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中央環境審議会廃棄物・リサイクル部会
 廃棄物処理制度専門委員会(第5回)
 議事録


午前10時00分 開会

○産業廃棄物課長 おはようございます。それでは、定刻になりましたので、ただいまから中央環境審議会廃棄物・リサイクル部会廃棄物処理制度専門委員会(第5回)を開催させていただきます。
 委員の皆様におかれましては、大変ご多忙のところをご出席いただきまして、ありがとうございます。
 まず、本日の出席の状況でございますが、本日は13名の委員にご出席をいただく予定でございまして、現時点で11名の委員の皆様にご出席をいただいております。
 なお、本日ご欠席の関澤委員の代理といたしまして、新日本製鉄技術総括部部長の近藤博俊説明員にご出席いただいております。
 次に、お手元の配付資料の確認でございますが、議事次第の裏のページに配付資料一覧があります。資料の不足等がございましたら、事務局の方にお申しつけくださいますようお願いいたします。
 なお、この専門委員会の資料に関しましては、原則としてすべて公開とさせていただきたいと存じます。また、専門委員会終了後に、発言者名を示した議事録を作成いたしまして、委員の皆様方に確認をいただき、了解をいただいた上で公開をさせていただきたいと存じます。
 それでは、以降の進行につきましては、田中委員長にお願いしたいと思います。よろしくお願いします。

○田中委員長 皆さん、おはようございます。委員長の田中でございますが、本日もどうぞよろしくお願いします。
 時間も限られておりますので、早速本日の議事に入りたいと思います。
 本日は、前回に引き続きまして廃棄物処理政策の論点整理についてということで、前回いただいたご意見を踏まえて修正した点について、まず事務局から説明をいただき、皆様から自由にご意見を賜り、議論してまいりたいと思います。
 本日の終了は12時を予定しておりますので、どうぞよろしくご協力いただきたいと思います。
 それでは、きょうの論点整理を説明いただきたいと思います。

○廃棄物・リサイクル制度企画室長 それでは、資料2を使いましてご説明いたします。また、適宜参考資料1を用いまして背景をご説明したいと思います。
 まず、資料2でございます。「廃棄物処理政策における論点整理(案)」ということで、前回ご議論いただいたものに修正を加えたものでございます。修正部分についてご説明させていただきます。
 まず、「廃棄物処理に関する取組と進捗状況」の中で、「適正処理対策」、「これまで講じてきた施策」に関してであります。1ページ目の下でございますが、下線、赤字でつけ加えております。こちらは「ダイオキシン類対策のための構造・維持管理基準等の強化」ということで、有害廃棄物対策としてこういうものがあるということを追加してございます。
 めくっていただきまして2ページ目でございます。「取組の進捗状況」ということでございまして、まず1つ目の○のところでございますが、一般廃棄物につきまして、前回まではパソコンというものを例示しておりますが、そのほかにも、プレジャーボートなどの廃FRP船、廃消火器、こういったものを取り組んでまいりましたので、その例示を追加してございます。
 2つ目の○でございますが、取り組みの進捗状況を前回示しておりますが、その数字だけではなかなかわかりにくい、全体の母数を示すべしというご指摘がございましたので、それぞれについて取り組みの母数を示しております。2つ目の○のところはマニフェストでございますけれども、そもそもの交付枚数を記載しております。こちらは、紙のマニフェストの販売枚数及び電子マニフェストの登録件数の合計値を年間約5,000万件という形で記載しております。また、マニフェストの交付者としまして、前回までは排出事業者という記述にしておりましたけれども、この中には、中間処理後の残渣等に関しますマニフェスト、いわゆる二次マニフェストと呼んでおりますが、こちらの交付者である中間処理業者も件数として入っておりましたので、それがわかるようにということで明記をしてございます。
 こちらにつきましては、お手数ですが参考資料1をごらんいただきたいと思います。18ページ、19ページというところがございますが、こちらにマニフェスト制度の概要をフローでかいておりまして、18と書いてあるのが紙のもの、下の19というところが電子マニフェストでございます。基本的な流れは同じでございますが、今申し上げたとおり、まず一番左側の排出事業者というところが収集運搬、中間処理を委託した場合には、それぞれから運搬終了、処分終了というのが返ってくるというところでございまして、こちらがいわゆる一次マニフェストと呼ばれているところでございます。中間処理、例えば焼却などが行われて、その残渣が最終処分されるというところが右半分のところでございまして、そちらがまた運搬、最終処分ということが行われますと、それぞれの処理が行われますとその紙が返ってくるということでありまして、こちらが二次マニフェストでございます。先ほど資料の方でご説明しましたのが、この両方の件数が入っておりますので、そのことを明記したということでございます。
 資料2の本体に戻っていただきまして、2ページ中ごろの3つ目の○でございますが、こちらは産業廃棄物処理業の許可取り消しの件数を書いておりましたが、その母数として平成17年度時点で許可が出ている件数を書いてございまして、約28万件というところをつけ加えさせていただいております。
 続く4番目の○でございますが、こちらは処理施設の件数でございまして、こちらにつきましても平成17年度時点で許可が出ている施設の累計、約2万1,000件というのをつけ加えております。
 あと、2ページ目の一番下でございますが、ダイオキシン対策に関する進捗状況ということで、平成17年度におきます廃棄物処理施設からのダイオキシン類の排出について、一般廃棄物の焼却施設については年間52g、産業廃棄物焼却施設からの排出につきましては年間58gということになっております。こちらの数字は、基準年になります平成9年度と比べますと98%以上それぞれ削減されているということになります。
 以上が適正処理に関してですが、3ページ目のところが3Rの推進についてでありまして、「これまで講じてきた施策」のところで、まず頭書きのところで、資源の有効な利用の促進に関する法律というのがありますので、こちらをつけ加えております。
 また、廃棄物処理法の中で環境大臣が基本方針というものを定めますので、その中に3Rに関する記述がございます。そのことがありますので、こちらを追加してございます。この基本方針につきましては、平成13年に制定されまして、17年に改定が行われております。
 続く○でございますが、こちらは、廃棄物処理施設整備計画というのを廃棄物処理法に基づいて環境大臣が告示をしておりますが、こちらの中にも、ごみの減量化の目標であるとかリサイクル、また、地球温暖化対策を重視した施設の整備といった記述がございますので、こちらを追加しております。この整備計画につきましては、平成15年に策定されまして、平成20年3月に改定がなされております。
 続く(2)の「取組の進捗状況」でございますが、2つ目、3つ目の○で、再生利用認定、広域認定制度について、これまで取り組んできた具体的な方策を記載すべしというご指摘がございましたので、それぞれどのようなものを追加してきたかというのを例示として書いております。
 まず、2つ目の○の再生利用認定につきましては、資源として利用可能な金属を含む廃棄物というものを追加し、鉄源などとして活用いただくというものを追加してございます。
 また、広域認定制度につきましては、廃プリンター、廃携帯電話などを順次追加してきているというところを例示として明記させていただいているところでございます。
 1枚おめくりいただきまして、4ページ目でございます。こちらは、廃棄物処理政策において今後検討すべき論点をまとめたところでございます。
 まず、適正処理対策につきましては、「排出事業者責任の強化・徹底」というところで、1つ目の○でございますけれども、排出事業者の責任ということで、排出事業者がみずから保管を行う場合について、その保管場所を明らかにするということもご指摘いただきましたので、それを例示として記載してございます。
 2つ目の○でございますが、建設系産業廃棄物について、排出事業者責任の所在を明確にすることが必要ではないかという記述がございましたが、こちらがどのような背景なり問題点があるのかというご指摘がございましたので、それをつけ加えさせていただいております。まずは、排出現場が刻々移動していくということ、また、建設工事の請負の形態によって、排出事業者がだれになるのかということが変わり得るということで、元請業者であったり下請業者であったりということがあり得るということが建設系廃棄物の特殊性だということで、それを例示させていただいております。
 そのことにつきましては、参考資料の15ページをごらんいただきたいと思います。下のところに、排出事業者責任の所在が不明確となるケースという形で建設工事の事例を書かせていただいております。工事自体の発注は、左の図にありますように、建設工事の発注者という人が元請業者に工事を発注する、その工事をさらに下請業者に委託するというケースを想定しております。その場合分けといたしまして、右に表にしておりますが、2つのケースが考えられます。表の一番上に書いてございますが、元請業者から下請業者に工事を委託する際に、工事の全部を委託する場合と一部を委託する場合があるということがあります。その場合において、排出事業者となる者が変わり得るということでありまして、黄色で塗ってあるところは、一部を下請業者に委託した場合には、排出事業者は元請業者となります。ですので、下請業者が廃棄物の処理をする場合には、元請業者のごみを、委託を受けて処理をするという整理になりますので、表の一番下にあるとおり、処理業の許可が必要という整理になります。一方、青色のところをごらんいただきますと、全部を下請業者に委託した場合は、この場合の排出事業者は下請会社になるということでありまして、下請業者が行う処理は排出事業者がみずから処理をするという整理になりますので、処理の許可は、下請業者は必要ないという整理になるということであります。こういったケースが幾つか出てきますので、明確化がなかなか難しいということが実態としてあろうかと思います。
 再び資料2に戻っていただきまして、3つ目の○でございます。こちらはマニフェストについて記載しておりますが、前回までは「マニフェストの徹底」ということがありましたが、それをさらに明確化しまして、「マニフェストについてその徹底や違反状況が客観的に明らかとなるような措置等」という形で例示もさせていただいております。また、前回までは「処理が完了するまでの確認する体制」という記述にしておりましたが、体制といいますと何か組織をつくるようなイメージがありましたので、こちらでは「仕組み」というものに書きかえさせていただいております。
 続きまして(2)でございますが、「廃棄物処理業の許可制度の整備」と前回まではなっておりましたが、「と優良化の推進」という形で表題をつけ加えさせていただいております。
 また、2つ目の○のところでございますが、前回までは、欠格要件の見直しにつきまして、業の許可制度の部分だけしか読む記述にはなっておりませんでしたが、欠格要件につきましては、処理施設の許可についてもその制度がございますので、それが議論の対象になるように記載を書きかえております。また、前回までは許可手続の負担の軽減という形で書いておりましたが、その一例としまして、産業廃棄物収集運搬業許可手続の簡素化等という形で具体的な内容を記載しております。
 (3)の処理施設に関するものですけれども、各処理施設の実態を把握した上で議論するということが重要だということで、その旨を追加してございます。
 4ページ目一番下の(4)でございますが、こちらは、不法投棄対策といたしましてパトロールなどの監視が重要だというご指摘をいただきましたので、未然防止を強化する観点から、監視等の強化に加えという形で、その重要性もつけ加えさせていただいております。
 5ページ目でございますが、適正処理困難物対策についての記述が、読み得るところがありませんでしたので、1つ項目を起こしまして、内容としましては、市町村の処理に関する設備・技術に照らし、適正処理が全国的に困難となっている一般廃棄物があるかについて把握し、そうした一般廃棄物について、処理のあり方について検討するべきではないかという記述を加えさせていただいております。
 また、※のところでございますが、検討に当たって留意すべき事項ということで、3つ目としまして、不法投棄対策について、現在、原状回復基金の議論をしておりますので、そこでの議論で出てきました基金の利用や出捐のあり方についての検討を踏まえるべきであるというのを留意事項としてつけ加えさせていただいております。
 続きまして、3Rの推進に関する論点でございまして、ここにおきましては留意点に一部つけ加えております。議論の方向性を明確にするという形で、「循環型社会の形成に向け」という形でその方向性を明記したということと、環境と経済を両立させていくことが重要であるという旨をつけ加えさせていただいております。
 最後に6ページ目でございますが、「その他」の(3)ということで、「低炭素社会との統合」につきまして、前回までは廃棄物発電等ということで書いておりますが、この「等」の中身は、蒸気利用、温熱利用ということでありましたので、その旨を明記したということと、それ以外にも、廃棄物を原料や燃料として使うという場合で温室効果ガスの削減が達成できる場合がございますので、今回は原燃料利用という文言を追加してございます。
 本文の改訂は以上でございますが、前回幾つかご質問いただいた事項がございますので、参考資料1にその旨を幾つか追加したので、ご説明したいと思います。
 まず、53ページを見ていただきたいと思います。こちらにつきましては、下の図でございますが、各企業がさまざま廃棄物の減量化のための取り組みを行っているということでございましたので、その一例をつけ加えさせていただいております。こちらは平成19年度版環境・循環型社会白書に掲載させていただいたものですけれども、上の写真は、洗濯機を分解する際に、左の写真でいきますと、特殊6角ナットという形で各メーカーさんごとにナットの形が違ったので、これを取り外すのには工具をいろいろ用意しなければいけないということがありましたが、それを、分解しやすいようにという形で、一般的な工具で分解できる6角ナットにかえているということによりまして、リサイクルの手間、コストを削減するという努力がなされたということであります。また、左下のところに、こちらは自動車の取り組みでありますけれども、リサイクルに配慮した材料を選ぶということで、解体がしやすいようにそれぞれの部品にマークをつけるということによって、ここをこういうふうにすると外しやすくなりますよというような情報をどんどん出しているという事例でございます。そのほか、右下の囲みにありますが、材料の統一化であるとか、ねじ数の削減、部品交換を容易にできるような設計、含有化学物質の管理、包装材の削減などの取り組みが各メーカーさんにおいて行われているというところでございます。
 1枚めくっていただきまして、54でございます。こちらにつきましては、パソコンのリサイクルにおきます情報漏えい対策ということでございまして、その内容につきましては、社団法人電子情報技術産業協会がガイドラインを作成して、今、これに基づいて取り組みが行われております。まず、ハードディスクの中のデータの消去というのは、基本的にはユーザーさんで行っていただくということで整理しておりますが、それを促すということがメーカーとしての責任ということで、具体的には、ウェブサイトであるとか商品カタログ、ユーザーマニュアル、契約書などでその旨を喚起するとともに、パソコン廃棄処理を受け付ける際には注意喚起をして確実を期しているということであります。さらに、リサイクルを行う各企業におきましては、54ページの下でございますけれども、さまざまな取り組みをされておりまして、これは一例でございますが、データ消去への取り組みとしては、1つ目は、そういう処理をしている部屋にだれでも入れるようなことがないようにという形で、入退室管理であるとか監視システムを導入して、外部にデータが出ていかないようにということをしている。また、専用ソフトを使って確実にデータを消去したり、また物理的に壊すということもやっているということがあります。また、データ消去作業完了証明書というものを発行し、確実にデータが消されたことをユーザーさんに明確にしていくということも行われているそうでございます。
 あと、57ページ目のところに、前回、再委託についてのご質問がございましたので、その現状がどのような規定になっているかということを整理してございます。まず、廃棄物処理法におきましては、再委託というのは原則禁止されているということであります。処理の委託を受けた処理業者がさらにほかの人に委託してしまう、いわゆる再委託というのは、責任の所在が不明確になり、不法投棄等の不適正処理が誘発されるということから禁止されているということになります。しかし、下の囲みでございますが、法律上はただし書きで、こういった要件を満たせば再委託はできるという規定になっております。その再委託の基準というものが一番下に書いてありますが、まずは、あらかじめ排出事業者に対して、再委託しようとする相手先の氏名、委託基準をちゃんと守るかということを書面で承諾を受けるということが要件であります。また、委託契約書を再受託者に交付するといったことが求められておりまして、これを守っていただければ再委託が可能となるということであります。
 具体的に再委託というのはどんな行為かというのが次の58ページ目に簡単な絵でかいておりますが、絵の上の方が今申し上げた再委託というものでありまして、左の排出事業者Aが、積替保管施設を経由して一番右の処理施設まで持っていってくださいという委託をする場合でケースを整理しております。まずは、排出事業者Aが、収集運搬業者Bに処理施設まで運んでくださいという委託をする、そのうち積替保管から処理施設までの運搬については、運搬業者BがさらにCという人に再委託をするというケースがございます。この場合は、先ほど申し上げたように、事前に承諾を得るなどの基準に従っていただくという形になります。一方、下の部分は、同じような形態に見えますけれども、いわゆる区間委託というふうに呼んでいるものでございまして、何が違うかといいますと、排出事業者Aからどのような委託がどういうふうに出ているかというところが違いまして、水色の点線の行き方が違うというところに着目いただければと思います。Aから積替保管施設までの運搬をBにお願いする、積替保管施設から処理施設までを、Aが直接Cに委託をするということでありますので、これはいわゆる区間委託と呼ばれておりますので、通常の委託であって、原則禁止の再委託には当たらないという整理になっております。いろいろなケースがあるかと思いますが、今回はこのケースで整理をさせていただきました。
 以上でございます。

