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■議事録一覧■

中央環境審議会廃棄物・リサイクル部会
 廃棄物処理制度専門委員会(第4回)
 議事録


午後1時00分 開会

○企画課長 それでは、まだお見えになっておられない委員もございますが、定刻になりましたので、ただいまから中央環境審議会廃棄物・リサイクル部会廃棄物処理制度専門委員会第4回を開催させていただきます。
 委員の皆様におかれましては、ご多忙にもかかわらずご出席いただき、大変ありがとうございます。
 まず、本日のご出席の状況でございますが、現時点で11名の委員の皆様からご出席をいただいております。
 続きまして、今回初めてご出席されました委員につきまして、この場をおかりして簡単にご紹介させていただきます。
 社団法人日本鉄鋼連盟環境・エネルギー政策委員会委員長、関澤秀哲委員でございます。

○関澤委員 関澤です。どうぞよろしく。

○企画課長 次に、お手元の配付資料でございますが、資料一覧をお配りいたしておりますので、資料の不足等がございましたら、事務局のほうにお申しつけいただきますようお願いいたします。
 この専門委員会の資料でございますけれども、原則すべて公開とさせていただきたいと存じます。
 また、専門委員会終了後に発言者名を示しました議事録を作成いたしまして、委員の皆様方にご確認をいただきまして、ご了解をいただいた上で公開させていただきたいと存じます。
 それでは、以降の進行につきましては、田中委員長にお願いしたいと存じます。よろしくお願い申し上げます。

○田中委員長 委員長の田中です。今日もどうぞよろしくお願いします。
 過去2回ヒアリングを受けて、今日は廃棄物処理政策の論点整理についてということで、これまでの講じてきた施策とその取り組みの進捗状況を踏まえ、今後検討していくべき論点のたたき台について、まず事務局から説明いただきまして、その後皆様から自由に意見を賜りたいと思います。
 本日の終了は、15時を予定していますので、よろしくご協力お願い申し上げます。
 それでは、資料の説明をお願いしたいと思います。

○廃棄物・リサイクル制度企画室長 それでは、資料2に基づきまして、ご説明を申し上げます。
 廃棄物処理政策における論点整理(案)ということで、これまで開催いたしました当専門委員会でのご議論を取りまとめたものでございます。
 大きく分けまして、2つの章からなっておりますが、まずTのところでございますが、廃棄物処理に係る取り組みと進捗状況ということで、これまでどのような施策が講じられてきたのかを整理しております。
 その中、2つに分かれておりまして、1といたしまして、適正処理対策を1ページ目にまとめております。これまで講じてきた施策といたしましては、廃棄物処理法に基づいてとってきた施策がまとめられています。このほかにも、廃棄物に関しましては、産業廃棄物の不法投棄に対応するための産業廃棄物特別措置法、あとPCBの特別措置法が別途成立し、それによって取り組みが進められているところでございます。
 廃棄物処理法の中身につきましては、丸で幾つか整理しておりますけれども、排出事業者責任の徹底というところが、まず第1にございます。その中身の主なものとしましては、排出事業者が最終処分終了時までの一連の流れを管理するという注意義務が導入されたこと。次に、委託基準であるとか再委託基準の内容を順次強化してきたこと。さらに、マニフェストを全産業廃棄物に義務化し、その内容を強化したことが挙げられます。
 続きまして、廃棄物処理業の許可制度についてのことでございますが、こちらについては、許可の基準であるとか欠格要件、そして取り消し要件の強化を行ってくるとともに、許可の取り消しについて、その一部を規則化したというところでございます。次が、受託の基準を創設ということで、廃棄物処理の業を請け負うことができるものを限定したということがあります。また、いわゆる優良性評価制度ということを、平成14年から開始したというところでございます。
 続きまして、廃棄物処理施設につきましてでございますが、こちらの許可制度を整備すること。また、その中でも最終処分場の対策をとってきたことが挙げられます。処理施設につきましては、その設置許可の手続に生活環境影響調査を盛り込んだり、関係市町村長、利害関係者の意見を聴取する手続を導入したことが挙げられます。続きまして、施設の維持管理状況を記録し、それを閲覧するという制度も導入したところであります。また、許可基準について、設置者の欠格要件の導入であるとか、取り消し要件の強化も行ってきたところであります。一方、最終処分場につきましては、維持管理に必要なお金を積み立てる維持管理積立金制度の導入と廃止の確認の手続、廃棄物が地下にある土地の形質変更について、都道府県知事等への届け出制を設けたところであります。また、廃棄物処理センターの指定要件を緩和するといったことにより、公共関与による廃棄物処理施設の整備を促進したというところがとられた施策でございます。
 また、もう一つの大きな柱といたしましては、有害な廃棄物、また適正処理が困難である廃棄物についての対策も推進してきておりまして、ここに挙げておりますのが硫酸ピッチというものでございますけれども、それを処理する際の基準を指定有害廃棄物という形で設け、不適正な処理を禁止するほか、無害化認定制度という形で、廃石綿の無害化の認定を国が行う制度も創設したところでございます。
 また、廃棄物処理問題で非常に大きな柱でございます不法投棄に対しましては、報告徴収であるとか立入検査権限を拡大してきたということとともに、取り締まりがやりやすいように未遂罪であるとか予備罪を設けること。また、捨て得を許さないという観点から法人重課の創設、量刑の引き上げなどを行ってきたところでございます。また、各種取り組みにつきましては、不法投棄撲滅アクションプランをつくりまして、これにのっとって施策が進められたところであります。
 1枚めくっていただきまして、(2)といたしまして、これらの進捗状況を取りまとめております。
 まず、一般廃棄物につきましては、各市町村において一般廃棄物処理計画に基づき、適切な処理が行われているところでありますけれども、パソコンなど適正処理が市町村では困難なものについて、その処理対策を講じるということを進めてきております。
 また、産業廃棄物につきましては、排出事業者が責任を持つという仕組みになっておりますが、先ほど申し上げたように、最終処分の終了までを確認するという注意義務を導入したことに伴いまして、マニフェストでその最終的な処理を確認できるような制度にしております。こちらにつきましては、適切な処理が行われたというマニフェストの写しが返ってこなかったという場合について、都道府県知事等に報告するという制度になっておりますが、この制度に基づいて報告がなされた件数が1,364件ということであります。また、マニフェストに関します排出事業者等への勧告というのが31件、あと行政指導が2,153件というところでございます。また、電子的にこのマニフェストを行う電子マニフェスト制度につきましては、近年急速に普及が伸びてきておりますが、現時点、平成20年10月末現在でいきますと約15%というところになっております。
 次の丸のところでございますが、処理業の許可でございますが、その取り消し件数は年間で755件ということで、平成9年度の値、7件から比べますと、大幅に増加しているという状況でございます。これを見まして、処理業界からの不適格者の排除が確実に進んでいるということが言えると思いますが、一方で、警察に検挙された産業廃棄物事犯につきましては、平成19年度で1,200件ということで、こちらも平成10年度から大幅に伸びているという状況でございます。一方、優良性の評価制度につきましては、これを受けている事業者さんが391件ということで、まだその数が大きく増えている状況にはないということかと思います。
 また、最終処分量につきましてですが、近年大幅に処分量が減っていることもありまして、問題となっておりました産業廃棄物の残余年数は大幅に増加しておりますが、施設の数で見ますと、平成9年段階から比べまして、一般廃棄物、産業廃棄物ともにおよそ400施設ぐらい減っているということでありまして、引き続きの適正処理の確保のためには、必要な施設をつくっていくということが今後とも重要かというふうに思われます。また、産業廃棄物施設に関します許可の取り消しでございますが、平成17年で42件ということで、過去から比べますと大幅に増加しているというところでございます。
 また、産業廃棄物の不法投棄につきましては、投棄件数、投棄量ともに大幅に減少はしておりますけれども、平成18年度で見ますと、件数で約600件、投棄総量で約13万トンということで、まだ不適正な処理が後を絶たない状況にあるということになります。また、18年度末での不法投棄が片づけられないで残っている量といたしましては、全国で約1,570万トンということで、まだかなりの量が残されているということかと思います。
 以上の内容を踏まえますと、適正処理対策が廃棄物処理法の中でとらえてきたわけですが、その一定の効果はあったとは認識するものの、産業廃棄物処理の構造改革を掲げておりましたが、この道半ばということかと思います。今後、より効果的に進めるためには、さらなる取り組みの検討が必要であるのではないかということを書かせていただいております。
 以上が廃棄物の適正処理の観点からでございますが、2つ目に、廃棄物処理法の活用における3Rの推進ということで、2ページ目の下に掲げております。
 廃棄物処理法以外に、循環型社会形成推進基本法が平成12年に成立し、また個別リサイクル法も容器包装など数多くできてきたということが別途ございます。
 廃棄物処理法の中では、大きく分けますと3つの3R推進のための施策がとられております。
 1つ目が、多量排出事業者処理計画制度をつくっておりまして、その中で減量を促進するという項目が掲げられております。
 また、例えばセメントキルンなど製造設備を用いて再生利用を行うという場合の特例である再生利用認定制度をつくりまして、これにより再生利用を促進しているというのが、2つ目でございます。
 3つ目といたしまして、製品を製造したり、販売したりする人たちが適正処理を行う際の特例制度であります広域認定制度、こちらも活用しながら広域的な処理が推進されているというところでございます。
 3ページ目の上が、これらの取り組みの進捗状況でございます。
 まず、多量排出事業者の処理計画につきましては、都道府県に提出することになっておりますが、その提出件数が8,370件でございまして、またこれらの報告に基づく廃棄物の発生量をトータルいたしますと2億2,000万トンということで、全体の産廃の量がおよそ4億トンでございますので、約半分が多量排出事業者に係るものになるわけでございます。
 また、再生利用認定制度におきましては、平成20年10月末現在で、一般廃棄物、産業廃棄物合わせまして110件の認定がなされておりまして、これの数も年々増加しているところでございます。
 また、広域認定制度につきましては、同じく今年の10月末現在で224件認定がなされておりまして、パソコンであるとか、消火器、こういったものが適正処理がなされているということで、件数も年々増加しているところでございます。
 これらの取り組み状況を踏まえまして、全体といたしましては、リサイクル率も、一般廃棄物、産業廃棄物も確実に上昇しておりますし、また最終処分量も大幅に減っていると。一般廃棄物につきましては、平成9年度に比べまして約6割、産業廃棄物についても約4割と、着実に減っているというところでございますけれども、排出抑制のところが、まだ取り組みが必ずしも十分ではないということが言えようかと思います。
 これら、これまでとられてきた施策、進捗状況を踏まえまして、3ページ目半ばからUという形で、廃棄物処理政策における今後の検討すべき論点ということで、取りまとめさせていただいております。
 構成としては、同じように適正処理対策と3R対策に分かれております。
 まず適正処理対策でございますが、1番目といたしまして、排出事業者責任の強化・徹底というところでございます。こちらにつきましては、廃棄物事業者が、みずから処理する場合の適正処理をより確実に確保していくことが必要ではないかということ。また、特に建設系の産業廃棄物につきましては、排出事業者の責任の所在を明確にすることが必要ではないかということ。それらを担保するための仕組みでありますマニフェストにつきましてですが、マニフェストの徹底などにより、その処理が完了するまでの確認体制を強化することが必要ではないかということと、電子マニフェストにつきましては、義務化の必要性も含め、普及促進策について検討すべきではないかということを取りまとめております。
 続きます(2)でございますが、廃棄物処理業許可制度の整備ということで、許可制度につきましては許可基準の明確化などを行ってきたわけですが、引き続き許可の適否を厳正に行うということと、それに合わせまして、取り締まりをより徹底していくことが必要ではないかということが1点目。2つ目としましては、許可制度の運用に当たりましては、欠格要件の見直しであるとか、許可手続の負担を軽減していくということによりまして、一定の合理化が必要ではないかという論点も出されております。3つ目が、優良で信頼できる産業廃棄物処理業者を育成するという観点から、優良性評価制度を拡充していくことが必要ではないかという論点も掲げられております。
 続きまして4ページ目でございますが、(3)といたしまして、廃棄物処理施設設置許可制度の整備及び最終処分場対策の整備ということでございます。
 こちらにつきましては、安定型処分場を始めとする廃棄物処理施設による環境汚染に対する住民の不安に配慮し、より手厚い廃棄物処理施設設置手続であるとか、基準の整備が必要ではないかという論点が1つ目。もう一つが、許可の取り消し処分が最近出てきておりますが、そういった場合につきましては、設置者が不在となってしまう場合がございます。そういった場合も含めまして、産業廃棄物の維持管理体制の強化が必要ではないかということが挙げられております。
 最後の4つ目でございますが、不法投棄対策の強化・徹底ということで、まず不法投棄につきましては、未然防止が一番重要でございまして、その観点から罰則をさらに見直して強化していくべきではないかという論点が1つ目。また、実際に起こってしまった場合には、早期に対応することが重要でございますので、その場合、迅速に行うことができる措置命令のバリエーションを増やしていくということが必要ではないかというのが、2つ目の論点として掲げられております。
 以上の論点について、検討するに当たっての留意事項というのを、※印で2つ掲げておりまして、1つ目は廃棄物の処理につきましては、排出事業者が責任を負っておるわけですが、その責任の果たし方としまして、大きく分けて2つございます。1つが、排出事業者が廃棄物処理業者等に委託をするという場合がございます。もう一つが、廃棄物を排出する事業者がみずから処理を行う場合。この2つがあるわけですが、このいずれの場合におきましても、処理基準が適用され、またそれを遵守しなければならないということがベースとなっておりますし、適正処理を担保するための措置について、偏りがない制度とすべきであるというのが留意点として掲げております。
 もう一つ目が、産業廃棄物を適正に処理するということが前提であります。円滑な取引が確保されるためには、適正に処理する事業者が不適正な処理を安価に行う者よりも優位に立つようにすべきであるということが留意点として考えられるわけであります。
 もう一つの柱であります廃棄物処理法の活用による3Rの推進でございますが、こちらはまず1点目としては、排出抑制の徹底ということでありまして、今、約9,000の事業者さんが出していただいておりますが、多量排出事業者の計画、これをさらに拡充し、排出抑制につなげていくということが1つ論点としてございます。
 もう一つは、リサイクルの推進ということで、現行あります再生利用認定制度と広域認定制度、こちらを不適正処理につながらないことに配慮しつつも、利用の拡大を図っていくということが必要ではないかということが、論点の2つ目として掲げてございます。
 こちらにも、検討するに当たっての留意事項をまとめておりまして、3Rであるリデュース、リユース、リサイクルによって、廃棄物の減量を一層進めることが重要であるということであります。その際の留意点としましては、循環資源の価値が大きく変動するということもありますので、そういったことも不法投棄等、不適正処理につながらないように考えていかなければならないということが、留意点として掲げてございます。
 最後の5ページ目でございますけれども、この大きな柱2つのほかにも、ご意見を出して議論をいただいておりますが、それはその他という形でまとめております。
 内容としましては3つございますが、まず1つ目といたしまして地方自治体での運用でございます。まず、1点目が処理施設の許可に当たりまして住民の同意を求めるであるとか、都道府県外から流入してくる廃棄物を規制するといったことが見られるわけでございますが、こちらにつきましては、平成14年の意見具申におきまして改善が必要だというふうに取りまとめていただいておるところでございますが、この改善をするために必要な方策を具体的に検討する必要があるのではないかというのが1点目。また、申請様式であるとか添付書類、法令の運用が自治体によって異なるというのが、ヒアリングでもご指摘いただいておるところでございますが、その現状を改善することが必要ではないかということが2つ目としてあります。
 また、廃棄物の輸出入に関しまして、途上国において適正処理が困難な廃棄物もあるわけでございますが、それを製造事業者等が日本国内に受け入れて処理をするということも、現在も行われているわけでございますが、その輸入の許可の要件を見直していくという必要があるのではないかということが1点。また、廃棄物の流れが逆でございますが、海外に廃棄物が輸出される場合でございますが、その際には排出事業者責任の空洞化というのも防ぐこと。また、海外での不適正処理がなされることがないようにするために、輸出の確認の対象となる廃棄物の考え方を整理していく必要があるのではないかというのが、論点として掲げられております。
 最後に、低炭素社会との統合ということで、温暖化問題と循環型社会の形成の統合の考え方でございます。廃棄物系のバイオマスの利活用を進めるというのが大きな柱。また、廃棄物発電などによる熱回収の徹底であるとか、収集運搬の効率化など廃棄物の処理システム全体におけます地球温暖化対策を講じていくという、これらによって温室効果ガスを削減するという必要があるのではないかというのが掲げられております。
 こちらの項目につきましても、検討するに当たっての留意事項をまとめておりますが、1点目は地方独自のルールについて検討するに当たりましては、地方分権の流れというものにも配慮していく必要があるということが1点目。
 輸出入に関しましては、廃棄物の越境移動が全体的にも増加しているということであるとか、世界全体での廃棄物の発生量が増加しているという流れにかんがみて、国際的な見地に立っての取り組みが必要であるというのが留意事項として掲げられております。
 最後に、低炭素社会との統合については、廃棄物処理分野についても温暖化対策を講じていく必要があるということが留意事項として掲げられております。
 以上が、資料2でございます。

