○平成１３年７月６日（金）１０：００～１２：００
○於：経済産業省別館 ８階８２７会議室
＜議事次第＞
午前１０時１１分開会
○横浜補佐 これから専門委員会を開会させていただきます。
定員14名のうち８名が定足数ということでございます。電車の事故等でおくれている先生がございますけれども、おっつけ８人になろうかと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
まず最初に、環境省の産業廃棄物課長であります由田からご挨拶申し上げます。
○由田課長 おはようございます。お暑くなりましたので、上着はとっていただければと思います。環境省は軽装でということで、昨日もちょうど国会が終わりまして、大臣、副大臣、政務官の主催で国会の後の打ち上げがあったんですが、上着を着て行ったら「環境省は軽装だ」と言われました。省エネ、地球温暖化のために軽装をする、こういうことだろうと思います。
今日は間もなく先生方、来られると思いますので、定足数に達する予定でありますが、現在のところまだ達しておりませんので、先に私どもの方から報告事項についてご報告させていただきまして、審議に関しては最後に回したいと思います。
今日の議題、大きく３つございますが、最初のＰＣＢ汚染物の分解技術の追加について、ここがご審議をお願いする部分でございます。したがいまして（１）と、（２）も関連しておりますのでこちらも後回しにして、（３）を先にやらせていただければと思っております。
それから、私ども環境省側のメンバーが交代いたしましたので、紹介させていただきます。
前適正処理推進室長の鏑木が、７月１日付で環境事業団の環境保全廃棄物部長、俗にＰＣＢ建設部長ということで異動になりました。今日、少しお話しさせていただきますが、ＰＣＢ法が成立いたしまして、いよいよ本格的にこれをつくるという場面になりましたので、つくりに行く、こういうことでありまして、後任が粕谷でございます。よろしくお願いいたします。
○粕谷室長 よろしくお願いいたします。
○由田課長 まず、最近の状況につきましてご報告をさせていただきますと、何はともあれ－－田辺委員が今お着きになりまして、あと１名ということでございます。（笑）定足数に達したところで順番をもとに戻したいと思っております。
ＰＣＢ法に関しましては、おかげをもちましてＰＣＢ特別措置法、それから環境事業団法の改正、成立をさせていただきました。関連の政省令、基本的に廃掃法の部分以外はＰＣＢ特措法関係ですべて出されておりまして、７月15日に特措法が全面施行になります。これはかなり早い施行でございまして、いわゆる６月25日に成立、公布いたしましたが、それから１カ月以内の政令で定める日に施行するとなっておりまして、７月15日に早速施行ということであります。
これはＰＣＢのトランス、コンデンサーなどが大変多く不明、紛失しているという事態を重視いたしまして、この法律、最も早い施行といたしております。いわゆる届け出義務がそこから生ずるわけでありまして、３カ月以内にこの届け出をすべてしていただくことになります。そういたしますと、これまで全国の廃ＰＣＢやＰＣＢ汚染物といったＰＣＢ関連廃棄物に関しまして、いわゆる実態調査のデータということで公表してきたわけでございますが、徐々にこれが正確になってくるはずであります。
それからもう一点は、この届出制によりまして不明、紛失がかなり防止できるのではないかと思っております。
それから、これまでなぜ不明、紛失になったのか、どういうことであったのかも別途、現在調査をいたしておりまして、このあたりの原因究明をいたしますれば、今後、不明、紛失の防止がさらにできるのではないかと思っておりますし、もし不明、紛失で不法投棄のような事例が発覚すれば、いわゆる不法投棄の告発なり、あるいは措置命令をかけて原状回復なりというふうな措置も、これは廃掃法でございますが、講じていきたいと思っておりまして、ＰＣＢ特別措置法と廃棄物処理法を連動させましてＰＣＢの不明、紛失がなくなるように、万が一のことがあった場合には原状回復措置を講ずるというふうなことも強化してまいりたいと思っております。
これがＰＣＢ特措法の施行の第１点であります。