○田中委員長 ありがとうございました。
 それでは、ただいまの事務局からの説明について、委員の皆様方からご質問あるいはご意見をいただきたいと思います。
 事務局からの説明のとおり、資料2については項目ごとに議論を進めたいと思います。
 まず、1ページ目、「廃棄物処理に関する取組と進捗状況」の1の部分、「適正処理対策」、1ページから2ページ、3ページの頭のところまでについてご意見、ご質問がある方は名札を立てて意思表示をしていただきたいと思います。よろしくお願いします。
 それでは、谷口委員からお願いしましょう。

○谷口委員 2ページの一番下、「以上を踏まえると」のところですが、これは前回見落としまして、今回初めて発言するところでございますけれども、ここにはこれまでの総括が示されていると思います。平成9年以来の一連の改革はかなり大きなものでありまして、産業廃棄物をめぐる環境、それからダイオキシンの対策など、産業廃棄物の処理水準、それから欠格要件の状況から見て、法令遵守に向けての心構え、こういうものが大きく変わったと私どもは認識しております。それは、行政、排出者、処理業者、それぞれの努力の結果と思っております。ここで書かれている文章はやや消極過ぎるのではないかなと考えているところでございます。一定の効果というよりは、むしろかなり大きな効果と評価してもいいんじゃないかなと思っております。いまだに不法投棄が撲滅されておらない状況でございますけれども、そんなことを考えますと、手放しで大きな評価と言うわけにはいかないと思いますけれども、せめてそれなりの大きな効果があったと評価できる、しかしながら、さらに前進を進めるべき課題もあり、今後、より効果的に進めるためには、さらなる取り組みを検討する必要がある、こんなような表現で書かれてはどうかなと思います。この部分はUの検討すべき論点につなぐ役割の部分でありますので、できるだけきちっと認識を整理した方がよいんではないかなと思っております。こういうふうに感じましたので、よろしくお願いいたします。

○田中委員長 高く評価をしたいということですよね。趣旨はよくわかります。
 では、杉山委員、お願いします。

○杉山委員 2ページの「取組の進捗状況」の最初の○のところにつきまして2つご質問したいと思います。
 廃パソコンということで、前回お聞きすればよかったかもしれないんですが、そこが挙がっていますけれども、そこについては、資源有効利用促進法でメーカーが回収するということになっておりますけれども、これは資源有効利用促進法とはまた別の観点から対策を講じられているのかどうか、その点を1つ確認させていただきたいと思います。
 もう1つは、「一般廃棄物については」ということでここで書かれておりまして、今回、廃消火器が加わったんですけれども、例えば通常のオフィスなどの事務所で使っている、常備されている消火器というのはやはり産業廃棄物になるのではないかと思うんですが、そういう、事務所で使われているような消火器について、例えばこういうものはこの「取組の進捗状況」の中で書かれている対象に含まれているのかどうかということを教えていただきたいと思います。
 以上です。

○田中委員長 ありがとうございました。
 では、答えは後でまとめてということで、細田委員にお願いしましょう。

○細田委員 杉山委員とちょっとかぶるんですが、今と全く同じ場所で、この文章を理解するときに、まさに一廃について言われているんで、指定一廃を念頭に置いてこの文章があるのか、そうではなくて、もっと違う意味があるのかということをご説明いただきたいということと、廃パソコンは杉山委員と同じで、廃FRP船に関しては国土交通省が中心で、かなり全国的に自主取り組みということで、自主的なEPRということをやっていると思うんですが、そこに何か問題があるということなのか。これは不法係留の問題と含めて、どのようなご認識をされているかということをお伺いしたいと思います。以上です。

