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中央環境審議会廃棄物・リサイクル部会
第4回廃棄物処理基準等専門委員会 議事次第・議事録


○平成14年3月1日(火)10:00〜12:00
○於:環境省(中央合同庁舎5号館)環境省第3会議室

<議事次第>

  1. 木くず、紙くず等のPCB処理物の検定方法について
  2. 産業廃棄物焼却施設の基準のあり方について
  3. その他報告事項

午前10時時00分開会

○由田課長 定刻になりましたので、専門委員会を始めさせていただきます。
 本日は、ご多忙中にもかかわりませず、本専門委員会にご出席いただきまして、まことにありがとうございます。
 本日は、井上委員、田中信壽委員、中杉委員、中西委員、宮田委員が所用のため欠席しております。それから、田辺先生の方が、ちょっと飛行機の関係でおくれております。永田先生、何か地下鉄のおくれがございまして、ちょっとおくれております。間もなく来られると思いますが、先生が来られますと過半数を超えております。
 まず最初に、環境省、廃棄物・リサイクル対策部長であります飯島部長の方からごあいさつを申し上げます。

○飯島部長 おはようございます。
 本日は、お忙しいところをお集まりいただきまして、ありがとうございます。1月8日付で廃棄物・リサイクル対策部長に就任いたしました。今後ともよろしくお願いいたします。
 きょうはPCBの溶出試験と産廃の焼却施設の基準についてご審議いただくことになっておりますが、PCBにつきましては、既にご存じかと思いますけれども、昨年の11月に北九州市におけるの拠点処理施設について、これを環境事業団に対して事業認可を行った。この北九州事業は、中国、四国、九州17県を対象とした拠点処理施設ということでございます。北九州のこの事業につきましては、16年内に事業を開始する、つまり処理を開始するという、こういったスケジュールで準備を進めているところでございます。それから、そのほかの地域では、大阪市は既に受入れ表明を行っていただいておりまして、近畿地区を対象としております。それ以外に東海、北陸、関東、あるいは東北、北海道、こういったところで準備を進めているところでございます。
 このPCBの処理技術につきましては、これまでいろいろとアドバイスをいただきまして、処理基準を明確にしてきたところでございますが、本日は、紙や木など、PCBが含浸したものの検定試験方法ということでご審議をいただければと思います。どうぞよろしくお願いいたします。
 また、産廃の焼却施設でございますが、これは技術革新もありまして、いろいろな形でのストックで焼却に及んでおりますけれども、ガス化であるとか炭化であるとか、溶融というのも、焼却施設には、そういういろいろな技術が出てきておりますので、こういった新しいものにつきまして、技術上の基準を見直していきたいという趣旨でご審議をお願いしたいと思っております。
 きょう、事務局から、考え方についてご説明をさせていただきますので、よろしくご審議お願いいたします。

○由田課長 それでは、お手元に配付させていただいております資料の確認をさせていただきます。
 まず資料としまして議事次第、それから資料1と資料2−1、木くず、紙くず等のPCB処理物の検定方法の設定について、資料2−2、それから資料3−1、資料3−2、それから資料4、PCB収集・運搬の基本的考え方(案)ですけれども、資料5、POPs廃棄物処理等検討会の設置、資料6、感染性廃棄物処理対策検討会の設置についてということでございます。資料の不足がございましたら、事務局の方にお申し出いただきたいと思います。
 議事に入ります前に、昨年10月9日に行いました第3回の討議会の議事録案について、委員限りお配りしておりますので、ご確認願います。これにつきましては、本日お持ち帰りいただきまして、修正事項等がございましたら、今月15日までに事務局あてご連絡をいただければ修正させていただきたいと考えております。本日欠席された委員の方につきましては、郵送の上、同様の取り扱いにさせていただきたいというふうに思っております。その後、田中委員長にご承認いただいた後に公開とさせていただきますので、よろしくお願いをいたします。
 それでは、議事に入らせていただきます。田中委員長、議事の進行をよろしくお願いいたします。

○田中(勝)委員長 皆さん、おはようございます。年度末の大変お忙しいところ、お集まりいただきましてありがとうございます。
 きょうは、PCB処理関係で基準設定が残っている木くず、紙くず等のPCB処理物の検定方法、これが入っております。非常に重要案件であり、それ以外にもいろいろありますので、よろしくお願いします。
 では、最初の議題であります木くず、紙くず等のPCB処理物に係る検定方法について、事務局より説明いただきたいと思います。