それから、第２点目でありますが、このＰＣＢ特措法では、最終的に「ここまでに必ず処理をしろ」という義務をかけるところが、もう一つの特徴になっておりまして、この義務におきましては、政令で定める日までということになっております。これは政令が既に出ておりまして、ちょうど15年先までにすべて処理をしろという義務をかけております。したがいまして、それまでを目指してすべて処理をしなければ、今度は「持っている人たちが自分で処理をしろ」という命令がかかるよという、すごいプレッシャーが世の中全体にかかっていることになるわけであります。これ、実は結構大変な制度ではないかと思っております。
産業廃棄物が出された場合、「いつまでに必ず処理をしろ」というのは初めての制度でありますが、ＰＣＢの重要性にかんがみまして、そのように措置をしたということであります。
それから、計画論でありますが、この法律では国が基本計画を立てることになっております。このイメージに関しましては、拠点的に施設を五、六カ所整備すると申し上げてきておりますが、このあたりのイメージは、いわゆる基本計画という中で私ども、書いていくことになりますし、その準備のために関係の自治体に要請しておるという状況であります。
都道府県は、この国の基本計画に即しまして廃棄物処理計画を立てることになっておりまして、都道府県ごとに、あるいは「政令で定める市」というのがございまして、これは特別に定めることができることになっておりますが、ここがどこの拠点的施設に持っていくかということも含めまして、国の基本計画に即して、関係の調整を経た上で計画を定める、こういうことに相なるわけであります。
さて、一方では、最終ラウンドで排出事業者に対しまして「いつまでに処理をする」という義務をかけつつも、都道府県における計画的な推進というようなことをあわせてやっておる法律であります。
そのほか、いわゆる廃棄物処理法の産業廃棄物に関する考え方は、ご案内のように、もともと排出事業者の責任でありますし、平成９年度の改正、平成12年度の改正をもちまして、産業廃棄物に関します排出事業者責任を大幅に強化いたしたところでありますが、あくまで排出事業者の責任で、廃棄物処理法の中では、都道府県の処理、それから市町村の一般廃棄物とのあわせ処理というのが、いわゆる排出事業者の責任、原則における民間の処理の補完的な部分であります。
したがって、廃棄物処理法の中では、国が直接その処理に乗り出すというような規定はございませんで、国の役目はそこにはないわけでありますが、ＰＣＢ特措法に関しましては一定の国の責務というものを別途、法律の中で立てまして、一定の責務を国に起こした上で、国が処理体制を確保、推進するという努力規定を中に置きまして、国としても処理施設確保に乗り出す、こういう立て方を法律の中でしております。これはＰＣＢに限ってこのようになっておるわけでありまして、この特措法で、ほかの産業廃棄物と全く違う措置を講じたということであります。
それを踏まえまして、では、国としてどうやっていくんだということがありますが、そこで環境事業団法を改正し、環境事業団でＰＣＢの処理事業ができるようにいたしまして、環境事業団を活用して施設を整備し、処理する事業を展開する、こういうふうにいたしております。
それからもう一点、ＰＣＢを製造したメーカー、それからトランス、コンデンサーなどをつくったメーカーがございますが、ここに対しましても、国の施策などに対して一定の協力をする責務を責務規定として新たに設けました。具体的には、特措法の中で、環境大臣が出捐などに協力を要請するという要請規定を具体的に設け、さらに、環境事業団法の方には基金を創設いたしまして、具体的にこの基金にもなんらかの拠出をお願いしていける、こういうスキームを設けたわけであります。
この基金に関しましては、産業界の協力は「なんらかの」ということでありますが、ＰＣＢで保管されているものをいよいよ処理するということになりますと、処理施設ができましても結構高額な経費がかかるわけであります。特に、これまでの調査では、トランス、コンデンサーなどＰＣＢ廃棄物を持っているのは、約６割が中小企業ということでありまして、これに結構お金がかかるよということになりますと、場合によれば、罰則などはかけておるものの、どこかで行方不明にしていくというようなことがなくはない。なかなか処理が進まない可能性もあるということで、国と都道府県と両方で基金に拠出をいたしまして、中小企業の負担の軽減措置を講ずる、こういうことをやっております。今年度の予算措置は、国が20億円、都道府県で20億円、合わせまして40億円が環境事業団に拠出される予定になっておりますし、今後とも、この積み上げをやっていきたいと思っております。
