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中央環境審議会廃棄物・リサイクル部会
 廃棄物処理制度専門委員会(第6回)
 議事録


午後3時00分 開会

○企画課長 それでは、定刻になりましたので、ただいまから中央環境審議会廃棄物・リサイクル部会廃棄物処理制度専門委員会第6回を開催させていただきます。
 委員の皆様におかれましては、ご多忙にもかかわらずご出席いただき、大変ありがとうございます。
 まず、本日のご出席の状況でございますが、現時点で5人の委員の皆様からご出席をいただいております。
 本日ご欠席の加藤孝二委員の代理として、全日本自治団体労働組合中央執行委員現業局長の南部美智代説明員、塚田高明委員の代理として、鹿島建設株式会社の米谷秀子説明員、吉川廣和委員の代理として、日本経済団体連合会の池田三知子説明員にご出席いただいております。
 次に、お手元の配付資料でございますが、資料一覧をお配りいたしておりますので、資料の不足等がございましたら、事務局のほうにお申しつけくださいますようお願いいたします。
 なお、この専門委員会の資料については、原則すべて公開とさせていただきたいと存じます。また、専門委員会終了後に発言者名をお示しした議事録を作成し、委員の皆様方に確認をいただき、了解をいただいた上で公開をさせていただきたいと存じます。
 それでは、以降の進行につきまして、田中委員長にお願いいたしたいと思います。よろしくお願い申し上げます。

○田中委員長 皆さん、こんにちは。委員長の田中でございます。本日もどうぞよろしくお願いします。
 では、時間も限られますので、早速議事次第に沿って進めたいと思います。
 昨年末に廃棄物処理制度における論点整理を取りまとめていただきましたが、本日より始まる第6回以降の専門委員会では、個別の論点ごとに議論を深めていきたいと思います。
 本日の議題は、個別論点のうち不法投棄対策の強化・徹底と排出事業者責任の強化・徹底について、事務局からまず説明をいただき、皆さんから自由にご意見を賜り議論してまいりたいと思います。本日の終了時間は17時を予定しておりますので、どうぞよろしくご協力願いたいと思います。
 それではまず、資料2の不法投棄対策の強化・徹底について、事務局から説明をお願いします。

○適正処理・不法投棄対策室長 そうしましたら、適正処理・不法投棄対策室長の荒木でございます。私のほうからは、参考資料1、それから参考資料2に基づきまして、少し議論のベースとしての情報をお伝えできればというふうに思っております。
 お手元のほう、参考資料1でございますが、産業廃棄物の不法投棄等の状況(平成19年度)についてというものでございます。これにつきましては、毎年度、私どものほうで都道府県等々から情報をいただきまして、取りまとめをさせていただいているものでございます。これにつきましては、昨年末、12月25日でございますが、取りまとめをさせていただきまして公表させていただいたもの、19年度末時点での情報ということでございます。ここからまず簡単にご紹介をさせていただきたいと思います。
 まず、その資料の6ページをお開きいただけますでしょうか。この実態調査でございますけれども、毎年度、まず不法投棄が新たにその年度に見つかった、発覚した事案につきまして整理をさせていただいておりまして、6ページのところには、不法投棄件数及び投棄量というグラフがあるかと思います。これは、平成7年以降ずっとグラフをとっておりまして、平成10年から13年ごろがピークということでございますが、このところは減少してきておりまして、平成19年度でございますが382件、量としては10万トン強ということでございます。かなり減ってきてはいると。ただ、一方で絶対数としてまだ400件近くあるということと、10万トンというものが新たに発覚したと報告いただいているものがあるというところでございます。
 次に、その中身でございますが、少しグラフでご説明をしたいと思います。12ページをお開きいただけますでしょうか。不法投棄の実行者というのはどうなっているのかということを、円グラフでお示しをさせていただいているものでございます。これにつきましては、毎年度、整理をさせていただいておりまして、それほど大きな変化があるわけではございませんが、投棄件数で申し上げますと、やはり半分ぐらいが排出事業者であるというところでございまして、それ以外に無許可の業者、許可業者と、こういう形で続いてきているところでございます。ただ、一方で投棄量で見ますと、許可業者が平成19年度の場合は一番多いと。
 このグラフを見るとやはり1件1件につきましては排出業者が多いけれども、小さいのからあると。それと比較しますと、許可業者の場合は1件1件の量が大きいのかなというのが読み取れるかなということで、この傾向はそれほど大きな変更、変化があるわけではございません。
 次に、すみません、14ページをお開きいただけますでしょうか。不法投棄廃棄物の種類というものでございます。これも、毎年度、同じような形で整理をさせていただいております。このところの状況でございますが、これは投棄件数、それから投棄量ともでございますが、やはり建設系の廃棄物が七、八割占めているというところの傾向はこれは変わっていないようでございまして、それ以外にいろいろと細かなところがあると、こんな状況でございます。
 それらに対する対策、対応状況でございますが、17ページ、恐縮でございますがお開きいただけますでしょうか。支障除去等の状況ということで、その年度、平成19年度に新たに発覚したと報告いただいたものについての対応でございます。そこに書いてございますように、五、六割は大体その年度に対応し完了しているというところでございます。
 ただ、量でまいりますと、完了しているものは二、三割程度というところでございまして、着手には至っているんですが、なかなかすべて終わっていないということで、やはり規模の小さいものは年度内に処理できるんですが、規模が大きくなってくるとやはり年度を越えてしまうと、こういった状況にあるのかなというような状況でございます。
 これが、ある意味で新規の事案でございまして、次に20ページをごらんいただけますでしょうか。次に、これはこれまで累積しているものでございまして、毎年、新規に発覚する事案がふえてくると、その年度に処理が終わったものについてはカウントをしないんですが、処理が続いているあるいはまだ未着のものについては残存事案ということで残っています。また、この残存事案につきましては不法投棄だけではなくて、不適正な処理の事案も含めて計算をしておりまして、累積として平成19年末現在でございますが、まだ処理が終わっていないもの、未着のものを含めて残存件数としては2,753件、今残っております。量としましては、1,600万トン強というものが残存事案として残っているということでございまして、その20ページにありますように、規模としてはやはり大きな規模のものが量としてはかなり占めているというところでございます。
 それらにつきましての対応が、この資料でいいますところの33ページ、よろしゅうございますか、かなり飛びますが33ページにこの不法投棄等の事案についての対応状況ということで整理をさせていただきました。ここにつきましては、やはり支障等あり、これは支障が現に生じている、またはおそれがあるというふうに整理をされたもので報告いただいたものでございますが、全体2,753件のうち357件が支障等があるというふうにご報告をいただいているところでございます。そのうち措置命令が発出しているものが70ということで、行政代執行等に着手しているものが12件。
 一方で、措置命令には至っておりませんが、行政指導等々やっているということで措置命令未発出287件ございますが、247件につきましては行政指導等との対応にしていると。
 ただ一方で、残念ながら相手方が全くわからないと、実行者がわからないというものが少なからず、全体の1割ぐらいあると、これが実情でございます。
 一番後ろ、34ページでございますが、ここはもう一つ別の切り口で同じものを整理したものでございまして、これは私どもが持っております支援のスキームに対応するように、平成10年5月以前、これは産廃特措法という法律でもって支援をするスキームに該当する事案。それから、平成10年6月以降は、別のスキームとして産業界から協力いただきまして、基金をつくって支援をしているスキームに該当する事案という形で、時期に分けて整理をしておりまして、この357件についてもそれぞれ時期ごとに分けています。古い事案としては83件、平成10年6月以降の事案として123件、残念ながらまだ調査中ということで時期がわからないものが151件、支障等があるという形でご報告いただいたものが残っていると、これが実態でございます。このような形で毎年度、整理をさせていただいております。
 次に、参考資料2をご用意いただけますでしょうか。表裏1枚のものでございまして、特定産業廃棄物に起因する支障の除去等に関する実施に関する計画に盛り込まれた主な再発防止策ということでございまして、先ほども少し申し上げましたが、特定産業廃棄物に起因する支障の除去等に関する特別措置法、「産廃特措法」というふうに呼ばせていただいておりますが、この法律に基づきまして実施しているものでございます。
 例えば、香川県の豊島の事案であるとか、青森・岩手の県境の事案であるとか、これが代表するものでございまして、この法に基づきまして実施計画をつくっていただき、大臣同意をさせていただいたものが現在11事案ございまして、実際に継続して動いているもの、既に完了しているものを含めて11事案が今、これに該当しているものでございます。この実施計画を策定した時点で、それぞれこれまでの行政対応についてかなり詳細に厳しくチェックをしていただいて、今後、どういう形で再発防止をしていくのかということを実施計画に盛り込んでいただいております。それの概要をまとめたものがこの参考資料2でございます。
 全体としては、やはり組織体制を強化しなきゃいけないというものでございまして、まずは、組織としての危機管理意識の徹底、一番上に書いてございますが、やはり環境部局がどうしても孤立してしまうような傾向があったんじゃないかというようなこともございまして、知事、市長を含めて全庁的にこの危機管理を共有していくと、こういう体制が要るんだろうということがまず一つございます。
 それから、ちょっと裏になってしまいますが、やはり環境部局だけではなくて、関係する機関との連携強化も必要であるということで、特に環境部局の場合には、県警であるとか海上保安庁等々そういったところとの連携、あるいは関係する企業、団体との連携、こういったものの強化もしていく必要があるだろうということで、これもかなり全体的にはこのようなトーンで実施計画に盛り込んで、今頑張ってやっていただいているところでございます。
 さらにもう一つ大きなところは、そもそも体制が弱かったんじゃないかと、特に、人員が全然不足していたんじゃないかということが盛り込まれておりました。1人か2人の人間でもってそれぞれの施設を定期的な立ち入り、監視をするだけではなくて、個々の事案にも対応する、それは相当厳しかったということもありまして、組織体制、監視体制の強化ということで、かなり人員増、あるいは専門の部署、班みたいなものをつくっていただいているというところが多い形になってございます。
 また、中には、やはり県警の職員に入っていただく、あるいは併任をかけていただく、あるいは土木、環境の専門の技術職の人間をきちっと配置をしていく等々、あるいは休日であってもパトロールをしていこうということで、請負なんかによって民間にも外注をする形でパトロールも強化していくといったようなことの取り組みをしていただいているところが多くなってございます。
 また、あわせて個々の職員に対する危機意識の徹底、あるいはノウハウの向上というような取り組みとしては、各種研修に参加をさせる。あるいは、法遵守のための取り組みを外部の人間にも見ていただきながら対応していく。そういったノウハウ、意識の徹底を進めていくということもかなり取り組んでいただいているかと思います。
 さらに、それ以外のものとしては、裏にまいりますけれども、とにかく行政権限の適切な行使ということで、例えば行政処分の指針に基づく迅速な対応であるとか、そういうものが徹底していく。またあわせて、それぞれの自治体の特色に合わせて条例を制定するなりということで、一歩進んだ取り組みをしていくというようなことも盛り込まれているところでございます。
 また、あわせて普及啓発の強化であるとかといったものも、かなり力を入れて取り組むということで盛り込まれているところでございます。
 また、私ども環境省のほうでも設けておりますが、不法投棄のホットラインみたいなものということで、特に住民の方とか、その方から直接こういう事案があるんだけれどもと、何か隣でこんなことがあるんじゃないかということを電話、ファクス、メール等々で連絡をし、直ちにそれに対応できるような、そんなスキームを持とうじゃないかということもやられているようでございまして、そういった住民等によるチェック機能の強化といったものもこの実施計画に盛り込んで、現在取り組みをされていると、こういったところでございまして、特に大きな事案をかかえて特措法の対象となっているようなものにつきましては、今申し上げたような体制の強化等々に取り組んでいるということでございますので、これもまたきょうのご議論の参考にしていただければというふうに思っております。
 以上でございます。