○事務局(権藤) 環境省産業廃棄物課の権藤でございます。座って説明をさせていただきます。
 資料2−1と資料2−2に沿ってご説明させていただきます。よろしくお願いします。
 まず、資料2−1の方です。これ、1枚紙で、「木くず、紙くず等のPCB処理物に係る検定方法の設定について」ということで、これにつきましては、中間報告的に昨年7月に本専門委員会の方で、方針と今後の作業方法と、そんなところをご説明させていただきまして、一応ご了承いただいた上で、いわゆる3省連携と言っているPCBの、その中の産廃振興財団に設ける委員会、これは私ども産廃課が主催する委員会ですけれども、そちらで議論を重ねてきました。かつ、試験なども行いながら、その一定の結論が得られましたので、ここでご報告し、ご審議いただきたいということでございます。
 目的につきましては、これは7月の繰り返しになりますが、平成9年12月に政令で木くず、紙くず、繊維物であるPCB汚染物を追加した。さらに廃PCB等及びPCB汚染物の処理基準、10年3月には、いわゆる卒業基準として廃油が 0.5mg/kg、排酸・廃アルカリが0.03mg/l、廃プラ、金属くずがPCBが付着していない、または封入されていない。それ以外が 0.003mg/l−検液ということで定められております。
 木くず、紙くず等のPCB含浸物、これの卒業基準については、既に 0.003mg/l−検液と、こういった数字があるんですけれども、この検定に当たっての溶出試験方法というものがこれまでなかったということで、ずっと検討してきたという経緯がございます。
 概要といたしましては、これも若干7月の繰り返しになりますが、このような方針で制定してきました。溶出試験方法は検定方法告示、これは産業廃棄物に含まれる金属等の検定方法、いわゆる13号告示と言っているものなのですが、これに準じていこうと。既にPCB処理物である汚泥等の検液の作成については、従来の「埋立処分を行おうとする燃え殻、汚泥、ばいじん、鉱さい、処分するために処理したもの」、これと同じ方法というふうにされているんですが、紙くず、木くず、繊維くずについては、若干性状も異なることもあるので、別途定めていこうということ。さらに、その分析方法については、燃え殻、汚泥、ばいじん、これが水質環境基準告示、これのPCBの分析方法を引いているんですが、これを原則に考えていこうと。さらに、紙、木、繊維、これに起因する妨害物質、例えば微細な繊維状物質なんかの、こういった影響をできる限り排除していきたいと、そんな方向で議論、検討してまいりました。
 その結論が資料2−2に提案している方法でございます。資料2−2の方を見ていただきたいと思います。
 去年は、先ほど申し上げた、いわゆる13号告示、これを基本にしております。若干工夫した点について、かいつまんでご説明させていただきたいと思います。
 まず、(1)の試薬、これはPCBの分析に妨害を生じないものに限るということで、アからコまで、それぞれ段階的に用いていくわけですが、こちらを規定しております。こちらについては、先ほど申し上げた13号告示と基本的には同じものを考えてございます。したがって、汚泥とか燃え殻と、そういった検定方法とも同様という形で規定しております。
 2番目の方は、器具及び装置ということで、こちらも基本的には13号告示と同様、したがって汚泥、ばいじん等と同じというふうに考えております。ただ、(2)の「器具及び装置」の後に「試薬とともに空試験を行って、PCBの分析に影響を及ぼす妨害物質を含まないことが確認されたものに限る」というものを若干追加させていただいております。これは言わずもがなという部分なので、今後、法制的な議論の中でどこまで、逆に必要かどうかという議論は若干残っているんですが、特にPCBについては、特に紙、繊維なんかというのは、室内の空気汚染みたいな部分の影響というのも出やすいのではないかということで、特に念を押したという形で記載しております。ただ、ここは言わずもがなといったところかもしれませんが、そういう形で念を押したということでございます。
 (3)の試験操作のところですが、これは溶出試験の基本を一応書いてあるんですが、若干工夫したところが、試料液は孔径0.45μmのそこのフィルターを用いてろ過ということを今回規定しております。13号の方は、ここは1μmという規定なんですが、いろいろ確認試験なんかを行った際に、微細の繊維物質、これがこのフィルターで取れずに、どうも抜けてきているんではないかというようなことも確認されたので、これは極力排除したいということで0.45、これは土壌の試験方法で用いられているフィルターの規格なんですけれども、こちらを採用させていただいたということでございます。
 試料につきましては、ここはまさに紙繊維、木、それぞれの性状に応じた形態をとっています。まず紙繊維については、溶出容器に入る程度の大きさに裁断。これは3ページの方に備考の2というものを書いているんですが、ここで「溶出容器に入る程度の大きさ」とは、試料の長さが容器の内径以下というふうにしたいというふうに一応備考の方でつけ加えております。1つは、適当な大きさに裁断するということ。つまり余り長過ぎると、浸透する際に容器の壁に張りつくんじゃないかという話がございました。あと、容器に丸めて入れるといった良心的な分析者というのはまずあり得ないと思いますが、そういったことも表現的にはできるということもありましたので、一応備考の方に内径以下というものを記した上で、このような形にさせていただいております。ただ、浸透そのものは、基本的には紙、木というのは薄いので、適当な大きさに切れば、溶出試験そのものに影響はないんではないかというふうに判断いたしました。
 ただ、木については、裁断後、ステンレス製の2mmの網ふるいを用いたものにしようというふうに規定しました。これは、1つは木というのが塊で、かつ中にしみ込んでいるといった状況が、特にPCBの廃棄物は考えられますので、ここはできる限りそういったしみ込んだ部分についても的確な評価ができるような形で考えています。2mmというのは、これは土壌の環境基準で用いられている数字を一応採用させていただいた。2mmであれば、そういった含浸といった部分の評価というのも的確に行われるのではないかというふうな判断をしたところでございます。
 ちょっとページをめくっていただきまして、2ページ、試料液。これは同じく13号告示とほぼ同じという状況でございますが、若干工夫したところをかいつまんでご説明させていただきます。
 真ん中へんで、その混合液が 200ミリリットル以上になるものというふうに規定しております。これは13号の方だと 500という数字を使っております。したがって、従来は50の試料に対して 500の混合液、10%ということですので、そういうふうな形になっておりますが、今回20を 200と、そういう形に若干修正しております。これにつきましては、1つは、現在の技術水準として 200あれば十分分析可能だと、そういった検証がまず第一にあるんですが、加えて紙、木、繊維といった、そういうもの、これはPCB廃棄物で考えるところの、例えばトランスとかコンデンサーなんかを考えますと、全体重量に比して紙、木、繊維といった部材というのは非常に少ない。そういうこともあって、必要最小限の量にしないと、そもそも試料が集まらないではないかというようなご指摘もございましたので、一応こういうような設定をしております。
 あとは、その次に、容器の材質は硬質ガラス製として、容量は混合液量の概ね2倍程度というようなことを加えております。ここに関しては、ここは若干言わずもがなみたいなところもあって、常識的だというところをあえて記載したというところもあるんですが、1つは硬質ガラスとしたのは、プラスチックだとPCBが吸着する、もしくは何か環境ホルモン的な物質がちょっと溶け出すおそれもあるということで、ここは硬質ガラス製にするということ。あとは、容量に関しては浸透のしやすさ。余りタプタプ入っていると、そもそも振れないという話もあって、一応これは念のため記載したというようなところでございます。
 次の(ウ)の溶出の部分は、基本的には13号告示と同様ということで設定しております。ただ、なお書きの部分、「試料液調製後30分以内に溶出操作を始め、溶出操作終了後1時間以内に固液分離」というところは、これまで一般的注意事項として、それぞれ分析者の判断でこういうような方法で進められてきたやに聞いています。これを明文化したという形で今回記載しております。したがって、この辺も従来は書いていないのにやっていたというところなので、この辺は、今後法文技術的な議論の中で若干議論が出てくるかしれませんが、現時点では案として提示して、こういう方向で調整したいというふうに考えるところでございます。
 次に、イの抽出以降ですが、これは基本的には13号告示にPCBの検定方法として規定されている水環境基準告示の付票3というところを一応ベースに考えておりますが、基本的にはそこの中の方法を用いています。ただ、今回は燃え殻、ばいじんと違って、今回紙、木、繊維というのは洗浄工程で出てくるというようなことが主流だというふうに考えましたので、ここではイの抽出の後に、ウ、DMSO分解、エ、硫酸処理及びシリカゲルカラムクロマトグラフ処理というところを加えております。DMSO分解と、この硫酸処理及びシリカゲルカラムクロマトグラフ処理というのは、余分な油分ですとか余分な有機物質、検定に当たっての余分な妨害物質となるおそれのある物質を除去する工程なんですけれども、こちらを加えた形をとってございます。
 ちょっと細かい部分の説明は省略いたしますが、3ページの備考3のところを見ていただきたいんですが、ここで、炭化水素類等が大量に入ってくることのない試料、これについては省略してもよいと、このようなことを記載してございます。例えば、PCB 100%のものしか考えられないということであれば、例えばですけれども、こういった省略というのもあり得るんではないかというふうに考えてございます。こちらにつきましては、同様の考え方をとってございますのが廃プラと金属、これの検定方法の中に洗浄液試験法という形の規定がございますが、こちらも廃プラ、金属というのは、同様に洗浄工程で出てくるものですので、同様な手順でこういった妨害物質とする形で既に規定がありまして、そちらを一応参考を念頭に置いて、こういうような工程を考えてございます。最後のガスクロマトグラフによる分析ということで、こういうような形でPCB濃度を求めていくと、そのような形で今回整備させていただきました。
 以上でございますが、本日ご審議、ご了解いただければ、木くず、紙くず、繊維くずの検定方法という形で告示化したいということで、至急、可及的速やかにそのような作業、手続をとっていきたいというふうに考えております。
 なお、本日、ちょっと資料としては提出しておりませんけれども、先ほど申し上げたのは、産廃振興財団のPCBの委員会の中では、いわゆる3省連携の委員会ですけれども、ここでは、これのほかに高分解のガスクロマトグラフ分析、言いかえれば次世代の溶出分析の方法というのと、あと含有量試験方法についてもまとめております。これらは振興財団がまとめるガイドブックの方に参考資料として掲載したいというふうに考えてございます。今後は、卒業試験に当たっては、まず今回提案させていただいたものが告示化されれば、その告示にのっとって卒業試験は行うんですが、今申し上げた2つの方法についてもデータ採集を極力やっていただくような、これはお願いベースになってしまうかもしれませんが、そういった環境づくりをちょっと行って、データの蓄積を行っていきたいというふうに考えてございます。
 以前、7月の段階でも若干申し上げましたけれども、含有量試験といった部分も中・長期的な課題として、行く行くは工程法に持っていこうというような考えもございます。それに持っていくためのデータ蓄積というものも、そういった形で行っていきたいということで、こういったデータ蓄積を踏まえて、そういった次の分析方法ですとか、含有量試験法といったところの工程法化というところも行く行く議論していきたいということを考えております。その際には、またこの専門委員会の場でもご議論していただくことがあるかと思います。
 以上、簡単ですけれども、紙、木、繊維についての溶出試験法について説明を終わらせていただきます。よろしくお願いいたします。

○田中(勝)委員長 ありがとうございました。
 今の説明資料2−1、2ですね。ご質問があるでしょうか。木くず、紙くず等のPCB処理物の検定方法、表題2はPCBを含浸する紙くず、木くず、繊維の溶出試験法について、いかがでしょうか。

○細見委員 これは全くの意見というか、コメントということで、先ほど事務局の方からご説明ありましたように、こういう溶出試験を積み重ねて、データを蓄積しながら含有量試験の方向も考えたいということでございますが、POPsに係るストックホルム条約では、PCBとかそういうPOPsの物質は、最終的にはエリミネーション、廃絶ということですので、とりあえず溶出試験で基準を決めていっていただくと思うんですが、将来的には、PCBをなくする方向というんでしょうか。PCBそのものがなくなることを評価できるという意味では、含有量が適当と考えられます。このことを将来は検討していただければというふうに思っています。

○田中(勝)委員長 ほかにございますか。

○細川委員 確認だけさせてください。1ページの検液の作成のアのところのメンブランフィルターの穴径が0.45にしておって、2ページ目に溶出のところの「溶出操作終了後1時間以内に固液分離を行う」という1時間というところに、これは関係してくるんでしょうか。もし関係してくるんだったら、0.45の穴径で1時間で固液分離というのは、やってみて大丈夫だったでしょうか。確認だけです。

○田中(勝)委員長 これは事務局が答えられますか。

○事務局(権藤) 0.45につきましては、基本的には0.45を用いる前に、例えば1マイクロメートルで粗いろ過をした上で0.45というような形でも、実際はそうやってもよろしいというような話もあって、結果的にその0.45を最終的に通過させた形で、そういった溶出操作をすれば、このなお書きの30分以内の溶出操作ですとか、溶出操作終了後1時間以内といったところも、例えば確認試験なんかの中では特に問題なくできたというふうには聞いております。