このように、環境事業団を活用いたしまして、拠点的なＰＣＢの処理施設を整備するということであります。既に北九州市に要請してきておりまして、これは２月の段階で北九州市から環境省に対しまして、いわゆる「一定の条件のもとに」ということで条件はくっついておりますが、国がＰＣＢ処理施設の建設を準備することについては了解するということでありまして、現在、準備を進めているところでありますし、環境事業団法の成立をもって本格的な準備に着手する、こういうことになろうと思います。また、いわゆる国会で成立する直前でありましたが、これまで要請してきておりました大阪市におきまして、環境事業団の施設を活用してこの処理の推進を図っていこうということが、既に合意されております。
したがいまして、今後は北九州市、大阪市に加えまして中部圏、首都圏などにおきまして、これらの拠点的な施設を５年程度を努力目標に全国五、六カ所整備いたしまして、それから10年ほどかけましてＰＣＢ廃棄物の処理を完了したいと思っております。
環境事業団を活用して拠点的施設と申し上げましたが、当然、廃棄物処理法の原理・原則で、いわゆる民間の業者がＰＣＢ処理施設をつくることは当然できますし、それから廃棄物処理センターなどでやることもできるし、これらの支援措置も、今回あわせて措置しております。
そういうようなことで、民間なり処理センターができることによりまして、さらにＰＣＢが一日でも早く処理されることを願っておりますし、こういう民間とか廃棄物処理センターの処理に関しましても、基金による中小企業の負担の軽減措置に関しましては、同様に措置を講じていきたいと思っております。
以上がＰＣＢ特措法、環境事業団法の成立でありまして、先ほどご紹介しましたように、環境事業団、人的にも前適正処理推進室長が担当部長として就任したということ、あわ
せまして環境省の方からさらなる人的な派遣も、今回、増強をいたしたところであります。
このように、ＰＣＢに関しましては５年を努力目標で施設整備、その後10年で何とか処理をするということも、環境省として不退転の決意で臨んでまいりたいと思っております。
さらに、立地に関して、環境省で環境事業団を使って施設整備を行っていくわけでありますが、この施設に関しまして、いろいろな地元からの要請がございます。例えば、海岸べりにつくれば海岸のところの整備をするとか、いろいろなことがございます。これに関しましては官邸の方に、これらの最終処分場等確保のための局長クラスの連絡会議を設けておりまして、ここにおきまして関係省庁へ要請してきている、こういう姿になっております。
以上がＰＣＢの特措法であります。
これに関連いたしまして、ＰＣＢの汚染物の分解技術というところが最後に一部、残されておりました。本日ご審議いただきまして、ご了解が得られましたらこれらを定めていくということをもちまして、おおむねＰＣＢを処理する、バックアップできる技術の問題は確立できるのではないかと思っております。
最後に残されておりますのが、ガラと言われておりますところにくっついております木くず、紙くずなどのＰＣＢ汚染物の検定方法でございまして、現在まで関係の先生方のご尽力を得まして、おおむねこの検定方法ができつつございます。現在、最終的に森田委員などのところで最終的なチェックをしていただいているところで、今日ご報告させていただきましてこれら全体ができ上がりますと、ＰＣＢの体系そのものは、おおむねこれで完了。ちょっと細かい点が残っておりまして、一部廃棄物処理法の政省令の関係、いじくらなくてはいけない部分がありますが、これはもう非常に細かい部分が残っている程度であります。これをもちましてＰＣＢの処理の推進体制は、制度上はでき上がることになりますし、あとは現場においてＰＣＢ処理施設ができるかどうかにかかっておる、こういうことに相なろうかと思います。
ぜひとも先生方のいろいろなご協力なり、ご尽力をよろしくお願いしたいと思います。