○廃棄物・リサイクル制度企画室長 続きまして、資料2と参考資料3をごらんいただきたいと思います。資料2を本文といたしまして、適宜参考資料をごらんいただければと思います。
 本日、検討すべき論点という形で2つ選ばせていただいておりますが、本文のほうで、検討すべき論点1といたしまして、不法投棄対策の強化・徹底ということでございます。四角囲いに入れておりますのが、昨年末、論点整理をしていただいたものの部分でございまして、不法投棄対策としては大きく2つ、早期対応を迅速に行うという観点からの措置命令の拡充など。もう1つが、未然防止を強化するという観点から、監視等の強化、罰則の見直しということが挙げられております。
 その際の留意すべき事項としまして、不法投棄対策については、不法投棄の原状回復基金の利用であるとか出えんのあり方に関する検討を踏まえるべきであるということをおまとめいただいたところでございます。
 参考資料3のほうの10ページ目をお開きいただきたいと思います。上下で1ページ、2ページ、2つありますが、9ページ目の下のところでございますが、不法投棄の具体的事例についてということでパターンが4つありますが、実行者の整理からいきますと、排出業者、処理業者、あと複数の者がかかわったもの等と、無許可業者と土地所有者が関与したものと、こういった分類が一つの典型的なものとしてございます。
 1枚おめくりいただきまして、まずパターン1といたしましては、排出事業者が行った事例ということで、こちらにつきましては、家屋を解体する業者が自己所有地にみずから山積みしたという事例でございまして、下のような図で、近隣農地のあるようなところに山積みするという事例でございます。
 次の枚数の13ページ、14ページ目のところはパターン2ということで、処理業者が行った事例ということでございまして、こちら収集運搬業者、あと処分業の許可を持っている者が、中間処理施設の敷地内に建設系の廃棄物を山積みにしたというもので、下のほうにありますような、こういったものを数十万立米、山にしたという事案でございます。
 また1枚おめくりいただきまして、15、16ページ目でございますが、こちらも処分業者ですけれども、こちらは廃油を処理していたわけですが、処理し切れないものを滞留させたということで、こういったドラム缶などを2,000本近く山にしたという事案でございます。
 あと、パターンとしまして次の17、18ページ目ですが、こちらは処理業も持っておりまして、またみずから家屋を解体するという業者が中間処理施設の敷地内に山積みしたという形で、民家にも非常に近いところで大量に山にしているという事案でございます。
 事案の最後、1ページめくっていただきまして19、20ページ目、こちらが無許可業者が実施したものという形で、土地所有者も何らかの関与が疑われるというものでございまして、タイヤを初めとするさまざまなものを倉庫の中に保管したというものがございます。
 こういった事案を見ながら、どのような対策があるのかということをまとめましたのが、本文のほうに戻っていただきまして、四角囲みの下に幾つか掲げてございます。
 まず、(1)といたしまして、監視ということを掲げております。未然防止・早期発見を徹底するというためには、現場の監視が必要不可欠ということでございますが、自治体の職員だけでは非常に厳しい状況にあるということでございます。
 こちら監視を徹底するためには、廃棄物の処理の適正な処理に識見を有する人たちの協力を得て監視活動をしていくということであるとか、最近、非常に技術的にも向上しました人工衛星のデータを使った監視といったことなど、より効率的で密度の高い監視網を形成していく必要があるのではないかというふうに掲げさせていただいております。
 続きまして、報告徴収ということで(2)でございます。こちれは、再び参考資料のほうに戻っていただきまして、ページ数でいきますと23ページをごらんいただきたいと思います。
 こちらに、現行の報告徴収につきましてまとめたものでございますが、まず概要のところでありますが、都道府県、政令市が必要な情報をとるということですが、虚偽の報告をしたり拒否した場合には、罰則で担保しているという措置でございますが、現状、法律の規定におきますと、報告徴収が発出できる者としましては、排出事業者から始まりまして、Eまでの者に対して報告徴収ができるという規定になってございます。
 しかしながら、下をごらんいただきますと、廃棄物の不適正処理がなされた土地の所有者に対しては報告徴収ができないということになっておりまして、この土地所有者が実行者であるというふうに明らかになっていれば現行法でもできるんですけれども、そうでない場合については、報告徴収の対象にならないというところがございますので、ここの部分を措置すべきではないかというのが2つ目の論点でございます。
 続きまして、参考資料の27ページ目に進んでいただきたいと思います。こちらが今申し上げたような土地所有者の関与が疑われる案件で、行政のほうがなかなか動きにくかったという事例を2つ掲げてございます。
 1つ目が、産業廃棄物の不法投棄がされている疑いが非常に高いという土地、この場合はゴルフ練習場だったわけですが、ここに立入検査をしようというふうにした場合に、土地所有者に立ち入りを断られたという事案でございます。
 下のほう、事例の2でございますが、残土処分場の中に不法投棄がされたということで、中を確認しようとした場合に、現場にチェーンを張って封鎖して中に入れないようにしたという事案も見られております。1
 ということで、不適正な処理を防止して、きちんと法的な対応をするという観点から、なかなか今現在の法律の規定ぶりでは対処が難しいという事案が幾つか出てきております。
 そういったことで、また参考資料、1ページ戻っていただきまして、すみません、25ページ目をごらんいただければと思いますが、こちらの立入検査についてでございますが、立入検査を拒否したり妨害したりということでは、こちらも罰金で担保しているということでございますが、現在の立入検査の対象といたしましては、排出事業者の事業所・事業場、こういったところ4つの分類が規定されておりますが、今、事例でご紹介申し上げたような土地の所有者の事務所などに入っていくことができないということで、必要な情報がとれないということが一つございます。
 また、点線で囲んでおる下の場合でございますが、収集運搬車両に対しても、その運転席にある書類などを検査するという場合には、厳密に法律的に見ますと立入調査になりまして、こういったものが明記されていないということから、情報がとることができないという事例も考えられるということでございまして、土地の所有者であるとか収集運搬車両、こういったところに立入検査ができるように措置すべきではないかというのが論点の3つ目でございます。
 もう一度本文のほうの2ページ目に進ませていただきまして、次は(4)といたしまして、措置命令ということでございます。
 現在、措置命令につきましては、処理基準に適合しない処分が行われている場合で、かつ生活環境保全上の支障が生じていたり、または生ずるおそれがあるという場合につきましては、片づける等の命令ができるということになっております。
 ところが、法律の規定ぶりによりまして、処理基準違反の収集運搬、これは積替保管という行為も含んでおりますが、収集運搬、積替保管、こういった行為であるとか、排出事業者が保管基準に違反して保管しているという場合については、この措置命令を発出することが今のところできないという状況になっております。
 現実問題としては、括弧書きで書いてございますが、不法投棄であるという認定まで進めば措置命令はできるわけですが、早期対応ということがなかなか難しいということになります。
 でございますので、迅速な対応ということを考えますると、処理基準違反の収集運搬であるとか、保管基準違反の保管というものも措置命令の対象に含めるべきではないかというのが、不法投棄対策の4つ目の課題として掲げさせていただいております。
 続きまして、(5)といたしまして罰則の強化ということでございますが、先ほどご説明を申し上げたように、かなり不法投棄事案、件数、量とも減ってはきておりますが、なお撲滅には至っていないという状況でございます。数次にわたりまして罰則を強化をしてまいりましたが、特に大規模につながりやすい反復継続して不法行為をやっているというような場合については、さらに罰則を引き上げられないかということを考えてございます。
 不法投棄、最後といたしまして、その他でございますが、こちらも先ほどご説明にありましたように、不法投棄まだ2,700件前後、残存事案として残ってございます。その残存事案につきまして、それぞれ事案ごとに生活環境保全上の支障がどれぐらいあるのかというようなこと、現状についての詳細を把握するということと、それに基づきまして、対応の必要性について個々判断、整理していくべきではないかということを掲げさせていただいております。
 まず、論点の1つ目、不法投棄対策は以上でございます。

○田中委員長 荒木室長と土居室長から説明がございましたけれども、ただいまの事務局からの説明に対して、委員の皆様からご意見あるいはご質問があればお願いしたいと思います。
 名札を立ててわかるようにしていただきたいと思います。
 大塚委員、じゃ、お願いします。

○大塚委員 1点質問と1点意見です。
 今、後のほうでおっしゃっていただいた資料2との関係では、私は基本的にすべて賛成で、特にこれは過剰規制になるというようなものでもないと思いますので賛成ですが、後で、皆様のご意見を聞きながらまた議論させていただければと思います。
 それ以外に1点質問で、1点意見ですが、参考資料2のほうで1つお伺いしたいことがございまして、2ページ目のほうですけれども、この県外産業廃棄物の搬入に係る事前協議等に関する条例とか、これ条例ができてしまっているんですけれども、この事前協議に関しては、別に今回検討する問題にも入っていたと思いますが、国全体での産業廃棄物の移動ということを考えると、なかなか微妙な問題がないわけではないんですが、これは今回、この実施計画については国のほうで、大臣のほうで同意されていると思うんですけれども、ここは特に何も問題にする必要はなかったのかどうかということについて、ちょっと質問をしたいと思います。
 それから、もう一点意見でございますが、参考資料1の最後のところでも出てまいりましたが、平成10年6月以降の不法投棄の残存件数、残存量も相当程度に達しています。これに関しては資料2の検討すべき論点の「※」のところに出ていますが、不法投棄の原状回復基金に関して現在、産業界に拠出していただいていますけれども、社会的責任ということにさせていただくかどうかは、いろいろな理由はあると思いますけれども、ぜひ継続して拠出をしていただけると大変ありがたいと思っております。
 以上でございます。

○田中委員長 最初のほうは、参考資料2の裏側の条例の制定について。

○大塚委員 あるいは、その事前協議制度のところも。

○田中委員長 事前協議制度のところ、それは条例の制定のその上ですね。

○大塚委員 はい、両方です。搬入の話が中心ですけれども。

○田中委員長 これらは、それぞれ都道府県が再発防止のために取り組んでいることですよね、これね。

○大塚委員 ええ、ただ、特に搬入の事前協議とか処分場許可の事前協議というのは、環境省としては微妙な問題を含んでいると思うんですけれども、今回、大臣が同意されたということになると、もうこれはどんどんやっていっていいんだというふうに受け取られるかと思うんですけれども、その辺はどういうふうにお考えになっておられるんでしょう。

○田中委員長 この意味というか、これで国が双方で適用しているということは、これに同意しているということになるのかという意味ですよね。

○大塚委員 ええ、そうです。

○適正処理・不法投棄対策室長 ちょっと今、手元に実施計画そのものがないので、もしかすると現実のあるものに対してその記載がただあったということなのか、あるいはその時点でなかったか、ちょっと確認をして改めてご報告させてください。ちょっとここであいまいなことを言うと申しわけございませんので。

