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■議事録一覧■

中央環境審議会廃棄物・リサイクル部会
 廃棄物処理制度専門委員会(第2回)
 議事録


午後2時59分 開会

○企画課長 それでは、定刻になりましたので、ただいまから中央環境審議会廃棄物・リサイクル部会、廃棄物処理制度専門委員会第2回を開催させていただきます。
 委員の皆様におかれましては、ご多忙にもかかわらずご出席いただき、大変ありがとうございます。
 本日のご出席の状況でございますが、本日は10名の委員の皆様にご出席をいただく予定となっており、一部到着がおくれておられる委員もおられますが、定足数であるところの過半数に達する見込みでございます。
 続きまして、今回初めてご出席されました委員につきまして、この場をお借りして簡単にご紹介させていただきます。明治大学法学部専任教授の新美育文委員でございます。

○新美委員 新美でございます。よろしくお願いします。

○企画課長 また、ご欠席の関澤秀哲委員の代理として、新日本製鉄技術総括部長の近藤博俊説明員に、吉川廣和委員の代理として、日本経団連産業第三部資源エネルギーグループ長兼環境グループ副長池田三知子説明員にご出席いただいております。
 次に、お手元の配布資料でございますが、資料一覧をお配りいたしておりますので、資料の不足等がございましたら、事務局のほうにお申しつけいただきますようお願いいたします。
 この専門委員会の資料でございますけれども、原則すべて公開とさせていただきたいと存じます。また、専門委員会終了後に発言者名を示しました議事録を作成いたしまして、委員の皆様方にご確認をいただきまして、ご了解をいただいた上で公開させていただきたいと存じます。
 それでは、以降の進行につきましては、田中委員長にお願いしたいと存じます。よろしくお願い申し上げます。

○田中委員長 委員長の田中です。本日もどうぞよろしくお願いします。
 それでは、時間も限られておりますので、早速本日の議題に入りたいと思います。
 本日から2回に分けて関係者から取り組み状況等についてヒアリングを行っていきたいと考えております。今日は、日本建設業団体連合会、埼玉県、社団法人全国都市清掃会議の取り組み状況などについてヒアリングを行い、その後皆様から自由にご質問、ご意見を賜りたいと考えております。本日の終了は5時を予定しておりますので、よろしくご協力のほどお願いいたします。
 それでは、まず初めに、日本建設業団体連合会環境委員会地球環境部会長の塚田高明様よりご説明を賜りたいと思います。よろしくお願いします。

○塚田委員 日建連の塚田でございます。どうぞよろしくお願いいたします。
 本日は、日建連のご説明、手元資料がございません。いずれまとめてしっかりしたものを出させていただきたいと思いますが、理由は、来週、次回に経団連さんの発表もございますし、その辺との整合を図りたいということと、ちょっと時間的に各傘下の皆さんからの意見聴取が十分まとまりきれていないという部分もありまして、資料を出さないという意味ではございませんので、どうぞ、今日は私の口頭でよろしくお願いいたします。
 まず、日建連でございますが、次回に、今日は吉川さんが欠席で池田さんが出ておられますが、経団連の意見陳述がありますので。私、今日はいっぱい資料を持ってきているんですが、まず経団連全体としては、環境自主行動計画循環型社会形成編というのがありまして、この中で約40業種の目標値等を全部これうたって、ほとんど前倒しでいろいろの計画目標を達成しているんですが、その中に当然、建設業というのはこの中に入っておりまして、この中で入っているのは、私が今日寄せていただいている日建連、日本建設業団体連合会、それから土工協、日本土木工業協会、建築業協会、この3つの団体のセットでございますが、いずれにしましても経済界の、産業界の目標というものをきちっとつくって、それに達成するような努力をしようということで、経団連の自主行動計画に十分参加していろいろやっていますというのが、まず第1点でございます。
 それから、2つ目は、今日いろいろ口頭で申し上げますが、まず私、今回いわゆる日建連を代表して来させていただいているというのは、ご承知のように、産廃の中でも全体の廃棄物の20%ぐらいは建設業と、約7,900万トンと言われていますが、そういうこともありますし、それから、ご承知のように、建設の廃棄物と申しますと大きく5種類ございます。コンクリート塊、アスファルト・コンクリート塊、建設発生木材、建設汚泥、建設混合廃棄物、この辺でございますが、それと、廃棄物ではございませんが、建設副産物という意味では建設発生土、あるいはもともと有価なもの、例えば金属くず、そういうものもございまして、そういうトータルの物量が非常に大きいというのが1つございますし、それから、残念ながらといいますか、いわゆる不法投棄というものがいろいろあって、それに対しては約80%近くが建設系の廃棄物であるというふうに言われていることも、全体としては事実でございまして、そういうこと等々もあって、私はこの委員会に委員として呼ばれて、なおかつ、逆に言うと、この後いろいろのことをご要望してしっかり取り組んでいければ、こういう社会のお役にも立てるし、私たち建設業界の役にも立つんじゃないかというふうに思っている次第です。
 まず、ちょっと具体的な要望を幾つか吸い上げてきておりますので、後ほど申し上げますが、先ほど申し上げました建設3団体、さっきの3つの団体ですが、これの自主行動計画というものをつくってやっているんですが、トータルで申しますと、もういわゆるリサイクル率というのは92%かな、90%を超える数字に、今なっております。特にアスファルト・コンクリート塊、それからコンクリート塊というものはもう98%近いリサイクル率になっていますので、質の問題というのはこれからあるんですが、そういうことでございますので、先ほど申し上げた建設3団体というところの、今こういう行動計画というものをつくって、いろいろの項目でやっているんですが、それの目標値と申しますのは、先ほど申し上げたコンクリート等はもう既に高い資源化率を達成しているので、あと申し上げた5個のうち3つ、すなわち建設発生木材、建設汚泥、それから建設混合廃棄物、この3つの再資源化とか、それから、もともと建設混合廃棄物というのはもうこれ以上分けられないということで、廃棄物、非常に再資源化できにくいものではございますが、これをもう排出量の削減をしようということ。それと同時に、建設発生土というものを有効利用して、新しく山からとるような土を減らそうという意味で、土砂の利用、発生土の利用率をもう90%以上に上げようとか、そういう建設業団体としての目標を掲げて、今取り組んでいるところでございます。
 それで、まず若干お断りになるんですが、建設業というのの中身でございますが、実は建設許可業者というのは50万社余ございます。それから、解体等を専門にやる会社が7,000社、両方合わせて51万社というのが公称の建設業者ということになりますが、500万以下の仕事というのは建設業法上の許可業者でなくてもできますので、その他もろもろ建設に携わっている組織というのはもっとその数が増えまして、いずれにしても相当の数になります。
 私が今回代表して来ております日建連というのは、法人関与は51社でございますので、全体の部分から言うと非常に小さい部分でございます。そういうことで、先ほど不法投棄は建設業よと言われても、日建連の会員が別に不法投棄をやっているわけじゃなくて、先ほどの100万社近くある会社の中というものを今後どういうふうに我々も関与して、おこがましい言い方になりますが、リードしてやっていくかということは課題でございます。
 そういうこともあって、もうちょっと枠組みを広げまして、建設9団体副産物対策協議会というのがございまして、この9団体ということにしますと、細かい話は割愛しますが、9万6,000社がカバーされますので、そういうことで、9団体として経団連さんなどを通じて、例の不法投棄の原状回復基金制度への出捐とか、あるいは不法投棄をこれ以上防止するための建設マニフェスト、センターなんていうものもつくりまして、それで建設独自のマニフェストを発行して、そういう普及事業に取り組んでいるというのが実情、今建設業の枠組みを広げていこうという実情でございます。
 なお、この9団体というものが中心になりまして、先ほど申し上げましたように、建設業全体としてのパフォーマンスを高めなきゃいけないということで、この後10月を皮切りに全国47都道府県で、9団体ほかが主催で、その団体に入っていない建設会社さんも入っていただいて、そういういろいろの講習会といいますか、適正処理のための会をやっていこうということで、これは環境省さん、国土交通省さんにもご後援をいただくという形で進んでおります。
 中身に関しましては、建設廃棄物の適正処理にかかわるいろいろのご講演をいただくとか、それから、先ほど申し上げた、9団体でつくっている建設マニフェスト、これは紙のマニフェストですが、これが適正に運用されたら不法投棄というものはなくなりますので、これの運用。それから、これを電子マニフェストにどういう形で変えていくかという問題、これが3点目。4点目は、リサイクルの全体的な推進と。こういうことで、先ほど申し上げた建設業全体に話が及ぶような形の努力をこれからやっていきたいというふうに考えているところでございます。
 そういうこと等々もありまして、今回のいわゆる廃棄物処理法に係る法規制の改正とか運用という話でございます。先ほどからいろいろ全体のご説明をいたしておりますように、9団体、あるいは3団体の中には、こっちのほうの専門、各社から出ていただいた専門家が寄せ集まっておりますので、今日は私、代表してご説明させていただきますが、資料の提出とか、この後この場で私と皆様とやってもなかなか細かい話には及びませんので、いずれもし機会がお許しいただければ、建設団体と環境省さんとか委員長のご指名される方ともうちょっと突っ込んだことをやらなければいけないなというふうに思っているところでございます。
 今の時点で会員の担当者から上がってきている主だった要望事項、建設業からの要望事項、これは経団連さんがこの後ご説明される話と恐らくかぶってくる話だとは思いますが、1つは再資源化に係る制度の見直しについていろいろご配慮いただきたいという話です。
 このテーマに関しては2点ございまして、特例制度をつくっていただいて、これがかなり拡充はしてきておるんですが、特に広域認定制度の活用の拡大をぜひ図ってほしいという話です。とりわけ建設業というのは、先ほど言いましたように数十万社あって、いわゆる生産拠点というのは無数にございますので、その辺の大きな工場から出てくる廃棄物というわけでございませんので、小ロットの廃棄物でも回収、収集・運搬ということになりますが、回収のシステムを改善しないとそのなかなか趣旨に、建設業としては趣旨に合わないということになりますので、そういうところを柔軟に対応を図っていただきたいと、こういう要望が1つでございます。例えば、すべてが廃棄物処理法上の認定された運送業者に運ばせないとだめだという話になると、小口で出てくるようなものをリサイクルとかそういうほうに持っていくというのはかなり限定されてきますので、その辺、例えば管理された状態にあるのであれば、例えば宅配便みたいなことも利用できないかとか、そういうような具体的な意見も出ておりますが、そんなことが1つでございます。
 それから、もう一つ、再資源化をめぐるお話としましては、リサイクル、あるいは再資源化の定義についてもう少し明確な定義、あるいは何を目指すかというところが若干あいまいなところがあるなという話でございます。例えば、木くずの縮減といった場合でも、そのサーマルリサイクルなどはどこまで位置づけられているのかとか、それから、建設業は石こうボードというのが結構、今大きい問題なんですが、この辺の再資源化というのをどういう形で担保していけるのかとか、この辺の話でございます。この辺のところは、そういった品目に応じてその再資源化施設ということを明確に定義して、再生事業者登録制度などの活用、徹底を図ってもらいたいというのが、このリサイクルに関する2つ目の意見でございます。
 それから、大きく分けて2つ目の話は、廃棄物処理法の適正処理にかかわる地方自治体等の裁量の見直しという話になります。もとより産業廃棄物の行政は広域的な話でございますし、建設業の廃棄物が出てくるサイトというのは、先ほど申し上げましたように、もう無数ございます。そういうことでございますので、多少建設のそういう現場では混乱を招いているというところがあるというふうに思っております。
 まず、1つは無数というか、たくさんある排出事業者の中で、建設のサイトの中で、例えばコンクリートガラなどを移動式の破砕機などを使って、これはもっとも不適正ならだめですが、適正に処理するなんていうようなときなどは、排出事業者による自己処理という形を定義してもらいたいところになるわけですが、もちろんそれでだめだと言われているわけじゃありませんけれども、その場合の非常に判断基準が多少偏っているところがありまして、例えばオペレーターとかドライバーも排出事業者の社員でなければ自己処理を認めないというような自治体などもあるというふうに聞いておりますし、それはリサイクルとか適正処理のある意味阻害になる部分になりますので、その辺も細かい話は、また先ほど申し上げましたようにまた別途にさせていただきますが、そういうことで、個々の現場におけるリサイクルなども適正に進めたいということがございます。
 それから、この地方自治体絡みの話では、2点目は許可手続などにかかわる手続の仕方の、特に添付書類などの簡素化の見直しと、こういう話でございます。これはもちろん届け出が要るというのは当たり前の話ですが、先ほど申し上げましたように、建設業の現場というのは非常に数も膨大だし、そういうことで、当該の事務量がかなり膨大で煩雑になっているというふうに言われておりまして、少なくとも各県で様式の統一を図ってもらいたいとか、そういう要望が強くございます。全県、全国的というのが無理でしたら、例えば首都圏で、あるいは関西圏でとか、そういう広域移動の実態から見て合理的と考える範囲ということでも当座はいいのかもしれませんが、その辺のところのことでございます。特に、収集・運搬業の許可についてはそういう広域的なご配慮をいただかないと、なかなか推進が難しいというふうなことの要望がございます。
 それから、あと、これも今の都道府県絡みの話ですが、地方独自の規制というのがもちろんございます。これは一概に必要ないというふうに申し上げるわけではございませんが、都道府県等による事前協議制というものの見直しというのをぜひお願いしたいと。事前協議制がある都道府県というのが約30カ所ぐらいあるというふうに言われておりますが、その辺のところがありますと、広域的にやるということがなかなか阻害されますし、それから、必要な行為をやるのに許認可の時間がかかりすぎちゃってそんなことはできないとか、そういう廃棄物の適正処理とかリサイクルを阻害する要因にもなるんじゃないかというようなことがありまして、そういうことができるだけ、そういった全国的にある程度統一されてしっかり管理がされる状態というのをおつくりいただければ、建設業としての特殊性というものをかんがみて、循環型社会形成に向けた現状の改善が図れるんじゃないかというふうな意見も上がってきております。
 もとより、先ほど申し上げましたように、私自身は日建連の環境委員会の委員、あるいは地球環境部会長というのをやっておりますが、私自身が細かいことをやっているわけじゃありませんので、いろいろ、今日は関係者は後ろには控えていますが、これはオブザーバーですから、委員長または環境省さんのご要望があれば、私のほうでそれなりの担当者をセットして、細かい打ち合わせはそういうところでやらせていただければというふうにあわせて思っている次第です。
 以上でございます。