続きまして、廃棄物処理法の施行を一昨年、行いましたが、現在の状況を申し上げますと、いわゆるこの廃棄物、特に産業廃棄物の問題に関しましては、排出事業者の処理責任の原則ということでやってきたわけでありますが、もう先生方ご案内のように、排出事業者から見ますと、いわゆる安い処理の方がいいということになるわけでありますから、いわゆる不適切な処理がどんどん行われてきております。これを私どもは「悪貨が良貨を駆逐する社会」と申しておりますが、これを30年間やってきて、これが大都市圏からだんだん地方へ拡散いたしまして、全国、マスコミなどで「産廃紛争列島」と揶揄されるような事態になった。大変不信感の固まりになってきておるわけでありますが、これらを平成９年改正、平成12年改正で転じまして、いわゆる排出事業者の責任を強化することによりまして、不適切な処理などが起こりましたら最終的に排出事業者に遡ってペナルティがかかるという制度に切り換えましたので、排出事業者はコストのみならず、安心できるところへ出していく、こうなりますから、今後は「良貨が悪貨を駆逐する」というシステムがビルトインされたというふうに考えておりまして、21世紀の早い時期に、この産業廃棄物の世界、優良な業者へと転換していけるのではなかろうかと思っております。
ただ、現在、大変な淘汰というものが起こっておりまして、今現在、この産業廃棄物部分の改革によりまして処理業者、排出事業者ともに大変痛みを感じておりまして、大変厳しい事態になっております。ただ、これは次の時代に新しいシステムができるための痛みだろうと考えておりまして、早い時期にこれらを転換いたしまして、この産業廃棄物処理というものが、ある意味では地球を磨くような立派な形に転換できるのではないか、国民の皆さん方がそう思っていただけるようなことになるのではないかと期待して、制度を動かしている真っ最中でございます。
ただ、そうかといっても各地産廃に関する不信感は大変なものでありまして、処理施設がどうも立地できないということで、一方で公共関与を強化をし、いわゆる制度的、財政的な措置をとりまして進めている、こういう状況であります。
そういうシステムを進めていきます中で、従来、廃棄物処理法の改正、根本的なところはできたわけでありますが、例えば細かいところでなかなか難しくなっている事態がございます。例えば、廃棄物焼却炉というのは従来のイメージの焼却施設ということでとらえてきたわけでありますが、現在、もうご案内のようにガス化溶融炉なども出てきておりますし、あるいは還元する処理というものが一つの焼却パターンの中に組み込まれるというふうに、いわゆる廃棄物焼却炉そのものの技術が、大きくバリエーションが広がっているという状況にあります。
もう一つは、既存のいろいろなシステム、既存のいろいろな工場が産業廃棄物の処理施設に転換されるような場合に、例えば既設のプラントがこの焼却施設に該当するということも生じておりまして、これまでの焼却施設の構造基準、維持管理基準の中では到底対応できない。そうしますと、焼却施設になり得ない。なり得なければ、これらの処理が使えない、こういう疑義が生じるようになってきておりまして、いわゆる焼却施設に関しましては、実はこのあたりの考え方をいろいろ見直ししておかないと、新しい時代にマッチしないのではないかということでありまして、このご議論の開始を先生方にお願いしたいと考えております。
加えまして、最終処分場に関しまして、幾つかの点でまだいろいろ言われております。平成９年の廃棄物処理法の改正のときに、いわゆる遮断型の処分場というのは保管施設なのではないかという議論が出たわけでありますが、現在のところ、ここの変更をいたしておりません。これをどう考えるかという問題。
もう一つは、平成９年改正のときに、安定型処分場を廃止すべきという意見と、いや、そうはいっても存続すべきという意見がございまして、一定の規制を強化することによって残したわけでありますが、なお安定型処分場でいろいろと問題が生じております。
一方、これらに関しまして、新たに建設汚泥などで「何も管理型じゃなくてもいいではないか」という声もあったりいたしまして、この安定型処分場もあわせて、最終処分場問題をどう考えるのか検討していく必要があるということで、ご議論をお願いしていきたいと思っております。
このあたりに関しましては、本日は専門委員会ということで部会長の出席を求めておりませんが、この議論のときには、ぜひとも廃棄物部会長にもご議論に参加していただければと思っておりまして、今後、本格的な議論には、廃棄物部会長にもぜひとも参加をお願いしようと思っております。
そんなふうなことで、廃棄物処理法の流れも随分変わってまいりましたし、それに対応して、環境省としても細かい技術的なことにもきちんと対応していかなくてはいけないという時代に入っております。ＰＣＢも先ほど申し上げたとおりでありますが、今後この廃棄物問題に関しまして大きな固まりとして残っておりますのが、従来から各界各層でご議論のあった、いわゆる廃棄物の定義をどう考えるのかということ、それから、一廃と産廃の区分をどう考えるのかということです。これに関しましては、ここの親の中央環境審議会廃棄物部会にお願いいたしまして、別途、専門委員会を起こして、こういう議論も少し開始していきたいと思っております。