○田中委員長 それでは、関澤委員、お願いします。

○関澤委員 素材産業の立場から一つ意見を申し上げたいんですが、素材型の産業ではもう昔から、要するにリサイクル製品を多く市場に供給してきておりまして、現在でも大量に出回っておると。特に、平成7年以降の各種リサイクル法あるいはグリーン調達法の制定によっても、廃棄物起因のリサイクル製品というのは、その後もきちっと世の中に出してきているわけですね。それで、こういったリサイクル製品が適正に使われていくためには、やはり製造業者によって品質保証するのはもちろんでありますけれども、同時にやっぱり利用者の適正保管、あるいは適正な利用、こういったことが非常に大事であろうと、こういうふうに思います。
 リサイクル製品がその使用方法が原因で環境問題なんかを引き起こしますと、これは廃棄物の疑いがあるものとこういうふうにされまして、その製造者が廃掃法上の不適正処理の責任を負わなければならないということになっておるわけですが、これだけではやはり責任分担が偏っておるんではないかと思うわけです。資源の有効利用だとか、ゼロエミッション、これを進めていこうというときに、やはりもうちょっと利用者をどうするかということを考えるべきだと。だから、利用の段階においても環境影響に配慮する責任のあり方、こういうことについてやはり慎重な検討が必要だろうと。
 そういう意味で、ここに書いてあることは私は賛成なんですが、こういった観点から、利用者とか土地使用者等の、こういった勧誘者に対しましても責任追及があるべきでありまして、私はここにあります報告徴収を求めるということについてとりわけ賛成したいと、こういう意見でございます。

○田中委員長 ありがとうございました。報告徴収は、土地の所有者に対しても行うことにも賛成だと、こういうことですね。

○関澤委員 はい。

○田中委員長 ほかにございますでしょうか。
 ちょっと関連して質問していいですかね。指定区域の土地所有者という、指定区域というこの概念、これはちょっと簡単に説明いただけますか。

○廃棄物・リサイクル制度企画室長 すみません、説明をはしょってしまいましたが、1ページ目の報告徴収のところにございますが、「(指定区域)」とございまして、現在、廃棄物処理法に基づきまして、例えば昔廃棄物の最終処分場だったという場所で、今は適正に廃止、措置をしているという場所の場合は、土地の地下の中に廃棄物が入っているところがございます。その場合は、上を適正に利用するという、方法によっては特に問題がない場合がありますが、そこをほじくったり、さまざまなことをすると、やり方によっては環境影響が出てくるおそれがございますので、その場合は、中に入っていますよということを指定区域として指定するという制度がございます。
 その場合は、その土地の所有者に対しては報告徴収ができると、そういった環境影響が起こるおそれもございますので、報告徴収ができるというのは明示しておるんですが、普通の土地のところに不法投棄されたという場合には、明示的に報告徴収はできないという規定になっておりますので、それをつけ加えたいという議論でございます。

○田中委員長 わかりました。ということで、指定区域でない土地所有者にも報告徴収ができるようにしようと、こういうことですよね。
 2ページ目も含めていかがでしょうか。
 不適正処理というのの定義がなかなか年代とともに変わったりしていますけれども、皆さんの事例ではよく何となしにこれは不適正だというのはわかるんですけれども、具体的にこれが適正で、あるいは不適正だというのは、不適正だけれども違法ではないというのと、違法では明らかに不法投棄ですよね。法律は違反していないけれども不適正処理というのはあるんですか。

○廃棄物・リサイクル制度企画室長 法律上の言葉としての整理としては、そういう場合はないはず、ないということになりますが、ただ、個々の事案について、非常に昔に投棄されていただろうというものについては、生活環境影響ありやなしやということも把握されていないケースがありますので、そういった面を含めて現状をきちんと把握して、どういう対応の必要性があるのかというのを整理を今後すべき残存案件などがあるということが、(6)のほうでも書かせていただいております。

○田中委員長 これが、2ページの下の「その他」ですよね。

○産業廃棄物課長 ちょっと補足しますと、わかりやすく言いますと、不法投棄というのは、全然廃棄物の処理施設ではないところに、例えば山の中とかそういうところにも捨てる、みだりに捨てると、こういうのが不法投棄でございまして、不適正処理は、例えば最終処分場ではあったんだけれども、例えばそこの最終処分場に入れてはいけない廃棄物を入れてしまったとか、または処分場の本来認められている容量を超えてあふれてしまったとか、そういうもともと廃棄物処理施設ではあるんだけれども、そこで処分基準に違反した処理が行われていると、こういうのを不適正処理というふうに私ども呼んでいるわけです。

○田中委員長 そうすると、どちらも法律なり基準を犯しているという理解でいいですか。

○産業廃棄物課長 はい。

○田中委員長 ということで、適正処理、不適正処理というのが、あるいはみなしですよね、おそれがあるというのも非常によく指摘されて、具体的にどういう判断をしたらいいのかということを言われますけれども、一応、基準なりあるいは計画とは違ったものが入ったり量が超えたりということですよね。
 ほかに何かご質問。佐々木委員、お願いします。

○佐々木委員 本当にこの不法投棄対策というのは、早期対応というのが本当に最大のツールではないかなというふうに思っております。早く見つければ早く解決ができると、そういう意味から、措置命令のところなんですが、拡充というのか、現在のところの部分と、法律的にきちっとその辺を議論をして、何か出さないのが行政の怠慢だというようなときもあるわけですね。機を逸したみたいなところが、後の検討の段階でよく出てくるんですが、その辺がきちっと適正な時期に出せるような、法的な検討というのもしていただければ非常にいいかなと。
 それから、ここに書いてありますような対象範囲というのもぜひご検討いただいて、早期にとにかく行政的な対応をしていくということになれば、解決も早いと。
 例えば、ある小さい量であれば費用もそんなに多くないんですが、それがごみがごみを呼ぶみたいな形でどんどんなっていきますと、結果としてなかなかよっこらしょと力が入ると、お金もかかりますし、じゃ、責任はどうなんだというところになりますので。
 それから、もう一つの不適正処理の中でも、特に過剰保管とか、あるいは処分場に入れてはいけないものを入れているようなものも、早期発見すれば、すぐこれはだめだぞと言えば、業者さんのほうも片づけるのにそれほど費用がかからなければ、適正な形で解決するということも可能だということで。
 ただ、行政側も限られて人員でやっておりますので、その機動力をどうつけていくかというのは非常な課題でして、その辺はむしろ自治体のいろいろな工夫の状況などもあろうと思いますので、今後、何かの機会にご紹介いただければというふうに思います。
 以上でございます。

○田中委員長 どうぞ。

○廃棄物・リサイクル制度企画室長 参考資料のほう、今のお話でごらんいただきたいと思いますが、参考資料3の28ページ目をごらんいただきたいと思います。
 今、ご質問いただきました措置命令につきまして概要を書いてございますが、発出要件のところに法律の要件を抜き出したものがございますが、@、A、この要件、両方とも満たす場合に発出するということになってございまして、@のところでは、「廃棄物処理の基準に適合しない不適正な処分が行われたとき」というふうに書いてございます。
 処分というのはどういうことかと言いますと、下に枠囲みで書いてございますが、廃棄物の流れとしましては左から右のほうに流れまして、排出事業者がまず自分のところで保管するという場合。この場合には保管基準というのがかかることになっております。そのところから収集運搬をされ、途中で積替保管というのもあると。この場合には処理基準が適合されていると。そして、焼却とか埋め立てとかという処分が行われるという流れになりますが、この中で法文上の言葉でいくと、処分というのが一度黄色く塗った部分に当たります。ですので、その前段階である事業者が行っている保管、収集運搬、積替保管というものについては、措置命令というのが今現在、明示的にかけられないということになってしまっているというものでございます。
 1ページ進んでいただきまして29ページをごらんいただきますと、その事例が書いてございまして、こちらは今の流れでいきますとちょうど真ん中の収集運搬のところでございますが、許可業者が積替保管をしたというものでございまして、保管の基準というのは高さの制限であるとか、表示を設けろとか、飛び散るようなことはしないということが具体的に書かれておりますが、ごらんいただきますと高さも非常に高くなって、これは明確に保管基準違反、収集運搬の基準の違反なんですが、それが明示的にできなくて初動がおくれてしまったと。結果的に、4,000立米、一番最後は9,300立米にまでなってしまったということなので、今ご指摘のとおり、個々の措置命令の対象を広げることによって早期初動ができるということになろうかと思います。
 以上です。

○田中委員長 こういう措置命令がいろいろ出されても、実際にそれに対応しないことが多い場合のまた措置も必要ですよね。

○廃棄物・リサイクル制度企画室長 原則といたしましては実行者でございますし、その他さまざま措置命令がかけられる、また状況というのがございますので、それに応じて責任者に応分の負担をいただくということでございます。
 最後の最後は、先ほどありましたが、さまざまな基金制度などを使ってお片づけをすると。ただ、そこまで至らないように早目の対応をするということだと思います。

○田中委員長 石井説明員、お願いします。

○石井説明員(谷口委員代理) 先ほど、資料3または資料4等の不法投棄等の調査をされたものを、単純に言葉どおりの不法投棄と、不適正処理や不適正保管が放置された結果の不法投棄等と、2つに分かれると思われます。大規模なものは後者でありまして、典型的なものは豊島、それから青森、岩手、岐阜といったものがありますが、先ほど佐々木委員もおっしゃいましたけれども、大規模な不法投棄事案においては、初期の段階で的確な行政指導を講じることが最も肝要であるとそう思います。一言で言いますと、自治体に厳格に法を施行してもらうということであろうかと思います。勝手にとられれば、全体的にかなり早期に動くようになってきていると評価はいたしますが、必ずしもそうでないところがあると感じております。
 この点から、不法投棄対策を効果的に進めるためには、行政による法の迅速、的確な執行を挙げたいと思います。不法投棄対策ばかりではないと思いますけれども、国が法の執行状況を具体的にモニタリングして、必要な場合は技術的な助言また指示を行うシステムの構築を求めたいと思います。
 また、執行状況の報告されている、法投棄事案の経緯をいろいろきちんと分析していただいて、地方行政が必要な法的措置の発動をためらっているケースが多々あると思われます。その背景また理由を把握して、効果的な対策を検討されるよう要望いたします。

○田中委員長 ありがとうございました。ご要望です。
 新美委員、お願いします。

○新美委員 ありがとうございます。
 私も早期の対応が必要だということは大賛成なんですが、ここに出ている検討事項の立て方ですと、ちょっとそれに物足らないということを感じます。措置命令については不適正処理がなされた土地ということでいいんですが、報告徴収と立入検査をするときに、不適正処理がされたということを要件化すると、早期発見、早期対応ができないだろうと思うんですね。むしろ、不適正処理がなされたおそれがあると、あるいはおそれが強いというくらいの要件を立てておかないと、早期対応ができないんじゃないかというふうに思います。
 ですから、この場合の報告徴収と立入検査とそれから措置命令とでは、要件の立て方を変えてもいいんじゃないかと、これはかなりテクニカルですけれども、そういうふうに考えます。

○田中委員長 ありがとうございました。
 じゃ、杉山委員、お願いします。

○杉山委員 立入検査について、1つご質問をしたいと思います。
 立入検査ができる対象範囲といいますか、それについてお聞きしたいんですが、関連する事務所とか事業場というふうにこちらの25のスライドにも書いてあるんですが、これは所有する土地すべてと解釈してよろしいんでしょうか。
 例えば、自宅であるとか、全く別の用途に使っているその会社の所有地、そういうところに不法投棄されている、あるいはそのおそれがあるものを保管しておくということも十分可能性としてあると思うんですが、この立入検査できる場所、それがどの程度、現状では可能なのかということを教えていただきたいと思います。よろしくお願いします。