○田中委員長 それでは、大塚委員、お願いします。

○大塚委員 先ほどご意見があったところとちょっと関係するんですけれども、2ページの最後から3ページの初めにかけては、私も、関係者のご努力で非常によくなってきているということはお書きになっていただいていいと思うんですけれども、前回も申し上げたように、最近、不況の影響で資源価格が下がっていますので、そういうことも踏まえて、今までのうまくいっていた状況が必ずしも継続するかどうかがちょっとよくわからない状況になっておりますので、その点も踏まえてお書きいただけるとありがたいと思います。今私が申し上げた指摘については参考資料の方にも出ていましたので、恐らく資料2のどこかに出てきているのかもしれませんが、もし2ページの下から3ページの初めにかけて、非常に成果があったというふうにお書きになるのでしたら、その点も加えていただけるとありがたいということでございます。

○田中委員長 それでは、辰巳委員、お願いします。

○辰巳委員 私もパソコンのことがちょっと気になりまして、実はパソコンの3Rの取り組みを進めているというJEITAさんの委員会にもちょっと関係しておりますもので、どういうことなのかなとちょっと思いました。
 もう1つ、これは分母を書いていただきたいと申し上げて、そのまま書いていただいたことが非常にわかりやすくなったなと思っております。ただ、分母に対する分子の数値をどう評価するかというところが私にはよくわからなくて、それが効果があると考えるのか、まだまだ足りないと考えるのか、先ほどの話につながるのかもしれませんけれども、だけど、一応そういう数値を明確にしてくださったことはありがとうございました。
 以上です。

○田中委員長 ありがとうございました。
 ただいままでのご質問について、回答できるところをお願いします。

○廃棄物・リサイクル制度企画室長 まず、パソコンの件でございますけれども、こちらにつきましては、ご指摘の資源有効利用促進法でまず仕組みができまして、それを実際に動かすために廃棄物処理法の方で幾つか措置をしているという、すみ分けといいましょうか、という意味合いで書いてございます。例えば参考資料1の51ページ目をごらんいただきたいと思います。廃棄物処理法の方で具体的な措置といいますのが、51ページ目に書いてございます広域認定制度というものの活用でございまして、パソコンを製造等をされた事業者さんがその責任において集める際に円滑に集められるということをするためにこの広域認定制度を活用いただいているということでありまして、下のグラフをごらんいただきますと、一番大きいシェアを占めております赤いところが廃パーソナルコンピューターということで、この制度で実際には集めていただいているということで、どちらが足りないという話ではなく、連携してということだと認識しております。
 同じように今のグラフのところで廃消火器というのが登場しておりまして、こちらも近年随分回収量がふえてきているということであります。ご質問の、事務所から出てくる消火器につきましては、お話しのとおり産業廃棄物に当たるものであります。なぜ一般廃棄物のところだけに書いてあるかといいますと、産業廃棄物の消火器につきましては、それを集めたり処理する事業者さんがきちんといて、彼らの持っている施設能力で特段処理が困難になるという状況にはないということですので、特段、特例的なことがされていない。一方、市町村が持っている施設で廃消火器を処理するというのは非常に困難だということがございましたので、一般廃棄物について、その製造販売の事業者さんの協力も得ながら、この制度を使っていただいて集めているということなものですから、一般廃棄物のところだけに記載が出てくるという整理でございます。
 同様にFRP船につきましても、51ページ目の、ちょっとグラフでは見にくいんですが、紫色のところがFRP船を広域認定で集めているトン数でありまして、こちらも同様に、国土交通省さんでつくられている事業者さんの自主的な回収という取り組みを実際に円滑に動かすために広域認定制度を活用いただいて集め始めているということだと思っております。
 大塚委員から資源価格のお話ですが、前回もお話し申し上げましたが、参考資料の61ページ目のところで鉄スクラップの価格の変動ということを記載しておりますが、このように急激な資源価格の変動というのは、ここでは鉄スクラップだけですが、ほかの資源についても言えることかと思います。これに対応するものが、資料2の5ページ目の下の方に※で留意すべき事項と書いてございますが、その3行目のところに「循環資源の価値は市況により大幅に変動することも踏まえ」というふうに今書いておりますが、ほかで記載するかどうかも含めてご議論いただければと思います。
 以上でございます。

○田中委員長 ちょっと私から確認させていただきたい点は、2ページ目に、電子マニフェストの登録件数というのは、廃棄物を一次登録して、それから中間処理で残渣がまた処分場に行くときに二次登録をするということで、同じ廃棄物を最終処分まで行くときに2つとしてカウントされて、その総合計がマニフェストの登録件数という形で、紙の場合と同じようにカウントされているんでしょうか。

○廃棄物・リサイクル制度企画室長 ご指摘のとおりでありまして、例えば木くずを焼却施設に持っていくので一次マニフェストが1回登録され、それを燃やした後の灰を最終処分に出すというところで二次マニフェストがまた1枚出るということですので、そういった場合には2件ここではカウントされています。

○田中委員長 2件の登録になっていると。

○廃棄物・リサイクル制度企画室長 はい。なので、紙と電子は同じようにカウントしています。

○田中委員長 辰巳委員のおっしゃった、これが5,000万件のうち1,300とかそんなオーダーなので、0.002%ぐらいの数字になるから、ほとんどということで、スムーズに登録されて、最終処分まで流れていると。だけど、その1,364件が期限内に移しを受けなかったとしても、それが不法投棄されたかどうかはまた別ですよね。いろいろな理由で時間内に交付が戻らなかったというので、ほとんどそういうのは例外的で小さな数字だ、こういうふうに見受けられますけれども。
 3つ目のポツで、処理業者の許可件数が28万2,618件というのは、同じ会社がいろいろなところに重複して登録しているので、産廃処理企業としては通常7〜8万社ぐらいでしょうかね。

○廃棄物・リサイクル制度企画室長 正式な統計はないんですが、大体10万前後じゃないかということだと思います。

○田中委員長 それから、2ページ目の下の方のダイオキシンの数字、52g、58gという数字もTEQと書いておいた方がいいかなという気がしますけれども、正確には。
 私からは以上です。
 それでは、次の、3ページ目の「廃棄物処理法の活用による3Rの推進」ということで、3ページの下までのところについてご質問がございましたら、お願いします。
 では、細田委員、お願いします。

○細田委員 資料の方にどこかにあったと思うんですけれども、広域認定で、産廃は品目を限定していないけれども、一廃は品目を限定しているという記述があったんですけれども、それはどういう根拠なのかということをお伺いしたいと思います。よろしくお願いします。

○田中委員長 辰巳委員、お願いしましょう。

○辰巳委員 ちょっとよく見方がわからなくて、参考資料の3ページ、4ページ、6ページあたりに関連するんですけれども、お話の中では、産廃の再生利用が50%を超えていて、非常によくなっているというお話でした。3ページでは、ただ、基準が平成9年でしたか、それから全然産廃の量が減っていないんですよね、データ的には。それで、再生利用が進んで50%を超えているというお話が6に反映されているのかなというふうにも思うんですけれども、それは最終処分量であって、焼却なんかも入るから、どういうふうに見ればいいのかなというのが……。だから、再生利用が50%を超えているというのがどこか量的に反映されているものがあるのかどうか知りたいなと思ったんです。

○田中委員長 それは、一般的には排出量のうち、再生利用されて、残りが中間処理をされて、残渣が埋立処分されると。それから、そのまま処理されないで埋立処分されるものもあると。だから、再生利用されたものは、中間処理あるいは埋立処分に持っていく量が減っているということに貢献されていますよね。

○辰巳委員 だから、「廃棄物の排出量の推移」という3ページの中には再生利用されているものも入っているということですね。

○田中委員長 そういうことですね。

○辰巳委員 そういうことなんですね。

○田中委員長 はい。

○辰巳委員 それで、何となく私のイメージとしては、再生利用されたものというのは産廃という表現でいいのか、そうなんでしょうか。私たちが出すときのごみの、ごみか資源かという話をしたときのイメージでちょっととらえましたもので、資源として利用しているものをごみと考えるのは何か変かなと思ったもので、そういうのがこういうデータで、だから、再生利用された後の、中間処理をさらにするのかよくわかりませんけれども、そういうのがわかりにくいなと。要するに、頭と結果しかなくて、途中が再生利用を50%されていますという表現なんですけれども、何らかのそれが見えないのかなとちょっと思っただけです。

○田中委員長 大事なポイントで、多分後で説明いただくと思いますけれども、一般廃棄物は、排出されて、有価で取引されるものはごみじゃないということですよね。産廃も、有価なものは産廃でないはずなんだけれども、有価なものもこの排出の中に含まれているのではないかとみんな思っていますよね。

○辰巳委員 そうですよね。だから、よくわかりにくいですね。

○田中委員長 それをちょっと聞きましょうか。では、お願いします。

○廃棄物・リサイクル制度企画室長 再生利用について、まず参考資料1をごらんいただければと思いますが、ご指摘のとおり、3ページ目の下に産業廃棄物の排出量というのが出ておりまして、こちらは産業廃棄物として出てきたものですので、この中から、座長ご指摘のとおり、直接埋め立てに行く場合もあれば、燃やされたり砕かれたりして、さらに残渣が行ったり、そこから出てきて再生利用に回るということがある、その大もとのスタートの数字になっております。なので、この参考資料にはつけておりませんでしたが、フローがきちんとあればわかりやすいかと思いますので、つけ加えさせていただきます。
 4ページ目に、お話しの再生利用の率というのがございますので、下のグラフでいきますと51.9%というのが、出てきたもののうち再生利用されたものということであります。いろいろな再生利用の仕方が行われていますが、例えばですけれども、金属をメッキしたりする際に使われる廃酸などがありますが、それは汚くなるとそのままでは使えませんので、それを集めて、一度精製してきれいにすればもう一度使えますので、そうすると、精製するという中間処理を通ってリサイクルがされるということですので、中間処理、かつ―かつといいましょうか、結果としてリサイクルがなされるというものがあります。また、出てきた瞬間に資源として使われるものもあります。例えば削りかすみたいなものであれば、そのまますぐ変われるものもありますので、そういった処理の仕方であるとか、もともとのグレードによって随分行き先が変わってくるというものになります。
 結果として最終処分量の削減に貢献するわけですが、それが6ページ目に出ておりまして、こちらが、グラフの全体の高さが最終処分量になるわけでありますけれども、ごらんいただきますように、一時期は9,000万tぐらいあった最終処分量が、今だと2,500万tを切ってきているということでありますので、大幅に減ってきているということになります。この中で大幅に減っておりますのが、薄い紫色のものが2番目ぐらいにありますが、これは建物を壊した際のコンクリートの瓦れきでありまして、これは建設リサイクル法でリサイクルをしていただいていますので、大幅に減っております。最終処分場に行っているのが減っているということになっておりまして、結果としてはこうなります。ですので、今のをわかりやすくするためにフローをきちんとつけさせていただければと思っております。