○田中委員長 ありがとうございました。
 業界の取り組みについてお話しいただきましたけれども、今の説明に対してご質問なり、あるいはご意見があればお願いしたいと思います。ご意見があれば名札を立てて意思表示をしていただきたいと思います。
 どうぞ、近藤説明員。

○近藤説明員(関澤委員代理) すみません、ちょっと聞きそびれたと思うんですけれども、再生利用事業者登録の徹底というところがあったように思うんですけれども、サーマルリサイクルの位置づけだとか石こうボードの位置づけ等のお話があったんですね。その再生利用事業者登録の徹底というようなお話だったんですけれども、再生利用事業者の登録というのがあるんですか。

○塚田委員 私もちょっと細かいことはわからないんですが、再生事業者登録制度があるが、ほとんどそれは、建設業に関しては活用が十分でないという意見をいただいているということです。

○近藤説明員 再生利用事業者を広域認定のときに登録する話ですか。

○塚田委員 そうだと思います。

○近藤説明員 それが徹底されていないと。

○塚田委員 はい。

○近藤説明員 わかりました。

○田中委員長 大塚委員、お願いします。

○大塚委員 1点質問させていただきます。
 いろんな話を聞かせていただいてありがとうございます。細かい点になりましたら後ろの方とかに聞いていただいてもありがたいんですけれども、広域認定制度の拡大を図ってほしいというご趣旨のお話があって、私も基本的にそう思っているんですが、現在、建設業との関係でどのぐらい使われているかというお話をちょっとお願いしたいのと、もう一つ、先ほどおっしゃっていただいたように、不法投棄の問題はどうしても気になるものですから、恐らく環境省のほうでも広域認定をどんどんやってくれと言われても、なかなか躊躇されるんじゃないかと思うんですが、それに関してはどういう対応をしながら、その広域認定を進めていくことをお考えなのか、ご見解がおありでしたら教えていだきたいと思います。

○塚田委員 委員長、これは日建連のそれなりの専門家が来ているんですが、ここの委員以外の発言はよろしいですか。

○田中委員長 結構です。説明をしていただければ。

○塚田委員 いいですか。

○田中委員長 はい。

○塚田委員 すみません、私が中途半端に大ざっぱなことを言うよりも。

○田中委員長 じゃ、ちょっとマイクのほうに来ていただいて。

○塚田委員 すみません、急なことを言って申しわけございません。米谷さん、何か、今のご意見。日建連のそちらのほうの座長をしていただいております。

○田中委員長 あるいは次回にでも、きちんとした資料を準備してからでも、どちらでも。今答えられればどうぞ。

○塚田委員 ご意見があれば。

○米谷 日建連で建設副産物専門部会の委員をしております米谷と申します。
 先ほどの最初のご質問でございますけれども、再生事業者登録制度ですけれども、これに関しましては廃棄物処理法の20条の2に記載がございます。これは実質上、処理業許可を取得している業者が再生事業を適切に行っていると認められる場合に自治体が登録を行うという、そういう制度でございまして、実質的に別に、先ほどの広域認定制度とは全く別物でございまして、処理業許可と重複してこの会社は、この会社はというよりもこの施設でしょうか、この品目については再生事業を行っているよということを自治体として認めるという、そういう制度でございます。そういう、見ようによっては屋上屋のような部分があるものですから、実質的にはほとんど活用されていないというのが実情でございまして、ただそれが積極的にその登録が行われるようになりますと、この施設であればこの品目は確実にリサイクルされているんだなと、安心して排出事業者としても委託をすることができるという、そういう趣旨で、より積極的な活用ができればよいのではないかという意見として出させていただいております。最初の件につきましてはそういうことでございます。
 2つ目の大塚委員のご質問でございますけれども、現状での建設業としての広域認定制度の活用状況というものは、ちょっと今データとしては持ち合わせてはおりません。定性的に申し上げますと、石こうボードの広域認定に関しましては、それなりの規模の排出事業者の現場においては比較的よく利用されているという言い方はできるかと思います。それ以外のものにつきましては、ちょっと住宅系のことはよくわかりませんけれども、大規模な建築物に関して言いますと、まだ十分に活用しきれていない状況がございます。中には認定を取得はされていますけれども、メーカーさんご自身としてもいま一つ積極的に活用されようという意思がちょっと少ないかなと思われるようなところがあるという面もございます。
 それは、もう既に取得されたメーカーの制度をどれだけ我々としても活用するかという部分の話でございますけれども、ここで申し上げていますのは、むしろその広域認定を取得しようという意思のあるメーカーさんなり団体さんなりがなかなか取得がとれないというような話を、よく耳にしております。その一例として、先ほど塚田委員からもお話がございましたような、宅急便を利用して小ロットの全く問題のないような廃棄物を、宅急便で全国から回収をしようとする仕組み、そういう前提で申請を行っていましても、なかなかそこがご理解いただけずに取得が滞っているというような話を耳にしておりますが、非常にその宅急便を利用して小ロットのものを回収してもらえるという形になりますと、この広域認定制度というのも、より活用状況が進むことは間違いないというふうに感じておりまして、このようなお願いをしている次第でございます。
 以上でよろしいでしょうか。

○大塚委員 すみません、よろしいですか。ここで余り申し上げていいかわからないんですけれども、日通さんでも問題になったことがあるので、宅急便ならいいということには必ずしもならないかもしれないんですけれども、不法投棄対策として宅急便を利用したときに不法投棄が起きないようなことというのは何かお考えになっているわけではないんでしょうか。

○米谷 日通さんの件というのは、別に日通さんが不法投棄を行ったというような話では全くないというふうに理解をしております。宅急便の許可をとるというのは非常に困難な、もう運輸行政サイドでの規制が極めて厳しい、その条件をクリアしている業者さんたちですので、そういった意味では信頼性は十分担保できるのではないかと。そこはちょっと、もし認識が違うようでしたらまたご指導いただければと思っております。