○廃棄物・リサイクル制度企画室長 基本的には、排出事業者であるとか、実際に廃棄物、あと廃棄物のおそれがあるものを扱っておる方々の事業場、事業所という書き方になっておりますので、特段廃棄物処理に直接関係のあるというような限定を書いてございませんので、それは必要に応じてできるという形になっています。
 ただ、先ほど申し上げたように、土地の所有者というのは今現在、対象者として入っていませんので、それを書き加えるべきではないかという提示でございます。

○田中委員長 いいでしょうか。
 それでは、南部説明員、お願いします。

○南部説明員(加藤委員代理) ありがとうございます。
 監視のところで少し要望と質問ということでお願いしたいんですけれども。ここに書かれていますように、パトロールというのは自治体だけでは限界があると、そのために人工衛星のシステム等ということで書かれているんですけれども、こういったシステムがすぐにまず導入できるかどうかという点、そして、コスト面ではどうなのかということの質問が1つと。私の意見ですが、パトロールの強化は、ある意味、自治体職員の数の問題がございますが、そこをうまく調整すればできると思います。
 また、住民通報システムの構築ということで、自治体責任としてこの監視システムをきちっとつくることによって、後の組み立てがうまくいくのではないかというふうに思っておりますので、自治体責任としてのシステムをまずどうつくるかということの視点を少し盛り込んでいただいて、各自治体に対しての指導を強化していく。
 そしてまた、自治体の中でどういったことをすれば、こういう監視システムが強められるかということを、住民とともにシステムを構築していく上において、衛星を活用した監視になっていけばいいんですけれども、すぐにこの導入というのはなかなか難しいと思いますので、そういった点、そこに行き着くまでのプロセスを少し盛り込んでいってはどうかというふうに思っております。
 以上でございます。

○田中委員長 ありがとうございました。

○適正処理・不法投棄対策室長 少し衛星の件、ご質問いただきましたのでご紹介いたしますと、これ実は来年度の新規の予算で要求を今させていただいているところでございますして、一応、政府の案としてお認めはいただいています。金額的に余り大きくないんですが。
 ただ、このシステム自体は、実は岩手県と岩手大学が連携をして、岩手大学の先生が中心になっておりますが、「だいち」という衛星を使って、その衛星データでもって現場が見られないかということで進めている例を持ってきて、できれば来年、再来年かけてモデル事業をやりたいというふうに思っています。
 今までの衛星というのは相当高かったんですが、この「だいち」の衛星はかなり安く入手できそうでございまして、20万とか25万ぐらいの金額で、例えば2.5メーターとかでカラーで見られるというようなことで、かなり今までとは違うレベルで使えそうだということで、少し先行している事例もありますので、そことあわせて今、全国で特に希望のあるところを募って、実際に衛星写真をこちらのほうで用意をして、それを現場と合わせていただいて、実際に使ってもらおうというのをやらせていただいて、できれば2年ぐらいかけた後には、国からの支援なく自立して使えるようなシステムになるようなものにしていきたいと。
 ですので、環境部局だけが使っているとなかなかしんどいんですが、この衛星写真自体はどこでも使えるものですので、関係する部局が連携すると、ほかの部署でも使えれば組織としては購入できるかなと思いますので、その辺も含めてできるだけ早く立ち上げて使えるものにできるようにしていきたいというふうに思っています。
 それから、後の話なんですが、先ほど言われたような住民の連絡というのは環境省も進めておりますが、ホットラインという形で今、国としても進めておりますし、特に大きな事案を抱えたところは、やっぱり住民通報というのはとても大事だとご認識いただいているようでございますので、その辺も今かなり進んできていますので、そこは引き続き強化をしていければなというふうに思っています。

○田中委員長 土居室長、お願いします。

○廃棄物・リサイクル制度企画室長 つけ加えまして、参考資料3の21ページ目、22ページ目をごらんいただきたいと思います。
 今ご質問いただきました監視を担当する自治体の職員の方々と、また自治体から委嘱をされて監視をしているという方々の経年変化をこちらに載せておりますが、濃いほうのブルーが自治体の職員の方々で、大きく今、自治体のほうでも努力いただきまして担当する方々をふやしていただいていると。この中に、この方たちと、プラスそれをサポートする嘱託の監視員という方々がふえておりますので、こういった役割を分担し連携しながらの監視をされているということで、ここをいかに伸ばしていくかということかと思います。
 また、衛星にプラスアルファの、下の図は監視カメラの設置状況でありまして、投棄されやすい場所などにカメラを設置して、それを未然防止するという工夫、努力も進んでおりまして、こういったさまざまな人、また機材、情報と、こういったものを使いながら監視網をつくっているということでございまして、これをいかに伸ばしていくかということかと思います。

○田中委員長 ありがとうございました。
 こういう監視は県内だけでなく、また、幾つかの県で広域的にやる必要がありそうですね、情報の共有化というんですかね、連携というんですか。
 じゃ、前半はこの程度でいいでしょうか。
 それでは、後半の部分に移りたいと思います。資料2、資料3に基づいて論点2の説明をお願いしたいと思います。

○廃棄物・リサイクル制度企画室長 本文でございますが、3ページ目でございます。こちら四角囲みの2つ目でございますが、排出事業者責任の強化・徹底ということでございます。
 こちらは大きく3つの柱が立ってございまして、1つが排出事業者がみずから保管を行う場合、この場合に適正にするようどのように確保していくのかということが論点の1つ目でございます。
 2つ目が、建設系産業廃棄物についてですが、その特性によりまして、個々の廃棄物についてだれが排出事業者なのかということを特定するのがなかなか難しいという状況にございます。ですので、排出事業者責任の所在がどこにあるのかということを明確化する必要があるのではないかというのが、2つ目の論点でございます。
 3つ目は、物流を管理いたしますマニフェストでございますが、これをさらに徹底をして、より適正処理を進める際にはどのようなものがあるのかということが論点として掲げられております。
 その具体的な中身といたしまして、囲みの下、(1)といたしまして、まずは保管についてでございます。
 こちらにつきましては、参考資料3の31ページ目をごらんいただきたいと思います。このページの上のところに、「排出事業者が自ら保管を行う場合」ということを書いておりまして、その保管する場所については、大きく分けて2つあろうかと思います。
 1つが、排出事業者の事業場の中に保管すると。出した工場の中とか、その敷地の中というものが1つあろうかと思います。
 もう1つは、その事業場から外に持ち出して保管するというものが考えられまして、その例といたしまして、右にありますが、自社で持っている別の場所の資材置き場などに廃棄物を保管するということが考えられまして、この廃棄物がだれのものかというのを特定する場合には、特にこの事業場から外に出している場合については、なかなか特定が難しいのではないかというところがポイントとしてございます。
 ちなみに、その下に四角囲みで書いてございますが、排出事業者がみずから保管したり収集運搬するという場合にも、廃棄物処理法の処理基準、保管基準というのはもう既にかかっておりまして、それに応じて適切に保管しなければならないというのはもう既にかかってございます。
 こういった状況でございますけれども、実際に排出事業者による不適正な保管というのが幾つか見られておりまして、32ページ目、写真が載ってございますが、こちらは建設業また解体業を兼務しているという会社が、自社の資材置き場に置いてあるというものでございまして、3,500立米を積んでしまっているという事案で、ここも排出事業場とは別の資材置き場に置いてあるというものでございます。
 もう1枚進んでいただきまして、33ページ目にも同じように排出事業場、こちらも解体業の場合ですが、山林を購入いたしまして、そこに解体をした建設系の廃棄物を保管したと。これは7,000立米になっておりますが、こういった不適正な保管というのもなかなか見つけにくいというのが現状としてあるということでございます。
 こういったことを踏まえまして、本文3ページに戻っていただきまして、今ご説明申し上げたように、適正に処理をする必要、保管する必要があるということですが、「しかし」のところでございますが、許可業者につきましては、都道府県知事が審査をする際にどこに置くのかということも把握できますので、事前に保管の場所を把握できるという仕組みになってございますが、排出事業者みずから保管する場合については、行政が把握するという仕組みにはなっていないということになっております。特に、排出事業所から運び出して別の場所で保管するという場合については、不適正な保管が行われやすいということがございますので、都道府県知事がその保管場所を把握するという仕組みというのは、不適正処理を事前に見つけるという非常に大きなツールではないかというのが一つ掲げられております。
 続きまして1枚進んでいただきまして、4ページ目でございます。こちらは、帳簿ということで整理をしております。
 どのような廃棄物を処理したのかということについて、廃棄物処理法には帳簿をつけてくださいという義務が記載されておりまして、その義務者といたしましては、産業廃棄物の処理業者、また許可の対象となっています処理施設の設置者、あと特別管理産業廃棄物の排出事業者、こういった者については帳簿をつけて保存をするということが義務づけられております。
 一方、許可対象施設も持っておらない排出事業者については、この帳簿をつけるという義務は今現在ないということになります。
 また、他人に処理を委託している場合には、交付したマニフェストを保存するということは一方ありますが、逆に申しますと、みずから処理している場合については、マニフェストも手元にないという状況になります。
 この帳簿というのは、県が立入検査をした場合というのは非常に重要な証拠書類になるわけですが、みずから産業廃棄物を処理しているという排出事業者の場合は、この帳簿がございませんので、これをつくっていただくというのは適正処理を確認する上で非常に重要ではないかというのが、(2)でございます。
 続きまして、(3)としまして、行政処分というのが書いてある。現状でいきますと、許可業者に対しましては事業停止命令、また許可の取り消し、改善命令、措置命令というものを、こういった法的なツールを使いまして、適正処理を確保しているというのが現状でございます。
 一方、排出事業者がみずから処理を行う場合については、改善命令と措置命令がかけられますが、不適正な自家処理をずっと継続してなかなかやめないという悪質な業者に対しては、この許可業者に対しての業務停止命令であるとか、許可の取り消し命令、こういったものに相当する強いツールがないというのが現状としてございます。適正処理を確保するために、これと同様な強力なツールが何か考えられないかというのが、(3)として論点として掲げさせていただいております。
 続きまして、(4)といたしまして、排出事業者の明確化ということで、論点でも掲げてございましたが、建設系の廃棄物についてはだれが排出者なのかというのが、非常に個々のケースではわかりにくいということになってございます。
 こちらにつきましては、参考資料のほうをごらんいただきたいと思います。42ページ目をごらんいただきたいと思います。
 現状でいきますと、一番左に建設工事自体の発注の流れが書いてございますが、建設工事を発注する人が一番上におりまして、それをまず一番最初に受ける元請業者、工事をさらに下請業者という形で委託をする場合がございますが、この場合、だれが排出者なのかというのが右の表に整理してございます。原則といたしましては、オレンジのところでありますが、排出事業者となるのは元請業者になり、下請業者が仮に処理を行うという場合については、下請業者は処理を受託しているということになりまして、という整理でありますが、一部例外的にその工事を一括委託する場合があるという場合でございまして、その場合には、下請業者についても排出事業者になる場合がございまして、この場合は、排出事業者がみずから行う処理ということで、業の許可が要らないという場合も出てくるということで、個々のケースにおいてどこに当てはまるのかというのはなかなか見つけにくいと、判明しにくいというのが現状としてございます。
 このような現状がございますので、排出事業者がだれなのか、責任はだれにあるのかというのを明確にするというのが必要ではないかというのが、(4)の論点でございます。
 続く(5)で、マニフェストということでございます。こちらにつきましては、現在でいきますと、マニフェストの交付をした者は、一定期間、マニフェストが返ってこないと……すみません、本文の4ページ目でございますが。返ってこない場合、または虚偽記載があるという場合については、どうなっているのかということを確認するなど適切な措置を講じた上で、その内容について都道府県知事に30日以内には報告するということが規定されております。
 ですが、このような措置を講じて報告するまでに時間がかかってしまいますので、早期対応という観点から、このマニフェストの義務違反が生じているということが明らかになった段階で、その情報を知らせるということが早期対応につながるのではないかというのが、(5)の論点でございます。
 あと、本文5ページ目でございますが、(6)としまして電子マニフェストの件でございます。今、さまざまな普及方策をとって、大体15%を超えた普及率になっておりますが、特に少量・少頻度の排出事業者の場合については、費用負担の問題が出てくるということが一つ課題としてございます。
 どのようなことかと申しますと、参考資料3の45ページ目をごらんいただきたいと思いますが、こちらに今現在の料金表をつけてございますが、排出件数の多さによってA料金、B料金、C料金というのが今決められておりまして、特に少量の場合についてはC料金というところが設けられております。まず、加入するのに3,150円かかるということと、1件当たり63円かかるということでございますが、例えば非常に小さい排出事業者の場合に、月1遍、少量排出するという方々もおられますので、そういった場合については、これを単純に12カ月で割ると1件当たり330円になってしまうということがありまして、適正な処理は確認できるという面では非常に重要な案件でありますが、かなり割高ではないかというような議論もございますので、そういった面をどのように考えていくかというのが論点としてございます。
 あと、本文の5ページ、最後でございますが、(7)といたしまして、適正処理の確認ということでございます。こちらにつきましては、現在の廃棄物処理法で排出事業者の責任としまして、発生段階から最終処分が完了するまで一連の処理の行程において適正処理を確保するようにするということが責任として書いてございます。
 その一つの実行措置といたしましてマニフェストがありまして、一次、二次のマニフェストを確認するということによって、最終処分されるまでの処理の流れ、物流というのは把握できているということではございます。
 ただし、そのマニフェストでありますと、運んだ先に届いたかというのは確認できるわけですが、そこで適正な処理がちゃんと行われたのかということまでは確認できないということになります。ですので、基準に合った処理がなされているかどうかということについては、排出事業者が委託された処理の状況というのを、定期的に実地で確認するということが適正処理の確保に効果的ではないかということが、論点として掲げさせていただいております。
 その内容につきましては、参考資料の47ページ目をごらんいただきたいと思います。今、申し上げたものを図式化したものでございますが、一番上に排出事業者の処理の責任、原則が掲げられておりまして、「事業者は、その事業活動に伴って生じた産業廃棄物を自らの責任において適正に処理しなければならない」とこうなっておりますが、その実施の方法としましては、みずから適正に基準に従って処理をするという場合と、他人に委託して処理をするという2つの果たし方があるということになります。
 みずから処理をする場合には、処理基準を遵守しながら物の流れ、処理の質というのを管理しながら適切に行うということが行われますし、他人に委託する場合には、委託相手が適切な人かどうか、契約をちゃんと守らせるということで、委託基準さまざま規定がございますので、それを守って委託するということが一つ。
 また、実際の物の流れ、処理が適正かどうかというのを確認するという意味で、物流についてはマニフェスト制度がありまして、それを遵守いただくということでございますが、この図の一番下でありますが、適正なものかどうかというのは、今のところこれを確認するすべがないということになっておりまして、ここを措置するというのが必要ではないかというのが論点として掲げさせていただいております。
 以上でございます。