これと並行いたしまして、いわゆる産業廃棄物問題、現在この施設の許可、業務の許可は地方分権一括法の中で暫定的法定受託事務になっておりますが、この事務を今後どうするかということも、今後の問題になるわけでありますし、一方、政府の規制改革委員会も定義の問題その他、随分関心を持っていらっしゃいまして、こちらでも取り上げている。あるいは今後、経済財政諮問会議の中でも具体的に取り上げられるのではないかとか、いわゆる内閣府にさまざまな機能－－都市再生本部もそうでありますし、そのあたりで、この廃棄物問題すべてにわたって取り上げられようといたしております。
こういうことに対応していくためにも、中央環境審議会廃棄物部会におきます専門委員会には、それぞれいろいろなパーツを担っていただくことになりますが、全体として新しい時代に向けての動きを活性化させる、こういうことになろうかと思います。
今日ご審議することとは直接関係ない話を申し上げましたが、今、全体に関しましてはそのような状況にあることをご認識いただきまして、今日の議題に関してご審議あるいはご議論をよろしくお願いいたします。
○横浜補佐 それでは、お手元に配付の資料を確認させていただきます。
まず最初に次第がございまして、その次に座席表です。それから、資料１といたしまして「廃棄物処理基準等専門委員会名簿」この中で中杉委員の所属のところですが、「国立環境研究所 化学物質環境リスク研究センター」の「研究」が抜けてございますので、失礼いたします、訂正をお願いいたします。
次に、資料２といたしまして「ＰＣＢ廃棄物の処理基準の整備等について」２枚物です。それから、資料３「ＰＣＢ廃棄物の処理基準の見直し等について」が３枚。資料４「木くず、紙くず等のＰＣＢ汚染物に係る検定方法の設定について」これは１枚です。資料５「ＰＣＢを含む汚泥の処理技術の設定について」は１枚。それから、資料６「産業廃棄物焼却施設に関する規制のあり方の議論の進め方について」１枚物です。資料７といたしまして「産業廃棄物最終処分場に関する規制のあり方の議論の進め方について」以上でございますが、資料の不足はございますでしょうか。
なければ、これから議事に入らせていただきます。
なお、専門委員会の定員14名、ただいま８名ということで委員会は成立いたしておりますので、ご報告申し上げます。
それでは田中委員長、議事進行をよろしくお願いいたします。
○田中（勝）委員長 皆さん、おはようございます。
蒸し暑いところをお集まりいただきまして、ありがとうございました。
いわゆるＰＣＢ処理推進法も通って、いよいよ処理の促進が進むと思います。廃棄物学会でも有害廃棄物に関する国際会議を12月に開く予定で、側面からＰＣＢの処理を支援できればいいなと思っております。
それでは早速、議事次第に沿って進めたいと思います。
１番目の議題であるＰＣＢ汚染物の分解技術の追加について、事務局より説明いただきたいと思います。
○権藤補佐 産業廃棄物課で補佐をやっております権藤と申します。座ったまま説明させていただきます。
ＰＣＢの関連について、資料２、３でＰＣＢ汚染物の分解技術、さらに資料４でその検定方法、資料５で汚泥の処理技術についてご説明いたします。
まず分解技術について、資料２、資料３に沿って説明させていただきます。
資料２は、汚染物の分解技術の説明に入る前に、全体の処理基準の整備、これまでの全体の検討体制ですとか経緯、さらに全体の体系といった点でご用意させていただいた資料でございます。
資料２の１ページですが、ＰＣＢ処理技術に関する省庁連携体制ということで、これまで通称「３省庁連携」と言っていた体制が、今年１月からの省庁再編で、環境省、経済産業省の２省での体制になっておる。ただ、段階としては３段階、この手法は現在も引き続き行っているところです。
まず、旧環境庁、現在環境省環境安全課で対応しておりますが、ＰＣＢ混入機器処理等推進調査検討委員会、こちらでは、それぞれの処理技術ですとか、広く環境リスクといった観点の情報収集ですとか、それぞれの処理技術の原理、安全性等の技術評価ということで、基本的には、いろいろな開発企業からのデータもしくはその原理などを書面上でいろいろ評価するといった内容になっております。