○田中委員長 いいでしょうか。

○大塚委員 はい。

○塚田委員 もとより大塚委員がその辺はご専門だと思うんですが、さっき申し上げた建設業とか、さっき経団連傘下のほかの産業、ほかのところ、いろいろご事情があると思います。ですが、やはりそれは、私は管理の問題だから、しっかりした排出業者あるいは実際に収運をやる方というものの管理をきちっとするということが担保されれば、やっぱり目的はそういう資源循環を進めようということでございますので、これ以上ここで細かく言うほどの私も材料はないんですが、先ほど申し上げたように、その辺を少し少人数でこまめに、これの分科会みたいなことをやっていただければ、建設業はこうだねとか、鉄鋼はこうだねとか、そういう話が出てくると思うので、それを束ねて、法律はどうするというのはまたこれはこれで難しいかもしれませんが、目的はそっちのほうにあるとすれば、ぜひその辺のところをこの後、関連の団体としてはお願いするという次第です。

○田中委員長 建設廃棄物、あるいは建設業で廃棄物にかかわる問題で、最大の問題というのはどんな問題があるんですか。

○塚田委員 大変大きな質問であれですが、1つは、やはり大塚委員がおっしゃっているように、管理の問題があると思います。現実に建設廃棄物がこれだけ不法投棄が多かったというのも事実ですから。先ほど申し上げたように、それは、今日いっぱい資料を持ってきていますよと言っているんですが、どこの会社とは言いませんが、私の会社ではこれだけの管理の手引きというのをつくって、現実に一年じゅう、事故起こしちゃ大変ですから、逆に言えば。環境事故というのはほとんど皆無です。ですが、これはさっき言った50万社とか100万社ということになれば、その辺のところの管理が非常に難しいなということは事実だと思います。ただ、やはりそういうことでぜひ資源循環をやっていきたいと。
 それと、もう一つは、コンクリートのリサイクルとかいうものの、例えば98%だと申し上げたけれども、それの質を高めていくとか、そういうことはまた一段とあるような気がします。現実に管理さえきちっとやれば、つまり出元管理さえきちっとやれば、相当のリサイクル率が向上するということが目に見えておりますので、その辺のところに、出元のところでどういうふうな管理、あるいはリサイクルのそういう啓蒙がしっかりいくかというところかと思います。

○田中委員長 酒井委員、お願いします。

○酒井委員 要望の1つとして、再資源化に関する制度見直しという点をご主張されたわけなんですが、この要望として出された提言が、建設リサイクル法の改正で論じられている点が相当に含まれていたかというふうに思うんですが、そこの見通しの中で不足の点があるのかないのか、あるがゆえにあえてここで意見を申されているのかどうかについて、ちょっと確認をしたいと思います。特に、再資源化の定義云々ということで申された木くずの縮減とか石こうボード、これはもう建設リサイクル法のほうで相当に突っ込んで議論をしてきているというふうに認識をしておりまして、特に木くずの縮減に関してはちょうどこの地球温暖化防止との関連でいけば、当然エネルギー回収を前提とした縮減焼却の施設であるべきだという方向の中間取りまとめにはもう既に至っております。だから、そういった意味ではそこの定義というのは相当クリアにもうされてきているのではないかというように思っておるんですけれども、それをあえてここの廃掃法の関係でご主張されるのは、どういう点が不足しているというふうに認識しているから要望として出されているのか、その点をクリアにしていただきたいというのがまず1点です。
 2点目は、前回の資料でたしか不法投棄の残存量というのが環境省のほうからお示しになられたかと思います。約1,500万トンあって、そのうち建設業関係が1,000万トンという、こういう見込みの数字を出されているんですが、この数字に関して、この連合会としてはどのように認識をされているのかということをちょっとお伺いしたい。この2点でございます。

○塚田委員 後者のほうから先にまいりますと、さっき申し上げたように、連合会がこれに関与しているというのは酒井先生もご承知のように、あれではないんですが、建設廃棄物だということがありましたので、既にあるものについてどうしてくれるんだと言われても、ちょっと答えが難しいんですが、そういうこともあって例の出捐金なども、これは私たち責任があるからというよりも、社会的な貢献としてご協力しているという次第です。ただ、今後のことはどうするんだという点のほうがむしろ大事だから、そこは今さっき申し上げた建設9団体というような枠組みを広げて、そうすると10万社ですから、それで各都道府県ごとにそういうことの徹底を図っていこうと。これは建設業全体が社会にいろいろなことを問われるので、あるいは言われるので、そんな活動をこれからこまめにやっていこうという状況です。
 それで、最初の話、もう1回、米谷さん。

○米谷 ご質問の点でございますけれども、ここで申し上げたかったのは、特に、実を申し上げますと石こうボードのほうでございます。石こうボードにつきましては、建設リサイクル法の委員会のほうでもかなり議論はされておりましたけれども、最終的に石こうボードについて特定建設資材には入らないという方向が打ち出されてはおりますが、それが特定建設資材に入るにしても入らないにしても、現在、石こうボードに関しまして、かなり全国の多くの中間処理施設におきまして石こう粉と紙とを分けて、石こう粉については土壌改良材としてリサイクルをしているというような説明をどこに行ってもよく耳にいたします。それが本当にそれだけの量が土壌改良材として使われているのかという部分に関しましては、必ずしも100%信じていいものかどうかという疑問を感じております。ただ、今回建設リサイクル法ではそのような扱いになったということもございますし、基本的に再資源化というものが何を意味するのかということに関しましては、できれば廃棄物処理法のほうですべての品目に関してある程度定義づけをするというような方向性を打ち出していただけると、大変、排出事業者としてはありがたいという思いで、あえて出させていただいております。
 木くずに関しましては、縮減という言葉自体は明確にはなっておりますけれども、サーマルリサイクルという言葉が出てきた途端、どこまでをやればサーマルリサイクルという言い方ができるのかどうか、もう本当にサーマルリサイクルでも、RPFとして本当に燃料として使うというケースから、極端な話、中間処理場でのシャワーのお湯に使う用といったものも、人によってはそれも1つのサーマルリサイクルというような言い方もするケースもございますので、そのあたりも含めて何らか明確な定義を出していただけるとということで出させていただきました。

○酒井委員 木くずの縮減と石こうボードに関しては、どこで議論するのかは別にして、趣旨はよく理解いたしました。
 不法投棄のほうなんですけれども、その対応をどうするんだということをここでご意見を求めたいというよりは、1,000万トンの数字がほぼ見通しとして、皆さん方が持っておられる数字として正確なのかどうかという点についてちょっとお聞きをしたいという趣旨が強かったんですけれども、その点いかがでしょうか。

○塚田委員 それについては、現時点で私はその1,000万トンが何を意味しているかとか、その辺は実はそんなによくわかっておりません。ただ、従来から言われている数字から言うと、それだけ本当にあるんだとすれば、そのくらいの数字は建設由来なんだということは事実に近いんじゃないかというふうには思います。

○田中委員長 新美委員。

○新美委員 質問が2点あります。1点は、管理をしっかりするのが大事だというのは私はおっしゃるとおりだと思うんですけれども、連合会のメンバーが全建設業者の全体とは比率は小さいと言うんですが、非会員の多くを下請け、孫請けで使っている例があるのではないか。全くないとは思わないんですが、そういう場合に、どこまで先ほど紹介いただいたマニュアルが徹底されているのかどうか、その辺を伺いたいということ。
 それから、もう1点はまた話が違うんですが、再処理事業の問題と処理業者の許認可とがダブって行われるのが重複だとおっしゃられるんですが、再処理事業をやるときには必ず廃棄物を扱うわけで、そうしますと、再処理事業の認定の際に処理事業者と同じようなことを必ず行えというのがダブりだとは決して思わないんですけれども、その辺はどこがダブるというふうにお考えなんでしょうか。

○塚田委員 最初の質問は何でしたっけ。

○新美委員 下請け、孫請けに対する……

○塚田委員 すみません、もちろんそういう発注構造になっている部分というのはかなりあると思います。ただ、その点について言えば、少なくともある会社が全体を請け負っているという範囲であれば、それはもう下請けさんが何かやってどこから廃棄物を出そうとかいうのは、そのエリアの、エリアといいますか、仕事の枠組みの中から出てくる廃棄物は請け負った元請けの会社にすべてありますので、それはもう全部把握されていると。仮に下請けがどこかに不法行為をやったといったって元請けが必ず罰せられる枠組みになっていますので、そういうことはないんですが、しかし、同じような業界としていろいろ一緒に仕事をしているということを含めて、この後の47都道府県の講習会はそういう方にもご参加いただけるような枠組みをつくってやろうということが、今年の建設業界の計画でございます。
 すみません、2番目の質問、また米谷さん、お願いします。

○米谷 先ほどの私の発言の中で屋上屋という言葉を出しましたのがちょっとそのようにとらえられたのかと思いますけれども、おっしゃるとおりでございます。廃棄物を扱う以上、処理業許可があって、その上で再生事業を行っているという形ということ自体、別にそれが問題だというふうには全く思っておりません。逆に、それを処理業許可をなくして扱えるのが、メーカーであれば広域認定制度という特例制度というのがあるという、そういった位置関係でございますので、現状の形のままで全く問題はありませんので、その再生事業者登録をもっともっと世に広めて、積極的に処理業者さんたちがこの制度を活用するような形でリサイクルというのを位置づけていっていただきたいという、そういった意味合いで発言させていただきました。

○田中委員長 ありがとうございました。
 脊戸委員、お願いします。

○脊戸委員 先ほどちょっと、自治体の再利用の見直しのお話がありましたけれども、その中で許可手続の簡素化といいますか、煩雑化を直すというようなこと。それから、事前協議、全国で30ぐらい事前協議をやっているので、これも簡素化してもらいたいというお話がございましたが、もう少し詳しく、例えば事前協議といった内容というのはどういったことを言っているのか。例えば都道府県によっては条例を設置しているところがございまして、恐らく条例の設置目的と廃棄物処理法の目的というのは異なっているんじゃないかと。一般的に都道府県の条例でいいますところが、いわゆる紛争防止を予防するという目的だというように思うんです。もう一つ、廃棄物処理法というのは適正処理ですから、その辺が目的は少し異なるのではないかというように考えておりますけれども、その辺についてご意見をお伺いしたいと思います。