○田中委員長 ありがとうございました。資料2の3ページ以降、論点に排出事業者責任の強化・徹底という部分についてご説明ありましたけれども、ご質問なりご意見いただきたいと思います。3ページのほうからいかがでしょうか。
 大塚委員、お願いします。

○大塚委員 2点質問と2点意見ですが、最初に1つずつ3ページのほうから見ていきたいと思いますけれども、保管のところに関して、ここで書いてあることはそのとおりだと思いますので、保管場所を明らかにしていただくということはぜひ必要だと思いますが、この要件のところで、「排出事業所から搬出して保管する場合など不適正保管が起こりやすい一定の場合」というのは、法律として要件を立てるときにどういうことをお考えかというのは、ある程度明確にするのはなかなか難しいような気がしないでもないので、ちょっとお伺いしたいことでございます。
 それから、4ページでございますが、帳簿のところは、いわゆるみずから処理の問題ですけれども、みずから処理で不適正保管、不適正処理がなされるということが今までも少なくないものですから、この場合にマニフェストを発行してもらったらどうかという議論もあったんですが、みずから処理なのにマニフェストというのはどうかという問題がございますので、ここで書いているように、帳簿というのをつけていただくというのはぜひ必要なことではないかと思いますので、ここは支持をさせていただきたいと思います。
 それから、1つ飛ばして(4)ですが、この排出事業者の明確化について、建築系産業廃棄物についての問題ですが、これも従来から議論のあるところで、フジコ判決が出てしまったので、環境省としてはいろいろお困りになっているのではないかと思うんですけれども、明確化ということであれば、恐らく参考資料3のほうの42ページに書いてあるすべてについて、元請業者を排出事業者にするというような整理が一番明確だと思うんですが、フジコー判決の裁判所の裁判官も、恐らく余り環境問題についてお詳しくなくて、ただ割と素直に下請業者のところから具体的には物が出て行くので、下請業者が排出事業者でもいいんじゃないかというふうに多分考えたということだと思いますけれども、その辺はちょっと環境問題に関するご理解が必ずしも十分でないというところがあると思いますので、もし審議会でご議論いただいて元請業者だけでいいんだというふうにできれば、恐らく一番明確だと思いますので、その点、議論していただければありがたいと思います。
 それからもう一点質問ですが、ここには余り出てきていないんですが、さっきの不法投棄のところともちょっと関係するんですが、現在、措置命令に関して排出事業者について措置命令をかけられることになっていますが、かなり要件が厳しくて、排出事業者責任として措置命令をかけるという場合が実際には今、具体例は出てきていないと思うんですけれども、2000年改正のときに入れた規定が、どこが使いにくいのかというあたりについて、もしお答えいただけると大変ありがたいと思います。
 以上です。

○田中委員長 それでは、二、三、ちょっと聞いてまとめてお答えいただきたいと思います。
 佐々木委員、お願いします。

○佐々木委員 この論点3点とも、本当に現実の問題を踏まえたご提案だと思いますし、立場立場でいろいろな問題があろうと思います。特に、検討に当たって留意すべき事項の中の2つ目の「○」の、いわゆるちゃんとやっている人たちが損をするような仕組みにならないように、ぜひご配慮をいただければというふうに思います。
 その中で二、三、ちょっと意見を言いたいと思います。
 保管のところでございまして、特にここの部分は、要するになかなかどこでやっているかわからないということが現実の問題としてありますので、ぜひ実現をしていただければと思いますし、帳簿についてもぜひこういったものがあれば本当に、実際に業をやられている方々も役に立つのではないかなと、要するに手間はかかるとは思うんですが、みずからも役に立つのではないかということで、何か悪いことをするための予防策としてやるということじゃなくて、むしろ適正に処理するための証拠として考えていただいたほうがいいのではないかなというふうに思います。
 それから、3の行政処分のところですが、確かに事業停止命令云々というのが一方でありながら、排出事業者さんのほうについて、ないというのがあれなんで、どういったことが考えられるのかちょっと今のところ思い当たるところはないんですが、やはり是正措置というのが必要だろうというふうに思います。
 それから最後に、適正処理の確認ということで、先ほどの参考資料にもありましたが、委託しているとどうも、委託したからちゃんとやっているんだろうという排出事業者さんが、まだやはり少しではあるけれど、いるということで、そういったことの確認をするためにも、ぜひそういうちゃんとやられているかどうかの確認を排出事業者さんがやるという仕組みはあったほうがいいですし、仕組みとしても必要だろうなというふうに思います。
 以上でございます。

○田中委員長 関澤委員、お願いします。

○関澤委員 基本的にはこういった方向でよろしいと思いますが、ちょっと要望を一、二申し上げたいと思います。
 排出事業者責任を強化・徹底していくという上で、予防的見地から帳簿の作成、保存等を求めているわけでございますが、ぜひ個々の対象物について、これは廃棄物なのかリサイクル品なのかを明らかにして、やっぱり区分をきちっとしていただきたいなと、こういうふうに思います。すなわち、先ほどもちょっと申し上げましたが、リサイクル製品の場合は、利用段階における責任のあり方というのも関連してきますので、今後個別に慎重にご検討をお願いしたいと、このように思います。
 また、全体的に見れば、排出事業者責任を強化・徹底していくこのことによって、民間企業がやっぱり新たな負担増加に余りならないようなご配慮をぜひお願いしたいと。特に、これまでの取り組みで民間の企業というのは、みずからゼロエミッションとか、あるいはリサイクルを促進するということを一生懸命やっておりますので、こういった取り組みと今回の規制の強化ということが余り齟齬を来さないような、そういう配慮をぜひ個々にしていただければと、このように思います。

○田中委員長 ありがとうございました。
 辰巳委員、お願いします。

○辰巳委員 すみません、おくれてきて申しわけございませんでした。
 今のところで、少し質問と意見みたいな形になるのかもしれませんけれども、1つ、質問としては、3ページの保管の話なんですけれども、この保管をしている状況で不適正というふうな感じのもの、要するに状況ですね、塀をするとか、それで判断をされているようなんですけれども、期間については何か決まりってあるんでしょか。例えば、1年以上とか2年以上とかという、そういう期間のお話が全然ないなというふうに思ったもので、とりあえず1つご質問です。
 それからあと、盛り込まれた今後の対応の強化の方法として、みずから処理をする人たちにもやっぱりそれなりの適正な処理の証明を出していただくという格好は、とてもいい方法かなと、今、関澤さんはちょっとおっしゃったんですけれども、私はやっぱりいいことだというふうにも思います。
 それからあと、マニフェストに関しても交付者にそれなりの義務を明確化していくという方向、戻ってこないときのちゃんとした、調べるというふうなことも含めて、これはとても大事なことだ思います。
 すみません、もう一つ質問なんですけれども、先ほどのスライドの中で、47ページのスライドで、流れが分けて書かれていたんですけれども、量をどこまで国として把握、あるいは地方自治体の協力だと思いますけれども、していられるのかなとちょっと思ったもので、例えばみずから処理をしているというところというのは、量的には把握ができているのか……下の委託をしているのは、マニフェストもあるでしょうからできると思うんですけれども、そのあたりはどのぐらい、要するにみずから処理をしているというところに、やはり気になるんですけれども、把握できているのかなということがちょっと質問です。
 あと、昨年、家電リサイクル法が改正されて、先ほどの不法投棄の未然防止等の話とも絡むんですけれども、不法投棄の未然防止に努めている自治体に対して、家電の事業者のほうからサポートをしようという形で進んでいるんですけれども、そういうふうなのも何か一つのいい……ちょっと今の話と違ってすみません、さっき言えなかったもので。未然防止の地方自治体での努力にすごくいい結果を出す、サポートできている、できるのではないかなという期待しているんですけれども、よろしくお願いします。
 以上です。