○田中委員長 ありがとうございました。
 また、後ろに資料がございますけれども、その関連のときに説明していただくということにさせていただきたいと思います。
 資料2ですが、これは一般廃棄物並びに産業廃棄物両方に係っている取り組み、進捗状況、対策です。
 それでは、ただいまの事務局からの説明を踏まえまして、委員の皆様からご意見あるいはご質問をちょうだいしたいと思います。事務局からの説明のとおり、資料2の項目に沿って意見をいただき、最後に全体についてのご質問、ご意見をいただくこととしたいと思います。
 まず、2ページ目までですが、廃棄物処理に関する取り組みと進捗状況という項目のうち、適正処理対策についてご意見をいただきたいと思います。ご意見、ご質問のある方は、名札を立てて意思表示をしていただきたいと思います。
 それでは、細田委員、お願いします。

○細田委員 1ポツの適正処理対策の、2ページの取り組みのところの2つ目の丸で、排出事業者云々、後でも出てくるんですが、この排出事業者ということについて、2つ質問させてください。確認なんですけれども。
 廃掃法上、排出事業者というのは、例えば第一次的に企業が排出して、それが中間処理プラントで処理され、事前選別はまた別として、プラントで処理した後の排出物に関しての排出事業者は、処理プラントになるという理解でよろしいんでしょうか。
 そうすると、この場合の排出事業者が確認するというのは、処理プラントが確認するということなのか、第一次の排出者が確認するということなのか、その場合、二次的なマニフェストのE票というのを第一次の排出者が確認しろということなのか。
 私の質問わかりますか。2つあって、1つは、排出者というのはこの場合だれを意味しているのか。2番目は、第一次の大もとの排出者がE票を確認するというのは、どういうシステムになっているかという質問でございます。
 以上です。

○田中委員長 とりあえず、ちょっと二、三質問を受けてからにしましょうか。
 杉山委員、お願いします。

○杉山委員 2点質問させていただきたいと思います。
 1点目は、私もマニフェストについてなんですが、この中の資料を見せていただきますと、マニフェストは排出者責任の徹底ということで書かれていまして、そのことに全く異論はないんですが、マニフェストを使った不法投棄の防止対策ということにも、もう少し目を向けてもいいのではないかなというふうに思っています。
 今、まだマニフェストは、紙ベースのものが全体としては8割以上かと思いますので、現状ではなかなか難しいかと思うんですが、これから電子マニフェストの導入が加速的に進んでいくということを考えますと、何らかの形で第三者が、本当にこのマニフェストの流れに沿って適切に処理されているかどうかということをチェックする仕組みが要るのではないかと思います。現状のマニフェストは、あくまで排出者がみずからの排出したものに対する責任として、自分の出したものがきちんと処理されているかどうかということの確認に使われているわけですが、それだけではなくて、排出者が出したものと、それと処理施設で受け入れられたものと、本当にそれがつじつまが合っているかどうかというような、そういうチェック体制というのが必要ではないかと思っています。
 以前にドイツでヒアリングをしましたときにも、それは紙ベースでやっておられたんですが、これは州のそういうセンターがあって、そこにすべての書類を集めて、排出側と処理施設の受け入れ側との数字のチェックということをやっているという州が、全部かどうかはわかりませんが、そんなお話も聞いたことがありますので、紙ベースですと、さっき申しましたようにかなりきついかもしれませんが、今後のことを考えますと、ぜひそういうチェック体制というのも強化していく必要があるのではないかと思っています。
 それが質問といいますか、意見の1点目です。
 それと2つ目が、廃棄物処理センターについて、これは質問をさせていただきたいんですが、すみません、その後の参考資料のスライドの34になると思うんですが、現状について教えていただきたいんですけれども、廃棄物処理センターの指定実績及び稼働状況、スライドの34番ですが、こちらを見ますと、19法人を指定されていて、うち10法人が今、その施設が稼働しているというように書かれていますけれども、残りの9法人、なぜ稼働していないかということと、それと、以前にちょっと私はこの処理センターの経営状況みたいなことを調査に加わらせていただいたことがあったんですが、なかなか現実が厳しい、ちょっと非効率なところもまま見受けられるようなことを、そのときに調査に加わらせていただいた感想だったんですが、わかる範囲で、少しそのあたりのことも教えていただければ幸いです。よろしくお願いいたします。