○田中委員長 この辺、1つは許可の添付書類を全国の県で統一するとか簡素化するとかいうのは、廃棄物分野に限ったことではなくて、全般に進めていく課題だと思うんです。それから、事前協議制もそれなりに目的があってやっていますので、現状ではどういうことが問題だから、それでどのように変えて、どういうふうにこの問題が解決するとか、こういう資料を次回にでも出していただくとよくわかるかなという気がします。ほかの点もいろいろ指摘されるんだけれども、今がこういう制度だからこういう問題が起こっているんだというのがもう少しわかると、その提案がよくわかるんですけれども。それはいろんなところで、定義についてもそうですし、移動式の破砕施設など、いろいろ提案がありましたけれども、今何に困っているのか。新たに提案したことを実行することによって新たな問題も起こるということを、みんな危惧していますから。

○塚田委員 いろいろそういう事情の中でどうするかという議論になると思いますので、私、冒頭に申し上げましたように、一手にこれをやっているわけではありませんので、今のご趣旨を少し整理して、この後、次回は経団連さんのあれもありますので、その辺と整合も図って、場合によっては資料ももちろんまとめて出させていただきますし、もうちょっと細かい議論を、私委員だけじゃなくて、ほかの者も交えて、私ももちろん出ますが、それでこの後継続してやらせていただければというふうに思いますので、今のご質問を含めて、そのときにしっかりお答えするということでよろしゅうございましょうか。

○田中委員長 はい。すみません、時間がまいりましたので、この程度にさせていただきたいと思います。
 続きまして、埼玉県環境部産業廃棄物指導課主幹の葛西聡様からご説明いただきたいと思います。よろしくお願いします。

○葛西主幹 ただいまご紹介いただきました埼玉県環境部産業廃棄物指導課の葛西と申します。よろしくお願いいたします。
 お手元にも資料のほうは配らせていただいているかと思いますけれども、パワーポイントを用意していただきましたので、こちらも見つつご説明したいと思います。
 まず、私どもお話ししたいこと、本日一応まず1つ目といたしまして、埼玉県におきます産業廃棄物の処理状況。2つ目といたしまして、私ども県内では通称廃棄物の山対策と呼んでおりますけれども、包括的な、俗に言う不適正処理対策。それと、減量化でありますとかそういったことを目的としまして、これは埼玉県の施策としても大きな施策でございます循環型社会の構築に向けての施策といたしまして、彩の国資源循環工場の概要について。以上、この3つについてご説明させていただきたいと思います。
 説明に入る前に、若干埼玉県のお話をさせていただきたいと思うんですけれども、埼玉県は、ご案内のとおり人口が約712万人ということで、東京の北側に位置しておりまして、ある意味、廃棄物では、また後ほどお話しさせていただきたいと思いますが、非常に流入が多い県になっております。廃棄物行政につきましては、県庁の中に資源循環推進課と、私ども産業廃棄物指導課の2課の体制で実施しておりまして、資源循環推進課のほうがおおむね廃棄物行政全般に係る企画部門、それから一般廃棄物部門、それと、最後にご説明させていただきます資源循環工場を担当させていただいております。一方、産業廃棄物指導課のほうでは、専らこちらのほうは産業廃棄物の許認可、それから業者指導、それから不適正処理対策、後始末を含めて担当させていただいています。このほか、県下7カ所に地域機関といたしまして、環境管理事務所という環境専門の出先機関を配置しております。割と埼玉県は環境専門の出先機関を配置したのは全国でも早いほうではないかと思います。昭和62年から環境専門の出先機関を配置しています。あと、その他の出先機関といたしましては、この資源循環工場のところの管理をしております環境整備センター、ほかに研究部門といたしまして環境科学国際センター、こういった体制で実施しております。
 まず、1つ目の埼玉県の産業廃棄物の処理の状況についてお話ししたいと思いますが、1つ、やはり先ほど申し上げましたとおり、非常に埼玉県は中間処理業者が多いという状況もございまして、中間処理を目的とした産業廃棄物の流入が非常に多いというのが大きな特徴となっております。どこから多いかというと、やはり一番は南側に隣接しております東京都からという形になりますが、どちらかというと、その中間処理という形、実は以前の中間処理に関しては、埼玉県も今の、今、埼玉県は第6次の廃棄物処理基本計画なんですけれども、以前は明確に埼玉県は中間処理ということで、首都圏の中の廃棄物の役割分担を果たしていこうということを基本計画の中に書いていた時期もございまして、現状はちょっとそういった記述を改めてはおるんですけれども、非常に中間処理業者が多いという状況になってございます。
 2つ目といたしまして、ご案内のとおり、埼玉県は海がございませんので、相まって、非常に今、東京に隣接しているということで都市化が進んでおりまして、最終処分場がないというのが非常に大きな悩みの種でございます。ゼロかといいますとそうではなくて、後ほどご説明いたします資源循環工場のところに埼玉県環境整備センターということで、埼玉県直営の管理型最終処分場があるんですが、ここにつきましては設置計画から20有余年をかけてやっとつくったという状況もございまして、非常に地元との環境保全協定が厳しい協定になっておりまして、その環境整備センターに入れるために基準をクリアするためにはなかなか厳しいという状況もあるのが現状でして、どうしても最終処分につきましては県外の最終処分場に依存しているというのが多い状況になってございます。
 こちらが県内の処理・処分のフローでございます。約1,100万トンの排出がございまして、最終処分量とすれば約2.1%という形で、非常に少ないようにはなってございます。
 続きまして、これが先ほど申し上げました産業廃棄物の移動状況ということになっております。県外からの流入量が非常に多いということと、やはり最終処分目的で県外へ排出する量が非常に多いという状況になってございます。この図ですと、平成15年ということもございますので、県内に最終処分目的で持ち込まれる量もございましたが、現状は環境整備センターのみ、非常に小さな民間の処分場が1個あるんですけれども、それはもうほとんど動いていないような状況でして、実際に受け入れ可能な最終処分場となりますと環境整備センターのみと。当然、その環境整備センターは県の直営施設ということもございまして、県外から最終処分目的では埋め立てが、搬入ができませんので、事実上現在は県内からの埋め立て目的での搬入というのはゼロという状況になっております。
 あと、先ほども申し上げました、非常に埼玉県は中間処理施設が多いというのがこの図でございます。やはり6年、11年、16年と数が増えてございます。この中で大きい傾向といたしましては、以前は焼却施設に関して非常に業者施設数が多うございましたが、やはり焼却施設につきましては、平成9年の廃掃法の施行令の改正、それから10年施行の法改正、それから14年のダイオキシン規制等で非常に施設が淘汰されてまいりました。一方で、やはり破砕施設、それからRPF等の需要もございまして、圧縮施設が非常に増えているという状況にございます。現在も焼却施設ですと、私、昨年から担当させていただいておるんですけれども、昨年は産廃業者さんがちょうどスクラップアンドビルドをしたいということで、焼却施設1件、設置の許可申請がございましたが、本年度につきましては、大規模な製紙工場でちょっとした変更許可ということで1件があっただけで、来年以降、今のところ、現状私どもに事前に相談等ございませんので、やはり焼却施設の設置というのはもう数年に1回か2回といった状況になってございます。
 そうはいっても、埼玉県のこの焼却施設、大半が1日の処理能力が大体数トンから、大きいものでもせいぜい20トン、30トンぐらい、しかも以前、物によっては平成3年改正の木くず、紙くずの焼却施設が、産業廃棄物処理施設になる前に設置されたような施設も多く占めておりますので、今後はこういった施設がどうなっていくのか。普通の形であればリニューアルしてという形も考えられなくはないとは思うんですが、非常に施設が小さい中で、今後、大規模な設備投資等々が必要になってきますので、そういった意味では、今以上に焼却施設については集約化が進んでいくのではないかなというふうに考えております。
 また、破砕施設につきましては、やはり建設リサイクル法の施行やら、それからRPF等につきましてはやっぱり燃料需要としての高まり等もございまして、これらについては、これは15年、16年のデータですけれども、やはり最近の直近のデータですとまだ増えているという状況になってございます。
 現在、埼玉県の場合は、先ほどもちょっとお話ししました県独自のいろいろなルールというのがございまして、やはり我々は地方自治体といたしましては産業廃棄物処理施設、決してどこからも好まれて設置される施設ではございません。そういったこともありまして、地元、地域との調和という面については埼玉県も他の自治体さんと同様に、県の要綱で事前の手続を定めておりまして、その中でいわゆる周辺住民の同意等々の手続を設けております。
 そういった中で、現状、工業専用地域につきましては人がお住まいにならない地域ということもございまして、周辺住民の同意というものについては手続を設けておりませんで、説明会のみという形もございますので、現状はやはり工業専用地域への立地であるとか、あとは既存の業者さんが何らかの事業範囲の変更という形の変更許可という形が多くなってございます。そういった中で、どうしても工業専用地域については業者さんもここであれば立地がしやすいと、そういった状況をやはりわかっていらっしゃいますので、逆の問題として、埼玉県の工業団地と言えるところではどうしても産廃業者さんが集まってきてしまうという、逆の面でのちょっとなかなか難しい面があるというのも事実でございます。
 続きまして、不適正処理対策につきまして、すみません、ちょっと資料が「消」という字が余分についておりまして、これは抹消していただければと思います。についてご説明させていただきたいと思います。
 この不適正処理対策、廃棄物の山対策につきましては、未然防止対策と、それからそれまでに築き上げられてしまった廃棄物の山の撤去・改善ということ、この2つを大きな主眼として事業を行っております。
 まず、ちょっと右と左が逆なんですけれども、未然防止対策ということにつきましては、県といたしましては監視指導体制の強化、それから民間委託パトロール、どうしても休日、夜間については行政の目というのは薄くなりますので、この間を民間の警備会社に委託いたしましてパトロールを実施しております。また、関係機関との連携強化ということで、いろいろな民間、後ほどまた詳しくご説明したいと思いますけれども、民間の団体と協定を結びまして、不法投棄等の通報協定等を結んでおります。それから、いろいろな面で啓発活動。それから、市町村の連携ということですと、市町村職員の県職員への併任という形で制度を行っております。また、県民の協力ということでは不法投棄110番ということでフリーダイヤルを設置しまして、県民の方からの通報に備えております。
 左側の廃棄物の山の撤去・改善でございますが、これは、既にどうしても築き上げられてしまった廃棄物の山に対して、もちろんいろんな面でこの山は大小、それからいろんな状況がございます。その中で、やはり周辺の生活環境に支障があるような山については、県、市町村、民間等の協力による撤去・改善事業、または県独自の行政代執行等を行っております。その県、市町村、民間の協力によるというところで、埼玉県、これは詳しくは後ほどご説明いたしますが、県の産業廃棄物協会の中にけやき積立金というものを、これは県の協会が発足したときの社会貢献事業ということで設けたものでございますけれども、それを使いまして、県とそれから地元市町村、それから民間が協力して廃棄物の撤去・改善事業を行うという制度でございますが、こういったものも行っております。また、現在は幸い新たな大規模な不法投棄というのは覚知しておりませんけれども、以前からあるものについてはやはり粘り強く行為者、それから土地所有者、関係者等々を呼び出す等を継続いたしまして、自主撤去の指導を行っております。
 具体的な不法投棄の対策について少しご説明したいと思います。まずは、不法投棄撲滅大作戦ということで、未然防止への取り組みということで、まずは、もちろんこれは当たり前のことなんですけれども、啓発活動ということで、県主催で毎年6月に適正処理講習会というものを開催しております。これについては産廃処理業者さん、それから排出事業者さん等々から多数のご来場をいただいております。また、排出元での適正管理の徹底ということで、解体現場、それから大規模な排出事業所、それから処理業者等への立入指導というものを行っております。
 また、早期発見への取り組みということで、先ほどご説明いたしましたが、産業廃棄物不法投棄110番ということで、ちょうどここに番号がございます0120−530−384、「ごみを見張るよ」ということで、フリーダイヤルで24時間受け付けるという形で対応しております。また、民間との不法投棄通報協定ということで、こちらについては、こちらにございます県内の11団体、電力会社さん、東電さんとかトラック協会さんとかガス会社さん、それから運送会社さん、それから産業廃棄物協会、それから釣り振興会、これはやはりいろいろ釣りというのは河川敷とかそういうところでやっていますので、結構不法投棄の場所に近いところにいらっしゃるということもございまして、こういった方、それからタクシー業界、建設業界等々と協定を締結いたしまして、不法投棄またはそういったおそれのある行為についてご連絡いただくということで。一応どこに通報しなければならないということではなくて、そのごみの種類にも最終的にはよってしまいますので、市町村であるとか、それから環境管理事務所であるとか、それから私ども産業廃棄物指導課のいずれかにご連絡をいただくような形で、その後の対応をするという形をとらせていただいております。
 また、早期対応への取り組みということで、この3でございますが、先ほどもご説明しました市町村職員の県職員併任ということで、これはどうしても産業廃棄物につきましては県の事務ということで、市町村職員が現場に、やはり市町村というのは非常に現場に近いところなんですけれども、行った場合に、おまえら何の権限で来ているんだというような形の話になるということが多々あります。もちろん、苦情が出たんだから行ったんだよということにはなるんですけれども、最終的に廃棄物云々となったときに、じゃ、どういう権限で来ているんだということもございまして、これはもう全部の市町村職員ということではなくて、希望する市町村職員なんですけれども、希望する市町村を、そこを管轄します環境管理事務所の職員に併任いたしまして、当然、廃棄物処理法に基づいた立入証等も交付いたしまして、現場対応、迅速な対応を図っております。一応、余り大したことはできないんですけれども、おそろいの帽子を県職員、それから県のほうでつくりまして、そちらのほうをお渡ししてパトロールに役立てていただいております。
 あとは、当然のことながら警察との連携強化ということで、現在私ども産業廃棄物指導課には県警から警部が1名、警部補2名、計3名の警官に出向していただいておりまして、廃棄物指導課からなんですけれども、不適正事案について迅速な対応を図っているところでございます。
 続きまして、こちらはいわゆる負の遺産、過去に残されました廃棄物の山の撤去・改善事業ということでございまして、現在は約90カ所ぐらい、大体3,000立米を超える山が確認されておりますが、これはもう平成の初期の時代等々につくられたものが大半でございまして、その中でやはり環境汚染であるとか周辺に危険性の高いものについては、ここにございますように行政代執行2件、それからけやき積立金による撤去環境保全事業6件という形で対応してまいりました。
 このけやき積立金でございますが、もともとは、先ほど申し上げましたとおり県の産業廃棄物協会の設立記念につくりました社会貢献事業という形で設置したものでございます。こういったことをやる以前は、年に一辺、非常に散乱ごみが多いんですけれども、不法投棄が多いところに一斉撤去事業という形で、県であるとか地元市町村、協会がボランティアで撤去作業をやって、それに応じた費用等々に要しておりましたけれども、先ほどの廃棄物の山対策という形で県が平成14年に大規模な対策を打ち出した時点で、やはり当時1億ちょっとしか残高がございませんでしたので、いろいろ不適正処理の後始末に使っていくには非常にお金が脆弱だということもございまして、主たるところは県と市町村になりましたけれども、約4億5,600万を拡充いたしましたところです。現在の残高は約4億7,000万という形になってございます。
 実はこれはほかの県で余りやっているところはないのかと思うんですけれども、県というのは環境基本計画をつくりまして、それをローリングさせていくんですけれども、その中に重点的な取り組みとして、ここにありますとおり、産業廃棄物の大量堆積等への取り組みの推進ということで、平成17年度91件ございましたその3,000立米以上の件数につきまして、毎年4件ずつ片づけていきましょうという形で、一応計画を立てておりますが、当然のことながらなかなか資金的な問題もございますし、もちろん危険性の高い山から着手するという状況もございまして、なかなか4件という形にはなっておりませんけれども、大体自主撤去を含めますと2件ないし3件、多いときにはもう少し多い状況、こちらが実績になっております。4カ所、3カ所、1カ所、多いとき7カ所、これは事業者が、関係者が自主撤去した件数も含めますので、我々行政がやったものだけではないんですけれども、こういった形で撤去を行っております。
 他県さんで非常に大規模な不法投棄があって、それに対する専従組織を設けているというのはございますが、そんなに大規模なものではないんですけれども、こういうものを計画的にやることがいいのか悪いのかはちょっとなかなか判断が厳しいところ、難しいところがございますが、埼玉県としては14年以降、私ども産業廃棄物指導課の中に撤去・環境保全担当という、まさしくこれ専任のスタッフを設けまして、廃棄物の山の解決に向けて努力しております。
 これが先ほどのけやき積立金のスキームでございまして、汚染等の実態調査を行って、やはり支障があるところにつきましては撤去・環境保全事業という形で、基本的には全量撤去するということはほとんどあり得ませんので、例えば最近やりました建設系の廃棄物の山ですと、一部崩落をしないようにのり面を矯正いたしまして、あとはガス抜き管をつけて覆土すると、そういうようなことを行っております。こちらにつきましては、そういった形で事業を行いますと一時的には費用が出るわけですけれども、数千万から、場合によっては1億前後出ますが、これについては、一義的にはけやき積立金から出すんですが、その後要した費用については県とそれから地元の市町村が折半で補てんするという形で、基金の残高自身は、もちろんプラスでかかった費用が減っていきますけれども、大幅に減らないというような制度にしてございます。
 最後に、彩の国資源循環工場について若干ご説明させていただきます。やはり埼玉県は内陸県ということもございまして、なかなか大規模な処理施設というものがない状況でございましたが、先ほど申し上げましたとおり、平成元年にオープンいたしました埼玉県環境整備センターのいわば周辺の空き地を活用したという形で、こういった形、4つの目的を持ちまして資源循環工場という形で、平成18年からスタートいたしました。
 まず、こちらでございますが、埼玉県の北のほう、どちらかというともう群馬県に近いといったほうがいいのかもしれません。埼玉県大里郡寄居町というところに環境整備センター資源循環工場がございます。あと、こちらからですと関越道の嵐山・小川インターから下りて10分程度で届こうかと思います。
 まず、環境整備センターでございますが、県内市町村からの一般廃棄物、それから中小企業等を中心としました産業廃棄物、建設発生土、建設残土の埋め立てを行っております。現状、平成28年までの予定でございまして、先ほど申しましたとおり、なかなか埋め立ての条件が厳しいということもございまして、じゃ、今は約半分が埋まったというような状況でございます。ちなみに金額はこちらのとおりです。
 あと、資源循環工場でございますが、こちら、工場用地としては約20ヘクタール弱を使いまして、こちらのほうは工業専用地域、産業廃棄物処理施設という形で都市計画決定をしてございます。こちらにつきましてはPFIによるものと、それから用地賃貸方式による整備という形で、基盤整備とメイン工場につきましてはPFI事業によって行っております。また、それ以外の工場については20年間の借地契約による整備方式になってございます。
 ちょうど基盤整備についてと、右側がサーマルリサイクル施設ということで、これはオリックス資源循環という会社でございますけれども、がメインのものがPFI手法によりまして、その他については協定書を結びまして、20年間の用地賃貸方式という形になってございます。こちらが現在立地しております企業の一覧でございます。
 ちょっとお手元の写真ですと、印刷ですとなかなか見づらい部分もございますが、こちらが写真でございまして、現在は3号埋立地というものを埋め立てを行っております。基本的に工場は埋立地の上にはのっかってはおりません。埋立地を除いた部分に、工場はすべて立地しております。
 ちょっと駆け足で大変恐縮でしたが、以上で説明を終わらせていただきたいと思います。