○辰巳委員 わかりました。

○田中委員長 確認ですけれども、産廃のこのデータがどういう形で積み上がっているかというので、産廃処理業者が届け出るもの、あるいは自家処理で排出事業者から出たもの。排出事業者にとっては要らないものだけれども、中には有価で売っているものも廃棄物として排出量に入っているかどうか。一廃は割と自治体が集めたものがどうなったかとなっていますけれども、産廃は有価物で売却されたものも廃棄物としてカウントされている場合も幾らかあるんじゃないかという気がしますが。

○廃棄物・リサイクル制度企画室長 産業廃棄物のここでお示ししている統計につきましては、各県がまず自分の県内の発生量であるとか処理量の統計をとっております。その際も、例えば処理施設で入ってくるものを全部積み上げ方式でカウントしているというよりは、例えば生産量であるとかという活動量とそれぞれの排出量の原単位をもとに推計しながら、あと、座長ご指摘のような数字を見ながら補正をかけていって推計をしております。それをもとにさらに国が排出量を計算しておりますので、実際の個々の施設の積み上げという形では計算しておらないものになっています。なので、そういうものは入れないというお約束のもとになっていますが、実際の数字の中に入っているかどうかというのは検証がなかなか難しいかと思います。

○田中委員長 ということで、明確には、再生利用をすることがいいことだということになっているので、その数字がだんだん上がってきて、物によっては売却したり、排出事業者の中で加工して、廃油でも有価で売れているものも結構ある。それも産廃としてカウントされているケースもあるのではないかと思うんです。ところが、一般廃棄物では、ビール瓶は要らないんだけれども、廃棄物だけれども、小売店に返却するものは一般廃棄物の排出量には入っていないですよね。あるいは、要らない家具も引き取られたら、それは廃棄物には入っていないというので、定義が厳密には違うかもしれないですね。
 ということですが、ほかに何かご質問ございますでしょうか。

○廃棄物対策課長 先ほど細田委員からの、広域認定に関する一般廃棄物と産業廃棄物の取り扱いの違いというご質問です。スライドの50番目のところだと思います。スライドの50番目の一番右側のところに認定品目と書いている中で、「一般廃棄物:品目を限定」、「産業廃棄物:品目限定なし」、多分ここのところのお話だと思います。一般廃棄物につきましては、産廃と違いまして、基本的に市町村の自治事務という関係がございまして、結局、広域認定を行いますと、それを取り扱うことについて、その人についていわゆる許可業が不要である、こういう取り扱いをすることになります。したがいまして、いきなりブツ、人を認定という格好になってしまいますと、市町村の自治事務との関係が出てまいりますので、一遍、例えばスプリングマットレスですとか、そういう形でブツを示した上で、その上で次のプロセスに入る、そういういわば二段階をとっているというところが産廃との違いということでございます。

○田中委員長 では、杉山委員、お願いします。

○杉山委員 今ちょうどお話のありましたスライドの50のところでお聞きしたいんですけれども、産業廃棄物の中に原動機付自転車、自動二輪車とあるんですが、一般の、普通に使っている原付を廃棄物にした瞬間に、これは産業廃棄物ではなく一般廃棄物ではないかと今まで認識していたんですが、これがもし産業廃棄物だけの原付ということになりますと、一般廃棄物として出てくるものというのは一般廃棄物としての処理ルートは確立されていないように思うんですが、済みません、ちょっと頭が混乱していますので、そこの整理をお願いできればと思います。

○廃棄物・リサイクル制度企画室長 ちょっとわかりにくい表現だったかもしれませんが、ここで書いておりますのはいわゆるバイクでございまして、こちらにつきましては、今現在は、一般ユーザーさんが使われたものを新しいものと買いかえる際に下取りというものをバイク屋さんがしているという商慣習がございまして、中古として売れるものは、当然のことながらそのままバイク屋さんが中古で売っていると。また、バイクの場合は海外でも中古車としてかなり引き合いがあるものですから、そういったもののルートに流れるというものもあります。そこから、どうしてもこれはもう売れないという判断がなされたものについて、廃棄物の処理ルートに乗るということがございますので、バイク店の事業活動に伴って発生した産廃という整理でここを広域認定という形で認定させていただいて、円滑に動くという仕組みをつくらせていただいているところでございます。

○田中委員長 それでは、次の項目に行きましょうか。Uの「廃棄物処理政策において今後検討すべき論点」ということで、1番目にまず適正処理対策について、4ページから5ページの中ほどまでについて、ご質問なりご意見をいただきたいと思います。
 それでは、新美委員、お願いします。

○新美委員 私は、4ページの(1)の2番目の ○について質問いたします。
 ここでは、請負形態によっては排出事業者が元請業者でないという表現なんですが、参考資料1の15ページにそのことが書いてあります。全部委託ということの意味がよくわからないんですが、これは一括請負という趣旨なのかということでございます。もう1つは、仮にこれが一括請負だったとしますと、一括下請の場合に、元請業者が総合的に企画、調整及び指導を行っていると認められないときというのはどういうふうに結びつくのか。というのは、一括下請業者を選ぶこと自体、ある意味で総合的に調整していると見ようと思えば見えるわけなので、その辺はどういう整理をされているのかということを伺いたいと思います。

○塚田委員 関連で。

○田中委員長 では、関連で、塚田委員、お願いします。

○塚田委員 今の参考資料の15ページですが、まず、原則を言えば、建設廃棄物においても排出事業者というのは明確だと思います。したがって、排出事業者の所在が不明確になるケースという表現がちょっと変だなと思っていて、今の関連質問にもありましたように、本来、発注者から請け負っている元請業者に総合的な企画、調整、指導を行っているという機能があるのは当たり前の話で、こんなことは多分あり得ない。日建連の委員としてはですね。したがって、私、日建連から来ておりますので、その立場から言えば、元請業者が排出事業者になるということをむしろ明確化した方がいいんじゃないかというふうに申し上げさせていただきたい。
 ただし、この前も申し上げましたように、建設業というのは50何万社以上ありますという話もあって、多分住宅関連なんかがそうかと思うんですけれども、下請業者が排出事業者になる。例えば住宅で、住宅産業が、じゃあ解体はあなたがやってくれといって解体する解体業者が、あなたが排出事業者だと。ただ、この場合だって、住宅産業様が排出責任者になったって別に構わないので、日建連の立場としては、そこはむしろ明確化した方がいいんじゃないか。こういうケースがいっぱいありますよとか言う方がおかしいんじゃないか。ただ、どういう例外があって、どういう弊害があるかというのは、私自身は現時点ではわかりませんので、その辺はまた広くヒアリングをしていただいて、そういうふうなことかなと思います。
 ちなみに、今、公共工事においては、一括発注というのは法令で禁止でございますし、2〜3年前から、構造偽装の関係があって、民間工事においても、例えば多数の人が使用するような施設、マンションとかそういうところを具体的には指しますが、そういうところも今一括発注というのは禁止になっております。ですから、世の中の流れはそういう方に行っているので、この辺はむしろ、私がそういうふうに申し上げたときにどういう弊害があるか、その辺は要検討ではございますが、そういう意見を申し上げさせていただきたいと思います。

○田中委員長 ありがとうございました。
 4ページの上から2つ目のところ、それから参考資料の15ページに関連したご質問がある方はいらっしゃいますか。
 では、大塚委員、お願いします。

○大塚委員 私も、基本的には元請業者が排出事業者というふうに明確にした方がいいと思っているんですけれども、ご案内のようにフジコー判決というのがあるので、あれは下請業者の方をむしろ原則としてしまって、当時はまだ厚生省だったんじゃないかと思いますけれども、行政の方も通知を出すときに判例のことをかなり気にしながらお出しになった経緯がございますので、今簡単にこれは元請業者だというふうにできるかどうか、残念ながら若干疑問もございますので、その点を踏まえる必要があるかなと思っております。以上です。

○田中委員長 では、この件について事務局からお願いします。

○廃棄物・リサイクル制度企画室長 今、各委員からご指摘がありましたので、ここは一例という形で非常に簡単に書いておりますので、次回以降、深掘りする際にはケース分けもさせていただきながら明確にしたいと思います。
 ただ、1点だけ、表題として確かに、責任の所在が不明確になるケースというふうに書いておりますが、これはちょっと言葉足らずでございまして、どちらかといいますと、建設現場で不明確なわけではなく、出てきた廃棄物が例えば保管されて積んであるときに、これはだれのごみかというのを廃棄物行政側が知りたいときになかなかわかりにくいということを申しておりますので、建設工事自体の責任が明確ではないということを言わんとしているわけではないことは申し添えたいと思います。

○田中委員長 ありがとうございました。
 それでは、佐々木委員からお願いしましょう。

○佐々木委員 まず、(1)の排出事業者さんの責任の強化・徹底というところで、具体的に仕組みとして本当に排出事業者さんが、大きいところはよくわかっておられるのだろうと思うんですが、零細のところなんかは本当に実際にごみを出しているという自覚がないような場合もありますので、そういうことを学ぶといいますか、教えるといいますか、そういった機会、自治体でもやっているんですが、なかなか行き届かない面もあるので、その辺は業界と一体になって論点として取り上げていただければと思います。
 それから、(4)の不法投棄対策ですが、当然ここは本当に大変なことで、ケースは減ってきたということなんですが、最近、過剰保管という問題も結構ございます。要するに、許可を与えていてやるんですが、ある日突然大量に許可容量を超えてというようなこともございます。その辺に対することも不法投棄対策の中に、不法行為でありますので当然入ってくるんだろうと思いますが、その辺の見解を聞かせていただければと思います。
 それから、(5)の「適正処理困難物対策の一層の推進」ということで取り上げていただきまして本当にありがとうございます。処理のあり方をいろいろな立場から検討していければと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
 以上です。