○田中委員長 ありがとうございました。
 たしかドイツでは、有害廃棄物だけのマニフェストでしたよね、当時は。

○杉山委員 そうですね、はい、範囲はちょっと違うと思いますけれども。

○田中委員長 数が非常に限られて、照合できるレベルの数だったと記憶していますね。

○杉山委員 そうですね、紙ベースですし。

○田中委員長 大塚委員、お願いします。

○大塚委員 2ページの2のすぐ上の最後のところとの関係で、意見を申し上げたいと思います。
 産廃の構造改革が進んできたということで、不法投棄の量も大分減ってきたということが確かにあるわけでございますけれども、ご案内のように、今年の7月から資源価格がものすごく下がりました。鉄スクラップとか、1982年のレベルまで下がっているということでございます。
 産廃の構造改革が進んできて、不法投棄が減ってきたということはとてもいいことなんですけれども、現在我々がここで審議しているときに気をつけなければいけないと思うのは、これは10年に1回の改正というか、見直しということを今やっていますので、ここ二、三年前のところのことを頭に置いて議論をしていると、現在大きく変化しようとしていることが見失われるというか、忘れられる可能性があると思うので、ぜひそこは注意をしておく必要があると思います。
 今回の改正は、少なくとも二、三年後とか、ここ数年後のところまでは踏まえて改正をする必要がありますので、ちょっと前のことを考えて改正をすると不十分な点が残るのではないかということを、ここでは注意しなければいけないことを、自戒を含めて申し上げておきたいと思います。
 産廃の構造改革は確かに成功したと思うんですけれども、同時に中国等の発展に伴った資源価格の高騰が不法投棄の減少等に大きな影響を与えてきたと思われますが、そこのもともとのところが大分変わりつつあるということが重要な点ではないかと思います。
 以上でございます。

○田中委員長 ありがとうございました。
 辰巳委員、お願いします。

○辰巳委員 ありがとうございます。
 質問だけなんです、すみません。まず、1ページ目のマニフェストの排出事業者の責任の徹底のところで、一番上のポツのところなんですけれども、「排出事業者の最終処分終了時までの」と書いてある、その最終処分終了時というのがどこまでか。つまり処理センターに埋められて、そこで終了と考えるのか、それが中で例えば事故が起こって漏れ出したりしたことがある場合には、そういうのは最終処分終了時の範囲からはみ出すことなのかなと、ちょっと思ったもので、それだけです。
 それからもう一つ、2ページのいろんな進捗状況の数値、データが挙げられているんですけれども、すべて私には母数がわからないもので、この数値が多いのか少ないのかがちょっとわかりにくくて、もしこの資料の中のどこかと照らし合わせてよければ、そのようにしますし、可能であればこういうとき、例えば一番最初のところ、都道府県知事に報告した件数は1,364件と書いてあるけれども、何件中の何件とか、そんなふうな形になっていただけるといいなと、ちょっと思ったもので。
 以上です。

○田中委員長 吉川委員、お願いします。

○吉川委員 各論としてじゃなくて、まず総論としての要望でございますが、今後一層3Rを推進していくことが非常に重要だと考えているわけですが、つきましては、今後適正処理対策の議論を進めていくに当たりまして、あまりに厳格化に重点が置かれ過ぎると、3Rの推進に支障が出てくるということが起こりかねます。したがいまして、3Rを積極的に進めていくことの障害にならないように議論をぜひ進めていただきたい。十分配慮をお願いしたい。総論での要望でございます。

○田中委員長 資料2は、一廃と産廃、そして適正処理と3Rの推進という、質と量の両面から、その中で適正処理を推進するために規制強化というのと、3Rを推進するために規制緩和と、そのバランスをというご指摘だと思います。
 それでは、今までのご質問に対して、答えられる範囲でお答えいただきたいと思います。土居さんお願いします。

○廃棄物・リサイクル制度企画室長 まず、排出事業者のところでございますが、まず2ページ目のところの数字のところで、マニフェスト交付者(排出事業者)と書いて、数字が書いておりますが、ここの統計につきましては、正確に申しますと、括弧の中が排出事業者、大もと一番最初に廃棄物を出した人、プラス、それを例えば焼却したり脱水したりという、その中間処理をした人も、二次マニフェストと呼んでいますが、そのマニフェストを交付する場合もございます。その両方の数が書いてありますので、今資料だとその中間処理のものも入っているというのは、ちょっと書き落としてあるかと思いますが、これはここに加えなければいけないことになります。
 最終処分終了までの確認といいますと、今申し上げたように、大もとの廃棄物を出した人、中間処理、そしてその残渣を埋める最終処分という形になりますので、最終処分が終わったというのが中間処理に返っていき、一番最初の廃棄物を出した人まで返ってくると。その確認するということも含めての、この写しを受けなかったものという統計になってございます。ですので、資料は次回以降、直させていただきます。
 続きまして、参考資料をまずごらんいただきたいんですけれども、その54と振ってあるところでございますが、こちらに先ほど大塚委員からもご指摘ありましたのに関係します、資源の価格の変動でございますが、一部鉄スクラップにつきまして、価格変動を把握できたものを掲げております。7月までは上昇しておりますが、その後景気の低迷等も受けまして、安値をつけているということでございますので、最新の情報も適宜お示ししながらご議論賜ればと存じます。
 あと、マニフェストにつきまして、先ほど最終処分の終了ということがどこまでかというお話がございましたが、これは最終処分場に入った、受け取ったというところを確認してマニフェストが返ってくるということでございます。
 あと、2ページ目の資料につきまして、母数が書いてございませんで、大変申しわけありません。また、お示ししたいと思いますが、まずマニフェストにつきましては、大体紙のマニフェストが4,600万枚、年間交付されていると言われております。また、許可業者につきましては、取り消し件数だけが書いてございますが、現在でいきますと、全国で許可件数の総計が約30万件あるというふうに言われています。1業者が複数許可をお持ちの場合もありますので、業者数とは合いませんが、許可件数としては30万件あるというところでございます。次回からは、そういった母数も書かせていただきたいと思います。

○田中委員長 以上でしょうか。

○産業廃棄物課長 廃棄物処理センターについてのご質問が杉山委員からありました。9法人、なぜ稼働をしていないのかということでございますけれども、これはそれぞれ事情がございますが、一言で言えば、まだ準備が完全に整っていないということでございまして、例えば施設を設置するに当たっては許可をとらなければいけないわけでありますが、その際に住民の方々のご理解を得ながら進めていくというのが一般的でございますので、そういったところがまだ完全に終わっていないということから施設建設にとりかかっていない場合、または施設が建設中であるけれどもまだ稼働が始まっていない場合、これはそれぞれいろいろあろうかと思っております。
 それと、経営状況については、私ども必ずしもすべて把握できているわけではございませんが、特に最終処分量などは近年かなり減少してきておりますので、当初の見込みに比べると受託する処分量が少なくなっているというようなことは聞いたことがございます。そういうようなところは中にあるのではないかというふうに考えております。
 それから、マニフェストに関して、第三者がもう少しきちっとチェックするようにしてはいかがだろうかと、こういうようなご指摘もありました。今、マニフェストについては、1年間分の報告を排出事業者などから都道府県に提出するという仕組みになっているわけでありますが、ただ、先ほどちょっと申し上げたように、紙マニフェストは今、年間4,600万件ほどもあるということでございますので、それを一つ一つチェックするというのはなかなか難しいというふうに考えております。
 しかし、何か不適正処理とか不法投棄が起きた場合に、その問題を解決するために、そういう特別な事例に当たってマニフェスト情報を活用すると、こういうようなことでは使われているというふうに認識をしております。
 いずれにしましても、電子にしたほうがチェックすることが容易になるわけでございますから、そのような意味で電子マニフェストの普及を高めていくということが大変重要だと考えております。

○田中委員長 ありがとうございました。
 1ページ目に(1)の丸の2つ目のところの「許可取り消しの一部覊束化」というのがありますよね、この「覊束化」というのは、取り消しだけれども一部はそのまま残しておくというような、その意味で使われているんでしょうか。

○廃棄物・リサイクル制度企画室長 許可を取り消さなければならないという形、以前は取り消すことができるという、裁量がある形だったわけですが、一部、行政暴力などが問題になって、行政が圧力を受けて、取り消す必要があるものを取り消さないというような問題も指摘がされたものですから、要件に当てはまる場合は、取り消さなければならないという形に変えたということでございます。

○田中委員長 なるほど、英語で言えばmayからmustになった、そういう意味ですね。
 この1ページ、2ページ目はいろんな取り組みを行って、かなり効果があったというように見受けられます。マニフェスト数千万のうち数千、ですから万分の1ぐらいがまだ問題はあるけれども、かなりの限界まで届いているのではないかなという気がします。
 それでは、次の2点目ですけれども、2ページ目の下の後半の部分の廃棄物処理法の活用による3Rの推進というところについて、ご意見、ご質問などがあればお願いしたいと思います。
 それでは、酒井委員、お願いします。