○田中(勝)委員長 これはあれですかね。溶出操作をして、溶出終了後、操作終了後、1時間以内に固液分離を始めるというふうに考えていいんでしょう。だから、固液分離を終わるということを決して言っているわけじゃないので、速やかに始めなさいと、こういうふうに理解すればいいと思うんですけれども。
 ほかにどうですか。

○益永委員 先ほど念押しのために入れたと言われました、空試験で妨害がないことを確認ということなんですが、検出器の感度とかにもよりますが、出てしまう場合もあると思われるんですね。そういったときに、例えばブランク試験を引くというようなことで対応していいという解釈になるんですか。そうではなくて、ブランクは必ずゼロにするように実験環境を整えなさいということになるんですか。

○事務局(権藤) 議論の過程では、必ずゼロにしなきゃいけないということでは必ずしもなくて、例えば基準の10分の以下程度とか、そういった形で極力ゼロに近づけるといった状況で行っていくという形で実務面では整理しております。

○田中(勝)委員長 ほかにございますか。

○武田委員 全く内容に関係することではないんですが、単なる表示の仕方なんですけれども、2ページの上の方では「ミリリットル」とか「パーセント」とか書いていらっしゃるんですが、途中から「ml」になって……

○田中(勝)委員長 ローマ字で書かれていますね。

○武田委員 ええ。それから、常温のところが、余り細かいことは言いたくないんですけれども「摂氏20度℃」となっているんです。それを整理していただいたらよろしいと思います。

○事務局(権藤) 失礼いたしました。先ほど申し上げたように、既存の告示をちょっと若干引っ張ったりするので、ちょっとその辺が整合がとれていないので、その辺は再度精査して、その辺はしっかり整合をとりたいと思います。

○田中(勝)委員長 ほかにございますか。大体いいでしょうか。
 信頼できるデータを積み重ねることによって、また変更することもあり得るということで、とりあえずこれで告示に載せるようにしていただきたいと思いますので、これで了承いただいたということでいいでしょうか。
 ありがとうございました。それでは、事務局におかれましても、その方向で今後の対応をお願いしたいと思います。
 それでは、次の議題であります産業廃棄物焼却施設の基準のあり方について、資料3に基づいて事務局より説明いただきたいと思います。

○事務局(横浜) 産業廃棄物課の横浜です。座って説明させていただきます。
 産業廃棄物焼却施設につきましては、先ほど部長の話にもありましたように、焼却技術の進展、それから、既存製造設備の活用など、焼却システムが多様化してきている。そういう中で、焼却施設については、原則一律の構造基準が適用されているわけですが、基準に適合できないなどの指摘がなされている。
 環境省としても、昨年、一酸化炭素基準の見直しなど、その都度必要な改正を行ってきているところですが、もう少し本質的な焼却処理技術の原理を踏まえた類型化の整理を行い、その類型ごとに基準を設定する必要があるのではないかということで、昨年7月の第2回専門委員会において、その検討の必要性、今後の議論の進め方について御説明申し上げたところです。
 今回は、具体的な議論を進めていく上での骨子案を示させていただいており、この骨子案について、各先生方のご意見を踏まえながら、肉付けをしていく中で基準のあり方について検討してまいりたいと考えております。
 それでは、資料の説明に入らせていただきます。資料は3−1と3−2を用意しておりますが、現行の焼却施設の基準がどうなっているかを先に説明させていただきたいと思いますので、資料3−2、こちらを先にごらんいただきたいと思います。
 産業廃棄物焼却施設に係る基準につきましては、まず基準の体系として、処理基準がございます。これは全ての焼却施設、どんなに小さな焼却施設でも全ての焼却施設に係る基準です。それと許可施設に対する基準がございます。これは一定規模以上の許可施設に適用される技術上の基準であり、構造に係る基準と維持管理に係る基準がございます。
 それでは、基準の内容はどうかということになりますが、まず処理基準の内容ですが、産業廃棄物を焼却する場合には、環境省令で定める構造を有する焼却設備を用いて、環境大臣が定める方法により焼却しなさいという規定でございます。その環境省令で定める構造が表1に、環境大臣が定める焼却の方法が表2に示してございます。これが処理基準の内容ということになります。
 次に2ページに移りますが、許可施設に係る基準ですが、まず、表3で設置許可が必要な焼却施設の範囲を示しております。政令の第7条の3号、5号、8号、12号、13号の2で産業廃棄物の焼却施設、それから政令の第5条第1項で一般廃棄物の焼却施設を、いずれもそれぞれ施設規模に応じて設置許可が必要な焼却施設を規定しております。
 これら設置許可が必要な焼却施設に係る技術上の基準を、別添で、一覧表として整理させていただいております。1枚目が構造に係る基準であり、ガス化改質とガス化改質以外に分けてあります。先ほど焼却施設の構造基準については、原則一律の基準が適用されていると説明申し上げましたが、平成11年にガス化改質方式の焼却施設に係る基準を追加改正しておりますので、ガス化改質以外の焼却施設について、一律の基準が適用されていることになります。それから表の中では基準の改正の考え方、改正の経過についても説明しております。
 次のページには、維持管理に係る基準について整理しておりますが、表の見方としては、構造基準と同じであります。この維持管理基準の中にダイオキシン類に係る規制がありますが、排ガス中のダイオキシン類濃度の基準については、次のページに示しております。それぞれ燃焼室の処理能力に応じて、また、平成9年12月1日時点での新設か既存施設かによって、ダイオキシン類の濃度基準値が違うことになります。
 以上、御説明申し上げた内容が、廃棄物処理法における焼却施設に係る規制の概要であります。
 それでは、本題に入りますが、資料3−1をごらん下さい。産業廃棄物焼却処理システムの技術上の基準についての骨子案を示させていただいております。この骨子案について先生方のご意見をいただき、その意見を踏まえて今後取りまとめていきたいと考えております。
 それでは、骨子案の説明をさせていただきます。骨子案1の検討の必要性ですが、何のために検討が必要かを整理させていただいております。
 次に、2の廃棄物処理における焼却処理の位置付けですが、(1)として、焼却処理システムとは、収集された廃棄物を安定化・無害化、それから減量・減容化を図って、その焼却灰の有効利用又は衛生的に処分するとともに、余熱を有効利用するものであると整理させていただいております。
 それから(2)として、各種処理プロセスの中での位置付けですが、ここでは、中間処理について、収集運搬・最終処分を除いた狭義の処理プロセスですが、その原動力に着目して、物理的、物理化学的、生物学的操作に分類し、このうち焼却処理は物理化学的操作に該当、このうちガス化、炭化、溶融などの熱分解が焼却処理のカテゴリーに属するということで、表1−1の処理方式の原動力からみた分類表として整理させていただいております。
 次の2ページに移りますが、(3)として、焼却処理の意義と沿革について、廃棄物処理の歴史の中で焼却処理の果たしてきた役割、焼却処理の歴史的背景などを整理させていただきたい。今のところは項立てイメージでしか記述してありませんが、明治20年代から昭和30年代にかけては伝染病対策や公衆衛生の向上について記述、昭和40年代に入ってからは廃棄物の減量・減容化を主眼とした中間処理としての本格化について記述、昭和40年代後半から50年代にかけては、焼却に伴う環境対策、余熱利用などの技術開発について記述、平成に入ってからは、ダイオキシン類対策、灰溶融、ガス化溶融技術の進展について記述、それから今日の技術水準、多様化の状況について、ダイオキシン類対策、余熱利用、焼却灰等の有効利用が求められるようになった状況等について記述、整理させていただきたい。
 次に大きな3番になりますが、ここでは焼却処理システムの現状の整理について、現在多種多様な焼却施設が提案・開発・実用化されていますが、それを大きく3つの区分に分類・整理したいと、一つ目に従来型の焼却技術によるシステム、ストーカ炉・流動床炉などの従来からある焼却処理について整理させていただく、二つ目に新しいタイプの技術によるシステム、溶融・油化・炭化・焼成など最近新しく開発されたシステムについて整理させていただく、三つ目に既存の製造設備を利用したシステム、焼却処理が目的でなく製造設備の原料・燃料として廃棄物を利用・活用する、例示としてはセメントキルン、非鉄の製錬炉など、また今後新たに廃棄物を利用する製造設備などについて整理できればと考えております。
 次に4番の焼却処理システムの考え方、一番重要なメーンになろうかと思いますが、(1)として基本的な考え方、(2)としてシステムの基本的構成、処理システムを構成する基本的なプロセスについて整理、そしてその結果を受けて、(3)として技術に応じた分類、プロセスや条件等に応じて分類させていただければと考えております。
 そして5番の技術上の基準のあり方については、4番の分類が整理された後の話しになりますが、各分類ごとの技術上の基準についてどのような基準が必要なのか、分類ごとに整理し、最後にまとめとして取りまとめていければと考えております。
 この骨子案については、先生方の御意見をいただく中で、内容等を盛り込んでいきたいと考えております。
 最後に、廃棄物焼却処理システムの新技術等に関する情報の募集について、参考資料として添付させていただいております。これは案でございますが、現在、関係業界には個別に趣旨説明などを行い、各業界の意見を取りまとめているところですが、さらに広く意見を聞くため、この案でパブリックコメントを行い、焼却処理システムの新技術等について広く募集したいと考えております。
 資料説明については、以上でございます。よろしく御審議をお願いいたします。