○田中委員長 ちょっとこの辺で、答えられる範囲で答えていただきましょうか。

○廃棄物・リサイクル制度企画室長 まず、保管につきまして、本文の3ページ目の下のところでございますが、不適正処理が起こりやすい一定の場合ということで、我々として今現在、事例を整理いたしまして、その可能性が非常に高いというのが例示として、事業場から外に出した場合、離れたところにある資材置き場などに保管する場合というのは、だれのものかわからないということがありまして、初動もおくれがちになるということで一つ掲げさせていただいております。その場合も、ほかにもいろいろ要件としてはあろうかと思いますが、その深掘りをさせていただいているというところでございます。
 続く、建設系の廃棄物の排出事業者の件でございますが、参考資料の39ページ目をごらんいただきたいと思いますが、こちらに先ほど委員のほうからお話ありました裁判の結論が書いてありまして、ちょっと文字が細かくて申しわけありませんが、これは建設業で下請をしている方が原告だったものですが、最終的に、「○」3つありますが、東京高等裁判所の判決という中で2段落目のところに下線を引いてございますが、「建設工事の場合、元請業者だけを排出事業者ととらえ、一元的に廃棄物処理責任を負わせるとすると、行政当局による指導監督上便宜な面があり、その意味で廃棄物の適正処理の確保に資するという面があるともいえるが、そのような説は、立法論としてはともかく、現行法の解釈としては、到底採り得ない」ということで、今の廃掃法の定義、規定ぶりからいうと、読み込めないという判決が出ておりまして、それに対応いたしまして通知を改正をしてきたということでございますので、今どう読めるかということと、プラスそれも見直すべきという両面あるということかと思います。
 あと、排出事業者への措置命令、こちらにつきましては規定ぶりが幾つか要件を書いておりますけれども、適正な対価を払っているかどうかということであるとか、不適正な処分が行われているものを知りまたは知り得ているのかどうかという規定が書いてございますが、現実問題としてなかなか価格が適正な対価どうかというのを明確にするというのは難しいということであるとか、相手が知っていたということを明確にするというのも、なかなか現場現場では難しいということが、使い勝手という面では困難性があるということかと思います。
 あと、帳簿について幾つかお話をいただいておりますが、帳簿をつける内容のイメージといたしまして、参考資料の34ページ目でございまして、こちらに帳簿の概要というものが書いてございます。この中の一番下に書いてございますが、どのようなことを行うか、また、によって記載をしていただくことが変わってくるという問題でございまして、現行の規定でいきますと、例えば運搬であればいつ、どんなもので、どこまで、幾ら運んだのかということを書いていただきますので、通常の事業の管理できちんと書いていただくこと、プラスアルファ、それほど大きな負荷にならないような項目かというふうに思っております。
 あと、保管の期間につきましては、適正な処分またはリサイクルが、再生が行うためにやむを得ないというのが、期間について排出事業者の保管の期間になっていますし、また、収集運搬に伴うものにつきましては、1枚戻っていただきまして31ページ目のところに四角囲みで書いておりますが、青い四角で書いておりますが、その中に「保管する場合、数量制限」と書いてございますが、収集運搬につきましては、平均的な搬出量の7日分を超えてはいけませんと。あと処分については、その処理施設の1日当たりの処理能力の14日分を超えてはいけないという数量制限がございまして、これを超えると、現在でも処理基準に違反するということになろうかと思います。
 あと、適正処理の確保のところで、処理の流れの中で量がどれぐらい把握されているかということでございますが、先ほどの参考資料の47ページ目のところで、さまざま確認するということが出てまいりますが、こちらにつきましては、一義的には、まず排出事業者が自分のごみかどうなったのかということを把握いただくことがございまして、例えば10トン出したものがちゃんと10トン届いたのかという、1台分届いたのかというのは確認いただくことになりますが、国全体として、例えば絶対量を直接把握するという仕組みにはなっておりませんで、排出量自体は推計という表を使って把握しております。
 また、個々の着目すべきものについては、それぞれ調査などはしておりますが、積み上げという形にはなっていないという流れでございます。
 以上です。

○田中委員長 ありがとうございました。
 佐々木委員の質問に関連してだけれども、排出事業者でみずから処理をしている事業者に対してのみ帳簿のあれで、委託をしている側にはマニフェストは保存する義務はあるけれども、帳簿をつくる義務はここでは考えていないんですか。

○廃棄物・リサイクル制度企画室長 その面でいきますと、参考資料の35ページ目をごらんいただきたいと思いますが、こちらに立入検査などの際に証拠になる物件ということで表にさせていただいておりますが、大きな証拠になるものがマニフェストと帳簿だと考えております。
 どのような人が保存義務があるのかというのがまとめておりますが、一番右側には、まず産業廃棄物の処理業者、許可業者の場合でございまして、この場合は帳簿もつけるということになっていますし、あとマニフェストの保存義務もかかっております。なので、「○」が2つでございます。
 あと、排出事業者がさまざま対応をいただいておりますが、その中でも幾つかパターン分けになってなっていますが、排出事業者の中で、右側のところですが、処理を委託している場合というのは、当然のことながらマニフェストを切りますので、発出しますので、マニフェストはあると。ただ、排出事業者ですので、帳簿の義務はないということで「○」「×」ということで、立ち入った場合はマニフェストを確認すれば確認できる。
 同じように、特別管理産業廃棄物をみずから処理する場合については、特別管理産業廃棄物ということで、帳簿は義務づけられていますが、みずから処理するのでマニフェストはないと。
 さらに、左のほうにいきますと、産業廃棄物をみずから処理する場合というのがありますが、許可施設を持っている場合と持っていない場合がありますが、許可施設を持っている場合については、施設設置者としての義務で帳簿がつけられるというので、ここも「×」「○」になります。
 ただ、網掛けありますが、許可施設を設置していないでみずから処理する場合というのは、マニフェストも帳簿もないということでございますので、ここを1つでも「○」にすべきということを考えまして、みずから処理する人に帳簿をつけていただくということをご提案、ないしは議題として上らせていただいたということでございます。

○田中委員長 左側の2つ「×」のところの下のほうを「○」にすると、こういう提案ですね。少なくともどちらかは「○」にすると、こういう提案です。
 それでは、引き続いて質問していただきたいと思いますが、池田説明員からお願いします。

○池田説明員(吉川委員代理) ありがとうございます。
 前回、意見陳述させていただときも、産業界、コンプライアンスの強化に努めておりまして、廃棄物ガバナンスの強化もその一環として適正処理の確保、加えてリサイクル等最終処分量の削減に努めているところでございます。
 そうした中で、不法投棄対策の強化ということは重要な課題だというふうに認識をしておりますけれども、ぜひご配慮いただきたいことは、一部の悪質な事業者を取り締まるために、すべての排出事業者等に一律の規制を課すことによって、適正処理に努めている多くの事業者に対して過大な負担を課すことがないようにと、ぜひ慎重な検討をお願いしたいというふうに考えております。
 短い時間ではございますけれども、関係業界に確認をして、今回のご提案の中で、適正処理に努めている事業者に多大な負担を課す、あるいは実務的に対応が難しいのではないかと、そういった問題があるというふうな意見が寄せられている主なものとして、3つあるかと思います。
 1つ、一番大きな問題というふうに考えられますのは、論点5ページにございます、排出事業者等に対して定期的な実地確認を義務づけるといった点。
 それから、2番目が、論点4ページの、排出事業者のみずから処理に対して帳簿の作成、保管を義務づけるといった提案。
 3番目に、排出事業者がみずから保管を行う一定の場合に保管場所を明確化するという、その3つが、懸念が寄せられていたところでございまして、これについて今後、排出事業者の費用の増大と、それから悪質な事業者の摘発、防止の可能性といった費用対効果等も踏まえて、ぜひ明確に場合分けをするなどして、慎重に検討をお願いをしたいというふうに考えております。
 一番問題点の指摘が多かった5ページの実地確認の義務づけでございますけれども、これが法的に義務づけられると、排出事業者だけではなくて、今、製造業等で他社の廃棄物を多量に受け入れている業者さんもございます。そういう点で、処理事業者の双方にとって膨大な負担になってしまって、双方の事業活動に支障を来すのではないかということ。その一方で、例えば年に1回、実地確認をしたとしても、どの程度不適正処理の防止に効果があるのかといったものがよくわからないものですから、法令上義務化すべきではないといったような意見が来ております。
 大企業では100社以上の事業者と契約をしていたりとか、非常に遠方の事業者と契約をしている場合もございますので、たとえ年に1回の実地確認であっても非常に膨大な負担になるということでございます。ぜひ、そういったことを慎重に検討を行っていただけたらというふうに思います。
 それから、4ページの帳簿の作成、保管の義務づけですけれども、これも最終処分量の削減というのに努めてきているところですけれども、そういった削減が限界に近づいている中で、そういった産業廃棄物や副産物等を資源としてリサイクルしている事業者の足かせ、負のインセンティブを与えるような措置というのは、できるだけ避けてほしいといったような要望が来ておりますし、とりわけ生産工場におけるみずから処理というのは、自家発電設備の灰を初めとして、極めて非常に多種多様に存在しているので、それらについて帳簿を作成するというのは実務上不可能に近いといったような意見もございます。
 どういった帳簿をつくるのかといったことにも関係するのかもしれないですけれども、そういった懸念というのが寄せられているということをお伝えしたいというふうに思っております。
 とりあえず、私からは以上でございます。

○田中委員長 ありがとうございました。
 それでは、新美委員。

○新美委員 ありがとうございます。
 帳簿作成とマニフェストに関しましては、今のご意見と私は全く反対の意見でありまして、およそ事業活動をしているときに受け入れた資源、あるいは排出していく物(ぶつ)について把握していないということは考えられないと思います。それをどういう形にするのかということで一手間かかるかどうかという問題はあるでしょうけれども、そういった記録がないまま産業活動が行われるということは、現時点では考えられないし、もしやっているとしたら無責任極まりないというふうに思います。それが第1点。
 それから、第2点は、先ほど大塚委員も言いましたが、平成5年の東京高裁の判決ですが、この判決の読み方というのはどうも環境省は広く読み過ぎているんじゃないかという気がします。この平成5年の高裁判決は、処理業の許可が必要かどうかということについて判断しただけでありまして、元請業者が排出事業者でないということは何も言っていないんですね。下請業者は排出事業者であり免許は要らないということを言った。判決というのは、まさに主文というのはそれだけだと思うんですね。ですから、これを元請事業者が排出事業者でないということをいった判決だとして考えて、あれこれ対策を立てるのは、私は余り判決の読み方としては賛成できないということであります。
 それから、それとの絡みで参考資料3の42ページにありますけれども、排出事業者の特定が困難となるケースで、例外のうちの左側のところ、これはおよそ法令に違反するものでありまして、この法令に違反するものを前提として特定が困難となるケースというふうに考えることは、法の世界からいったらちょっと信じられない想定されるケースです。
 それからもう一つは、例外とされるうちの右側のところですが、これは元請事業者と下請業者が排出事業者となるといっているんですが、この両者の関係をどういうものに考えるのかということは詰められていないのではないかと。これを共同排出事業者というふうにとらえていくのかどうか。そうすると、下請業者の処理行為については元請業者も共同責任を負うことになるのかどうか。あるいは、元請業者は免許は要らないけれども、下請業者に対して委託しているというふうに考えるのかどうか。その辺を少し整理する必要があるのではないかと、そういうふうに思います。
 私の意見は2点、以上でございます。