○酒井委員 3ページの冒頭のところでございますが、多量排出事業者の処理計画2億2,000万トンを捕捉されているということなんですが、発生量の約50%ということで非常に結構だと思うんですが、事業者の数としては、全事業者数の母数に対して何割ぐらいを把握しているのかということ。
 それと、同じように、今日は経団連は吉川委員でございますかね、経団連も年々把握をされておられると思うんですけれども、そちらの把握されている事業者の数と、それと量をちょっとご紹介をいただければ幸いでございます。
 また、大体前年度のデータがどの時期までにご報告されているか。これをお伺いする理由は、例の温暖化対策のCO2の報告が相当早期化を要求されているというようなことが、政府内で議論になっているように理解しておるんですが、廃棄物関係のこういったデータの、今後早期把握というのが求められようと思いますので、ちょっと聞かせていただいているという、そういう次第でございます。

○田中委員長 杉山委員、お願いします。

○杉山委員 再生利用認定制度と広域認定制度についてお聞きしたいんですが、こういう制度を使って3Rを推進していくことは大変重要なことだと思うんですが、ちょっと私の不勉強のせいかとは思うんですけれども、例えば個別リサイクル法の食品リサイクル法でも、収集についての許可が免除されているとか、それから家電リサイクル法の各家庭から家電を集めてくるのも、これも収集許可が要らないとか、そういうそれぞれのリサイクル法の中での、この場合は許可が要らないというものと、廃棄物処理法の中でのこういう広域制度であるとか、そういうものとの関係といいましょうか、なるべく一本化していただいたほうがわかりやすい、あるいはちょっと私が誤解していて、もう既にそれとそれはリンクしているんだというようなことかもしれませんけれども、その辺のお話がぜひ伺えたらと思っています。
 それとすみません、資料についての質問で、今お聞きするのがいいのかどうかがわからないんですが、一番最後の温室効果ガス排出量の推移の、後ろから2ページ目のところなんですが、スライドの60なんですけれども、これについてお聞きしてもよろしいでしょうか。後のほうがよろしいでしょうか。

○田中委員長 どうぞ。

○杉山委員 よろしいですか。すみません、スライドの60のところで、本当に細かいことで恐縮なんですが、やっぱり6%の削減ということを頭にあるものですから、数字がちょっと気になってしまいまして、その文章の最後の「ただし」というところなんですが、廃棄物発電等のエネルギー回収分を除くと3,750万トンであり、90年度と比べて8.4%増と書かれているんですが、1990年度が上の行に「3,720万トン」ですので、これは8.4%ではなく、30万トンの増加ですので、0.8ではないかなと思います。細かいことで恐縮です、確認させていただければと思います。
 以上です。

○田中委員長 細田委員、お願いします。

○細田委員 2点。1点目は質問で、2点目は意見です。
 1番目は、再生利用認定と広域認定なんですが、年々増えているということで、これは非常にいいことだと思います。この増えた理由、これをスムーズに行くように何か方策をとられたのかなという気がするんですけれども、何か具体的なことをなされたならばそれをご紹介いただければと思います。それは多分環境省の非常な努力だと思いますので、皆さん、もし何かされたら知っておいたほうがいいんじゃないかなと思います。
 2点目は、3ページ目の取り組みの状況の一番下の丸のところで、「排出抑制を促進する取組が必ずしも十分とはいえない」。確かに、この文章の流れを見てみると、産廃の排出量が4億2,200万トン、これを減らそうということで、と思うんですが、これも私の個人的意見なんですが、排出を減らすとなると、出たところで減らすという印象が否めないので、ドイツだったら例えば発生回避とか発生抑制という言葉を使って、発生そのものを抑えるという表現にしたほうが、私はいいのではないかなと、個人的かもしれませんけれども思ったので、これは2番目はあくまでも印象、コメントでございます。よろしくお願いします。

○田中委員長 それでは、答えられる範囲で答えていただきたいと思います。

○廃棄物・リサイクル制度企画室長 まず、大量排出事業者の計画でございますが、これにつきましては、今、移行期なものですから、いつまでというのがかなり状況を見ながらの推移でございますが、毎年、大体取りまとめを内容もチェックをしまして、年初め、2月とか3月に全国集計値を出しているというところでございます。ですので、もう少し簡素化といいましょうか、手続をスピードアップする余地が残っていると思いますので、前倒しは可能かとは思います。
 あと、各リサイクル法でのお話でございますけれども、例えばですが、自動車リサイクル法につきましては、日本の中で、もう既にあったリサイクルルートを最大限に活用し、そこで処理が困難な部分については、製造事業者なりに責任を一部負ってもらおうという仕組みから議論がスタートしたと理解しております。
 それぞれ、物品によって製造事業者、販売事業者の形態が違いますので、それに応じた形にそれぞれのリサイクル法がなったということかと思っています。
 また、自動車リサイクルにつきましては、解体業のところは許可が自動車リサイクルのほうで設けられまして、その許可がとれれば廃棄物処理法と同じチェックポイントをチェックしておりますので、許可は要らないという仕組みをつくっているということだと思っております。
 あと、60ページ目の資料で、これどちらかが、申しわけありません、間違っておると思いますので、確認の上、次回までに訂正させていただけたらと思います。
 あと、認定制度、広域制度が伸びている理由でございますが、認定を受けた品目も増えておりまして、例えば平成18年度から認定が行われているのが、参考資料の48ページ目をごらんいただければと思いますが、それまで一般廃棄物が上の表でございますが、活用いただいていたのが、廃パーソナルコンピューターでございましたが、18年から廃消火器も加わり、そこの回収が大きく伸びてきているなど、いろんな品目で活用いただけるようになってきたということで、それぞれ認定に当たりましては、回収ルートをどう確立していくかというのを各業界さんがご努力いただいていますので、その整い状況がどんどんでき上がってきたということが、最近になって大きく伸びてきている状況かというふうに考えております。

○田中委員長 細田委員のリダクションというのに、よくあちらでアボイダンスとか、そもそも発生を回避する、それから埋め立て回避というのもありますよね。埋め立て回避割合とか、そういうリダクションの意味も日本では出来るだけ埋め立てに持っていかないための減量が大事だと、こういうふうに価値観がだんだん変わってきていますよね。
 それでは、次のテーマは3ページから4ページにかけて、今後検討すべき論点の中で、適正処理対策、この部分についてご質問、ご意見いただきたいと思います。
 関澤委員、お願いします。

○関澤委員 3ページの欠格要件のところでございますが、別途これはあり方検討会で検討されていると伺っておりますが、念のために私どもの意見をちょっと申し上げます。個人とか法人の廃棄物処理とは関係のない環境法令違反、これを厳しくするということは、悪徳業者などを排除するという意味で、これ自身は非常によく理解しているところですが、現実問題として、法人が廃棄物処理法と関係のない違反を犯したときにも、その法令による措置を受けたにもかかわらず、産業廃棄物処理法の欠格要件に該当するというのが今の状態でございまして、違反とは関係のない事業所での健全な事業活動も、これを停止・制約される弊害が発生しています。こういったことは、やはり悪徳業者等の排除の目的とは全く異なる結果でありますので、これはやっぱり早急な見直しが必要ではないかと、このように思います。
 それからもう一点、4ページ目の自ら処理のところでございますが、自ら処理というのは、製造業者が製品の製造工程で製品以外に発生したものを廃棄物として社会に排出しないように取り組む、そういう行為だろうと、このように考えております。この自ら処理というのは、今日企業を取り巻く規制その他の強化など、非常に事業環境が時々刻々変化している中で、そういった環境変化を踏まえて企業がみずから責任を持って対応すると、こういうところをやはりぜひ大事にするべきではないかと、このように思います。
 それで、本文の中に自ら処理について、適正処理を担保するための偏りのない制度とすべきだと、こうあるんですが、これは要望ですが、偏りのない制度にするという余り、企業の自己完結型の廃棄物処理、これが阻害されないように、何でも発生段階で全部廃棄物だとして認定して、統計なんかも全部それで統一しちゃうというようなことがないように、企業の努力というものをやはりきちっと把握できるように、これは古くて新しい問題なんですが、ぜひこの辺はやっぱりメスを入れてもう一回よく議論していただきたいと、このように思っております。
 以上です。

○田中委員長 佐々木委員、お願いします。

○佐々木委員 適正処理の観点で、少し意見を言わせていただければと思うんです。
 まず1つは、適正処理をするために、その一方で不法投棄ということにあらわれるわけですが、私どもいわゆる広域認定処理とも関係してくるんですが、適正処理困難物というもの、まだまだございます。
 確かに広域認定などでリサイクルが進んでいるものもあるんですが、特に家電リサイクル法でもちょっと議論になりましたが、小型家電、いわゆる小型テレビというのはあるところまで線を引いたんですが、いろんなバリエーションのある小さい家電製品、私も幾つも使っているわけですが、そういったものがどこにも引っかからないで、小型なゆえにすぐごみの中に入れられて、それが市町村でも処理できないという、今、レアメタルの観点やいろんなところで議論されておりますが、携帯電話だけでなく、いろんな小さいものがありますから、そういったものをぜひ1つ論点の中に、ここの論点に入るのかどうかあれなんですが、適正処理という意味で、3Rの推進と同時に議論をしていただけないかなということでございます。
 以上です。

○田中委員長 次、辰巳委員、お願いします。

○辰巳委員 ありがとうございます。
 一番最初のときの、これまでの取り組みの進捗状況のところで、母数を伺いたいというふうに申し上げて、マニフェストのところの、今までに都道府県知事等に報告された件数が1,364件ということで、母数が何か4,600万とかっておっしゃいましたよね。だから、それ分の1,364ってものすごく少ないというふうに思って、やはりこれは排出事業者が自主的に申し出ただけですよね。じゃあ残る四千何百でしょうかね、わかりませんけれども、が本当に適正に処理されたのかというふうなことになってくると、一応この法律上はそうだというふうに考えるんだとは思うんですけれども、やっぱりちょっと不可解だなと。
 それで、事業者はやはり自分が出してしまって、マニフェストがもちろんあるのは承知の上でも、戻ってくる、こないのチェックをどこまでなさっているのか、それの義務化というか、そのチェックをどこまでやらなきゃいけないのかということをどういうふうに決めているのか。先ほどは杉山さんのほうからは、第三者にチェックというお話もあったんですけれども、なかなか第三者のチェックというのは最良だと思うんですけれども、数の上からもなかなか難しいというお話であれば、出した、やっぱり事業者責任と言いながらも、その人たちが本当にきちっと戻ってきているのかどうかの確認をどこまでなさっているのかということのチェックを、どこまでされているかというのがちょっと知りたいなというふうに思いました。あるいは、今後の方向でそういうものをもう少し加えていくなり。
 すみません、以上です。