○田中(勝)委員長 ありがとうございました。

○由田課長 少し補足させていただきたいと思います。
 今、ご説明させていただいたとおりでありますが、昨年からのお話になりますので、ご記憶されていらっしゃる先生も、ご記憶でない方もいらっしゃるかもしれませんが、この焼却処理の問題に関しましては、今年の12月に、いわゆるダイオキシン恒久規制がかかるわけであります。今かかっているその後の規制を何か変更しようということではございませんで、今、これまでかなり現地で動いておりますのは、この現在の焼却施設に位置づけられていないということのために、ある施設を設置しようとすると、構造基準に合っていないから焼却施設としてはだめと、こういう答えを出す自治体と、それから、それはこういうふうに考えればいいんじゃないかというふうに考える自治体とか、幾つか若干自治体によってばらついているというふうにも言われており、事実上、なかなか現在の基準では読み切れないようなものが実際に出てきて、若干混乱をしているとかいうことがございます。そういう意味で、これまでなかなか個々の部分で位置づけが読み切れないもので、なおかつやはり焼くということに該当するんではないかというのが、ちゃんと位置づけるものは位置づけておきたいというのが趣旨であります。
 ただ、それに際して、この焼却施設、特に廃棄物処理施設の中での、ある意味ではかなめとして発達してきたものでありますので、一度きちんとしたものみたいなことを振り返ってみて取りまとめをしていただければと、こんな趣旨でございます。

○田中(勝)委員長 ありがとうございました。
 ということで、前回も大まかな検討の進め方が示されましたけれども、きょうは具体的に骨子案が示されております。こういう進め方でいいか、その中身、骨子。構成についてご意見があれば伺いたいと思います。
 細川委員、どうぞ。

○細川委員 今のご説明で大分わかってきたんですけれども、この骨子案というのは、法令に基づく技術上の基準というものをつくろうとか、開設しようとかということでなくて、考え方を整理しようという、そういう冊子をつくりましょうということですよね。

○由田課長 この中から出てきます新しい部分、これまで読めないという部分は、これを例えばきちんと現在の基準に追加して位置づけをするというようなことは当然出てまいります。でなければ問題は解決しませんので、そこはあるんですが、それに際して、そもそもの話か、やはり焼却という問題を少し振り返ってまとめておいた中でやりたい。つまり、この焼却施設のこの部分が、こういうタイプのものを省令に入れて、こういう書き方だという答えだけというのが、よくある基準のときの先生方にご依頼する話なんですが、ちょっと焼却施設に関しては、幾つか、例えば炭にするタイプでありますとか、それからプラスチックを油化するという技術があるんですけれども、これがかなりいろいろなバリエーションが現地では出てきていて、かなり取り扱いがどうすればいいのかという、こういうものも相当数出てきていまして、これ、一個一個やっていくというのもいいんですが、少し焼却というのは何なんだろうかということのまとめをまずした上で、この部分を位置づけてみたいと、こういう話です。
 今日できましたらお願いしたいと思っておりますのは、特に先生方、この分野、相当プロの先生方ばかりですので、ここではこういうふうなことを書いておけとか、これはこういうふうに考えればよいとか、そういうことをぜひとも今日はあらかじめ先生方にお伺いをしておきたい。いわゆる紙をつくる前に先生方にお伺いをしておきたいという、できるだけ今日は伺いたいと思っております。よろしくお願いします。

○細川委員 済みません。最初、私、このペーパーを読んだときの印象は、「焼却処理の意義」という書き方で、歴史の総括をするような部分があったんですけれども、こんなものを技術上の基準に書く必要はないんじゃないかと。

○由田課長 書けないです。

○細川委員 −−と思ったものですから、これは何をしようとしておられるのかなというのを聞きたかったんですな。基準をつくるために考え方を整理して、みんなに理解してもらうための冊子をつくりましょうという、そういうことのようなので。

○由田課長 ここから出てくるもののある答えの部分というのが、場合によれば基準の追加ということになってきます。

○細川委員 下作業というか準備作業、概念整理みたいなことをここでやっておくと、スムーズにいろいろなことができるといったような……

○由田課長 そうでございます。

○細川委員 わかりました。
 ちょっと、そうすると、すごく突拍子もないことを1つ言わせていただきますが、技術上の基準というのは、例えば私は国土交通省にいるんですが、いろいろな公共事業の安全を担保するためにとか、影響を少なくするためにというので、いろいろなものについて技術基準があるんですが、最近の動向として性能規定というような方向があって、昔はなかなか壊れないようなしっかりしたコンクリートを練りなさいというので、石と水とセメントをこんな何%でまぜなさいと細かく規定していたのが、最近は、このぐらいの強さを持って、壊れないようにつくりなさいというような性能で規定するような方向が出てきております。今は、こういった廃棄物処理システムが性能規定で規定するには、まだまだ技術的未熟さというか、社会的な心配があるので、こういう規定の方が妥当だとは思いますが−−私自身は妥当だと思います。だからこういう方向でいいと思いますが、技術開発がいろいろ民間の中で進んで、いろいろなタイプのものが勝手にたくさん出てくるような時代になってきて、それに対しての技術的信頼性がある程度確保できるような将来は、少し性能規定型の技術基準の設置みたいなものも遠望してというか、将来こんな方向も少し考慮してというようなことも、少しこの脈絡の中でお考えいただいた方が、一つ一つの新しい技術が出るたびにこういう議論をしなきゃいけないというのがまた大変なので、そういう方法もあるんじゃないかなというふうに感じました。
 以上です。

○田中(勝)委員長 一般廃棄物の焼却施設については性能指針がありますけれども、その辺、今回は産業廃棄物の焼却処理の技術上の基準を検討しようということですが、今は一般廃棄物のものを適用、あるいは準用されていると思いますけれども、今は構造基準と維持管理基準で、法令の中で規制されているということですよね。将来的にはまた変わっていくとは思いますけれども、その辺、何か説明はございますか。性能指針との関係。

○由田課長 恐らく取りまとめの段階で、最後のところでそういうコメントというのは当然出てくるのではないかということは何となく感じておりますが、1つは、重要な目の前のことというのは、今ある構造基準そのものを、12月にいわゆる恒久規制が変わって、これに向けて皆さんと一緒にやってきたものを、またここでいきなり触っちゃうという話ではございませんで、あくまでかなりいろいろなタイプのものが出てきておるというのをどうとらえればよいのかということを基準化するなら基準化しておきたいというのがまず1つございます。
 そのためには、どうも焼却施設というのは、かつての焼却施設の概念と、今目の前にあるものが随分変わってきたのではないか。実は継ぎ足し継ぎ足しで来ております。いわゆる当初ストーカー方式、固定バッチという、一般廃棄物の世界でも多いんですが、そういうふうなものから、だんだん流動床、それから今ではガス化溶融炉と読めるようなことを継ぎ足してはきているんですが、どうもそのあたりで今止まってはいるんですけれども、その他のものが出てきて、これは少し整理をしておかないといけないなということでお願いをしていると、こういうことであります。
 今の性能基準というのは、恐らく将来的にはあるかもしれませんが、非常に性能基準化するというテーマになりますと、そこはそこで議論をさせていただかないといけないのかもしれないなと思っていますのは、性能基準化したときには、じゃ、何で担保するのかということが次に出てきまして、いわゆる担保する部分を変えるという可能性があります。そうすると、今かかっている規制のある部分は緩和されるんですが、ある部分は強化されて、強化された部分が、実際の施設ですから手直しという部分が起こってくる可能性がありますもので、ちょっと今のダイオキシンの恒久規制がかかっている、この12月にかかるという段階で、今まさに最終的な設備改善をやっている真っ最中という最終段階にまた変えるんだということになると、大変混乱を生ずる可能性があります。その部分というのは、今後の課題としてはあるのかなと思っております。目の前では、少し整理のし直しというようなことの方がいいのではないかなというような気がしております。