○田中委員長 では、杉山委員、お願いします。

○杉山委員 5ページの(5)の「適正処理困難物対策の一層の推進」について意見を申し上げます。言葉の問題なんですが、適正処理困難物と言ってしまうと、恐らく適正処理困難物に指定されないと適困物にならないので、少し狭められるのではないかと思うんですが、今回、2ページの(2)取組の進捗状況を見ますと、あえて、かつて以前には適正処理困難物と表現されていたものが、適正な処理が困難である廃棄物と変えられて、これは恐らく幅広に適正処理困難物に類するものというような意味でこのように変えられたのではないかと思うんですが、やはり5ページの(5)のところも、その意味では、適正な処理が困難なものの対策というようにわかりやすく書いていただけるとありがたいかなと思っております。以上です。

○田中委員長 ありがとうございました。
 近藤説明員、お願いします。

○近藤説明員(関澤委員代理) 前回、関澤委員からも発言とお願いをしたと思うんですけれども、4ページ目の(1)と5ページ目の※のところに、みずから行う場合、みずから処理という言葉が出てくるんですけれども、製造事業者が廃棄物を原料や燃料の代替として、みずからの生産設備を活用して排出抑制を進めている事例が多くございますので、このようなゼロエミッション行為を阻害させないようにお願いしたい。
 これは、具体的に言いますと、系内で原燃料及び副産物を回収してプロセスリターンするという処理と、いわゆる廃棄物処理と同等のことをやっているということと2つございますので、このあたりを、これから詳細に検討していただくときに、そういったすみ分け、あるいは解釈ができるようにしていただきたいということなんですけれども、前の項で議論がありましたように、排出量の4億2,200万tの中に、例えば鉄鋼業の場合ですと、鉄鋼製造段階で発生するスラグだとかダストだとかスラッジというものがあるんですけれども、これが発生段階では4,720万tぐらいございまして、これをプロセスリターンしたり、あるいは有償の副産物にして販売したりということをしますと、排出量としては266万t、つまり発生段階から排出という形で出るものとしては、発生量の94%ぐらいが有償販売もしくは社内利用されているのが現状です。この94%がどこに評価されているのかというのがわかりにくいというのが先ほどの産廃統計のところで出ている問題でありまして、先ほど環境省さんの方からフローを追記していただけるということですので、そのフローの中に、再生利用についてはいろいろなルート、いろいろな扱いに相当するものが相当含まれているということだと思うので、製造事業者がみずからそういう努力をしているところ、あるいは中間処理でリサイクルをしているもの等わかるような形でフローを示していただけると、これから先の議論がしやすいんではないかなと。特に、統計部分については積み上げ方式ではないというところがあって、なかなか分析が至らない、現状の統計では至らないかとは思うんですけれども、このあたりは産業界も問題視していますので、協力する形で、どんな種類があるのかということを議論するデータを一緒になって調えていくということが必要ではないかなと思っております。
 それで、この種類の多さの中に、やはり製造業の立場から申しますと、例えば鉄だとか紙を製造するのに必要不可欠なものとしてきちっとやっていこうということで長年やっております行為ですので、これはやはりある程度資本力のあるところで技術開発なりリサイクルチェーンマネジメントというものをきちっと全うしていくということが大切であるというふうに考えておりますので、そういったリサイクルの高度化、いわゆる3Rの高度化に伴っては、ぜひそういった技術あるいは業界を活用するような形で峻別していくということをお願いしたいと思います。

○田中委員長 ちょっとお聞きしたいんですけれども、今の94%の社内利用とかいうリサイクルの数字は産廃の4億2,000万tの中に入っていない。

○近藤説明員(関澤委員代理) 我々の認識では、産廃の4億2,000万tの中には、製造段階で発生する4,723万tが入っているという認識です。

○田中委員長 では、その一部は有償で売られたり、社内で利用されているというわけですね。

○近藤説明員(関澤委員代理) 一部ではなくてほとんど、94%が。

○田中委員長 94%というのが排出量としてはカウントされているということですね。

○近藤説明員(関澤委員代理) 排出量としてカウントされてしまっている。

○田中委員長 わかりました。ということで、さっきの辰巳委員の議論にあったとおりですね。

○近藤説明員(関澤委員代理) いるのではないかという言い方になると思うんですけれども、積み上げ方式ではないということから、鉄鋼業界が経団連を通じて報告している内容と先ほどの4億2,000万tを整合すると、ポーションとして入っているという状況下にある。数字としてきちっと入っているというわけではないと思います。

○田中委員長 266万tではなくて、4,200万tぐらいが排出量の中に入っているであろうと。

○近藤説明員(関澤委員代理) そうです。けたとしては入っている。

○田中委員長 けたとしては266ではないと。

○近藤説明員(関澤委員代理) それは間違いないと思います。

○田中委員長 わかりました。
 では、脊戸委員、お願いします。

○脊戸委員 前回と前々回と欠席をさせていただきまして、ちょっと議論がかみ合わないところがあるかもしれませんが、ご容赦願いたいと思います。
 私の方からは、(2)の1つ目の○なんですが、「許可基準の明確化などにより」という言葉がございますけれども、この許可基準の明確化というのは、私が考えるところでは、人的、それから施設設備、それから資格要件といいますか、そういったことの基準の明確化というふうに考えてよろしいのか。例えば許可要件といいましょうか、過去に法改正の中で、ダイオキシン対策でございますが、焼却施設の集中立地規制、そういったものとか、例示された中で、学校とか幼稚園への配慮ということが要件の中に出てきたんですね。そういったことを総体的にとらえて許可基準の明確化などというふうに言っておられるのかどうなのか、その辺が1つなんですが、そうなってくると、後者で考えますと、要件まで含めて考えるとなると、後の「取締りをより徹底していくことが必要ではないか」ということに結びつきにくいなと。前段の方の許可基準といいますか、人的要件であるとか、施設設備の要件であるとか、そういったものに限定されているのかなという気もしますけれども、仮にそういったことになるとすれば、今後の廃棄物処理施設の許可に当たって、先ほど言いました立地規制の話をどう今後展開していくか。今一番大きな課題というのは、水源地直近での産廃施設の許可についてなんですね。これをどう表現していくかということが大きな課題ではないかと考えております。
 2点目が、(3)の表現の仕方なんですけれども、「安定型最終処分場を始めとする廃棄物処理施設による環境汚染に対する」云々とありますけれども、今一番大きな課題というのは、やっぱり安定型処分場の適正処理だと思うんですね。そうしますと、もう少しインパクトがある表現の方がよろしいんじゃないか。表現の仕方は私はわかりませんが、例えば、廃棄物処理施設、特に安定型処分場による環境汚染とか、そういうふうに安定型処分場にターゲットを絞るような形のやり方というのはいかがなものかというふうに考えております。
 以上でございます。

○田中委員長 ありがとうございました。
 それでは、辰巳委員、お願いします。

○辰巳委員 前回言うべき話だったのかと思うんですけれども、事業者の方とたまに話をすることがありまして、産廃のことが話題になったときに、やっぱり事業者の方はコストが一番重要だというお話をなさって、やはりどうしても値段を示されたときに安いものに心が揺れると。私たち消費者が物を買うときだって、どちらを選ぶかというときにやはりコストというのは非常に重要な話でして、今回のこの中にはコストの話というのが一切見えていないんですね。恐らく、わかりませんけれども、A社、B社、C社で入札されたときに、値段が安ければそれなりの処理方法なんだろうというふうに私は思いたいんですけれども、やっぱりそこら辺の明確というのか、同じものを同じ処理をお願い―最終のところに行く、多分同じ処理方法なんだろうと思うんですけれども、そのときに値段の差が実際あるのかどうかとか、あるいは相場観というのか、あるのかどうかとか、そういうのというのはあるのかどうか知りたいんです、私が。どういうふうに皆さん決定なさっているのか。やっぱりきちっと処理するならばそれなりのコストがかかって当然だろうというふうには思いたいんですけれども、その中で安い方に心が動かされて、その安いものが最終処理をちゃんとされているのかどうかまで一応確認するというお話、私が伺ったときにはそういうふうにはおっしゃっていましたけれども、でも本当にそうなのかなという、そこら辺が恐らくちょっと不透明なので不法投棄等も起こってくるのかなという気もするもので、あいまいな言い方なんですけれども、コストに関しての話というのが全然ないんですけれども、そのあたりは今後検討していくというか、考えていく中でやっぱり重要な要素かなというふうに思って、この(1)、(2)、(3)、(4)、(5)の中には入らないのかもしれないんですけれども、もしかしてその他なのか、よくわかりませんけれども、そのあたりが、私なんかはちょっと知りたいなというふうに思いました。今ごろ言って申しわけございません。

○田中委員長 ありがとうございました。
 では、谷口委員、お願いします。

○谷口委員 4つほどお願いしたいと思います。
 4ページの(1)の3つ目の

○のマニフェストの部分なんですけれども、ここには違反状態が客観的に明らかになるような措置という部分がありますけれども、ちょっと内容がよくわからないんです。マニフェストが動いているときに違反状況というのは把握できないので、違反行為は結果が出てから大体わかるのかなと思いますので、このマニフェストにつきましてはこれからもいろいろ議論をさせていただきたいと思いますので、どういうことなのか、ちょっとお聞きしたいなと思います。
 それから、(2)の2つ目の

○で、収集運搬業許可手続の簡素化というところがございます。これは前回申し上げられなくて、追加していただいて、項目に入れていただいて感謝しておりますけれども、この手続の簡素化等について、許可制度をそのままにして、単にその手続を簡素化するということではなくて、業許可の一本化といったような論点も含めて議論の枠が設定されるということなのか、ちょっと確認したいと思います。
 それから、(3)の最初の

○なんですけれども、「設備の実態を把握し」と書き込んでいただいたことは非常にいいと思いますけれども、これを「把握、評価」と修正していただきたいと思います。不安への対応は的確な評価が必要不可欠と考えておりますので、いかがでしょうか。
 それから、5ページの※の一番下の原状回復基金等でございますけれども、これは今検討会で検討されていることだと思いますけれども、当審議会の議論にも適切な時期に成果を出していただきたいなと希望しておりますので、よろしくお願いいたします。
 以上でございます。