○田中委員長 その辺も多分、電子マニフェストが導入されることによって、そのサービスを提供する側がチェックするとかいうことも可能性ありますよね。
 谷口委員、お願いします。

○谷口委員 ありがとうございます。
 今の辰巳委員にも関連するのですけれども、私も3ページの(1)の3つ目の丸、マニフェストの部分で意見を申し上げたいと思います。
 このマニフェストにつきましては、平成9年改正で、全産業廃棄物を対象として義務化されて、我々もこの普及に向けて大変な努力をしてまいりました。だが、それがどの程度浸透しているのか、定かでないわけです。
 連合会は販売しておりますので、販売数はわかります。それから、報告が各都道府県に挙がってきますので、使われた枚数がわかる。その差がどうなっているのかですね。使われているのか、使われていないのか、この辺がちょっとわからないところがあります。
 今までマニフェストの普及徹底をするということで、マニフェストは絶対使えと、使ったら最後まで責任持ってやるということは、我々としては、もう申し入れをしているんですけれども、都道府県が指導していることが末端にどの程度まで届いているのか、そこら辺が何か明らかにならないかなという、そういう気持ちでおりますので、何かいい策があれば指導していただきたいなと、このように思います。
 それから、電子マニフェストにつきましては、私どもも最大努力をして、ご承知のように、少しずつではありますけれども普及してきているところであります。ところが便利性の高いシステムになっているかどうかというと、まだいまいちというところで、この辺の環境整備をできるだけ早くやっていただかないと、電子マニフェストの普及が進んでいかないんじゃないかなと思います。
 それは、紙、電子それぞれに得失がございますけれども、これが今、義務化ということになりますと、業界としては混乱が起きるのかなと思います。ただ、国会での附帯決議もたびたび出てございますので、その辺を論点として掲げて議論するということで、そういうことであれば我々も電子化に反対するという、そういう態度はちょっと行き過ぎかなと、こんなふうに思っているところでございます。
 それから、やっぱり3ページの(2)の廃棄物処理業許可制度の整備というのがございますが、この3つ目の丸で、優良性評価制度が言及されておりますので、許可制度の枠内だけで議論されるものではないのでないと考えます。この表題を廃棄物処理業の基盤強化とか、何かそんなふうに変えたらいかがかなと、こんなふうに思っております。
 この中に3つの丸がございますけれども、私どもとしてはさらに1つ加えていただきたいと思います。それは、収集運搬業に係る業許可の広域化というのを、ぜひ追加していただきたいと思います。収集運搬のみを行う業の許可は、それぞれ都道府県・政令市が重ねて許可をとるということでございまして、その制度を改善していただけるかどうか、この辺をこれからの論点に入れていただいて議論させていただきたいと、こんなふうに思っております。
 以上です。

○田中委員長 電子マニフェストの問題点を克服しながら環境整備をするということの要望ですね。コスト、あるいはデメリットに対する対策を講じる環境整備という、そういう意味ですね。

○谷口委員 非常に零細な企業もたくさんございまして、なかなかそこまでいかない方もおります。そこで義務化ということになりますと、業界でもちょっと大変なことになると思います。

○田中委員長 わかりました。
 細田委員、お願いします。

○細田委員 すみません、排出事業者という言葉に今日こだわるので、3ページの(1)の、特に建廃に関して排出事業者責任の所在を明確化と、この意味がちょっとわからなくて、元請、子請、孫請と、建廃はものすごく重層構造化して、これはだれが一体排出事業者で、どの段階でどの排出事業所がどのような責任を負うかということを言っているのか、もうちょっとうまく説明していただけないと、この意味がちょっと酌み取れないんじゃないかと思います。
 ちょっとそこをご説明していただきたいのと関連して、その次のページ、関澤委員が質問されたところなんですが、みずから処理のところで、私はしっかりした企業がみずからの処理プラントを使って、あるいは製錬とかそういうところがきっちり処理されている、そこは全く問題なくて、特段、廃掃法上、委託業者とそれ以上のことをやっておられるので、全く問題なくて、ここで言っているのは、先ほど言った排出事業者って、いろいろな段階の排出事業者がいて、その二次マニフェストを切るような排出事業者さんもみずから処理と称して、いかがわしい処理をしているという実態があると。そこのところのことをかなり強調されているのではないか。違うんですか。そこは、どの段階の排出事業者が何をやっているのかということをもう少し丁寧に説明していただかないと、優秀な排出事業者さんは心配してしまうし、そのほかの方々はまた違う誤解をしてしまう。そこをうまく説明していただきたいと思います。
 以上です。

○田中委員長 吉川委員。

○吉川委員 3点ほどございます。
 まず第1点は、先ほど谷口委員がご指摘されたことに関連いたしますが、電子マニフェストの義務化について、義務化の必要性について言及されておりましたが、電子マニフェストそのものは大変望ましい方法だと思っております。ただ、義務化に当たりまして、非常に多くの問題がございます。したがいまして、排出事業者、運搬事業者、処理事業者、各々の方々にこのマニフェストに加入しやすいように、ぜひ環境づくりやPRやら、いろんな普及策をぜひ講じていただきたいと思います。これが第1点です。
 第2点は、3ページの(2)の業許可制度の整備の2つ目の丸についてですが、読みますと、「許可制度の運用に当たっては、欠格要件の見直しや、許可手続の負担を軽減するなど、一定の合理化が必要ではないか。」というふうに指摘されておりますが、これは全く賛成でございます。非常に重要な論点であると思いますので、ぜひ合理化を進めていただきたいと思います。また、ここで一方、例示として、欠格要件の見直しと許可手続の負担の軽減を例示として挙げておられますが、それに加えまして、収集運搬業の広域化、申請書類の削減、これについても、ぜひ例示として追加して明記していただければありがたいと思います。
 次は3点目でございますが、今の点と少し関連いたしますが、4ページの(3)の廃棄物処理施設設置許可の合理化についてです。施設許可制度についても、前回申し上げましたように、合理化が必要だと思っております。事務局から、前回の会議で申し上げました意見陳述をいたしておりますが、施設の許可制度についても、欠格要件の見直しや添付書類の削減を初めとした許可手続の合理化が必要であるという旨を、ぜひ盛り込んでいただきたいというふうに思います。
 以上3点でございます。

○田中委員長 ありがとうございました。
 それでは、大塚委員、お願いします。

○大塚委員 1の適正処理対策の(1)の最初のみずから処理の問題でございますけれども、これは10年来の問題ですが、先ほど申し上げましたように、資源価格が下がってきている。それも急激に下がってきているという問題がございますので、ぜひ検討すべき課題であると思います。
 特に問題なのは、どこに保管しておられるかということを明らかにしていただくということが重要ではないかと思いますけれども、先ほど関澤委員が気にされていたように、企業の活動を阻害するというのももちろん問題ですので、特に鉄鋼さんとか余りここで想定していないような方々に何かご迷惑をおかけするというのも問題だと思いますので、その辺の阻害については考慮しながら、ぜひ保管について、どこに保管するかを明らかにするような方法を考えていくべきであると思います。
 以上でございます。

○田中委員長 次は、加藤委員、お願いします。

○加藤委員 2つございます。
 1つは、3ページの、先ほど吉川委員もおっしゃったんですが、(2)の2つ目の丸のところの「一定の合理化」という、この状況は私はいいんですが、合理化というよりも、むしろ見直しとか簡素化とかというふうなほうがすっきりするように私は感じをするんですが、いかがなものかという点でございます。合理化という一般論ではなくて、ここで求めているのは手続の簡素化という部分かなと、こんな感じをいたしますので、ご検討いただければと思います。
 それから2つ目は、4ページ(4)のところでございます。不法投棄対策の強化・徹底の最初の丸のところであります。これはこのとおり、「未然防止を強化する観点から罰則」、しかし罰則だけではなくて、私はパトロールの強化というような、パトロール、未然防止、これは罰則をいくら強化したって、見つからなければという安易な不法投棄をする心理があるのではないかと、こう思うんです。だから、必ずそれは投棄をしたならば見つかってしまうというような強化をする。罰則の強化だけではなくて、その以前として私はパトロールの強化、例えば人的対応です。あるいはこの間のヒアリングでもあったように、先輩方、OBをちゃんと配置をして不法投棄に対処をするんだと、こういう自治体のヒアリングの際、2つの自治体からあったと思うんですよね。やっぱり私は、この罰則だけでは守り切れませんから、人的マンパワー対応、つまりはパトロールの強化などもここにはつけ加えていただいたらどうなのかなと、こう思います。
 以上です。

○田中委員長 特に未然防止の観点からは、監視ですよね。
 酒井委員、お願いします。

○酒井委員 大塚委員が言われた、資源価格の急落への対応というところなんですけれども、これは全く大塚委員の意見に賛成でございまして、ぜひそこを頭に置いて、今回やっていっていただきたいと思います。
 急落という方向もそうなんですが、長期的に見た場合に、またこれは戻ることも十分に考えられるわけでありまして、ある意味では資源価格のそういう急激な変動に対応するしなやかなシステムをどう考えるんだという意味になってくると思いますので、そうなってくると、やはり排出事業者のそういった意味での役割、あるいは特に積みかえ保管施設、こういったところの考え方といった趣旨での整理が必要な時期に来ているんじゃないかというふうに思います。ぜひ大塚委員の意見、よろしくお願いしたいと思います。
 それともう一点、先ほど佐々木委員が言われた適困物の関係と関係するところなんですが、これまで講じてきた施策あるいは進捗状況のところで、有害または適正処理が困難である廃棄物への対策ということで、指定有害廃棄物とか、あるいは無害化認定制度をおつくりになられて、あと、また広域認定制度を運用されて、相当によくやっておられることは理解をしておるんですけれども、この検討すべき論点のところで、その視点が1つも書き込まれていないというのは、どうもやっぱり違和感を感じるように思います。ぜひ、有害あるいは適正処理が困難な廃棄物の適正処理と、移動管理の一層の推進といったような趣旨で、1項を立てていただいたほうがいいのではないかというふうに思っております。
 特に、適困物の広域認定の話で、廃消火器が入って、相当に対象の処理量も増えたということのご紹介がございましたが、こういった量の増加でもって、一体どの程度そのものが捕捉され、網羅されて、こういう処理システムに乗っているのかといったような、その全体での捕捉率、網羅率というようなところの調査、それと、それをもとに今後どう考えるかということも必要かと思いますし、また、いわゆる無害化の認定制度を講じてきたことは承知しておりますけれども、やはり廃石綿、アスベストに対してのこういった無害化施設の早期整備というものは、もう少しスピード感を持ってやっぱりやっていかねばならないのではないかというような認識も持っております。あとの輸出入、移動管理ということも含めて、少し有害あるいは適正処理が必要な廃棄物に対しての、ちょっと書き込みというものを考えていただいてはいかがかというように思います。