○田中委員長 ありがとうございました。
 埼玉県の積極的な廃棄物行政がよくわかりました。何かご質問がございましたらお願いしたいと思います。
 加藤委員、お願いします。

○加藤委員 質問だけ。6ページにあります山の撤去の関係なんですが、これ90カ所まだこれからというお話がございましたね。その90カ所を今後処分するにはどのぐらいの計画性を持っておられるのかが1つと、やっぱりマスコミでも大分出てくるわけですが、大きく山にならないと動けないといいますか、動かないといいますか、とことん大きくなればもうやむを得ず動くというような、そういう雰囲気に映るんですが、やっぱりそこは各自治体ともご苦労されているわけなんですけれども、早期発見、早期対処というような方向にしませんと、結果として費用が、もう莫大な費用を投じなければならないというような状況ですから、そう思うんですけれども、それらの状況に認識されているのかどうなのかについて、もしあればお伺いをしたいと思います。
 以上です。

○田中委員長 ちょっと先にざっと質問を伺いたいと思います。
 大塚委員、じゃ、お願いします。

○大塚委員 けやき積立金についてお伺いしたいんですけれども、これを設置するときのご苦労というのを、特に民間からかなりのお金を徴収されていますけれども、この民間がどういうところかということと、現在それを使った後、その補てんをするということが出ていましたけれども、この辺の仕組みがどうなっているかについて詳しく教えていただきたいと思います。