○田中委員長 それでは、塚田委員、お願いします。

○塚田委員 1点だけ。(1)の1つ目の

○でございますけれども、先ほど近藤さんも鉄鋼のことで言われましたけれども、このみずから利用というのがリサイクルに果たしている役割というのは非常に物量としても大きいです。ですから、リサイクルを阻害しない規制のあり方という方向にぜひ行っていただきたい。建設業について言えば、例えば解体の現場の中でコンクリートなどを破砕して、その中で有効利用する。埋め戻し材などにですね。ですから、原則、みずから利用といった場合は、みずからリサイクルするためにやっているというのがおおむねです。ただし、ここにも書いておられるように、建設業は50数万社あるという話になりますので、みずから処理と称して不適切な保管があるというのもこれまた事実でございましょうから、この場合に、問題が起きるのは発生場所、どこかの家を解体したとかいうところから搬出して、それをみずから利用すると称してどこかへ持っていくという、ここが管理点、ポイントだと思いますので、ここの規制を強化するというふうにポイントを絞っていただいた方がいいんじゃないか。したがって、この文章、冒頭のところですが、排出事業者が発生場所以外の敷地でみずから保管や処理を行う場合と、ここを押さえればこの話はかなり押さえられると思いますので、一般的にみずから保管する場合にというと、適正なことをやっているところまで締めつけられちゃうという心配もありまして、そういうことを具体的にコメントさせていただきます。

○田中委員長 では、細田委員、お願いします。

○細田委員 5ページ目の(5)の不法投棄対策の

○のところで、スライドで言うと参考資料の43。事実認識、もしかしたら前にご説明いただいたかもしれないので申しわけないんですけれども、43ページのスライドを見させていただきますと、廃掃法に基づく支援というのが、件数が減っているわけですよね。これが、不法投棄の処理が本当に進んでいるのか、つまり、潜在的にまだあるのにそれが出されていないのか、その辺の環境省のご認識をぜひお聞かせいただきたいと思います。以上です。

○田中委員長 では、大塚委員、お願いします。

○大塚委員 今までの議論が踏まえられていて大変結構だと思いますけれども、1点だけ意見を申し上げますが、4ページの1の(3)のところの2つ目の

○はぜひ必要最小限のこととしてやっていただきたいと考えておりまして、許可の取り消し処分を受けて設置者が不在になった場合に、ほうっておくと、せっかく施設ができても何にもならないということになりますので、社会的に見て非常にむだなところがございますので、これの管理についてぜひ体制をつくっていただきたいと思います。望ましいのは恐らく県が管理していただくということだと思いますけれども、そのときに維持管理積立金の扱いをどうするかというような問題が恐らく出てくると思いますが、そういうことも踏まえて、今回の改正でぜひご検討いただきたいと思います。以上でございます。

○田中委員長 では、加藤委員、お願いします。

○加藤委員 今、大塚委員からあったところと関連なんですが、4ページの(3)のところの最終処分場の関係ですが、まず質問いたします。参考資料の7番にあります「最終処分場のひっ迫」というテーマの中におけるこの表の見方、これは質問ですが、このグラフを見ると、残余年数がどんどん年数ごとに延びるという状況がいわば逼迫という表現にあるのかどうなのか。ちょっと私の見方が間違っていればなんですけれども、年数がたつにつれて残余年数が延びている。一廃も産廃も。この関係について、第1点、ご質問。
 2つ目の質問は、市町村の処分場の確保、143自治体なんですが、この分母は1,800と見るべきなのか、広域の立場での分母に見るべきなのか、このところを教えていただければと思います。
 同じように、下の分野の産廃の施設の確保、これも少なくなっている割には、さっきの関連でありますが、残余年数が延びる、こういう状況はどう見るべきなのか、こういうところでございます。
 それと、さっき大塚委員が言われたものと別の観点のものであります。(3)の2つ目の

○。最終処分場の維持管理体制というのは許可取り消し処分云々と別物ではないのか、この文章果たしてつながるんだろうかなと私は見たんですが、どうなんでしょうか。つまりは、最終処分場を確保すべきだという観点と許可取り消しというような部分、維持管理体制の表現もありますが、どう見るべきなのかなという、その辺を教えてください。

○田中委員長 ありがとうございました。
 それでは、答えられる範囲で答えていただきましょうか。

○廃棄物・リサイクル制度企画室長 まず、過剰保管のお話がございました。そういった面も含めて今後ご議論いただければと思いますが、実際どのようなものかというのが、参考資料1の17ページをごらんいただきたいと思いますが、こちらは、いわゆる自社処理と称しているところなので、ご指摘の許可業者の過剰保管とはちょっと違いますが、要するにこのように廃棄物を山にして、最終的には多分不法投棄につながっていくのではないかということですので、過剰保管、不適正な保管というのも重要なものかと思っております。
 資料の5ページ目の杉山委員からの、言葉の整理という形で、こちらはまだ統一がとれていないところもございますので、整理をさせていただきたいと思います。
 排出量の話につきまして近藤説明員からいただきましたが、ぜひ実態も我々としても把握した上での議論をさせていただきたいと思いますので、情報交換をさせていただければと思います。ただ、一言注意点といいましょうか、申し上げたいのは、排出量の中に入っている、いないというのは、確かにそういう場合もあるんですが、その中で、フローをお示ししたいと思いますが、直接再生利用という項目がありまして、何ら処理はしないんだけれどもリサイクルに回っていくという項目も統計上とっておりますので、そういったものに入っているのか入っていないのかというところは多分論点じゃないかなと思いますので、ぜひ情報交換をさせていただきたいと思います。
 施設につきまして、資料2の4ページ目の(2)のところで「許可基準の明確化」という言葉がございまして、こちらにつきましては、表題にありますように、廃棄物処理業の許可をする際の基準をさらに明確化していく部分があれば明確化して、判断がぶれないようにということをここでは表現しておりますので、ご指摘の、例えば人的要件であるとか、設備・技術的な要件というので例えば判断がぶれるというようなことがないようにという意味でございますので、施設許可は(3)の方の表現になっております。
 安定型処分場については、話題に上っておりますので例示をさせていただいたということでありまして、どのような対策が必要、必要でないかというのは、ここにありますように、実態を把握、評価しながら、次回以降の深掘りの議論の際にぜひお願いしたいと思っております。
 産業廃棄物の処理のコストのお話でございますけれども、ご指摘のとおり非常に重要な点ではございますが、網羅的にどのような状況になっているかというのは、統計がないものですからなかなかお示しはできない状況ではありますけれども、適正処理を確保する上では非常に重要だと思っております。また追加でご説明をしたいと思います。
 谷口委員から、マニフェストにつきまして、4ページ目の3つ目の

○のところで、違反状況が客観的に明らかになるようなということでございますが、これまでの取り組み状況でもございますように、現在のマニフェストは、排出事業者の責任を全うしていただくためのツールの1つということでありますので、それが例えば交付がちゃんとされているのかであるとか、記載事項、また回付されている期間などがきちんとされているのかということを現状でいいのかどうかというご議論をしていただきたいということで書いてございますので、何か決定的に我々として何かをしたいということではなく、議論の項目として挙げていただければということで書いてございます。
 産廃の業の許可手続でございますが、(2)の2つ目の

○でございまして、ここで書いている趣旨につきましては、産業廃棄物を処理する業として行う場合には、手続自体をなくすということはできませんので、その手続があるという前提でどのようなことがあり得るのかということでございますので、手続全体を今のままという議論のスタートというつもりで書いているものではございません。
 保管につきまして幾つかご議論いただきまして、4ページ目の(1)の1つ目の

○でございますが、さまざまお話が出ましたけれども、ここにつきましても次回以降それぞれの固まりごとに議論を深めていただきたいと思いますので、そういったものを次回以降深掘りしていただければと思っております。それは、現状の問題点であるとか課題の所在というのも明確にしつつ、事務局としてもデータもそろえつつ、お話をさせていただきたいと思います。
 43ページ目はまた適正室からお話ししたいと思いますが、参考資料の7ページ目の最終処分場のグラフの見方でございますけれども、こちらにつきましては、ご指摘のように、棒グラフのところが現状その瞬間にある処分場の残余容量でございまして、それに、例えば産業廃棄物であれば、上の6ページ目のところにあります最終処分される量で割った場合にどれくらい残余年数があるのかということを計算しております。ですので、急激に残余年数が延びているというのは、処分場の残余容量がふえたというよりは、上のグラフにありますように、最終処分量が急激に減っているというところに起因しているというものであります。ここで言う逼迫というものでございますが、例えば産業廃棄物につきましては、グラフの左のところに解説が書いてございますが、新規設置数が大幅に減っているということで、10年前では年間136件新しく施設ができていたわけですが、最近になりますと年間30件ぐらいしかできなくなっているということがあります。これが意味するところは、要するに、今ある施設の容量という資産を食っているということですので、長期的に見た安定的な適正処理の確保というのが今後だんだん難しくなってくるのではないかという意味での逼迫という使い方をしてございます。
 私からは以上でございます。

○産業廃棄物課長 辰巳委員からコストのお話がございまして、その点で若干ご説明させていただきたいと思います。
 確かに、廃棄物の処理に関してはなかなかコストをかけたくないという意思がだれしもあるというところが大変大きな問題でありまして、実は、参考資料1の12ページをごらんいただきますと、私どもが従前から行ってきました構造改革の根幹にその問題があるということでありまして、この図の左側の「廃棄物=不要なもの」のちょっと下に「処理コスト負担の動機付けがない」、「安かろう悪かろうの処理」、これが原因となって不適正処理につながっていく、こういう認識のもとに今までいろいろな対策を講じてきたということでございまして、その柱としては、1つには、自己責任が伴う中での経済原則ということでありますから、排出事業者が最後まで責任を持つと同時に、そこは適切に費用を負担していただく。そのためのいろいろな規制の強化でありますとか、そういうことを行ってきた。また同時に、処理業者に対する規制の強化も行ってきたということでありますので、おっしゃるとおり、コストの問題というのは大変重要だと思っておりますけれども、そのような考え方のもとに今の対策が進められているということでございます。
 それから、加藤委員からご質問がありまして、4ページの(3)の2つ目の