○田中委員長 大塚委員がおっしゃった保管と酒井委員の指摘もあって、資源の備蓄という意味もありますよね。
 じゃ、1回しゃべった方はちょっと置いていただいて、塚田委員と和田委員にお願いしたいと思います。

○塚田委員 適正処理の丸2です、排出事業者責任の丸2でございますが、先ほど細田委員が言われたので、大体総括的にはそれでいいと思うんですが、この建設系廃棄物について、排出者責任の所在が明確でないというのが、具体的にどういうことを指すかということを、ある程度データといいますか、そういう事例があったらお示しをいただいて、いい方向に持っていければというふうに思っています。
 これは、前にも私申し上げたように、建設業というのはほかの製造業と違って、非常に特殊性がございます。建設業の許可業者だけでも五十何万社、それに解体業者、その許可がなくても一定の金額以下の建設工事というのはできるわけで、そういう中において、例えば私、今回は日建連代表で参っておりますが、日建連傘下の企業などは、ここの排出事業者というものの定義は明確になっています。もちろん元請でございますが、しかしそれだけの建設工事行為があるということは、それだけ排出元があるということでございますので、この辺のところは実態がどうだからどうすべきであるというような具体的な問題点に立脚した議論を、ぜひやりたいというふうに思っております。
 それから、極端に言えば、もうこれ排出事業者というのは元請ということに限定して、もう厳しくやるんだというのも1つの案でしょうけれども、しかし、それでは非常に障害が出てくるという部分もあるので、この辺は日建連だけじゃなくて、建設業の廃棄物というものを相対的にどういう問題点としてとらえるかと、この辺の議論。それから先ほどのマニフェストの話も、そういうことがいいかげんだということが非常に企業にとってもリスクですから、少なくとも日建連傘下の企業で、こういう話というのは余りないから、マニフェストが適正処理に果たしている役割というのは非常に大きいというふうに思いますが、しかしそうでない部分もあるとすれば、あるから不法投棄が起きるわけで、そこのところの実際の問題点に、マニフェスト全体が怪しいんじゃないかというようなことじゃなくて、具体的な問題点に立脚した議論をやらせていただいて、何かいい方向に持っていければというふうに思いますので、よろしくお願いいたします。

○田中委員長 和田委員、お願いします。

○和田委員 一般廃棄物の話になるんですけれども、パソコンの適正処理のことで、普通の例えば家電品とか、そういったものというのは、ある程度決まりにのっとって処理をされるということで大丈夫だと思うんですけれども、パソコンの場合は、やはりデータなどが入っているために、どうしてもいくら消去してもまたデータが復活してしまうとか、そういうような問題があると思うので、そういった意味でも、廃棄物を処理する業者が優良で信頼できるところを育成するというふうに書かれているんですけれども、不法投棄をするとか、そういうことだけではなく、そういうデータなどの適切な処理ということがなされているということを、一般の消費者の目にもわかるように、安心してリサイクルとかに出せるというような形で見られればいいのかなと思ったんですね。
 普通の家電品とかであれば、その後は適正な処理をされているかどうかというのは、別にそこまで気にならなくても、多分、先ほどもお話にちょっと出てきましたけれども、携帯電話のレアメタルの回収がうまく進んでいないとか、そういったこととかも、多分一般消費者としては、そういったものや、リサイクルできるのであればしたほうがいいとはわかっていながらも、多分それをそのまま業者とかに出してしまって、もしデータとかの漏えいとかがあったりすると困るなというような考えも多分あると思うんですね。それで、普通にごみとして出してしまうというようなことになっているのではないかと思いますので、そういった意味でも、安心して信頼できる業者というのがわかるようにしていただけるような仕組みがあればいいのかなと思いました。

○田中委員長 環境汚染だけじゃなくて、情報の漏えいについての機密性ですね。ありがとうございました。
 それでは、今までのご質問に対して、答えられる範囲でお願いしたいと思います。

○廃棄物・リサイクル制度企画室長 まず、みずから処理についてでございますけれども、確かにいろんなパターンがございますが、実態で見ていただきますと、参考資料の14ページ目をお開きいただきたいと思いますが、こちらには一例でございますけれども、廃棄物の不適正処理ということで、廃棄物処理法の中でどのように廃棄物を処理するかということを示す、規定している処理基準というのがございますが、それに違反した状況でございます。
 その中で、約半分が排出事業者ということで、その下に一例でございますけれども、自社処理、自社の資材置き場であるというところに、自分の廃棄物だというふうに言って、山にしているというような事案も見受けられるということでございます。ですので、一度どのようなパターンがあるかもきちんと整理をした上で、もう一度ご議論いただければというふうに思っております。
 あと、マニフェスト違反につきましては、排出事業者が産業廃棄物を他人に委託する場合に交付するわけですけれども、その際に違反と考えられますのが、そもそも交付しないというのもありますが、戻ってくるマニフェストをチェックしないとかいうのも含めてのお話ではございます。
 今現在でいきますと、都道府県・政令市が排出事業者であるとか許可業者に立ち入りをしてマニフェストをチェックしておるわけでございますが、ご指摘のとおり、全体量が非常に多いものですから、なかなかすべてをチェックするというには至ってはおりません。
 もう一つ、交付しなかった場合については、これ非常に把握しにくいということがございますので、その場合に捕捉できるのは、不法投棄がなされて、その事案を調べていけば、実際は交付されていなかったということがわかることではありますが、事前に交付・不交付を見つけるというのが非常に難しいというのが現実ではありますが、ここもよい方法がありやなしやというのをぜひ議論を深めていただければと思っております。
 あと、また電子マニフェストにつきまして、使い勝手の向上をする必要が高いというご指摘でございますが、まだまだすべての場合に使い勝手がいいというわけではございませんので、今現在、この電子マニフェストをやっております情報処理センターのほうで、システムの改善に向けて取り組みを行っているところでございまして、どのような内容になるかにつきましては、これを実際に活用いただく方々のご意見も伺いながら、使い勝手を向上させていきたいというふうに考えております。
 あと、特に建設系の廃棄物の処理責任につきまして、3ページ目の2つ目の丸のところがちょっとわかりにくいというご指摘もございまして、ここで言っておりましたのが、建設系の廃棄物につきましては、まず一般的な工場と違いまして、固定的な場所から発生するものではなく、発生場所が個々移動していくということもありますし、また、そもそもの建築であるとか土木工事の発注の仕方によって、排出者が変わり得るというようなこともあります。
 また、だれが排出者なのかというのを現場で特定するというのが、なかなか行政の立場からも難しいということがありまして、他人のごみなのにみずから処理しているんだと称する者もいるというふうにも聞いておりますので、そういった点を明らかにし、責任を明確にしていければという趣旨で書いておりますので、ここをもうちょっと補足をしていきたいとふうに考えております。
 あと、保管につきましても、先ほどごらんいただきました参考資料の5ページ目のところで、特に写真については、これは建設系の廃棄物だとは思いますけれども、このように処理基準はかかってはおりますが、なかなかだれを指導していいのかというのが、この置き場にだれか人がいるわけではないので、ということもありまして、適正な処理を確保するのは難しいということがありますので、こういった点についても、どのような改善策があるのかということがご議論いただければと思っております。

○田中委員長 今のは、15ページ。

○廃棄物・リサイクル制度企画室長 すみません、参考資料の15ページですね。こちらは、保管していると称して不適正にしている写真でございます。
 あとは、廃石綿の無害化認定については制度を整えまして、今現在は申請しようとしている事業者さんが試験データをとっているような状況で、かなりの数の事業者さんが準備はされておりますが、これも安全を確認するという段階で、かなり詳細にやりとりをさせていただいていまして、今現在でいきますと、まだ認定がされたものがないということでありますが、年明けには正式な申請が挙がるというようなものも出てくるとは思いますので、今後はこの安全・安心は確保しつつもスピードを上げていく方策についても、ご議論いただければと思います。
 あと、建設系につきましても、ご指摘いただきましたように、データを示しながらの詳細な議論について、ぜひよろしくお願いしたいと思っております。
 あと、パソコンにつきましては、今この段階で情報の漏えいについてどのような施策がされているかというのは、ちょっと詳細については手元にないものですから、次回に、今現在も認定されたものもございますので、その情報の扱いについてご紹介させていただければと思います。

○産業廃棄物課長 マニフェストについて補足いたしますけれども、排出事業者がマニフェストを交付し、それから最終処分場で最終処分されたことを、また返ってきたものを突き合わせて確認をする。これは義務になっていますから、それをしなければ、それ自体義務違反なんですが、それに加えて、万が一委託した業者が仮に不法投棄をしてしまったという場合に、排出事業者も、もしそこでマニフェスト義務違反があれば、排出事業者も不法投棄に対する責任もあると、こういう仕組みになっております。つまり原状回復、廃棄物処理法上は措置命令という言葉を使っておりますけれども、措置命令を受ける可能性があるという、そういう制度になっておりますので、そのような制度と組み合わせてマニフェストの徹底を図っているところでございます。しかし、ここに論点として挙がっているように、今後さらにこれを徹底するにはどうしたらいいかと、これもまた今後の議論すべき課題だと思っております。

○田中委員長 大体、以上ですか。
 それでは、次の4ページ目の後半の部分の廃棄物処理法の活用による3Rの推進と、ここの部分ですね。何かご意見、ご質問があればお願いしたいと思います。
 じゃ、辰巳委員にお願いしましょう。