○田中委員長 ありがとうございました。
 米谷説明員、お願いします。

○米谷説明員(塚田委員代理) 各項目についてのコメントをさせていただきたいと思います。
 まず、(1)の保管でございますけれども、これに関しましては、基本的には特に異論はございません。ただ、あくまで排出事業者から搬出して保管する場合ということに限定をしていただきたいということは強くお願いをしたいと思います。
 あわせまして、建設工事の場合には、どうしても現場内で保管できずに一時的にどこか別の場所を借りて保管をするという行為は適正な扱いとしてもあり得ます。そうした場合につきましては、あくまで迅速に認めていただくということを条件としてであれば、このような措置というのはあり得るのかなと思っております。
 それから、(2)の帳簿でございますけれども、これにつきましても先ほど経団連さんからのご意見ございましたけれども、建設業界につきましては、先ほど写真で示されましたように、かなりこういった部分が問題となっている業界であるということは認識をしております。そういった観点から言いますと、このような措置というのもやむを得ないかなというふうには思っております。
 ただ、これも場合によると、先ほどの保管と同じように、排出場所から搬出してのみずから処理というような限定をつけるというようなことも考え得るのかどうかというあたりを、少しご検討いただければと存じます。
 それから、(3)でございますけれども、これについては、ちょっとこれは私の立場から申し上げるような話でもないかとは思うのですけれども、法制度上、このようなことがあり得るのかなという点については極めて疑問に感じております。このあたりは大塚先生なり、新美先生なりのご専門家のご意見を伺いたいというところではございますけれども、ちょっと法制度上難しくはないのかなと。やはり、本来的には先ほど論点1のほうでるる出てきたような、さまざまな制度上の抜け落ちの部分を補完することによって、指導を徹底していくということとあわせて、極めて悪質な業者に対してはもう躊躇せずに警察の力を利用するなど、そういったとにかく早目早目の手段という部分で対応していただくというのが一番根本的な話ではないのかなというふうに思っております。
 あわせて、ちょっとこれに関連しての感想なんですけれども、論点1のほうでの話でも、じゃ、不法投棄なりをされた廃棄物をいかにして撤去するか、いかにして原状回復するか、措置を講ずるかという、そこの部分にばかり話がいっていまして、じゃ、その実行行為者に対しての逮捕がどうだったのかとか、罰則の適用がどうであったのかといった、そういったデータというのは余り見たことがないなと思っておりまして、そういった部分を的確に実行していく、実際の撤去を行わせるということとの裏腹な部分がもしかしたらおありなのかもしれないんですけれども、やはりそことそういったデータについても、もしできましたらお示しいただけないかなと思っております。
 それから、(4)でございますけれども、これはもうまさに私どもの業界の話でございますけれども、これにつきましても基本的に異論はございません。元請が排出事業者になるべしという、そういったことを明確にしていただけばそのように対応するという考えでございます。
 それから、(5)番と(7)番に関しましては、これがどのようなことを考えていらっしゃるのかということが今ひとつわからないなと思っております。
 (7)番につきましては、先ほど池田説明員がおっしゃられたとおりだと思います。特に建設廃棄物の場合は、一次中間処理を行いまして、その後、二次中間処理で、場合によると三次で初めて最終処分なり再生なりという、それぐらい複雑なルートがございます。しかも、1つの中間処理業者が二次処理先として数十カ所、五、六十カ所を持っているというような業者もございます。特に分別リサイクルに熱心な処理業者ほど、二次処理先が多いというそういった実態でございます。
 そういった中で、ここに書かれている文言から見れば、恐らく二次処理先、三次処理先まで排出事業者が実地確認をしろというふうに読めますけれども、それはもうとても現実的に不可能としか申し上げようがないなと思っております。
 こういった(7)番であるとか(5)番などに関しましては、むしろこの(6)番の電子マニフェストの普及、促進を行っていく。そして、場合によったら、電子マニフェストのデータを自治体がリアルタイムで見られるようにするという、そういった電子マニフェストの活用のほうでの保管と申しますか、そういったことをお考えいただくほうが現実的ではないのかなというふうに思っております。
 以上でございます。

○田中委員長 ありがとうございました。
 それでは、石井説明員、お願いします。

○石井説明員(谷口委員代理) では、個別の案件について、(1)番の保管についてでありますけれども、排出事業者がみずから保管を行う場合につきましては、事業所外の保管場所の把握等は必要なことと考えており、この方向でぜひ維持していっていただきたいと、そう考えております。
 また、帳簿、行政処分につきましては、検討すべき論点にも書いてありますけれども、適正処理を担保するための措置として、委託もしくはみずから行う場合でも、それぞれが偏りのない制度にすべきであると思っております。
 それから、排出事業者の明確化についてでありますけれども、このような方向で出されたことを評価します。これまでの原則を踏まえまして、元請責任で一本化する方向でぜひお願いしたいと思います。
 マニフェスト制度でありますけれども、特に(6)の電子マニフェスト、紙マニフェストはそれぞれの特質がございまして、それぞれ事業者、処理業者の選択にゆだねるべき問題であると考えております。
 そこで、連合会といたしましても、電子マニフェストの普及については全面的に協力して、また各47都道府県の協会でそれを進めているところでありますけれども、現在、使い勝手の悪さが足かせの一つとなっているために、ユーザーの視点に立ちました技術的、機能的、また先ほどのこの論点の中にもありましたけれども、少量・少頻度の排出事業者等の経済的な改良が必要かと思われます。
 現在、情報センターのほうでシステムダウンをした経験を生かしまして、大量に送る情報に対するシステムの改善に取り組んでいると聞いておりますけれども、EDI版やパソコン版、それから携帯電話版の3つの手段とともに、JWNETにアクセスしやすいシステムになるよう工夫する努力が必要と思われます。ぜひそれを進めていってもらいたいと思います。また、連合会としても協力をしたいと思います。

○田中委員長 ありがとうございました。
 杉山委員、お願いします。

○杉山委員 マニフェストについて意見を申し上げます。
 私は、電子マニフェストを早急に普及していただきたいと思っております。ただ、普及する際に、やはりもっとなぜ電子マニフェストが必要なんだという部分を明確にするべきではないかと思っております。きょういただきました資料の45枚目のスライドにも、利点としていろいろ挙がっております。これについては全くそのとおりですが、ただ、電子マニフェストにすることによって、情報管理をもっと徹底させて、適正処理の確保であるとか、不法投棄の防止であるとか、こういう仕組みによってチェック機能を持たせていくんだということを、もう少し強く出せるんではないかというふうに思っています。
 先ほど、米谷委員がおっしゃったのは、自治体でリアルタイムに見られるというお話もありましたけれども、例えば先ほど来いろいろご意見も出ております帳簿を、これも電子化することによって、施設でのデータと、それと廃棄物ごとの流れであるマニフェストのデータをチェックするということも可能になると思いますし、電子化することによってどうそれを活用して、それが適正処理の確保につながっていくかというところをもう少し明確に、もちろん今そういうことを考えていらっしゃるとは思うんですが、それを明確にだれにもわかりやすく伝えていただくことによって、迅速な電子マニフェストの普及に努めていただきたいというふうに思っております。
 以上です。

○田中委員長 大塚委員、お願いします。

○大塚委員 3点ですけれども、まず(4)の排出事業者の明確化については、元請業者がするということで意見が固まりそうなので、それで私も結構だと思います。
 新美先生のおっしゃることはそのとおりなんですけれども、真の判決理由でないところもかなり強く読んでいるということのようで、この判決自体がこういうふうに書いていますように、立法すれば構わないということを判決は言っているわけですから、従来は通知ではこういう対応をされるしかなかったと思いますけれども、法律上、明確に打ち出せるのであれば構わないということをこの判決は言っているということでもありますので、そのようにしていただくのがよろしいのではないかと思います。排出事業者の明確化という観点から、そのようにしていただくのがよろしいのではないかと思います。
 それから、(2)の帳簿のところにつきましては、経団連さんとちょっとご意見が分かれているようですが、先ほど環境省のほうで説明されたように、34ページの下に書いているようなことぐらいだったら、それほど大きな負担ではないのではないかと思いますが、それでもここが負担だとかという話がもしあるのであれば、ぜひご議論していただけるとよろしいのではないかと思っております。
 それから、(5)のところは、余りちゃんと議論がなされていないかなと思いますし、若干細かい話のような気もしますけれども、これは適切な措置をマニフェストの交付者が講じてから、初めて都道府県知事に報告すると時間がかかってしまうので、適切な措置を講じる前に報告するという趣旨だと思いますけれども、これはあってもいいのではないかなと私は思っていまして、自治体さんがどういうふうにお考えになるかということもあるかもしれませんが、基本的には進めていっていただくほうがよろしいのではないかと考えております。これもご議論いただけるとありがたいと思います。
 以上です。

○田中委員長 以上……関澤委員。

○関澤委員 自分言ったことに対してちょっと1つだけ追加させていただきたかったんですが、先ほど帳簿の作成とか保存とか、これは廃棄物なのかリサイクル品なのかというのを事前にやっぱりはっきりさせたほうがいいということを申し上げたんですが、ここにさっきの(7)番で出ている、やっぱり「実地確認」というのも、これはリサイクル品に対して実地確認ということはあり得ないわけで。だから、ここのところも帳簿並びにこういう実地確認についても、やっぱりその前にぜひ個々の対象物についての、廃棄物なのかリサイクル品なのかを明らかにして、区分しておく必要があるんじゃないかと、こういうふうに考え、訂正させていただきたいと思います。

○田中委員長 辰巳委員、お願いします。

○辰巳委員 先ほど、保管のことで期間の話というふうに申し上げたときに、31ページの一番下の四角のところに「平均的な搬出量の7日分の」というふうに書かれているというお話でしたけれども、これは、私のイメージしていた期間という意味ではなくて、これは量を説明するための日にちですよね。
 例えば、1カ月以上同じものがそこにじっとあるときには問題じゃないかとかと、そういうふうな意味の期間なんですけれども。そういうのに関しては一切、やっぱりじっと長く置かれて、1カ月とは言いませんけれども、長く同じところに同じ物がじっとあるということが、例えば7日分の量が越えないままずっと、例えば1年とか2年とか置かれているというふうな場合があったときには、何の取り締まりもないわけですよね、この文章を読む限りでは。そういうのを、だから長期間保管、長期というのは日にちは何日かは私には適切かわかりませんけれども、そういう意味での期間というのはどのようになっていますかという質問だったんです。すみません。
 以上です。

○田中委員長 ありがとうございました。
 石井さん、最後。

○石井説明員(谷口委員代理) (5)番目のマニフェスト制度でありますけれども、現行制度において報告義務があるわけでありますので、また、そういう意味では、現在の義務履行状況の把握に努めるべきであって、その措置は不要と考えております。(5)番目のマニフェスト制度の都道府県の措置ですね。
 それから、(7)の適正処理の確認については、排出事業者が具体的な廃棄物の流れを確認することは、排出事業者の責任を全うする意味では妥当なことと考えております。

○田中委員長 (5)番目の何が必要でないということですか。

○石井説明員(谷口委員代理) マニフェスト制度の現行、新しい措置が講ぜられる必要性について検討すべきではないかということについては、現在の制度が報告義務もあり、都道府県知事やすべての関係者に報告徴収が可能であり、また立ち入り権限も与えられているわけでありますので、屋上屋を重ねるような措置は不要と考えております。