○田中委員長 杉山委員。

○杉山委員 マニフェストについて1点お伺いしたいと思います。今年の6月30日から従来猶予されておりました都道府県知事への1年間のマニフェストの交付状況の報告というのが猶予がなくなったわけですけれども、その結果、やはり不適正処理の防止にどのように役立つのか、効果があるかというところが非常に興味深く思っているんですが、まだ初年度ですので、なかなかその結果というところまで難しいかもしれませんが、何かお気づきの点がございましたらぜひお伺いしたいと思います。よろしくお願いいたします。

○田中委員長 それでは、葛西委員、ここまでの質問に対してお願いしたいと思います。

○葛西主幹 まず、山に対する対策についてでございますが、私どもとすれば、当然その91カ所というのは、ある意味単純に3,000立米以上の廃棄物の山という形で整理しておりますので、現状、当然その廃棄物の山があっていいところにあるわけではありませんので、それに対して何らかの対処をするということは必要かとは思いますが、県の中でもやはり、先ほど申し上げましたけれども、周辺への生活環境への影響等の危険度をかんがみて着手しているというのが現状でございます。
 一方で、私ども先ほど申し上げましたとおり、大きく不法投棄対策、それから廃棄物の山対策というものを打ち出したのが平成14年7月なんですけれども、これにはやっぱり大規模な、大規模といったほどの大規模ではないんですが、非常にマスコミ等々に取り上げられました不法投棄事案がございまして、それの関係で当時の知事から、おまえらもっとしっかり廃棄物の山対策をやれという形で、人員も投入していただきまして、お金もつけていただきまして、取り組みを開始したという経緯がございます。そういった経緯もございまして、知らないだけかと言われるとちょっとお答えのしようがないんですけれども、その後はこういった大規模な、もちろん中小規模な不法投棄事案というのはございますけれども、大規模な不法投棄事案というのは起きていないというふうに認識しております。また、非常にその後パトロール等々についても強化しておりますので、当然先ほど、今申し上げましたとおり、小規模な不法投棄事案につきましては、やはり行為者もダンプ1杯ぐらいの山の時点ですと、片づけろと言えば片づけますので、そういった形では未然防止というところの効果が出ているのかなというふうに考えております。
 続きまして、けやき基金のスキームでございますが、これは先ほどと重複になりますけれども、もともとは昭和62年だったかと思いますけれども、埼玉県産業廃棄物協会が設立したときにつくった記念事業でございまして、この民間というのは、実は大半が県の産業廃棄物協会でございまして、もちろん、他の団体さんからも基金としてお預かりいたしております。医師会さんであるとか、歯科医師会さん、薬剤師会さん、それから建設業協会さん、それから純粋に民間の企業さん等々からもいただいております。その大半がやはり14年の山対策で大きく動き出したときでしたので、我々県としてもこういった団体、各団体をご訪問させていただきまして、趣旨を申し上げて寄付を募ったという状況でございます。
 それから、基金の補てんでございますが、基本的にはかかった事業費、廃棄物の撤去なり環境保全にかかった事業費が仮に5,000万だとすれば、半分の2,500万を県が出す。一時的にはまずそれを基金から、積立金から出すんですけれども、県、それから当該市町村が2,500万という形で折半で穴埋めをするという形です。ですから、基本的には折半で穴埋めをしますので減らないはずなんですけれども、どうしてもやはり余分な経費というのがかかりますので、その部分が若干やっぱり減っているという状況になってございます。ですので、逆を申し上げますと、地元の市町村さんに納得していただけないと、なかなかけやき積立金、こういった大規模の改善事業には動き出すのは、やはり地元の市町村さんのご理解というのが非常に大きなポイントになってございます。

○大塚委員 民間からは補てんしていないということですね。

○葛西主幹 民間、そうですね、純粋にこういった民間団体の方からという形では、当初に寄付を、寄付というか基金に拠出を募って、それだけでございます。
 それから、最後の処理状況報告書につきましては、まだ私ども行政とすれば、まずはどれだけ集まったのか、出てこないところに、当然、今になってまだ出していないんですけれどもというような業者さんもいらっしゃいますので、もう早く出してくださいというような形で、今のところ、まずは未報告の部分を少しでも減らすということが精いっぱいかなと思っておりますので、具体的にはこれを使った分析等々ということになりますのは、もう少ししばらくたってみないと我々としてもなかなか、やはりまだまだ件数が、実際分母が確かなものではない中で上がってくるものになりますので、何%が出てきたというのがなかなか確定できませんので、非常に統計的なものも含めていろいろ分析して何かしらというのは、もうしばらくお時間が必要なのかなというふうに考えております。

○田中委員長 ありがとうございました。
 ちょっとスケジュール的におくれぎみですので、コンパクトに質問を、池田説明員、お願いします。

○池田説明員(吉川委員代理) けやき積立金について確認ですが、これは平成14年に積んで、その後毎年毎年積み足しているというものではなくて、支出した分を補てんするだけで、造成額は増えていないことでよろしいのか。また、当初、県が2億円を支出したとありますが、これはいわゆる一般財源から出されたのか、それとも産廃税のような形で徴収したもので支出したのか、確認させていただきたいと思います。

○田中委員長 引き続いて、脊戸委員、お願いします。

○脊戸委員 私からは2点ございまして、1点目が3ページの中間処理施設の設置状況に関連してでございますが、先ほどもお話がございましたように、これはたしか平成12年の法改正で、いわゆる焼却施設が過度に集中しているといったときには、大気環境基準の確保を図るということができないというような場合は設置の許可をしないことができるという法改正がなされたわけですね。この背景というのは埼玉県の所沢が大きな要因だったと私は記憶しているんですが、そういった法改正を受けて埼玉県の焼却施設の状況といいましょうか、どういうふうに成果が上がってきたかというのが1点。
 2点目が、4ページ目についてなんですが、市町村職員の県職員併任という話なんですが、これは恐らく根拠法は地方自治法になるんじゃないでしょうか。ちょっと私もわかりませんが。それで、この市町村職員を県職員に併任することによる成果、それといわゆる県職員と市町村職員、併任職員との役割分担、これをどう今度はその廃棄物処理法の中で生かしていくかという視点はどんなふうにお考えなのかということです。

○田中委員長 植田委員、引き続きお願いします。

○植田委員 先ほどのご質問とかかわりますが、けやき積立金のスキームをご説明いただいたのですが、国にもよく似た不法投棄の原状回復基金がございます。両制度はどういうふうに切り分けているのかというか、両制度はどういう違いがあるのか。県の制度を使う場合と国の制度を使う場合とか、そういうふうに切り分けがあるのかないのか、そのところを教えていただきたいと思いました。

○田中委員長 じゃ、簡潔にお願いします。

○葛西主幹 一番最初の、まず基金の拡充というのは、あくまでも平成14年から18年の5年間の限定という形で行っておりますので、それ以降は行っておりません。あと、県の2億円につきましては、これはすべて一般財源で、埼玉県は産廃税等を設けておりませんので、この2億円はすべて一般財源でございますし、市町村等についても同様だというふうに理解しております。
 それから、併任制度でございますが、実際は、まずはどうしても、私ども先ほど申し上げましたように、県内7カ所の環境管理事務所という形でパトロールしておりますけれども、やはり不法投棄等が起きたときに、やはりどうしても場所によっては1時間、1時間半という形で時間を要する場合もございます。そういった場合、やはり初期対応を主に市町村の方にしていただいて、そこに県職員が追いついていくというような形で、実際は実務を行っております。
 それから、けやき積立金と原状回復基金との使い分けというか、切り分けでございますが、明確なラインがあるというわけではないんですが、当然我々もまずは国にご相談申し上げますというふうに言いたいところなんですけれども、まずは県の中で、これはやはり原状回復基金を使ってまでやるべきことなのか、それともけやき積立金を使うということで、地元市町村であるとかそういったところとの連携という部分もございますので、やはり実際、私自身はこの担当もしておりまして、原状回復基金を使って代執行をやったこともありますけれども、非常にそういった時間的なものもかかります。そういった面では、けやき積立金の場合は、ある意味では市町村とのお話が、これは市町村も、うちこれはやらなくちゃいけないねというふうな形で合意ができますと割と迅速に対応が可能ですので、そういった面では、明確なラインがあるわけではないんですが、完全に代執行がまずありきでその次に積立金というほど明確な順番づけはしてはおりません。

○田中委員長 原状回復も、不法投棄と、それから許可を出した処分場での不適正な処分のと、2つありますよね。けやきの基金を使うのは不法投棄のほうじゃないんですか。

○葛西主幹 不法投棄で使った場合もございますし、許可業者が不法堆積をして周辺の生活環境に影響を与える状況になったのでけやき積立金を使ったという状況もございました。

○田中委員長 両方あるんですね。どうもありがとうございました。
 ちょっと時間が過ぎましたので、最後の社団法人全国都市清掃会議専務理事の佐々木五郎様からのご説明をいただきたいと思います。よろしくお願いします。