その評価を踏まえて旧通産省、現在経済産業省の難分解性有機化合物処理技術評価検討委員会、こちらで実用面等の技術評価をする。ここで具体的に各開発企業に実証試験なりを実施していただいて、そちらのデータなどに基づいて実用面、具体的に実用化の段階に至っておるかどうかといったところを評価していく。
その評価が終了いたしましたら、旧厚生省、現在環境省産業廃棄物課のＰＣＢ処理技術調査検討委員会で主に法整備面、廃掃法の基準化といった検討を行う。
こういう形で、専門委員会の審議を踏まえて廃棄物処理法の改正を行っていこうということで、通常の廃棄物の技術を位置づけるのに比べ、より念入りに検討が行われているところです。これは従来からもそうですし、今後もこういう形で続けていきたいと考えているところです。
次のページが、これまでの経緯でございます。
主に廃掃法の位置づけの推移ですが、平成９年11月に、いわゆる化学分解といった技術を位置づけて、それがずっと続いておりまして、平成12年７月以降というのが最新の部分なんですが、こちらについては昨年６月の終わり、旧厚生省時代に当時の専門委員会の中でご議論いただき、ご承認いただいた内容を、平成12年の秋ごろ、政令改正、告示改正と
いった形で新たな技術として位置づけております。
３ページは、その全体の基準等ということで、法律、政令、省令、告示、それぞれの中でＰＣＢ廃棄物の定義から処理基準、さらに、その処分又は再生方法、そして卒業基準及びその検定方法といったところを位置づけています。現在のところ、ゴシック・アンダーラインの部分は、まだ法律という形での位置づけがないんですが、今回、汚染物の分解といった技術をまずは処理技術としてご議論いただいた上で、今後このアンダーラインをなくしていくような作業をしていきたいと考えております。
紙・木などの検定方法の方が若干おくれるような形で作業を進めておるんですが、こちらも、後ほどご説明いたしますが、なるべく早く決めていきたいということで、鋭意検討を進めているところでございます。
以上が現在の体系でございます。
次に、資料３「ＰＣＢ廃棄物の処理基準の見直し等について」ということで、こちらが本題なんですが、１ページをお願いします。
趣旨として、近年、無害化処理技術の開発とその実用化に向けた検討が進んでいる中で、ＰＣＢ汚染物の処理技術、水熱酸化分解方式及び還元熱化学分解方式という分解技術が確立されているので、処理基準として定めていきたいということでございます。
水熱酸化分解方式、還元熱分解方式、それぞれ廃ＰＣＢ等、いわゆる油状の分解技術ということで、既に昨年６月終わりの専門委員会に諮ってご承認いただいて、既に廃掃法の処理基準として位置づけられておる技術です。こちらを、いわゆる汚染物の分解という観点で今後、廃掃法に位置づけていきたいということで、今回お諮りしているものでございます。これについても実証は既に終わっておりまして、先ほど申し上げた３省庁連携の検討の中で、既に実用化の域にあるという評価をいただいているところでございます。
まず水熱酸化分解方式ですが、酸化剤、必要に応じて炭酸ナトリウム等を混合して、高温高圧の水中に破砕したＰＣＢ汚染物を投入する。そうすると、ＰＣＢ汚染物は二酸化炭素、水、塩化ナトリウムに分解されるという技術でございます。これは主にＰＣＢ汚染物のうち紙、木等の有機物を対象とした技術でございますが、それをすべてＰＣＢとあわせて二酸化炭素、水、塩化ナトリウムに、バラバラに分解してしまうという技術でございます。
還元熱化学分解方式の方ですけれども、ＰＣＢ汚染物を無酸素水素雰囲気中で常圧下、850度以上に加熱すると、ＰＣＢが分解・脱塩素化されてベンゼン、メタン、塩化水素、一酸化炭素、二酸化炭素、水素になる。これにつきましては、いわゆる汚染物のもとのところ、例えば紙、木であればＰＣＢが除かれた紙、木みたいな部分、こういうものは燃え殻みたいな形で出てくる。簡単に言うと、蒸し焼き状態みたいな形でＰＣＢを分解する技
術でございますので、そういったものが最終的には出てくるような技術でございます。
実は、下の化学式では「ＮａＣｌ」という形で、上の文章の「塩化水素」という部分と整合がとれていないんですが、これは直接、反応器そのものの中では塩化水素という形での反応なんですが、これを中和するアルカリスクラバー等の酸性ガスの除去施設の設置がシステムの中で義務づけられておりまして、その中和する過程の中で水酸化ナトリウム－－ＮａＯＨを入れるため、最終的に出てくるものはＮａＣｌになるということです。補足的に説明させていただきます。