○酒井委員 今のお話に関連して、先程、細川委員の方から、性能規定の必要性ということを言われたわけですが、その方向は考えていかなければならない方向であることは全く同感でございます。
 ただ、技術的に未熟だから、今の廃棄物の関連施設は性能指針に向かえないというご指摘をされたんですが、そういう側面はもちろん一定あろうかと思いますけれども、別の側面もやはり意識をしなければならないというふうに思います。といいますのが、性能規定に用いる指標が完全かというと、それは完全ではないんですね。いわゆる廃棄物を扱うということの中での複雑混合組成ゆえの見えない部分というのが本質的にある訳です。恐らくまだ今見えている指標以外にあるだろう、それに対する一定の担保をどうやってとるかということを考えていきますと、性能規定だけで済むかというと、そうでない側面が必ずあるわけです。それに対して一定の押さえるに抑えるべき構造ということが、これはあってしかるべきで、これは動脈側の考えられている技術とは絶対違うという側面があるはずです。すべて性能規定はそれを抑えられるかといえば、それはそういう側面では、それで言い切れるものではないというのが、ちょっと私どもの意見として強く言わせていただきたいと思います。

○永田委員 話題を変えさせてもらってよろしいですか。前回ちょっと欠席しているので、整理の中で、これがどういう扱いになっているのかなというのは、先ほどの事情を聞いていると何となくわかるんですけれども、焼却という言葉のところからくるイメージが、どうも後ろの方の3の中身に入っているものでは、それに該当しないと。我々の常識からして見ると、そういうものも入っておる。
 それから、この1ページの2の(1)ですね。「焼却処理システムとは」という記述ですね。ここもそういう意味では、今のようなものを取り上げるということになってくると、どうもちょっとこれだけを焼却処理だというんだとすると、該当しないなと感じるものが入っているわけです。
 そういう意味ではもう少し−−そういう焼却処理として分類はしますよ。ただ、その中はもう少しこういうところも−−今は便宜上ということになるのかもしれませんですね。もう少し体系的な整理がこれから必要になってくる。だけれども、そういうものも含めて、これは考えることにしますよというような、そういう形で何か文章なり、今ここで考えている内容を表現しておかないと、ちょっとこのままで見ると誤解を与え過ぎるんではないかなという気がしております。その辺のところ、前回で済んでいるかもしれないなと思いながら話をしている。

○田中(勝)委員長 整理の必要性を全体に説明したぐらいで、初めて具体的な話を……

○永田委員 わかりました。

○田中(勝)委員長 何かおかしいところをご指摘いただけると。

○永田委員 まず、これでいうところの油化とか、この後ろの方に出てくる新しいタイプの技術によるシステムというところですね。溶融は入れたとしても、油化とか炭化−−炭化だって、これ、何に使うかという話がありますし、その後ろのセメントキルンとか製錬炉、ここでも本当に焼却として考えるべきなのか、そうじゃないのかという議論もるるありますね。そういう点を含め、あるいはセメントなんかですと、残った灰についての有効利用の話もありますので、ちょっとそういう意味で、前の方の文章と繰り返しになる方にしていったときにはいろいろ出てくる可能性もある。これ以外にも恐らくコロフクミだ何だという話になってくると、またちょっと違ってくる部分も出てくるのかなと思います。ちょっとその辺、整理していただいた方がいいかな。

○由田課長 今のお話、ごもっとも、そのとおりで、これ、実はいわゆる焼却システムとしてとらえ得る可能性のあるものすべて挙げております。その結果、これからこれを整備していくわけでありますが、別の位置づけの方がいいんじゃないかということも当然出てくる可能性があります。じゃ、ここではこう考える、今、永田先生がおっしゃったとおりの整理になるんではないか。そこはまた別途具体的に、個々の次のレポートを出していただくときに、ディスカッションをぜひともお願いしたいと思っておりますが、きょうはもう幅広に、何でもお伺いできたらと思います。

○田中(勝)委員長 そういう意味では、いろいろ整理の仕方を提案いただければと思うんですが、聞いていて、主として廃棄物を処理するための施設というのと、それから、今さっきあったようなセメントとか製錬炉のように、全体の一部として廃棄物が入っていて、還元材とかエネルギーの一部として使われている、こういうのはちょっと分けて整理した方がいいかもわからないですね。
 それともう一つは、環境安全面から見て基準をつくるということも大事なので、環境安全面から見れば、このプロセスはどういう環境負荷をもたらすのかということで、ガスとか水とか、そういうインプット、アウトプットを示して、それでガスが問題だからダイオキシン規制がある。だから、ダイオキシンの規制がかかるものとして焼却としての位置づけがあったというような整理、詰め方もあるなという気がしますね。何かほかに、整理をする上においての軸をご提示いただければと思いますが、大体いいでしょうか。
 多分焼却施設になるか、あるいはそうでない施設になるかによって、許可が要るかどうかとか、あるいは住民合意だとかアセスメントとか、その辺でずっと影響するので、どういう施設に位置づけられるかというのは極めて重要だという気がしますね。焼却でなければ、簡単ですが、焼却の場合にはこういうふうに安全だということで、いろいろ基準があって大丈夫だよという説明、あるいは資料をつけて許可をとっていくと、こういう形になるので、こういう資料が出たんだと思います。
 ほかに事務局から、特に議論するポイントの提示はございますか。1回目はこれぐらいでいいでしょうか。
 それで、今後はいろいろ事務局で整理する上に、各委員のお持ちの情報ですね。資料などを事務局にぜひ提供していただければと思います。具体的には、また事務局からお願いしたり相談したりして整理して、次回にもっと具体的なものを説明していただければと思います。
 それでは、その他ということで報告事項がありますので、事務局より説明いただきたいと思います。

○事務局(権藤) 産業廃棄物課の権藤です。座って説明させていただきます。
 資料4でございます。こちら、きょうは報告事項という形で整理させていただいております。「PCB廃棄物の収集・運搬の基本的考え方(案)」ということで、資料4、1枚ペラ、若干きょうのための説明資料的なものと本文という形で資料4を構成してございます。
 説明資料ですけれども、PCB廃棄物については、長年の保管により紛失・不明が生じておると。それに伴う環境汚染の進行が懸念ということで、早期の処理を推進することが必要不可欠ということで、冒頭我が方の部長からも話がございましたが、平成13年度より環境事業団による全国6カ所程度処理施設を整備することを念頭に置くということでの本格的な処理体制の整備に着手ということでございます。
 しかしながら当然、全国6カ所程度ということですが、私どもはPCB廃棄物の拠点的処理施設という言い方をさせていただいていますが、結構広域な収集ということが確実に行われるということでございます。そういった形で、施設の稼働にあわせて、自動車に加えて鉄道、船舶といったさまざまな輸送もどう活用して、広域的にPCB廃棄物を収集・運搬する必要というものが今後生じてきます。しかしながら、当然安全・効率性を確保した収集・運搬システムの整備というのが不可欠なんですけれども、これまでPCB廃棄物を長距離かつ大量に輸送した実績というのが、これまでそもそも処理が行われなかったといった歴史からもわかるとおり、実績がほとんどない。一部企業の工場間の移動とか、そういったものに限定されておるというところでございます。
 そのため、さまざまな輸送モードによるPCB廃棄物輸送の本格化に先立ち、財団法人の産業廃棄物処理事業振興財団に「PCB収集運搬技術調査検討委員会」、委員長は、きょう委員長をしていただいています田中勝先生にお願いしておるんですけれども、こちらを立ち上げまして、委員として学識者の先生−−これは委員の構成は、本文の20ページの方に具体的なお名前を記載しておりますけれども、学識者の先生、さらに北九州市等、PCBの取り組みを進められている自治体に参画をいただいております。加えて、オブザーバーとして、これまでPCB処理の取り組みをお互いやってきました経済産業省さん、さらに危険物輸送といった観点で消防庁さん、さらに収集・運搬の際の労働安全といった観点で厚生労働省さん、さらに輸送のインフラですとか、そういった輸送の何か規制的なものを所管していける国土交通省さん、こちらに参画いただきまして、さらに民間の収集・運搬業者、こちら、PCBその他廃棄物、さらに危険物といった収集・運搬の知見をお持ちの業者さんにも協力いただきまして、基本的考え方を取りまとめているという状況でございます。
 中身を見て、きょうは詳しいご説明は割愛させていただきますが、内容につきましては、廃棄物処理法のPCB廃棄物に係る収集・運搬の基準の見直し、これを行く行くは念頭に置くと、そんなところを頭の片隅に置きながら、PCB廃棄物の収集・運搬について、積み込み、積み卸し、収集・運搬、積み替え・保管と、それぞれ各段階の技術的要件といったことに加えて、さらに運搬車両・船舶、容器の構造、取り扱い方法ですとか、事故時の対応方法ですとか、維持管理・運行管理方法といった点について取りまとめているという状況でございます。
 検討に当たっては、当然国内関連法規、これはまず大前提にあるんですが、加えて世界的にPCB輸送に関する標準的な規定があります。「危険物の輸送に関する国連勧告」と、こういったものも加味しながら議論しております。現時点では、これは同じく本文に目を通していただければわかるんですけれども、こういった委員会の議論の中で課題として挙げられて、さらにこの委員会で結論が得られなかったというものについては、本文の中でも今後の課題という形で整理してございます。したがって、現在、きょう案として提出させていただいているものも最終的な結論ではなくて、途中経過報告的なまとめになってございます。これについては、引き続きその内容を深度化して、行く行くはガイドラインという形で整理、完成させていきたいということでございます。ガイドラインとしてまとめていくための議論というのは引き続き行う予定をしておりまして、先ほどご説明したPCB収集運搬技術調査検討委員会、こちらが多分母体になるとは思いますが、委員の選定ですとかオブザーバー、協力者、そういったところも若干見直して、若干これを改組する形で引き続き議論をしていきたいということでございます。
 ということで、現時点ではまだ中間報告的な扱いになっておりますので、まずきょうはそのご報告、こんな検討を現時点で進めておりますといったご報告をさせていただきたいということで資料を用意しております。よろしくお願いします。