○佐々木委員 全国都市清掃会議の佐々木でございます。このような機会を与えていただきまして大変ありがとうございます。
 私ども社団法人は、全国の630の自治体、団体が加盟しております。自治体数に直しますと920を超えていまして、全国の自治体の50%を超え、町村を外して市、あるいは東京の特別区で換算しますと、加入率は73%、会員の人口で直しますと1億1,000万人をちょっと切るぐらい、加入人口で言いますと85%ぐらいの団体でございます。主に国に対する政策の要望や提言、それから各市町村が整備します廃棄物処理施設の技術指導、乾電池などの広域処理、それから廃棄物処理施設の災害等に対する保険などもあっせんをしております。活動は主なものは以上でございますが、今日は自治体の立場から見た廃棄物処理の現状と課題ということで、簡単に話をさせていただきます。
 まず、廃棄物の現状でございますが、廃棄物の総排出量の推移と事業系、生活系の排出量の推移でございますが、十二、三年をピークに低減傾向があらわれております。それから、それに合わせて、1人1日当たりの原単位量の排出量も減少をしているところでございます。それで、最近の特徴として、このグラフではちょっと見にくいのですが、焼却量がやや減って、資源化量が多くなっているということが言えるかと思っております。
 それから、総資源化量とリサイクル率の推移でございますが、これは年々増加の傾向をたどっています。
 それから、ごみ焼却施設の処理方式別の施設数の推移でございますが、基本的にはストーカ炉が中心ですが、年々施設数は減少しております。
 それから、最終処分場の施設と残余年数でございますが、これについても残余容量は減っておるんですが、残余年数は処分量の減によりまして上昇をしていると、そういったことが言えるかと思います。
 それから、収集手数料の状況でございますが、生活系のごみの有料化はここのところ増大しております。さらに、見ていただきますと粗大ごみを除く、いわゆる普通のごみを出したときに有料であるかどうかということでございますが、これも年々増加しております。特に大都市においても有料化が進んでおりまして、5市で実施されておりますし、来年も1市増えます。また、検討中のところが3市あるということで、半分ぐらいの政令指定都市において検討が進められているということでございます。
 それから、形態別ごみの収集量の推移でございますが、民間の活用が進んできているところでございます。
 それから、処理経費でございますが、これは後ほどちょっと関連で説明させていただきますが、1万5,000円を切るぐらいまで減少しております。
 このご説明した資料は、環境省の「日本の廃棄物処理」18年度版より転載をさせていただきました。
 次に、自治体における処理の原状と課題でございますが、安全で衛生的な処理ということで焼却処理、全量焼却、埋立処分をベースに行っておりましたが、今後、環境保全を前提とした循環型のシステムへ移行していくということで、国においても各種法体系の整備などを積極的に行っていただいているところでございます。
 先ほど言いました最終処分場でございますが、埼玉県さんのご報告にもございましたが、本当に逼迫しております。土地の確保がとにかく困難ということがございます。海面埋め立てをする場合には巨額な費用がかかるということで、こういったことが自治体によっては緊急事態と言われているところでございます。
 先ほど言いました全量焼却処理から資源循環へということで、循環型社会形成推進基本法に示されてあるような天然資源の消費が抑制され、環境への負荷が低減される社会を実現するということが明記されたところでございます。
 それで、循環型社会に向けたごみ減量リサイクルの取組み、自治体での3Rの取組みということでリデュース、リユース、リサイクルのプライオリティーになっておりますが、リサイクルの徹底によって本当に焼却がなくなるのかと、そういったことが言われてございますが、計画部会にもございましたが、地域の特性に合った施策、地域循環圏を考えて行うのが肝要ではないかと思っております。
 それから、自治体の処理が資源循環をベースに行うということで、従来の収集・運搬・処理・処分の中に、分別排出・分別収集・中継の積み替え、中間処理、それから資源化をするというようなことで、プロセスがかなり細分化され、これが自治体のコスト増にも影響しているということでございます。
 一方、自治体の財政でございますが、ご案内のように、税収は減少しておりますし、義務的経費は増大してございます。さらに、都市によりますが、過去のインフラ整備に伴う公債費の償還増大、そういったものがございます。それから、一方では行政需要が増大しておりますし、逆にそういった意味で効率的な行政ということで、コンパクトキャビネットというようなことも要請されているところでございます。そういった中で民の力の活用ということで、規制緩和の議論も一方でされてございます。
 そういった中で、自治体における廃棄物を扱う部門として、廃棄物処理施設の整備と廃棄物行政に対する財政措置の強化拡充について「廃棄物処理施設の整備には多額の費用を要し、大きな財政負担となっている。交付金制度の改善をはじめ、財政支援を必要とする」という内容で、国に要望しているところでございます。
 そういった中で、廃棄物処理事業の効率化が求められているところでございます。予算の関係でございますが、自治体規模にもよるんですが、おおむね一般会計の4%から5%のシェアというのが廃棄物関係予算というふうに、トレンドとしては言われてございます。その中で処理コストというのは、先ほどのグラフにありましたが3万6,000円。それから、住民1人当たりにすると1万5,000円前後ということで、年々低減化の傾向にございますが、主な要因として言えることは、施設整備費がピーク時の4分の1になっていると。それから経常的な処理費はそれほど大きな減少はしていないということで、減の要因は施設整備費によるものだというふうに言えるのではないかと考えております。
 それから、PFIの活用ということが多くの自治体で取り組まれており、いろんなケースがございますが、少なくとも発注する側が十分な検証を行って計画をしなければならないと考えております。
 それから、もう一つはコストの透明化ということをきちっとしていかなければならないというふうに考えておりまして、そういったことが市民の皆さんや事業者の皆さんの理解と協力を得るためにも重要なことであると思っております。環境省でお示しになった廃棄物会計など、そういったものを活用しながら情報公開を積極的に行うことが必要だというふうに考えております。
 それから、先ほど言いましたごみの有料化でございますが、最近実施された市町村の例でございますが、非常に有効なインセンティブになるということと、財政的な効果もあると。それから、住民の意識改革にもインパクトがあるというふうに言われているところでございます。ただし、リバウンドというものが起きますので、そういった対策も十分講じていく必要があるだろうというふうに思っております。
 それから、環境負荷の面も検証が十分必要だというふうに考えております。特にLCA的手法の活用などもやはり必要ではないかなというふうに思っておりますし、温暖化対策も十分考えていかなければならないと。そういった中でごみ発電の増強、効率化、あるいはバイオマスの活用なども多くの自治体で検討されているところでございます。
 それから、市民、事業者との協働ということで、これは本当に大事なことでございまして、政策をきちっとすると。それから働きかけをすると。そういった中で啓発・環境教育、そういったものが実践につながっていくんだろうというふうに思っているところでございます。
 分別排出や分別収集については本当にコストの増になります。そういったことをきちっと議論をして、環境行動、繰り返し使うなどの発生抑制や再使用の行動につなげていかなければならないだろうというふうに思っております。
 それから、自治体での廃棄物処理というのは、先ほども自治体の裁量の件が議論になってございましたが、法律上は自治体の責任であって裁量権がございます。そういった意味で自治そのものだろうというふうに考えておりまして、それこそ自治体の姿勢が問われるものであります。みずからの責任をきちっと果たすことが必要だというふうに考えております。
 次に、事業者の取り組みとして、まず事業者さんについては、先ほど言いました循環型社会形成推進基本法では、こういった、まず適正に処理をするということと、拡大生産者責任として環境への配慮をするというようなことが規定されているところでございます。
 それと、もう一方、企業の社会的責任、そういったものを求められる、最近では特に強く求められるのではないかというふうに考えているところでございます。
 拡大生産者責任というのは、OECDやEU、そういった中でいろいろ議論されておりますし、国内事情を考慮して決定されるべきだというふうに考えてございますが、日本の場合はそれぞれのリサイクル法の中にそういったものが規定されておりますが、そういった各種のリサイクル法を貫くといいますか、共通するといいますか、そういったEPRの概念というものをもう少し整理したり議論したらどうかなというふうに考えているところでございます。
 それから、適正処理困難物対策の一層の徹底ということで、例えば今環境省のご指導でスプレー缶対策を業界と最終の調整を図っているところでございます。まだまだスプリングマットレスだのいろいろ処理の困難なものがございます。そういったものを広く議論していくことも必要ではないかなと考えておりますし、市民、事業者、行政の役割分担をきっちり果たしていくということが必要なんだろうというふうに考えております。
 それから、企業の環境への取り組みということは、本当にここのところすばらしいものがあるというふうに私も考えておりますし、評価もしているところでございます。こういった取組みが今後も続いていくことを望んでいるところでございます。事業者としては排出者責任ということで、みずからの責任において適正に処理するという責任と、そういった中で、産廃だけではないんですが、廃棄物処理法が果たしている役割というのは環境保全上大きな意義があるというふうに考えているところでございます。
 それから、地球温暖化に向けた取り組みでございます。大変厳しい状況にありますが、その解決には企業の皆さんの本当に真摯な対応、取り組みが特に重要ではないかなというふうに考えております。
 次に今後の方向性でございますが、来るべき社会のイメージというのは2次循環基本計画に書いてあるとおりでございまして、持続可能な社会の構築、それからストック型社会の形成、ライフスタイルの定着、そういったものが求められるところだというふうに考えております。
 今後の方向性としては、先ほども言いましたが、それぞれの各主体の役割分担と責任の明確化、それが各主体の連携と協働のもとにそれぞれの役割と責任を果たすことが重要だというふうに考えております。
 資源循環を基本とした社会経済のシステムの確立ということで、本当に経済と環境のバランスのある両立発展を目指していくことが日本の進むべき道ではないかなというふうに言われているところでございます。
 そういった中で、廃棄物処理法についてどうかというふうに考えておるところでございますが、我々自治体の側から見て、先ほども言いましたように、環境保全上大きな役割を果たしてきているし、当面基本的なスキームは維持しながらも今後の推移を十分見守っていく必要があるだろうというふうに思っております。今後とも循環型社会の実現に向けて、さまざまな角度から議論を進めていくことが重要だろうというふうに思っております。
 それから、今後の進むべき道としてはやはり情報公開、コンプライアンスの徹底、それから、計画の中には具体的な数値目標が必要だというふうに考えておりますし、先ほど言いました協働、連携の中で、やらされるんじゃなくて、やってよかったという達成感へいくようなそういった仕組み、スキームが必要なのではないかなというふうに思っておりますし、住民の啓発や環境教育、これは非常に今後も大事になってくるだろうというふうに思っております。
 最後に、自治体の現場からの発信ということで、自治体がみずからの行政責任を果たして、循環型社会のコーディネーター役になっていかなければならないというふうに考えております。廃棄物の仕事は本当に日々の積み重ねが大事だということでございます。今後とも我々自治体責任を果たしながら、それぞれの皆さんと協力しながら循環型社会の形成に向けて努力をしていきたいというふうに思います。
 早口で大変申しわけありませんでしたが、説明は以上でございます。

○田中委員長 ありがとうございました。
 各市町村の清掃部局が会員である全国都市清掃会議の姿勢、あるいは取り組みについてお話しいただきました。
 それでは、早速ですけれども、加藤委員からお願いします。

○加藤委員 1点だけ。処理コストについては年々低減化というふうなお話がございましたが、今日的に原料高騰の状況からしてそう言い切れるのかどうか、今後の見通しですね。特に20年度についてはもう大幅な原油価格高騰というような状況からしますと、こういう状況がなるのかどうなのかの想定だけお伺いしたいと思います。

○田中委員長 大塚委員。

○大塚委員 17ページのところのEPRの概念整理とか、適正処理困難物対策の一層の徹底というのは私も賛成で、ぜひ検討していただきたいと思います。
 質問は、11ページのところで、交付金制度の改善でございますが、これは自治体からは一般的には補助金に関してはむしろカットの方向の議論とかもあると思いますし……