○辰巳委員 一般廃棄物の市町村で集めておられるところでお話をちらっと聞いたときに、最近やはり一般廃棄物も少し減ってきていると。その理由としては、やっぱり容器包装等も分別されたこともあるんだけれども、容器包装そのものがエコデザインといって、非常に小さく軽減化するというふうな格好でつくられたりしているので、結果的に量が減ってきているというふうなことも考えられるのではないかというふうなお話を聞いたことがあったりしたんですけれども、例えば産業廃棄物も含めて、企業の側で、今、下流の話なんですけれども、上流の時点でもっとそういう廃棄物の削減のための、エコデザインと言ってしまえば一発なんでしょうけれども、そういうことも非常に努力なさっているというふうに聞いておりますが、そのようなことというのは、何かこの中で成果とか何かのところにでも入らないと気の毒だなと。やっぱり取り組んでおられる方たちに対してのインセンティブというのかな、やっぱり廃棄物削減のことを目指してやっておられるのであって、ゼロエミッションという表現を使ったり、いろいろなさっていると思うんですけれども、そのあたりというのはどこで出てくるのかなとちょっと思ったもので、すみません、それ一言です。

○田中委員長 生産者の取り組みですよね。
 じゃ、細田委員、お願いします。

○細田委員 これは、私3点ほど意見。
 1点は、現在あるシステムでまだ有効に使われていないものがたくさんあるんじゃないか。例えば無制約な再委託という話、これはよくないと思っておりますけれども、例えば区間委託というのがあります。ただ都道府県によってはかなり厳しい制約をかけているところもあると聞くので、これ廃掃法上にのっとった区間委託の場合は、それを使いやすいようにしてやると、現行のシステムの中でも物は動くと私は思いますので、ぜひ現行のシステムの中で動ける措置をもっと有効利用するようにしたらいいんじゃないかと。これが第1点です。
 第2点目は、これは悩ましい問題で、例えば先ほど排出者のいろいろうるさく申し上げましたけれども、中間処理プラントで事前選別をした場合の残渣は、廃掃法上これは、第1の排出者の責任とあるわけですね。ところが、中間処理プラントで当然リサイクルを徹底しようと思うと、事前選別をするわけです。どのぐらい残渣が出るかわからない。残渣が出た段階で、またもとの排出者に戻って、これは違う人に処理してくださいよということは、非常に契約上やりにくいんですよね。だから、そこのところを何か既存のやり方で、中間処理プラントを出た後の残渣は第二次マニフェストで切れますからいいんですけれども、事前選別したのは厳密に解釈すると、二次マニフェストの対象にならないので、そこのところをどうやって現行のシステムにうまくやれるのか、あるいはシステムを変えなきゃいけないのかというのは、私は、非常にテクニカルな問題だけれども、大きな問題としてあると思います。それが2番目です。
 3番目は、広域認定とか、再生利用認定の問題です。やはり責任を果たせる企業には、広域認定とか、そういうのをうまく利用して、責任と裁量を組み合わせてうまくリサイクルを進めるような仕組みを、もう少し考えるべきではないかなというのは、原則はこだわらなきゃいけないと思うんですけれども、個別の論点をぜひ洗い出して、こういうところは規制を緩和して広域認定、再生利用認定をより広げられるということがあれば、どんな小さいことでもいいからそれを進めるのがいいんじゃないかなと思います。
 以上です。

○田中委員長 ありがとうございました。
 それでは、以上のご質問に対して、答えられる範囲でお願いします。

○廃棄物・リサイクル制度企画室長 まず、各企業におきまして、廃棄物を減量化したり、あとリサイクルしやすくするという取り組みは、近年特に進んでおりますので、ぜひそこも整理をさせていただきたいと思っております。
 また、再委託につきましては、現状でもできること、できないことというのがきちんと整理をして、一度ご議論いただきたいと思いますので、具体例も整理しながら、どういうことができるのか、できないのかというのをお示ししたいというふうに思います。
 同じように、中間処理プラントでの事前選別、抜き取りにつきましても、多分積みかえ保管での手選別も含めましてのお話かと思いますので、それについても一度整理をさせていただきたいと思います。
 また、広域認定、再生認定につきましても、個別の課題がどこにあるのかというのは、今回は現状だけをお話ししておりますので、こういったところがなかなか使い勝手が悪いというようなことを、関係者にもお話を聞きながらお示ししたいと思っております。

○田中委員長 それでは最後の5ページ目、その他のところですけれども、地方自治体の運用、それから廃棄物の輸出入、低炭素社会との統合、この部分について、ご質問なりご意見いただきたいと思います。
 酒井委員、お願いします。

○酒井委員 低炭素社会との統合の部分でございます。ここで、丸1つ書かれていることに関しては、もう全く異存はございません。結構だと思います。
 それで、参考資料の一番最後の62ページに、左のグラフで直接埋め立ての原則廃止ということが書き込まれております。それで、これは欧州あるいはアジアの今の政策の動向とも全く合致した話なので、極めて結構なことだと思いますので、それに加えて中長期的な意味での単純焼却の抑制という方向も、ぜひ頭に置いていただくのがいいのではないかというように思っております。
 既に、建設リサイクル法のほうでは、木くずの縮減に関して、単純焼却を開始していこうというところの議論、ほぼその方向になっていくのではないかと期待をしておりますけれども、廃棄物全般がやはりそういう方向に行くべきではないかというふうに思っております。
 そういった意味で原則の方向、ここの直接埋め立ての原則廃止と、それから単純焼却の中長期的な抑制というところを打ち出していただくというのがいいのではないかと思います。
 それと、もう一点、ここでは廃棄物発電、いわゆる発電のことに相当力を入れた施策の方向性を打ち出していただいているんですが、やはり全体としての炭酸ガスの排出削減量を大きく確保していくためには、上記温熱の利用を、やはりより一層進めていくことがより効果的というふうに思っております。そういった意味で、こういった廃棄物の減量計画とか、あるいは循環計画、地方の基本計画が、やはりその都市の計画と統合されていくこと、あるいは統合的に活用されていくことが多分必要だと思いますので、それを政府のほうが、環境省は積極的にリードいただくという、そういう文脈でできること、できないこと、一度ちょっと切り分けていただいたらどうかなというふうに思っております。
 以上です。

○田中委員長 大塚委員。

○大塚委員 (2)の廃棄物の輸出入のところでございますけれども、上のほうの丸は規制緩和のほうのお話で、日本で、途上国では適正処理が困難な廃棄物を受け入れて、原料として使って、産業として育成していくという方向が出ていると思いますので、これもぜひ進めていっていただければと思います。
 2つ目の丸のほうですが、これは国内では廃棄物であって、途上国とかでは有価物であるというものについてのお話だと思いますけれども、運用の問題も若干あるかと思いますが、考え方の整理が必要だと思いますので、ぜひ進めていっていただければと思います。
 以上でございます。

○田中委員長 佐々木委員、お願いします。

○佐々木委員 (3)の低炭素社会との統合ということで、実際においてはいろいろ廃棄物の発電熱回収、あるいはリサイクルの徹底や発生抑制ということで、いろいろそれぞれの自治体が特徴を持ってやっているわけですが、それに対しての、例えば施設の整備の交付金や何かの使い勝手、そういったものもご検討いただいておりますが、実態に合わせて、ぜひ今後も国のほうが十分な予算措置をしていただくようにということを要望しておきたいと思います。
 以上です。

○田中委員長 杉山委員。

○杉山委員 2点申し上げたいと思います。その他に書かれていることに直接かかわるわけではないんですが、その他の意見ということで言わせていただければと思います。
 まず、1点目としまして、これからの施策ですか、今後検討すべき論点の中に書かれていることに全般として異存はないんですが、全体の印象として、産業廃棄物に関するものが中心で、いわゆる家庭から出てくるものについての適正処理とか、3Rにしてもなんですけれども、もう少し書いていただいてもいいのかなという気がします。
 先ほど来、各委員からもお話出ましたけれども、家庭から出てくる医療廃棄物ですとか、有害性のあるものも、エアゾール缶ですとか、それから小型家電の問題とか、いろいろありますけれども、やっぱり個人の場合は、みずからルートを築くということがなかなかできませんので、適正処理や3Rできるルートを確保したうえで、きちんと個人が排出者責任でルートに乗せていくということが重要になってくるかと思います。地方自治体や企業に協力していただいて、そういう家庭から出てくる有害物、適正処理困難物と言ってもいいかもしれませんが、そういうもののルートづくりというのもぜひ加えていただければというふうに思いました。
 それともう一つは、何かこの場で言うのもちょっと気が引けるんですが、廃棄物の区分の問題で、一般廃棄物と産業廃棄物の区分が本当にこれでいいのかということは、従来から言われているかと思うんですが、もうその問題は解決済みということなのか、あるいは、それは重要だけれども今回は議論をしないということなのか、別の機会で議論するということなのか、その辺もちょっと教えていただければと思います。やはり問題はあると、私は思っているものですから、その区分の見直しということについてどうとらえたらいいのかということを、ちょっと教えていただければと思っています。
 以上です。

○田中委員長 具体的に言えば、何問題で、どういう提案があるんですか。

○杉山委員 日本の場合は、排出者がだれであるかということで、産業廃棄物、一般廃棄物という分け方があると思うんですが、海外では、廃棄物の性状自体で、まず有害性があるとか、通常のごみとか、都市廃棄物的なものであるとかいう分け方が中心かと思います。日本の場合は歴史的な経緯があって、今の分け方になったということは承知しているつもりなんですが、それでこれから先も問題がないのか、あるいは、今までも個別にこれは一般廃棄物から産業廃棄物に変えるとか、そういう見直しはされてきていると思うんですが、やっぱり区分そのものが今までの産業廃棄物、一般廃棄物の分類でいいのかどうかということは、私はどこかで議論する必要があるのではないかと、かねがね思っているんですが、それがこの場かどうかは、よくわからないものですから、その辺のこともご意見をいただければと思っています。よろしくお願いします。

○田中委員長 多分責任と費用負担の問題にかかわるから、今、どんな問題があるからどうすればどう解決になるかという、それが示されればここで議論するかどうかが決まると思います。
 じゃ、今度は近藤説明員、お願いします。