○田中(勝)委員長 ということで、報告事項ですが、このようなまとめができていますので、これをさらに深めてガイドラインを策定するということでございます。何かこれについてご質問、ご意見ございますか。

○永田委員 よろしいでしょうか。簡単な話で、ガイドラインというのはいつごろまとめられる予定なんですか。

○事務局(権藤) 現時点で何年何月までにという形は、それも含めてちょっと今整理しておるんですけれども、ただ、一方で北九州の方は16年12月から施設を稼働するという形で、もう施設の方の計画というのは既に進んでおりますので、少なくともそれには影響のない形で、できる限り早急にまとめていきたいということで、現在準備を進めているという状況でございます。

○田中(勝)委員長 ほかにございますか。
 それでは、いろいろ課題も整理していますので、この課題についても検討する、それから、もっと具体的にイメージして、もうこれだよというようなものをガイドラインに盛り込むことが大事かなと思っております。
 それでは、次に、他の報告事項を説明いただきたいと思います。

○事務局(三村) 適正処理推進室の三村と申します。資料5及び資料6、2点につきましてご報告をさせていただきたいと思います。座って説明させていただきたいと思います。よろしくお願いします。
 資料5、資料6、両方とも両面のコピーとさせていただきまして、1枚ずつという非常に短いご報告になってございます。
 それでは、まず資料5のPOPs廃棄物処理等検討会の設置についてということについてのご報告でございます。
 ご案内のとおり、平成13年5月にPOPsに関するストックホルム条約、残留性の有機汚染物質の地球環境汚染防止ということを目標としました条約が採択されました。この条約の中では、例えばアルドリンであるとかクロルデンという、こういったようなものも含めまして12物質の指定をされているPOPs物質について、その製造、使用の禁止、また例えばDDTであればその使用を制限していく。さらにダイオキシンだとかHCBのような非意図的生成物質の排出を削減していく。それから、既にストックパイル、日本語では多分「在庫」というのが正しいのかということになりますが、そのストックパイルの適正な管理であるとか、POPs廃棄物となったものについてはその処理をしていくというような、こういったことをこの条約の中で求められておりまして、この条約に入る暁には、それぞれの国がその国内の実施計画を定めて適切に対処するというようなことが求められている条約でございます。
 この条約は50カ国の加入で発効するということになっておりまして、この条約を採択するときに、一応2004年にはスタートしようという合意のもとに動いておるという状況であります。一方、今年の8月、9月には、例の南アフリカでヨハネスブルグサミットが行われて、各国、実はそこに向けて条約の発効の方向で努力していきましょうという動きがあるという状況のようであります。こういう中で、私ども日本としてもどうするかという検討を進めておりまして、この国会の方に、外務省の方でこの条約についての加入ということを進めていきたいという動きがございます。
 この条約に対応していくために、環境省におきましては、2の方にちょっとまとめさせていただきましたが、幾つかの検討会を有機的に進めるという観点で行わせていただいております。最初の1つ目の環境保健部がしております「残留性有機汚染物質対策検討会」、ここが、その下に書かれております検討会の実質的な親会的な存在であります。それぞれの対策の進捗状況を総合的に評価する。それから、先ほど申し上げました、条約に関する効果が発揮されると、その2年以内につくり、その国がどういう施策を進めるかという国内実施計画についての検討、それから、さらに今後新しい物質を指定していくために出てきます考え方、スクリーニングの考え方を明確化するなどの、割と横断的な検討事項を進めている検討部会が始まっております。
 また、2番目にありますが、それぞれのPOPs物質というのは、そのモニタリングが非常に大変重要な課題であるというようなことから、同じく環境保健部の中でモニタリングの検討会が行われています。
 また、そのPOPs農薬の処理ということで、特にストックパイルとして把握されております農薬を使わなくしているもの、廃農薬と言われるようなもの、こういったものの具体的な現存量の把握、またその無害化技術、こういったことについての評価・実証、こういったことを進めるべく水環境部の農薬環境管理室の方で、また一部農林水産省さんの方もこれを進めておると。
 今日ご報告します廃棄物処理等検討会、実はこういったことを受けまして、今後廃棄物を処理するという観点から、今後その処理基準等の策定を目指すというか、検討していかなければいけないということで、処理基準のあり方をどうしていくのか。また、それぞれ、例えば農薬管理室の方でつくっておりますPOPs農薬の無害化処理の技術が、これが廃棄物処理という観点から適当であるかどうかというようなことを検討していく必要があるということで、検討会の立ち上げを行っているというところであります。
 3の方にちょっと説明を入れさせていただきましたが、この処理検討会につきましては、独立行政法人環境研究所さん、今日お越しいただいています酒井先生のところにお願いをいたしまして、排出実態の把握、それから処理基準の策定を進めるために必要な科学的な知見の整理という形でお願いしております。
 裏面の方に、その全体の検討事項、それから検討委員の先生、さらに設置期間等ということで整理をさせていただいておりますが、おおむね各セクションから上がってくる成果を評価しながらやっていくということになってございます。
 平成13年度の検討内容ということで、今年度はどういうことをしているかというのを一番最後に整理させていただいておりますが、1つには、物質循環・廃棄の過程において、POPsの存在がどうなっているかということに対する文献調査、2点目としまして、これは今後の課題として重要なんだろうということで、かつまたほかの検討会がなかなか取り組めていないものである非意図的生成POPsに関する実態調査。また、今後処理基準等の検討の中で、一番最初に取り組んでいかなければいけないPOPs廃棄物の収集、運搬、保管についての技術的な留意事項についての整理、こういったことが今年度の課題として進めさせていただいているという状況であります。
 以上が、資料5のPOPs廃棄物処理等検討会の設置につきましてのご報告になっております。

○田中(勝)委員長 ありがとうございました。
 資料5の今の説明に対してご質問はございますか。
 POPs廃棄物の排出、あるいは存在、どういうものがどこにどれぐらい、そしてそれがもう地中処分されたものか、あるいは取り出せるのかどうかという、そういうようなことの情報がまず大事ですよね。インベントリ、これはこの委員会で検討されているんですか。

○事務局(三村) そのインベントリにつきましては、今先生がおっしゃるとおり非常に大事な問題だというふうに考えてございますが、環境省全体で、もしくは日本国全体でこのPOPsに対しての対応を考えていかなければいけなかろうということで、私ども、この廃棄物の処理等検討会でインベントリを全部調査するというのは、今のところ考えてございません。例えば先ほどストックパイルということでご説明いたしましたが、過去使用していた農薬、昭和46年、47年当時にその使用が禁止されて、一部、今先生からお話がございました埋設処分という形で土の中に埋まっているもの、こういったものは、例えば当然農林水産省さん、また私ども環境省ですと農薬環境管理室、こういったところでその現存量、埋設量の実態把握調査が進められておりますし、さきに、昨年の12月になりますが、農林水産省さんの方からは実態としての調査が一部報告されております。全国に埋設処理をしたのが約 3,700トンぐらいの量の埋設量があるというような報告もあります。こういったものの実態を私どもとしては情報をいただくような形の中で、どういう形で廃棄物として処理をしていけばいいのかということについての検討が今後必要になってくるかと思っております。