○大塚委員 ここはちょっと表現がわかりにくいので、多分何を言っているかわからないと思うんですけれども、説明していただいたほうが。

○田中委員長 今の。それじゃ、答えられる範囲で。今の、だから、検討するべきではないかというのに対して検討すべきではないと、その必要はないと言っているわけですね。

○石井説明員(谷口委員代理) 今の制度の中で……

○田中委員長 十分やれるということですよね。

○石井説明員(谷口委員代理) と思います。

○廃棄物・リサイクル制度企画室長 今のお話をまずさせていただきますが、論点整理をさせていただいたときに、進捗状況ということでお話を申し上げましたが、マニフェストの写しを受けなかったということで、(5)の前段部分のところで、必要な措置を講じて都道府県のほうに報告をするという実績といたしましては、約1,400件、年間、都道府県のほうに報告があったというのが実績でございます。
 そうしますと、例えば収集運搬、中間処理まで持っていくというのは、マニフェストの場合は90日以内にこのマニフェストを返すということになってございますので、それを越えても返ってこないとか、あと虚偽記載がある場合については、どうなっているんでしょうかということをマニフェストを交付した者が確認をし、もし適切な流れになっていないというのであれば、そういうことをきちんと流すという措置を講じて、こういうことをやりましたということを都道府県知事のほうに30日以内に報告するということになっております。
 ですので、しかしながらの後は、そういった措置を講じていただくというのは非常に重要なことでございますけれども、一定期間時間が過ぎてしまいますので、初期初動がおくれてしまうということのおそれがございますので、こういった事案が起こったということが判明した段階で都道府県知事のほうにまずはお知らせをすると、その後、今ある措置を講じていいただいて、どのような措置を講じたかというのを、現在と同じようにお知らせいただくという二段構えではいかがでしょうかということでございます。

○石井説明員(谷口委員代理) 早期対応に対する措置ということですね。

○廃棄物・リサイクル制度企画室長 要すれば、90日以内に返ってこないということで、まず返ってきませんでしたよというお知らせをして、確認して、例えば送り忘れでしたというのだったら送り忘れでしたということを言っていただくということです。

○石井説明員(谷口委員代理) わかりました。

○廃棄物・リサイクル制度企画室長 あと幾つかほかにもございましたが、まず、すみません、順不同になってしまいますが、保管の期間の話ですが、辰巳委員ご指摘のとおり、確かにこの規定ぶりは最終的には量の話になりますので、これを越えてという話はないということでございます。
 あとは、適正な処理に必要かどうかという判断で、やむを得ない場合には保管をするという規定にはなっておりますが、具体的にどうやむを得ないかというのは、報告徴収なりをして、その実態があるのかないのかというのを確認いただくというのが現実問題としてありまして、なので、現場現場で確認をされるということかと思います。
 ただ、もう一つは、先ほどマニフェストのところで出ておりましたが、一般的に運ばれて処理するというのは90日という、最終処分は180日ということがございますので、それを越えてということになるとマニフェストが来ないということでチェックがされますので、それでおかしいかどうかというのを排出事業者がまずチェックをしていただくという仕組みになっております。
 プラス、ここに写真であるように、何年も動かないと、何カ月も動かないというのであれば、それは合理的な説明がなければ、まずは不適正な保管になりますし、全くその処理をする気持ちもないというのであれば、最終的には不法投棄という認定をして措置命令をかけたりという形になろうかと思います。ですので……

○辰巳委員 すみません、これはみずから保管をするという格好のことの話ではなかったんですか。マニフェストで90日に戻らなければというお話は、それはそれである程度一定期間というのが見えると思うんですけれども。

○廃棄物・リサイクル制度企画室長 ここの事例はみずからの保管という話。

○辰巳委員 そうですよね。そのときにこれはリサイクル品ですとか何とか言いながら、その実、そうじゃないままほったらかされていて、長期間ほったらかされているというふうなときに、何か何カ月間という期限を設けて、それ以上放ってあるものはやっぱり不法投棄ではないかとみなすような、そういう期間の何かないんですかということを質問したんです。すみません。

○廃棄物・リサイクル制度企画室長 すみません。多分一番最初のリサイクル品云々という話でいきますと、それが合理的な商品として扱われているかどうかという、いわゆる総合判断説と呼んでおりますが、その話で合理的な説明がなされるかどうかということによってきます。プラス、廃棄物として動き出したものについては、それと履行、何日間という話はございませんので、あとは量の問題とかの話で不適正かどうかというのの判断がなされるという問題になります。

○辰巳委員 その住民の気持ちとして、同じ物が動かないまま、ずっと例えば1年以上とか2年以上とかやっぱり長期になってくると、明らかに不法投棄ではないかというふうに思えるわけで、1カ月や2カ月の話ではなくて、そういう例えば長期にわたり動かない場合はとかというふうな、そういう約束って法的な縛りも何もないんですかということで聞きたかったんです。
 だから、その適切な判断というのはよくわかるんですけれども。

○廃棄物・リサイクル制度企画室長 基準としては明確にはないんですが、それが合理的に説明できないというんであれば、例えば廃棄物だとかという判断になると思う。

○産業廃棄物課長 それで、そこの明確な数値による基準はないというのが現状ですので、そこはいろいろと現場現場ごとに判断をして、それが保管なのか、もう処分なのかという判断をいちいちしないと、で、処分だと認められないと措置命令を出せないというのが今の現状です。
 そこで、それを改善するために、保管であっても保管基準に違反しているのであれば、それを措置命令の対象にするということができないかというのが、先ほどの2ページの(2)のところですね、そういうことで問題提起をさせていただいているということでございます。

○辰巳委員 よくわかるんですけれども、ちょっと無理があるなと。やっぱりもう一定期間動かないものというのは、豊島だってきっとそういう話だったんだと思うんですよね。だから、やっぱりある一定期間以上動かないものというのは、やっぱり明らかにおかしいと、私なんかは思うんですけれどもね。そのあたりを一定期間、2年でも1年でもわからないんけれども、設けられないですかというような提案なんです。すみません。

○田中委員長 だから、保管の基準の中に入れられないかというそういう提案ですね。

○辰巳委員 そうそう。

○田中委員長 ほかに、皆さんの質問に対しては、一応答えられて。

○廃棄物・リサイクル制度企画室長 幾つかありましたが、適正処理の確認、(7)のところでございますが、確かに委託先が多いとか遠方だというさまざま検討すべき論点をいただきましたので、それについてどのようなことが実現可能性があるのかということは深掘りをさせていただき、また、ご議論賜れればと思っております。
 仮に定期的にというのも、どのようなことを確認する、どのような頻度でということもありますし、ほかに確認ツールがないのかあるのかということも含めて、ぜひご議論いただければと思います。
 あと、罰則と逮捕の状況についてご質問がございましたが、こちらにつきましては、つづりの一番最後の参考資料5というものがございまして、こちらのほうの27ページに廃棄物事犯の検挙事件数というものを載せてございますが、こちらにつきましては、警察が捕まえるかどうかという判断になりますので、ここを厳密にやっていただくというのは警察、あとは海上保安庁等と連携しておりますし、より明確にしてその罪状をわかりやすくするという努力もしておりますが、ここをどんどんやってくれというのは連携先の話もございますので、あわせて共同してやらせていただきますが、我々が直接さわれるところではないということではあります。
 あと、罰則につきましても、上限値をどんどん厳しくしているというのはありますが、実際、罰金などがどれぐらい適用されるかというのも、今度は裁判所のお話になってしまいますので、我々としてはできるだけ抑止力を高めるために必要な部分については、罰則を強めていくという努力はさせていただきたいと思っております。
 (7)の適正処理の確認につきましても、繰り返しになりますけれども、マニフェストにつきましても、一次、二次という形で役割分担をしながら適切な物流がなされているかどうかというのを確認しておりますので、今回の質的な確認というのも、例えばそういうようなことができるのかどうかというのも含めて、要は一次、二次、三次とかという形がありやなしやというのもご議論賜れればと思います。
 あと、大体、ご質問その他はそんなところでございましたが。

○田中委員長 ありがとうございました。
 じゃ、池田説明員、最後にお願いします。

○池田説明員(吉川委員代理) ありがとうございます。
 実務面の対応可能性というのは、今後、引き続き検討していきたいというふうに考えておりますが、2点、最後に申し上げたいのは、廃棄物処理法の規制というのは廃棄物の定義問題等もあって、いわゆる廃棄物処理だけではなくて、リサイクルといったものも適用されていますので、リサイクルに対する規制強化になるといった面もあることをぜひご配慮いただいて検討いただきたいというのが1点。
 それから2点目は、排出事業者責任の強化といったときに、ぜひあわせて、現在ある産廃処理業者の優良性評価制度というのがありますけれども、それを格付制度みたいな形に拡充をして、優良な処理業者と認定された処理業者に委託した排出事業者には、排出事業者責任を減ずるとか、例えばもし実地確認が義務づけられるなら、それはその場合は義務づけないとか、いろいろバリエーションあると思うんですけれども、そういった排出事業者責任の強化と優良事業者制度の拡充というのをセットでぜひ検討いただけたら、よい方向に進むのではないかというふうに考えますので、ご検討をお願いいたします。

○田中委員長 最後、大塚委員。

○大塚委員 簡単に。さっきちょっと申し上げ忘れたことがあったんで、すみません。
 (7)のところについては、これ結構大変だと私も思いますので、具体的な要件を明確化していただくことが、もし導入するとしても必要だと思いますが、ここに書いてありますように、現行の廃掃法の12条5項の規定で既に努力義務はあるので、これを具体的な義務にするかどうかという、そういう問題だというふうに一方では考えられますので、そのことは申し上げておきたいと思います。
 それから、廃棄物の定義については大問題で、また議論するのかもしれませんが、ただ、先ほどおっしゃっているリサイクル可能物は外すという話まではなかなか難しいかなというのは、ここでの議論でも既にあったと思いますので、鉄鋼については常に通知で外れているわけですけれども、全面的に外すというのは先ほどからご議論があるように、豊島事件のような問題が起きてしまうものですから、難しいというところが残念ながらございますので、恐らくそういうことを前提にした議論をしていく必要があるのではないかと思っております。
 以上でございます。

○田中委員長 ありがとうございました。大体いいでしょうか。
 きょうの話を聞いていて、制度を検討しているわけですけれども、不法投棄、不適正処理をなくするということで、規制が厳しくなるような議論をされています。ただ、その制度が実行可能でなければならないと。やったからには改善されて効果が上がらないといけないと。それを確認するということをどうするか。関係者に説得して、わかった、じゃ、やろうと、こういうことで本当にできるものでなくてはならないという気がします。
 一方では、余り負担にならないように、今でももう十分適正な処理が確保されて疑う余地もないというようなところまで、負担を増加させるというのは望ましくないだろうと。
 それと、電子マニフェストを活用したいろいろな手だてができる。だから、この処分場は許可の取り消しがされているのに、そこの処分場に入っているという情報が入っていると、もうどんと自動的にはねて、排出者あるいは関係者に許可がないところに行っているということになっていると、こういう情報を提供すれば、みずからも現地に行ったって、それぐらいの情報しか確保できないかもわからないですね。そういうものは、ほかの方法でもやる方法がいろいろありそうだなという気がしました。
 ということで、きょうの提案でぜひ検討していただきたいというご発言がありましたけれども、その言ってる人が、こういうふうにしたらどうですかという具体的な提案を事務局に提案していただくと、よりスピーディーに制度を検討できるのではないかなと思いました。
 きょうは、どうもありがとうございました。大変熱心に、活発に、時間をちょっと司会の不手際で延びましたけれども、熱心に審議いただけました。
 それでは、今後の予定について事務局からご説明いただきたいと思います。

○企画課長 次回の専門委員会の議題等、論点につきましては、委員長ともご相談の上、追って委員の皆様方にご連絡させていただきますので、よろしくお願い申し上げます。

○田中委員長 それでは、本日の専門委員会はこれで終了したいと思います。
 どうもありがとうございました。

午後5時12分 閉会