○のところでありますが、ここの意味は……

○加藤委員 わかりました。もう一回、さっきの見解がありましたから、それにちょっと要望したいんです。

○産業廃棄物課長 わかりました。

○廃棄物・リサイクル制度企画室長 あと、資料2の(5)のところにコストのことを書いておりまして、5ページ目の上の※のところに留意事項という形で書いておりますが、2つ目の

○の2行目に、適正に処理する事業者が不適正な処理を安価で行う者よりも優位に立つということで留意事項としては書かせていただいております。なので、今後議論していただくときにはこの観点もぜひ入れていただければと思います。

○吉川委員 今のコストのことで関連して、答える立場ではないんですが、産業界の立場として一言お答えといいますか補足したいんですが、入札制度でコストをオープンにしろというのは行き過ぎなんですよね。コストをオープンにしたら入札にならないじゃないですか。ですから、入札制度をとってやる限り、一番競争力のある人が一番安い価格を提示して、それで処理するわけですよね。もし私がコストをオープンにしたら、皆さんのコストがオープンになるわけですから、競争になりませんよね。そこは要求されても無理な要求だと思うんですよね。ですから、何が大事かといいますと、コストはオープンにできないという前提で入札が行われて、入札して、排出したところが最終的にきちんと処理できているのかどうかというチェックをする、それが法の役目だと思うんですよね。ですから、そこをきちんと分けておかないと、過剰に産業界にコストをオープンにせよと言われても、これは不可能なことで、それは業として成り立ちませんので、ひとつよろしくお願いいたします。以上です。

○田中委員長 では、適正処理室、よろしくお願いします。

○適正処理・不法投棄対策室長 先ほど細田委員からご質問いただいた件でございます。参考資料の42、43にかかわる部分でございます。先ほど谷口委員からもご質問いただきました、現在、2010年度以降の基金のあり方につきましては別途懇談会の方でご議論していただいているところでございます。42、43のところでございますが、参考資料1の43でございますけれども、最近、実際に支援させていただいている件数が減ってきているというようなグラフがございます。これは上の方のフローで申し上げますと平成10年6月以降の事案ということでございまして、この辺の状況については、まさに今、平成19年度末までの事案の整理をさせていただいているところでございます。一番大きいのは、この支援の体制は、今、産業界からご出捐をいただいておりまして、その意味では、実際に支援をさせていただく場合にはかなりハードルは高くさせていただいています。徹底的に行政の方が追及をして、責任を求め、行為者を追って、それでもどうしても行政代執行しなければいけないといった場合に支援をさせていただいているということもございまして、若干自治体さんの方も、そのハードルが高いということもあって渋っている部分もあるのかなと思います。私どもとしては、大体潜在的にどのくらいベースがあるのかということで情報を今整理させていただいております。ちなみに、平成19年度末までの平成10年6月以降ということで、一応関係の都道府県等からいただいている、支障が一応あるとご認識いただいている事案が120〜130件ございます。現在さらに時期を確認されているというのがあって、そこで支障があるというのが150件ぐらいございます。この辺の数字も、また年内、公表させていただく資料にお書きしようと思っておりますが、潜在的にはこのぐらいのものが少なくともございます。それにある種費用をかけていくと、それなりの事案がまだあるんだろうと思っております。
 ただ、一方で、先ほど申し上げましたように、実際に支援を求められる自治体さんの数というのはここ2年ほど若干少なくなってきておりますけれども、ただ一方で、相談をいただいている事案はそれなりにございまして、21年度は少し大きな金額が動きそうな状況になってございます。ですので、この辺はまた私どもの方で少し状況を確認させていただいて、実際にどういうふうに自治体さんが考えておられるのかということは調査をしたいと思っていますが、潜在的にはまだ事案があるということでございまして、基金の方はぜひ今後も続けていきたいということで、懇談会の方でもご議論いただきたいと思っております。

○田中委員長 ありがとうございました。
 では、対策課長。

○廃棄物対策課長 先ほど最終処分場の逼迫のところのご質問でちょっと答えが漏れましたので、参考資料集の方のスライドの7番でございますが、一般廃棄物の方で公共の処分場を確保できていない市町村が343、分母は幾つかというお話があったと思います。これは全市町村数で1,827です。1,827のうちの343、18%強になっておりますが、そういう意味でございます。
 念のため申しますと、大阪湾フェニックスの区域の市町村については、市町村、公共のものを持っておらなくても、フェニックスに乗っている分は持っているというカウントをしております。それから、裏返した物の言い方をしますと、そこに民間の処分場がある場合がございますけれども、そういうところも公共は持っていないということで、そういうカウントをしているということでございます。

○田中委員長 ありがとうございました。
 では、加藤委員、お願いします。

○加藤委員 先ほど答弁いただきました。そこで関連して、私は、最終処分場の確保対策という部分を4ページ(3)の中にもう1つ

○をつけていかがなものかな、そうすべきではないのかと。維持管理というようなサイドではなくて、最終処分場確保対策といいますか、各自治体とも悩んでいる課題であろうと思うんですよね。よって、確保すべきだというふうな意思をここで表示しておくべきではないのか、こういう感じをいたします。以上です。

○田中委員長 必要なものは確保すべきだ、こういうことですね。ありがとうございました。
 それでは、5ページ目の後半に移りたいと思います。今後検討すべき論点のうち、「廃棄物処理法の活用による3Rの推進」についてのご質問、ご意見をいただきたいと思います。いかがでしょうか。
 それでは、近藤説明員、お願いします。

○近藤説明員(関澤委員代理) 最後の6ページの「低炭素社会との統合」で前回も意見を言わせていただきましたけれども、最後の

○にもありますように、廃棄物処理においても温暖化対策を講じていくという必要……

○田中委員長 3Rの推進のところ、5ページのところだけを今議論しています。

○近藤説明員(関澤委員代理) 6ページの……。

○田中委員長 6ページは後で。「その他」を。5ページの後半の2の3Rの推進ですね。ここではないでしょうか。
 では、塚田委員。

○塚田委員 参考資料の48、49あたりと一緒に見ていただければありがたいんですが、広域認定制度の話です。この制度は、リサイクルを促進するという意味では非常に画期的な、有意義な制度というふうに思っています。何が有意義かというのは、ここに書いてあるとおりでございます。ただし、こういう処理する制度等々についてはこういうことで相当いいんですが、これに収集運搬というところがちょっと合理性に欠けるところがあるなと思っています。建設業で言えば、さっき出てきたいろいろな製品とか、あるいは消火器とかいろいろ出てきましたけれども、発泡スチロールとかいろいろございます。そういうのが小ロットで非常に多点で出てくる。そのときに、大きなロットの廃棄物を運ぶときはこの収運体制でいいんですが、そういうところに、この前も申し上げましたように、宅配便の利用というのをご検討いただきたい。宅配便というのは非常に管理された状況で、むしろ廃棄物よりも貨物運送事業許可というのが非常に厳しい規格がございますので、これで運んだからといって不適正処理のリスクというのは余りないというふうに思っておりますので、建設業界としては、ここのところの制度に対して、収集運搬の方にもぜひ踏み込んでいただきたいということを希望いたします。

○田中委員長 アメリカでは郵便ポストを使っている例がありますよね。
 どうぞ、植田委員。

○植田委員 留意事項のところですけれども、表現といえば表現なんですけれども、3Rによる廃棄物の減量を進め、その後に「環境と経済を両立させていくことが重要である」というのはやや唐突な感じが私はしまして、廃棄物の減量を進めることが重要であるというのはそのとおりなので、「その際」の後に、例えば3Rを促進できるような社会経済システムを構築していくというか、そういう趣旨のことを多分入れるという意味だろうと思うんですけれども、ここで「不法投棄等不適正処理につながらないように慎重な検討が必要である」というのは、現在の経済状況のようなことが、せっかく構築した3Rの方向と逆に向くようなこともあり得るというようなことで、留意しなければならないということだと思うんですが、もう少し積極的に踏み込むとすると、ここは循環資源の価格のことだと思いますけれども、価格が大幅に変動するというのが無条件で、仕方ないから、どう対応するかということだけになってしまうんですけれども、このことはもちろん必要ですが、昔からよく議論されているのは、例えば一種の備蓄のようなことをして、価格安定化の方向をどういうふうに探求するかとか、つまり3Rの仕組みの持続性とか安定性とかいうことをできるだけ経済システムの中に組み込むような方向性で取り組むというか、そういうふうに留意した方がいいと思うんですね。それでも難しい場合にはこういうことも必要ですからというふうにちょっと加筆補正した方がというふうに思いました。

○田中委員長 わかりました。
 では、佐々木委員、お願いします。

○佐々木委員 検討するに当たって留意すべき事項の中にぜひCO2対策といいますか、温暖化対策との……。当然、循環型社会の形成というのは、いろいろな議論の中で、やっぱりCO2対策ということがきっちり押さえられていないとだめだということで、その辺の視点を今後の検討の中にも入れていったらいかがかと思います。以上です。

○田中委員長 次の「その他」のところにも入っているとは思いますが、全体でいきましょう。
 では、それに関連して、「その他」に移りたいと思いますが、今までの質問に対して事務局からお答えすべきことがあれば、お願いしたいと思いますが。

○廃棄物・リサイクル制度企画室長 まず、認定制度につきましては、今書かせていただいております、不適正処理につながらないよう配慮しつつ、利用の拡大についてご議論いただくということで、次回以降、深掘りの際にぜひご議論いただきたいと思っております。
 また、今お話がありましたCO2につきましては、最後の「その他」のところで「低炭素社会との統合」という芽出しをしておりますので、こちらでの議論をお願いしたいと思います。
 以上です。

○田中委員長 植田委員のことはまた深掘りのところで議論するということでいいでしょうか。
 では、5ページの一番下の「その他」の「地方自治体の運用」、「廃棄物の輸出入」、「低炭素社会との統合」の部分について、近藤説明員からお願いします。