以上が技術の方法でございまして、これは原理的、基本的には既に位置づけられています廃ＰＣＢ等、いわゆる液状のＰＣＢの処理技術と全く同様で、それを汚染物の方に応用しているといった技術でございます。
２ページをお願いします。
こちらは全体の処理技術の分類ということで、廃ＰＣＢ等、いわゆるＰＣＢそのもの、もしくはＰＣＢを含む廃油でございますが、大きな分類としては焼却と分解、さらに、その分解の中で水熱酸化分解、還元熱化学分解、脱塩素化分解、光分解というものは、既に技術基準として位置づけられております。
ここに明朝体で「プラズマ分解」という中分類があるんですが、こちらにつきましては、現在、先ほど申し上げた３省庁連携のうち経済産業省の評価が一応終了した形になっておりまして、現在、私どもの環境省産業省廃棄物課－－旧厚生省の委員会の中で議論しております。こちらの結論が出次第、またこの場でご報告したいと考えております。
続いてＰＣＢ汚染物ですが、大分類は焼却、分解、除去となっておりまして、焼却と除去という部分は既に技術基準として位置づけられております。今回は分解という大分類で、さらにその中での水熱酸化分解、還元熱化学分解という形で位置づけていきたいと考えております。
特徴ですが、水熱酸化分解はＰＣＢが含浸・付着した有機物ごと無機物にまで分解する方法ということで、主たる生成物は、ガスに加えて処理済水になります。
還元熱化学分解は、生成ガスはボイラー燃料としての使用を想定。この表現は若干誤解を生じるおそれがありまして、正確に言うと、メタンガスの発生がありますので、そういう意味での有益なガスの再利用もあり得るのかな、そのぐらいの内容と理解していただいた方が正確かなと。ここはちょっと言葉足らずなところがございます。そして、方法によっては生成物としての炭化物ができる。これは先ほど申し上げたとおりでございます。そういうような形での位置づけを考えていきたいということでございます。
３ページ以降は、それぞれの技術の構造・維持管理の特徴をお示ししております。
水熱酸化分解法は、それぞれ産廃施設の共通事項、さらにＰＣＢ全体の共通事項に加えて、固有基準として供給設備、汚染物の破砕ですとか、さらにその破砕した汚染物と酸化剤等の供給量を調節するような仕組みを設けたい。さらに反応設備として、高温、高圧に耐え－－これは先ほど申し上げた原理上、不可欠な部分ですが、さらにその腐食の防止というような処置を講じる。さらに、それらを制御するような装置、さらにその連続的な測定記録が設けられていること、これを基準として整理していきたいと考えております。
４ページは、同じく水熱酸化分解法の維持管理の特徴ということで、それぞれ共通事項がございます。そして固有設備としては、供給設備、反応設備の維持管理というところ、加えて水中のＰＣＢ含有量の分析、排水処理といった維持管理、これも整理、位置づけていきたいと考えておるところでございます。
５ページは還元熱化学分解法ということで、これも同じく共通事項がございまして、固有基準として、供給設備で汚染物の破砕、さらに投入というところ。反応設備として、
850度という高温に耐えるようなもの、さらに腐食防止といった措置を講じること。反応設備としては、反応に必要な薬剤の供給装置、さらに爆発を防止、温度ですとかガスの供給量などの連続的な測定記録ということ。除去設備として、塩化水素を除去することができる。これは先ほど申し上げたように、ここで水酸化ナトリウムといった物質が投入されるということでございます。さらにガスの測定記録、主にそんな位置づけをしておりまして
、そういうような構造を考えております。
６ページは、その維持管理ということで、それぞれ供給設備、反応設備、除去設備の維持管理の基準、加えて大気汚染の防止、排水処理及び水質調査といったところを位置づけております。
以上、簡単ですが、全体の処理基準の体系と今回の見直しの内容、主に新技術の確立といった観点でのご説明を終わらせていただきます。
○田中（勝）委員長 資料２で、２ページの一番下に「特別管理産業廃棄物」とありますが、これに「管理」が抜けています。これはミスタイプだと思います。
今の説明に対して、ご質問はございますか。
○中杉委員 還元熱化学分解法でちょっとお聞きしたいんですけれども、これ生成ガスについてダイオキシンを測るということになっているのは、廃掃法の管理でいくと、そこまでだということですか。実際に一番肝心なのは、それを利用して燃焼した後で測るのが一番効率がいいように思うんですけれども、廃掃法の管理としては、やはりこの生成ガスで、例えば 0.1ナノグラム、ノルマル立米あたりになれば、あとボイラーの方で燃やしても、その排ガスの基準を超えることはないというふうな考え方で、この数字が定められていると理解すればよろしいんですか。