○永田委員 よろしいでしょうか。
 私も幾つかこの検討会にかかわっていくことになるんだと思いますけれども、ちょっと全体の進め方の整合性ですね。これ、ぜひお願いしておきたい。やられることは重要な話なので、それぞれのところで分担しながらということになるのかもしれませんけれども、例えば裏面のところの処理基準作成ということで必要な調査をやりますよという話と、それから、農薬無害化処理技術等検討会の中での技術開発、あるいは技術の確認ということになろうと思いますけれども、その中で評価というような項目になってきますと、すぐにこっちと絡んできちゃうわけですね。そういう流れの中で、もう少し、親委員会の方でその辺のところは調整はやられるのかもしれませんけれども、技術的にうまく連携をとりながら、ぜひ進めていただきたいということをちょっと思いました。

○田中(勝)委員長 それと、こういう国際会議、あるいは条約に基づいて、日本が取り組みをやるいろいろな条約が出てきますけれども、いつも思うんだけれども、日本の現状、あるいは日本の状況を踏まえて、日本の国の戦略に合ったように条約にしていくという努力も大事ですよね。やっぱりいろいろ発言されて、それぞれの国が皆、国益になるように戦略でやっていると思いますが、日本もトータル的なアプローチというんですかね、インテグレーテッド・プランで戦略を練って、それを報告し、日本での必要なものを条約に盛り込んで、そして日本がやっていることを高く評価されるような、そういう戦略をどこがやっているのかなと、こう思ったんですけれども、これは一番上ですかね。対策検討会ですかね。POPs対策、これはここがやるんでしょうか。

○事務局(三村) 条約をこれからまた改正をしていくであるとか、条文の細かい議論というのはどこで同時的に進めるのかということになれば、今先生がおっしゃったように、私ども環境省の窓口なり親会的な存在であります一番上のPOPsの対策検討会、ここが中心になって、今後進めてるというになろうかと思います。
 ただ、とりあえず今は発効したばかりという状況でありますので、条約全体の流れの中では、具体的な今後定めていくであろう条約に基づくガイドラインであるとか、そういったところが議論の中心になろうかとは思います。

○田中(勝)委員長 それでは、ほかになければ、次の報告事項をお願いしたいと思います。資料6、お願いします。

○事務局(三村) 引き続きまして、適正処理推進室の三村の方からご説明させていただきます。
 資料6につきましては、感染性廃棄物処理対策検討会の設置でございます。これも1枚紙で表裏になっておりますので、ご覧いただければと思います。
 この検討会の設置につきましては、実は平成12年12月に規制改革委員会の方でご指摘のありました事項に対する対応ということで立ち上げさせていただいたものであります。目的のところに第2パラグラフ、「第一に」というようなところから切り出しをさせていただいておりますが、1つには、規制改革委員会の提案の中で、医療機関等から発生していながら「一般廃棄物」と「産業廃棄物」、さらにそのそれぞれに対し感染性を有する、有しないということでの4つのカテゴリーが存在して、例えば1つの病院から4種類のものが出てくるというふうなことで、それぞれの処理業者が異なっているということでの自治体での混乱が1つ見られるというようなこと。それから、次のところで書かせていただいておりますが、その感染性がある、ない、こういったことが客観性のある判断基準ではなく、どちらかというとお医者様の判断であるというようなことで、そのあたりもまた混乱の要因になっているというような指摘がございます。
 それから、2点目といたしまして、例えばDNA廃棄物みたいなもののような、今後どういうふうにして処理をしていくのか、どういうふうにカテゴライズしていけばいいのかというようなものが入っているので、ここも将来の課題ですねというようなことで、大きく分けて2つの側面に関する3つの宿題というんでしょうか、指摘がなされております。
 これに対しまして、規制改革委員会のご指摘に対する取り組みということで、政府としてこれらの検討を開始するというお約束をしておりますものですから、この検討会をスタートしたということでございます。
 まず検討課題としましては、次の2.の中で[1]から[5]までの整理をさせていただきましたが、「感染性の廃棄物」の定義。具体的に現行で行っている定義というのが、処理の現場にどう勘案して、どうであるのか。さらに、科学的な見地なり国際的な動向を見比べてどうであるかということをもう一度見直しをしてみようと。それから、2点目としまして、客観性のある判断基準、こういったものが具体的に決められるのかどうか。それから、例えば外国ではどういうことを行っているのかというようなことも調べてみたいということであります。
 それから、3点目は、処理の実態と今後の方向性ということで、具体的な課題をもとにして規制改革委員会の方からの提案になってございますので、そのあたりの実態をもうちょっと調べて今後の課題の整理をしていかなければいけない。1、2、3のことを多分議論していくと、[4]番にありますが、今後社会的な問題ということで、例えば在宅医療みたいなものの普及、増加、多分こういったことが想定されますので、例えば在宅医療の急速化に伴う廃棄物の処理のあり方についても念頭に入れながらの検討をしていく必要があろうと。
 あと、5番目としましては、実は医療機関等から排出される感染性廃棄物につきましては、特別な管理を要するものが多いというようなことから、私ども、その処理のマニュアルづくりというものを、通知においてマニュアル化させていただいております。当然こういう検討課題の検討結果を反映させなければいけませんし、また、平成12年に廃棄物処理法の大きな改正を行って、例えば多量排出者による削減計画であるとか、またマニフェストの充実、こういったことが当然盛り込まれておりますので、こういったものもこのマニュアルの中できちんと反映させていくというようなことでのマニュアルの改訂に対する検討という、この5つの検討を進めようということで進めております。
 裏面の方に検討会の名簿等を載せさせていただいておりますが、これを今、現行のマニュアルをまとめていただいております、財団法人の日本産業廃棄物処理振興センターの方で検討会を立ち上げていただいて検討しておるという次第であります。
 以上であります。

○田中(勝)委員長 ありがとうございました。
 感染性廃棄物処理対策検討会、何回か目の検討会だと思いますけれども、今の説明についてご質問ございますか。
 2002年対応ということで、ダイオキシンの規制が既存の焼却炉についても厳しくなって、私ども岡山大学の調査でも、院内処理というのはほとんどもう断念すると、こういう傾向にありますね。それで外部委託をするという意向だと。ところが、外部委託するんだけれども、専門の感染性廃棄物を処理する施設がダイオキシン対応ができるかどうかというのがちょっと心配なんですけれども、それを見込んで、去年の5月でしたかね。環境省からは各自治体に、行き場を失うような廃棄物の受け入れを検討するようにという要請文を出していますから、自治体にちょっと聞いてみますと、アンケートでは受け入れる予定はないというようなことで、そういうことでちょっと心配されます。
 そういうことで、アメリカでも同じように脱焼却で、感染性廃棄物を焼却できないという状況で、焼却以外の技術が普及して、それが日本に持ち込まれ、それが使われた後に産廃としての焼却、あるいは産廃として埋め立て処分、こういう流れになりつつあります。それが本当のトータルの感染性医療廃棄物の処理でいいのかどうかという、そんなこともあって、いろいろ混乱があるというご説明でありましたけれども、ご検討がされているようです。
 今、POPs廃棄物の適正処理に向けた技術的な検討、それから感染性廃棄物の定義の問題ですね。今後の課題などについても検討をこれから検討会で進めるということで、その成果をまたこの検討委員会に出していただきたいと思います。
 それから、議題の2について、焼却処理について議論いただきました。この場でもご意見いただきましたけれども、改めて事務局からお願いする点を申しますと、肉付けすべき内容、ポイントとなる事項、留意事項、これを事務局にメモを出していただきたいという要請です。事務局でまとめる上に参考としたいということで、先生方がこういう関連して書かれた邦文があれば、総説など技術資料があれば、事務局に送っていただきたいということでお願いしたいと思います。
 ほかに、話題提供、あるいはこの際一言ということがございますればお願いしたいと思います。
 今後の予定というんですかね。この検討委員会、当面の課題は何かございますかね。やるとすれば、何カ月後ぐらいにこんなことをというような……

○由田課長 きょうの焼却システムのような話というのは、まだ取りまとめ途中で、何らかの形でまとまり次第、またご相談させていただくということにしたいと思いますが、随分この基準の問題というのは、結構近年、ダイオキシンを初めとしてかなり精力的にやっていただきまして、かなりのところまで来ております。PCBの話も、きょうの部分をもちまして、一応処理基準として整った。今後の課題ということで見直しその他必要ですが−−ということは別にしまして、一応整ったということになります。
 そういう意味で、次の何らかの課題がありますれば、またその段階で座長の方とご相談をさせていただきたいと思っておりますが、当面は、今の焼却施設などの議論が少し続いていくと、こういうことではないかというふうに思っております。また何か、特に大きなものが出てきますれば、またその段階でお願いをしたいと思います。