○近藤説明員 温暖化対策との連携についてなんですけれども、廃棄物のエネルギーという大きい切り口の中に、幾つか委員の先生からも効率的な利用というのが出てきたかと思います。廃プラスチックや廃タイヤの有効利用というのは、資源やエネルギーのない我が国にとっては、非常に大きな温暖化対策と資源循環を同時に達成する現実的な手段として、確立しつつあると思っております。
 例えば、現在一廃、産廃あわせて1,000万トン排出されているという廃プラスチックの分野で、技術的にもこのように確立しているCO2削減効果の高い固形燃料化やケミカルリサイクルに、350万トンほどシフトさせるというようなことが起こると、大まかな試算でも700万トンのCO2削減が可能になります。この700万トンという数字は、自動車製造メーカーである自動車工業会が排出している661万トンという数字にかんがみましても、非常に大きい数字ではないかなと、ポテンシャルが大きいということが言えると思います。
 特に、集荷が整っている容器包装プラスチックのリサイクル方法について、学ぶべき点が多くあると思っておりますけれども、複数ある各々のリサイクル手法について、商品化効率、温暖化効率、こういったものの実態を明確にする中で、優先性というようなこともきっちり考えていっていただきたい。こういった資源エネルギーの有効利用を効率も含めて考えていただくことは、廃棄物行政上も大きい課題であるというふうに考えておりますので、廃棄物の活用に当たって、より効率的な活用を重視する方策、評価、公表といったことを積極的に進めていただきたいと思います。
 以上です。

○田中委員長 ありがとうございました。
 辰巳委員、じゃお願いします。

○辰巳委員 ありがとうございます。
 簡単に、すみません。やはり私は市民として、消費者としてここに参加しておりますもので、一応やはり例えばどこかに廃棄物処理の場所をつくろうというときに、必ず問題になるのは地域住民との合意の話だと思います。ここにも、5ページの一番上のほうで、これがそういう意味かどうか、私ちょっとわからないんですけれども、住民同意と書かれているのはそういうことかなというふうに思っているんですけれども、やっぱり具体的に検討することが必要ではないかと書かれていることを評価したいと思っておりまして、そういう意味ですよね、これは。多分どちらかに処理場をつくる場合とか、現在ある処理場の話も含めてでしょうけれども、ぜひここのところは、もう少し具体的な方策を練っていただきたいと。一言だけです。

○田中委員長 これは、廃棄物処理施設の設置のところですね。
 谷口委員、お願いします。

○谷口委員 3の(1)の上の丸なんですが、住民同意等の地方ルールについて、意見だけちょっと申し上げたいと思います。
 これは平成9年の改正時から懸案でございまして、たびたび環境省で通知なども出されておりますけれども、全く改善の兆しがないような状況でございまして、地方自治への配慮が重要なことは十分認識しておりますけれども、余りにも過剰なものとか、法の趣旨を逸脱している、そういうものに対しては的確に対処していただきたいと、こんなふうに思います。
 特に、たくさんの自治体の許可をとるときなども、みんなばらばらでありますと、それだけ手数もかかりますし、その辺でよろしくお願い申し上げたいと思います。
 以上です。

○田中委員長 ありがとうございました。
 大塚委員。

○大塚委員 さっき杉山委員のご意見に触発されまして、言うのを忘れていたので申しわけありません。
 家庭での医療系廃棄物について、今すぐやれるかどうかわからないんですけれども、ぜひ取り組みをしていただきたいと思います。
 特に、在宅医療の場合の注射器とかについては、前から問題があることは指摘されていて、環境省の会議でも結構検討したんですけれども、結局余り制度はできていないんですが、その問題と、それから最近でも時々新聞にも出ていますけれども、残った薬とか、あるいは医療関係のそういうさまざまな廃棄物について、結局一般廃棄物として捨ててしまうと環境汚染にもつながると思いますし、抗生物質とかだと、その抗生物質が環境中に広まってしまって、耐性菌ができて抗生物質が将来的に使えなくなるという、社会全体にとっての不利益につながるという問題がございますので、そういういろんな観点から、医療系廃棄物について、回収のシステムというのをぜひご検討いただきたいと思います。
 在宅の医療については、自治体の中ではあるいは回収しているところもあるのかもしれませんけれども、その辺の状況についてご案内でしたら教えていただきたいと思いますし、意見としても申し上げたいと思います。
 以上でございます。

○田中委員長 加藤委員、お願いします。

○加藤委員 今までのちょっと関連あります。実は今もございましたが、1ページにありますように、これまで講じてきた施策の中に、有害または適正困難な廃棄物への対策と、こうありますよね。その観点からいたしますと、大塚委員と同じように、その他の項に有害であるとか、危険であるとか、医療廃棄物というようなことの処理の部分を、ここにはやっぱり頭出ししっかりしておくべきではないだろうかと、こういうことが第1点であります。
 それと、5ページの(1)の観点で、私も平成14年に意見具申があって、6年経過をする中にあって、今年のこの表現の仕方でいいんだろうかと。つまりは具体化とか早急にとかという、具体的に検討ということでありますが、早急に具体化をすべきだとか、直ちにとかという、そういう表現なくてもいいのかどうかという観点でございます。
 以上です。

○田中委員長 ありがとうございました。
 大体いいでしょうか。吉川委員。

○吉川委員 今の5ページのテーマも含めての話なんですが、本日の内容全般について、経団連として大変細かい内容について要望事項があります。本日ここで議論するほどの内容でもありませんので、そういうものもたくさん含まれております。改めて環境省のほうに整理しまして提出したいと思っておりますので、よろしくお願いします。

○田中委員長 ありがとうございました。
 今までのご質問に対して、何かお答えになるようなものあるでしょうか。

○廃棄物・リサイクル制度企画室長 まず、温暖化につきましては、今日、参考資料としてお示ししたデータにつきましては、発電部分がメインだったものですから、それ以外の熱利用につきましてどのようなデータがあるかを一度整理させていただければと思っています。
 あと、自治体の運用につきましては、参考資料の51ページをごらんいただきたいと思いますが、こちらに文章にも出てまいりますが、平成14年に中央環境審議会でご議論いただき、意見具申として取りまとめていただいたもののまとめたものがございます。ご指摘いただきましたように、住民同意につきましては、施設を設置する際の前段階として、自治体のほうが周辺住民に同意を求めるということにも、さまざまな問題があるというご指摘をいただいております。
 見直しの方向性としては、大きく分けて、産業廃棄物自体に国民の信頼感がないということが1つありますので、そこを払拭するというのが1つと、優良な事業者、処理業者を育てていくという構造改善のお話を掲げておりますけれども、先ほど来ご議論いただいたように、これが具体的な成果としてなかなか出てきていないということがございますので、一層、施策についてご議論を深めていただければと思います。
 あと、確かに資料2の1ページ目のところの一番下のほうに、有害適正処理困難についての施策が書いておりますが、こちらについての言及が2ページ目以降、具体的にないということがございますので、こちらについてもどこに当てはめるかも含めまして、事務局のほうで一度整理をさせていただければと思います。

○田中委員長 どうぞ。

○適正処理・不法投棄対策室長 大塚委員からご指摘をいただいた件でございますが、まず廃棄物の輸出入のほうの2つ目の丸の、輸出確認の対象となる云々のところについて、これはなかなか答えは難しいんですけれども、今、細田先生にもご協力いただきまして別途検討させていただいています。何らかの形でご報告できればということで今検討させてもらっていますので、またその機会にと考えております。
 それから、在宅医療の件につきましては、既に在宅医療のマニュアルをつくりまして、例えば医療機関にはこれは戻すとか、これはこういう形で廃棄物として出すというようなことをまとめて関係機関に送付させていただいておりますので、その辺の徹底をさせていただきたいと思っております。
 以上でございます。

○田中委員長 どうぞ。

○産業廃棄物課長 一廃、産廃の区分の関係でご指摘がございました。この問題については、過去に何度かこの審議会の場でも議論をしてまいりまして、今の廃棄物処理法の考え方の多量排出性であるとか、廃棄物の性状であるとか、そういうことから考えて、排出事業者の方に処理をしていただく、事業活動に伴って出てきたものは、排出事業者に処理していただくという意味での産廃と、それ以外のものの市町村が中心となる一般廃棄物という、基本的な考え方で整理をされてきていると思います。もちろん、これはいろんな立場でありますとか、物の種類によって、いろいろなご意見があろうかと思いますけれども、審議会の場では、そういうことで基本的なところはご理解いただいているのではないかと思っております。
 しかし、だからといって全く議論をしないということを、私申し上げているわけじゃないんですが、今回の専門委員会に関しては、廃棄物処理法の過去の改正内容を点検するというところが主たる任務でございますので、そういう意味で、ご指摘の点はまた必要があれば、また別の場でご議論いただくことではないかと思っておりますので、そういう意味でここの論点には含めなかったということでございます。

○田中委員長 大体いいでしょうか。まだ、ご意見もあるかと思いますけれども、時間の制約もございますので、本日の資料2についての自由討議はこの辺で終わりにしたいと思います。
 今日の発言で、裏づけできる報告書があるとか、あるいはこんなのが参考になるよというものがあれば、事務局に提出していただきたいと思います。
 全体の世界の流れとしては、低炭素社会構築というのが緊急の課題ですし、廃棄物分野では循環型社会の構築と、これを統合的にやろうということで、それに沿った検討というのが1つ柱としてはあるかなと。
 それから廃棄物処理では、やはり今までの流れを踏襲して、広域化処理、施設を整備するのも広域化、幾つかの自治体で一緒にやるという点からの簡素化というのがあると思います。
 罰則も結構、強化、強化と毎回やってきましたので、それを運用する面も工夫して、規則を変えても余り変わらない部分は運用面で工夫ができないかと、こういう見方で見ることが大事かと思います。
 それから、今までどおりに施策を推進するということと、今回、重点的に緊急に対応しなくてはならないものと、プライオリティーをつけて、最重点にはこれとこれをしようと、こういうような戦略が要るような気がします。
 そんなことで、事務局には今日の委員の意見を踏まえてやるべき宿題もありますので、今後の議論に必要な資料を作成、検討いただきたいと思います。
 それでは、本当に限られた時間でございましたけれども、長い間熱心にご審議賜りまして、まことにありがとうございました。
 次回につきましては、本日の議論も踏まえて、現行の廃棄物処理施策の論点整理について、事務局に整理していただいておりますので、引き続き活発なご議論をいただきたいと思います。
 次回の開催予定などについて、事務局からお願いします。

○企画課長 次回の専門委員会でございますが、日程調整させていただきました結果、12月19日金曜日10時から開催させていただく予定でございますので、ご出席のほどよろしくお願い申し上げます。

○田中委員長 それでは、本日の専門委員会は、これで終了したいと思います。どうもありがとうございました。

午後2時59分 閉会