○大塚委員 すみません。自治体からは、あるいは野党とかから、補助金に関して非常に消極的な見方があり、交付金制度に関しても、むしろ減額していくような方向の議論というのが非常に強いと思いますけれども、この国への要望事項というのを具体的にお話しいただけるとありがたいと思います。

○田中委員長 じゃ、ここまでで、佐々木さん、お二人の質問をお願いします。

○佐々木委員 コストについては、これは今までの18年度までの統計ということで、19年度についても基本的に同じような状況が続いております。ただ、ここのところの原料高騰、例えばガソリンを含めて相当の影響があるというふうに思っておりますし、個々の影響経過をみないとわからないが、ただ、かなりの影響はあるだろうというふうに思っております。
 それから、今の大塚先生のお話ですが、一方で、確かに分権の話とかそういったこともございます。我々、現在少なくとも廃棄物行政については財政措置が必要だということで基本的な認識は一致してございます。それで、交付金制度についても是非はございます。いろんな是非はありますが、現状あるわけでございますので、そういったもので使いやすくしてほしいという要望は毎年出しております。

○大塚委員 私もそちらの方向からの質問でしたので、ありがとうございました。

○田中委員長 植田委員。

○植田委員 今の大塚委員の質問と重なっているのですけれども、使いにくいというのはどこが使いにくいかということを具体的に教えてほしいというのが1点です。
 それから、もう1点は、17ページに出てくるのですが、2つございまして、適正処理困難物対策の徹底も要するにEPRの概念でやるべきだという、こういうご主張だという理解でいいですかという点と、各種リサイクル法を貫くEPRの概念整理はなぜ必要なのかということについて、自治体の立場からお話を伺えればと思っております。

○佐々木委員 まず、EPRのほうから先に言いますが、EPRのほうで家電リサイクル法や、あるいは容器リサイクル法の見直しの議論をいたしました。私、容器リサイクル法の見直しのときは直接議論には入っておりませんでしたが、いろんな立場から、つくった人が全部やればいいじゃないかというような議論がございました。家電リサイクル法においても一部そういった議論がございまして、全部やればいいと。果たしてそういうことでいいのだろうかということと、もう一つは、やはり法の中でそういったものが個別に議論をされているわけです。4品目はこうだ、容器包装はこうだとなっているが、EPRを議論する土壌というのが基本的にはないわけでして、廃棄物全般にかかるEPRそのものの概念整理というのを個別についてはやはりどこまでとか、個々の立場によって大きく考え方が違っているので、そういったものは整理したらいかがかということでございます。
 それから、交付金の使いにくいという、そのことについては我々、使いにくいというより使いやすくしてほしいということで、例えばニーズに合ったものにしてほしい。例えば、今お願いしている1つのものは、市町村合併で焼却工場が要らなくなるケースがあるわけです。そうすると、管理しているのも大変なので解体をしたいと。そういったときに、解体するには補助はあるんですが、要するにその残ったもの、敷地等については、いわゆる廃棄物関係で使ってくださいというような条件がついていると、そういったようなこと。
 それから、もう一つは、これもかつてあったんですが、基幹改修というのがかつて補助金時代のメニューにあったんですが、それが交付金になる以前に、ダイオキシンの関係で、一切のお金をそっちに集めるんだということで、基幹改修というのが対象から外れたんです。それで、ダイオキシン対策も終わって、我々は基幹改修というのがこれからストック型社会をつくっていくということで、要するにストック型マネジメントという、いわゆる長寿命化というのがやっぱり重要になるので、そういったものも対象にしてもらえないだろうかというような要望をしている。個々に言えば、そういうこまごまとしたものも含むんですが、いわゆる自治体側の要望に沿えるようなもの、そういったものも議論してほしいという。
 それから、一番大きいのは、3分の1を2分の1にしてほしいと。
 それから、あともう一つは、先ほどの適正処理困難物というのは当然EPRの側面もあるだろうと。確かに家庭から出れば一般廃棄物ですから処理責任は当然我々自治体側にあるんですが、大型・重量物・危険なものを、お互いに協力をするとしても、自治体ではもう処理できないというふうに法律上指定されたものもあるわけです。そういったようにならないように、例えば今議論していますスプレー缶、そういったものと同じようにいろんな方と議論をして適正に処理できるようにしていただければと。当然EPRの側面もあるだろうというふうに思っております。

○田中委員長 いいでしょうか。じゃ、酒井委員、お願いします。

○酒井委員 今の植田先生の不適正処理困難物、追加させてください。今のスプリングマットレスとか消火器とか、例の広域認定制度の対象になって運用されていると思うんですけれども、この制度とその運用実態をどう評価されているか、適困物対策として見た場合どうかという点についてのちょっとご意見と、それと全都清としてこの適困物のある種のニーズ調査というのはどの程度の頻度で、どれぐらいの網羅率でおやりになっておられるのか、それがある意味で市町村の意向として世の中にどの程度アナウンスされているのかということについてちょっとお伺いしたいと思います。
 それから、今の交付金の基幹改修、長寿命化云々というところとちょっと関係するかと思うんですが、処理コストが年々下がっていると、その理由が施設整備費が非常にピーク時から相当下がってきたということ、それはそれで効率的な施設整備であるという見方もあると思うんですが、長い目で見たときの影響分析というのは、どのように市町村、あるいは全都清として実施をされているのか、今後されるおつもりはあるかということについてお伺いしたいと思います。

○佐々木委員 まず、適正処理困難物でございますが、例えば消火器など広域認定制度ができて、市町村についてほとんどそういったものの問題がなくなりました。それから、自主回収なども積極的に行われるようになりましたので、本当にそういう意味では非常に広域認定制度というのは1つの側面としては効果があると思います。
 今後やはりスプリングマットレスなどどういうふうにしていくかということで、まず業界団体との話し合いをきちっとしていかなければならないだろうというふうに思いますし、私どもの全都清の中に、中央適正処理困難物対策協議会という、これは会員だけでなく、全国の自治体が対象になってつくっている組織がございまして、毎年議論をしております。この間も実は10月に適正処理困難物をどうしていくんだというようなことで議論をしておりまして、西と東に部会がございまして、それぞれの部会で品目を定めて議論を行っており、西部会は今スプレー缶対策をやっております。スプレー缶の処理についてこういう方向でまとまればいこうということで、アンケート調査、意向調査のようなものも、今やろうとしております。
 今後の方向としては、市町村の手に余るものについてはやはりきちっと議論をして、我々は何もしないという立場ではなくて、適正に処理するためにどうしたらいいかという立場でやっていきたいと思っております。
 それから、処理コストの将来の見通しでございますが、いろんな意味で、先ほど言いました民間活力の活用、例えば収集・運搬に委託が入ってきているとか、それから、もう一つは、ごみの減量そのものがコストを下げるんだろうというふうに思います。ただ、トン当たりでやると固定経費をどうしてもごみ量はかぶりますので、減ったからといって急にトン当たりの経費が減るのではないのかもわかりませんが、そういった努力は各市町村でやっている。私も実際にいたときにコストをどう減らすかという、予算が配分されないような事態になるわけです。それから、人は増えない。そういった中で運営を工夫するということがやはり必要なんだろうというふうに思っています。

○田中委員長 ありがとうございました。いいですか。

○酒井委員 最後のちょっと施設整備費の話は、コストを低減されるのに苦労されているというところはよくわかるんですけれども、このままこの施設整備費がずっと減少状態が続いて、将来ともその施設維持というのは可能なのかと、大丈夫なのかということ、そういうことの分析は全都清としてされているのかという、そういう意味なんです。

○佐々木委員 失礼しました。技術指導の中で、いわゆる先ほど言いましたように、今までだと建て直しをするところを長寿命化を図っていくとか、あるいは本当に必要な設備、施設であるかどうかということを、例えば施設計画の中で見てコストを落としていくとか、そういったようなことは、施設整備の計画案の中でいろんな議論を行ったうえで決めています。例えば方式の採用というのが、当然焼却方式の採用は自治体が決めるんですが、その中でこういった施設、設備が必要であるか、過剰なものでないのかどうかという、そんなようなことも、私のほうは技術指導の中でもお願いをしているところでございます。

○田中委員長 ありがとうございました。
 処理コストについても透明化が大事だと、こういうご指摘もありました。個人的には、1人が出す廃棄物の処理費用が本当に減っているのかというと、EPRの面から生産者が負担する費用、あるいは家電製品の収集リサイクル費用は別に払っていますので、そういうものを入れたらどうなるかといったのはまた別に検討が要るでしょうね。これは市町村が計上した清掃事業費、あるいは環境整備事業費を計上しただけですよね。

○佐々木委員 はい、そのとおりです。

○田中委員長 今までは市町村の予算でごみ処理費の全てを賄っていたのですが、幾らかはリサイクル法で生産者が負担しています。あるいは家電リサイクル法のように住民にツケが回って別な形で払っている例があります。こういうのも入れると必ずしも減っていないかもしれません。その辺でコストの透明化も必要でしょう。
 それから、全都清は、毎年国に対して要望書を出していますね。その中から過去5年ぐらい、制度面で要望しているのを教えていただくと、この専門委員会でも参考になると思いますので、よろしくお願いしたいと思います。

○佐々木委員 じゃ、整理してご用意させていただきます。

○田中委員長 一応予定の時間になりましたけれども、全体を通じて何かご指摘がございますでしょうか。
 特にないようですと、時間もまいりましたので終わりにしたいと思います。非常に限られた時間でございましたけれども、長い間熱心にご審議いただきました。また、ヒアリングの対象になった3名の方に厚くお礼申し上げたいと思います。
 それでは、次回の開催予定などについて、事務局のほうから何かあればご説明いただきたいと思います。

○企画課長 次回の専門委員会でございますが、日程調整させていただきました結果、10月27日、月曜日、13時から開催させていただく予定でございますので、ご出席のほどよろしくお願い申し上げます。また、第3回では、社団法人日本経済団体連合会、社団法人全国産業廃棄物連合会、そして宮城県の取り組み状況等についてヒアリングを行わせていただくことを予定しております。

○田中委員長 ありがとうございました。
 それでは、本日の専門委員会をこれで終了したいと思います。どうもありがとうございました。

午後5時04分 閉会