○近藤説明員(関澤委員代理) 済みません、先ほど間違えてしまって。
 「低炭素社会との統合」、6ページの最後の項目、これはこれで結構なことだと思うんですけれども、これに関しては、やはり効率、効果、このあたりが、例えば温対法でも廃棄物の発生CO2というのはカウントされるようになりましたし、そのCO2の排出がどういう削減効果、抑制効果を生み出すものに変わっていっているかというのがわかるように、いろいろな方法がありますので、効率あるいは効果の公表というようなこともぜひここに入れていただければ。定性的な取り組みだけではなくて、きちっと効果を評価していくんだということをぜひお願いしたいと思います。

○田中委員長 ありがとうございました。
 では、脊戸委員、お願いします。

○脊戸委員 「その他」の「地方自治体の運用」というところの1つ目のポツなんですが、住民同意とか流入規制の話で、具体的に検討することが必要ではないかということで、検討することについては必要だと思うんですが、ただ、住民同意等については、廃棄物処理法の中で検討すべき課題かどうかということも含めて議論をした方がいいんじゃないかと私は思っています。流入規制の場合はちょっとまた別の観点があると思いますけれども。
 それが1点と、資料については56ページに平成14年の中央環境審議会の意見具申の話が出ていますけれども、このときの状況を踏まえてこういうふうに表現されたんだと思うんですが、何か一面的にとらえられているんじゃないかということで、例えば住民同意というのは、施設の設置ができず、適正な処理の確保が困難であるという表現なんですけれども、住民同意が必要だからこうなったのかということは短絡的ではないかと私は思うんですけれども。いろいろな条件があって廃棄物処理施設ができないという状況の中で、こういったことも1つあるよというんじゃないかなと。そういった表現をしてあるんでしょうけれども、そこがちょっと欠落してこういった表現になったのかなと。上の「同意を得る住民の範囲を巡る」云々ということについても、これは一部の状況がすべてのようなとらえ方をされているやに受けとめられかねないというふうに私は思いますので、そういったことについて議論を深めさせていただきたいと考えております。

○田中委員長 ありがとうございました。
 では、和田委員、お願いします。

○和田委員 (3)のところで、廃棄物の焼却時の発電、蒸気・温熱利用などによる熱回収の徹底ということなんですけれども、参考資料の69のところを見ると、発電効率の方は、このグラフを見る限りは右肩上がりにとてもふえているように見えますけれども、単位を見ると0.2%単位なので、微増というか、ほぼ横ばいなんじゃないかなと思うんですね。発電量を見ても、平成15年ぐらいからほぼ横ばいというような状態だと思うんですよ。その次のページの70の方を見ると、平成24年には目標として平成19年見込みの約1.5倍以上を見込んでいるというふうに書かれているんですけれども、もしこれを本当に実現しようとすれば、やっぱり各地方自治体の設備とかを相当設備投資をしなければこれは実現できないものなんじゃないかなと思うんですね。
 ちょっと話がそれてしまうんですけれども、先日もある地方自治体のその設備を見せていただいたことがあるんですけれども、そのときも、一応発電はしてはいるんだけれども、その施設の照明器具とかエアコンとか、そういったものを賄える程度で、売電はほとんどできていないというような状態だと。もっとちゃんと効率のいいものを導入できれば、きちんとした形で発電はできるんだろうけれども、予算的にやっぱり難しいので、それができていないというような話を聞いたんですね。なので、もしこれを本当に実現していくのであれば、相当な設備投資というものが必要になってくると思うんですけれども、という中で、このグラフに掲げている目標数値というのは現実味があるものなのかどうかというのがすごく疑問に感じました。
 以上です。

○田中委員長 70ページは発電能力ですね。69ページは発電量で、ちょっと表現は違いますけれども、確かに大胆な目標のようにも見受けられます。後で部長に来年度の予算について説明いただければありがたいと思いますが。
 では、植田委員、お願いします。

○植田委員 多分既に議論があったかもしれなくて、私がちょっとあれかもしれないんですが、ここでは廃棄物処理政策というふうに言っているものですから、確かにここは廃棄物処理法の枠で議論をするというふうになっているのでこうなっていると思うんですけれども、私がちょっと念頭にあったのは、地方自治体で産業廃棄物税という税が導入されていると。あれはやっぱり廃棄物政策そのものになってはいないのかというふうに考えますと、これはこの法の枠で議論をするからこうなっているわけですけれども、国全体としては、廃棄物処理政策がいい方向に行っているかどうかというのは、実はそういう関連する諸施策というんでしょうか、そういうものと全体を包括的に評価するという枠組みが本当はないといけないんじゃないか。多分いろいろ連携されてやっておられると思うんですが、やや極端な、仮の話をしますと、もし自治体が全然反対の方向で施策を進めているということになるとうまくいかないわけですよね。うまい補完関係になっているかとかいう問題がちょっとあるように思いまして、それがほとんどどこにも言及されないというのではちょっと……。もちろん地方分権の流れにも配慮しながらというのは1つの当然書いておくべきことでしょうけれども、施策全体としてはやっぱり、より効率的で効果のあるような、みんなの納得するような政策になっていっているかという評価が要るんじゃないかと思うんですが。

○田中委員長 わかりました。
 では、ここの段階で事務局から答えられる範囲でお答えいただきましょうか。何かありますか。

○廃棄物・リサイクル制度企画室長 5ページ目の一番下の自治体の運用につきまして、参考資料の方でもご指摘いただきましたが、あくまでもこれは平成14年の意見具申でどのようなものがあったかというのを参考としてお示ししましたので、参考資料であるというふうにお考えいただければと思いまして、議論につきましては深掘りをしていただいて、実態等をご紹介いただければと思います。
 植田委員からご指摘の、産廃税も含めましてさまざま取り組みがあるということはそのとおりでございまして、もう一方、論点整理をまとめた頭の整理としましては、平成9年以降の廃掃法の進捗状況ということで整理をさせていただいていますので、そこが載っていないということでございますが、一度状況について整理をさせていただきたいと思っていまして、どのような状況かというのを参考資料などで示したいと思っております。

○田中委員長 ありがとうございました。
 では、部長からお願いします。

○廃棄物・リサイクル対策部長 温暖化対策のごみ発電の目標量と、それの実現可能性のご指摘をいただきました。確かにアンビシャスな、野心的な目標だというふうに我々も思っております。これをどういう形で実現するかなんですが、基本的に今、市町村の廃棄物焼却関係の施設の大量の更新が見込まれておりまして、これが国、自治体を通じた財政難でなかなか踏ん切りがつかないという状況でございます。そういう中で、来年度予算に向けて、これはもうきょう、あした、あさってぐらいに決まるわけでございますけれども、高効率発電の発電効率が押しなべて23%ぐらいまで、いろいろな要素技術をぶち込みますといけますので、高効率発電については、従来の3分の1の補助率を2分の1にかさ上げするということを今要求しております。これを、先ほど申し上げました、踏ん切りがつかない市町村の背中を押す起爆剤にぜひともしていきたいと思っていまして、そういう中で、更新がうまく進めば、高効率発電の方向に進めば目標は達成できる、こういうふうに考えております。

○田中委員長 ありがとうございました。

○辰巳委員 今のに関連して。

○田中委員長 では、お願いします。

○辰巳委員 時間がないところを済みません。今の高効率発電のごみ焼却炉の話なんですけれども、国からの補助があると地方自治体は動けるということになっていて、その地方自治体がつくる焼却炉のところが大きさに制限があるというか、逆に大きくないとなかなか補助していただけない。ところが、ごみを私たち市民は一生懸命みんな減らしていますもので、現実問題は1日の容量が集まらないとか、そういうふうな話もちらっと聞くんですけれども、そのあたりはどのような進みぐあい。一生懸命補助しようとしても、地方自治体は逆に減らそうとしているという状況もあると思いますけれども。

○廃棄物・リサイクル対策部長 おっしゃるとおりでございまして、排出量が減少傾向だということは確かでございます。我々も減少させるための政策も一方で打っているわけですから、それはそれでしっかりやっていくわけですけれども、とはいえ、必要な部分があるわけですから、ダイオキシン対策にも配慮しながら、一定の技術水準というのをしっかり守りながらやっていきたいと思っております。

○田中委員長 ということで、一人一人のごみの量は減らす努力が必要ですけれども、発電効率を高めるためには広域的な処理だとか、複数の自治体で大規模な施設を使った方が低炭素社会にはいいといったことがわかっていますので、そういう意味の施設の規模は大きい方がいい、ダイオキシン対策にもいいということですね。
 ほかに何か全体を通じてご意見ございますでしょうか。
 予定の時間が参りましたので、では、本日の資料2についての自由討議はこの辺で終わりにしたいと思います。
 限られた時間ではございましたけれども、熱心にご審議いただきまして、まことにありがとうございました。
 今回いただいたご意見を踏まえて、資料2の修正につきまして事務局で調整していただきます。この資料は、今後の議論を深めるための項目出しという意味がございます。議論の羅針盤、そういう意味ですので、修正したものについては私にご一任いただければありがたいんですけれども、いいでしょうか。

(「異議なし」の声あり)

○田中委員長 ありがとうございました。
 では、この論点整理をもちまして、廃棄物処理制度における今後検討すべき論点が取りまとめられたということで、今後の具体的な検討はこの論点整理に沿って行ってまいりたいと思います。
 それでは、今後の予定について、事務局からご説明よろしくお願いします。

○企画課長 どうもありがとうございました。本日いただきましたご意見をもとに資料2の修正を行いまして、田中委員長のご了解が得られましたものを論点整理の最終版とさせていただきます。
 次回以降の専門委員会でございますが、年明け以降、おおむね月1回のペースで専門委員会を開催し、整理していただきました個別の論点ごとに議論を深めまして、来年夏ごろを目途に中間的な取りまとめをまとめていただきたいと考えております。
 次回専門委員会での議題となる論点につきましては、委員長ともご相談の上、追って委員の皆様方にご連絡させていただきますので、よろしくお願い申し上げます。

○田中委員長 年末になりましたけれども、いい新年をお迎えいただきたいと思います。この間、映画を見に行ってきましたけれども、『WALL・E』というのが700年ごみ掃除をし続けたロボットのお話ですので、「WALL・E」というのはWaste Allocation Load Lifter Earth-Classというので、ごみを処理するロボットの地球版だそうです。火星版はまた別につくるそうですが。そういうので、結構映画でもごみ問題が話題になっています。
 それでは、本日の専門委員会はこれで終了したいと思います。どうもありがとうございました。

午後0時05分 閉会