○田中(勝)委員長 森田委員、何か。

○森田委員 きょうは余り発言をしなかったんですが、きょうの議論の中でちょっとだけ感じましたことだけ少し、もう議題というよりも、そういう点で。
 きょうお話しいただきました分析法の部分がちょっとありました。この部分は、こういったPCBの分析を初めとしていろいろな分析法が、少し全体として古くなってきていると言うと変ですが、20年以上前に一応制定されまして、それでいった分析法でいきますと、ある種のモニタリングの継続性だとか、その他のために分析法がどうしても古くなっていくんですね。それに対して最近は、分析法なども有効期間というか、あるいは賞味期限とか、そういうものをつけてやった方がいいんではないかと。そうしないと、なかなか新しい分析法が取り込まれなくて、結局公定分析法が古いものですから、古い分析法を残すような分析側の力学が働いて、ちょっと嫌なところが少しあります。
 今回のPCBの分析法も、今までのいろいろな告示とか、そういったものの流れを酌んでおりますので、それを含みながら少しずつはよくなりつつあるという前進をしていますけれども、そういったものをある程度大幅に変えるような、そういったことが、どこかの時点ではおくれがひどくなってくるとそういうことが発生するかもしれないというのが1つであります。特にPCBにつきましては、環境の基準、例えば水の基準などがECD法で定められている。そういったこととつなげますと、廃棄物の世界だけでそういったものを解決できないという部分も若干ありますので、そういうつながりの中で、一応今回のやつは、ある種の最適化がされているということではありますけれども、ちょっと宿題としてはあるかなという感じがします。
 それから、2番目に、POPsの議論の中で永田先生の方から、全体を考えるべきではないかというご意見、あるいは座長の方からは、国際的な意味の国益みたいなものを配慮した考え方というものがいろいろ考えられるんではないかという、そういうご指摘を受けました。国益という点に関しましては、多分POPsというのは国際条約、既に昨年の5月に調印をされまして、そして今、これから批准に向けて体制固めがとられるという方向だろうと思うんですが、特にPOPsについては、国際条約の中では比較的発効条件が、国の数が非常に大きいような構造になっています。しばしばいろいろな国際条約は、例えば20カ国が加盟すると発効するようなケースが多いんですけれども、POPsに関しては50カ国ということでございますので、したがって、発効までにいろいろな国がとにかく国内を整備してくださらないといけない。しかも一方で、熱帯地域の開発途上国がこういったものを現在も生産し、使われ続けているという状況がありますので、多分日本の国益というのは、まず現在の国際条約を早く発効するように、とにかく環境づけていくということがまず第1段階で必要かなという、そういう感じがいたします。
 それから、第2は、POPsと言われるものは、実は私たちがかつて大量に農薬として使って、あるいは、ひょっとしたら田中先生もそうかもしれませんが、アメリカの進駐軍が来て、頭の上からシラミを取るためにDDTを浴びたとか、そういうふうな物質であり、したがって、非常に我々の身近に存在したような物質で、そこに対して余りにきつい規制要件みたいなものが本当に要るのかというのが、多分本音ベースの議論としてはあるんだろうと思います。
 いろいろなところにまだこういったDDTが残っています。もちろん農家とか、そういうところにもありますけれども、ちょっとおもしろい例なんですが、沖縄の方で調査をやって、人の調査をやっていたグループが、かもいの中に白い粉があったので、これは何だけ見てくれということで私のところへ持ってきまして、分析いたしますとDDTだったんですね。何をやっていたかというと、蚊がブーンと飛んできますので、かもいの中にDDTを置いておきますと、壁にくっついた蚊がそのままDDTを吸って落ちる。どんどんかもいの下に死んでたまってくれるのでうまく殺せるという、そういうメカニズムです。しかし同時に、家を解体しますと出てくると、そういうことが起こりますが、そんな非常に身近なものです。しかも我々はそれと一緒に生きてきたというのが1つあります。
 それから、もう一つややこしいのは、そう言って、DDTは怖くないと思いながら、最近の疫学的な調査によれば、例えばアメリカの乳がんの死亡が非常にふえたわけですけれども、その死亡が高いのは、DDTをたくさん持っている人において乳がんになる方が多いというふうな最近のレポートが出たりして、この辺の評価、結構極端から極端まで、いろいろなバリエーションがあり得るかもしれないという、そんな状態であります。
 しかし、いずれにしましても、非常に一部のところで極端に厳しく、一部のところで分析抜けということは好ましいことではありません。たまたま私も環境保健部の委員会のメンバーでございますので、そういったところへもご発言の趣旨は少しでも役立てたいと思います。

○田中(勝)委員長 そういうことで、試験方法、国が決めるのと、外国によっては学会とかいうところが決めて提案して運用している。目的によっては正確な数字を出すという目的もあるし、判断だけで黒か、白かというような、有害かどうかという、そういう判定のための時間が迅速にとかいうような、迅速分析ということですね。そういう形と、省資源タイプの分析ということで、浸透時間は6時間も必要なのか、もっと短くできないのかとか、いろいろな改善点があるでしょうね。ということで、賞味期限というようなお話が出ましたけれども、分析法もとりあえず5年間使って、その後にもう一遍見直して、よりよい方向に変えていくという、そういう見方もありますね。
 それから、ほかに話題、ご意見はございますか。

○永田委員 ちょっと関係ない話になるのかもしれませんけれども、今、ちょっと分析法なんかで、こういうものを先ほどできるだけ事由に合ったといいますか、現況に合ったような形でどんどん改正していくべきだという意味では賛成なんですけれども、一方で、もう少し、例えば今、私が関係しているのは、酒井先生も入って、JISの方でも環境の側面を特に取り入れておりますよ。分析法なんかも積極的にという話があるんですけれども、こういうのは、例えば廃棄物絡みの問題できちんとまとめて、常に見直していくような、そしゃくするようなシステムとか、そういうのが何か必要になってきやしないかなと。あるいは、ちょっと切り分けはどうなるのかわかりませんけれども、もう少し一般性を持つものはJISの中に入れていくという作業というのもあるのかなというふうに思っていました。この辺の標準化なり、あるいは試験方法の基準化というような視点というのは、少し整理をしていただいた方が……。どんどんこういうのはふえてきますよね。そういう流れの中で、もう少し考えてもらう必要があるのかと。

○田中(勝)委員長 そういう意味で、廃棄物学会というのは試験分析部会というのがあって、廃棄物の分析方法で、サンプリングからそういうのをずっと検討しておりますけれども、必要でしょうね。
 ほかにございますか。田辺委員、何か一言お願いできますか。

○田辺委員 まず、おくれてきましたこと、済みません。飛行機が混乱しちゃっていまして、済みませんでした。
 それで、ちょっとおくれてきましたので、全体のことができなくてあれなんですが、先ほど森田さんが言われた、やはりPCBの分析方法を見直していくことも非常に重要ではないかと思います。少なくともやはり国際スタンダードレベルでやるべきだろうというふうに思います。
 それから、もう一つ、我々、実は地球規模でいろいろなPOPs関係の調査分析を進めておりますが、陸と、それから外洋、陸、沿岸、外洋というふうに比べてみたときに、陸と海の差が非常に大きい化学物質というのは、やはりPCBとHCBと、それからクロルデンなんですね。こういう物質は、まだ依然として日本に大きな発生源があって、それが地球規模で広がっているというふうに思うんです。廃棄物関連の化学物質というのは、やはりどの程度こういう地球規模の問題に寄与しているのかということで、少し気になるところでございます。
 それから、経時的な変化、経年変化についても取り上げていますが、陸上でのこういう化学物質の低減というのは結構見られるんですけれども、一方で外洋環境はほとんど減っていない。減らないという傾向が見られます。つまり、外洋は、よく言われることですが、こういう物質の最終的な到達点、たまり場になっているということですから、陸上からの負荷がいずれ外洋にツケとして回ってくるということになると思いますので、こういう視点でもやはり陸上からの排出を減らす、POPs条約の中に、またこういう視点をもって勉強をやる、調査をやるということが求められるべきかなというふうに思います。
 以上です。

○田中(勝)委員長 ありがとうございました。
 ほかにいいでしょうか。
 ちょっと早目ですけれども、本日は、長い間ご審議いただきましてありがとうございました。

午前11時時46分閉会