○権藤補佐 基本的にはボイラーに再利用する前で、システムから出す段階で、そういう基準をクリアということを考えている。そういった安全を確認した上で、例えばボイラーなどでの再利用も考えられるのかなぐらいの位置づけでございます。
○田中（勝）委員長 ということは、生成ガスの品質ということで、ダイオキシンの規制0.1、それから、それをボイラーで使って、最終的には煙突から大気に出る、そこでも測るんですか。そこは廃棄物処理法では関係ないから、それを有効利用して燃やして、そして大気に出るところでは規制がかからないんですか。どういうふうに理解すればいいんでしょうか。
○権藤補佐 そこはどういった形で再利用されるかによって、規制がかかる場合と、かからない場合があるのかなと。正直なところボイラー利用という部分は、メタンガスの発生が原理的にできるので、そういったものの活用も今後、検討したらということで考えております。
○室石補佐 補足させていただきますと、もともとこの還元熱化学分解は、今回は汚染物が対象なんですが、本来の分解の方には既にもう入っております。去年のダイオキシン等専門委員会のときに同じような議論がございまして、田中委員長は覚えていらっしゃると思うんですが、そのとき既に廃棄物処理法で、ガス化溶融法を、焼却施設の中に位置づけておりまして、そのときに当時の通産省といろいろやり合ったんですが、ガスをつくるような施設については、そのガスにダイオキシン規制をかけるべきではないのではないかというのが通産省の当時の意見でした。それに対して、やはり廃棄物処理施設の出口で抑えるべきというのが我が方の意見で、そういうことで、これはおととしぐらいですか、結果としては、ガス化溶融施設の出口ガス濃度については、ダイオキシン規制をかけるということになりまして、去年のダイオキシン専門委員会でも、この還元熱分解方式については出口でダイオキシン規制をかけると。今回、汚染物の熱化学分解ということで、また同じようにかけたいと思っております。
一般論でいえば、現在では、生成ガスを燃やす施設の排ガスに新たなダイオキシン規制がかかるどうか、これはダイオキシン特別措置法の世界になるんですが、例えば新たに規制をふやすかどうかについては、その施設の数であるとかそこでの濃度実態によって、現在の環境管理局のダイオキシン対策室の方で別途検討するという方針になっております。
○中杉委員 後の話はダイオキシン特別措置法の方だということなので、できたガスを燃やす施設で規制がかからない可能性が十分考えられるという意味では、こちらでかけた数字が一応温度……、例えばどんな使われ方－－というのもちょっと表現が悪いですけれども、通常の使われ方をすれば、どんなところで使われても大体大丈夫だよという確認をしておいた方がいいと思います。後で説明できればそれで構わないと思いますけれども、そこをしておかないと 、何かそこまでで尻切れトンボになっているという批判を浴びかねないと思うんですが。
○酒井委員 今の中杉委員のご意見の部分なんですが、実態面で、今の還元熱化学分解、特に気相水素還元ということで見た場合には、一たん還元状態で生成ガスを回収した後、
基本的にはもう一段後の分解の工程まで含めて運用されている例がほとんどだと理解しております。
そういった意味で、この維持管理の固有基準のところで除去施設の出口という意味は、これは決して生成ガスではなくて、生成ガスを既に分解した最終のポイントでのクライテリアといいますか、基準だと考えていいと思います。そこでダイオキシン類
0.1ナノグラムという明記がもうございますので、実態の処理面では、そこはダイオキシン特別措置法がすり抜けになるというようなことには、基本的にはならないのではないかと考えております。
これは諸外国でこれまで実証された例でも、そういうことで確認されていると理解しております。
○田辺委員 還元熱化学分解のところで、方法によっては生成物として炭化物が出ると書いてありますね。この炭化物は、やはり何らかの基準でチェックをするんですか。あと、この処理はどうするんでしょうか。
○権藤補佐 炭化物の方は、資料２の３ページで全体の体系をお示ししているんですけれども、その中で、真ん中の欄の右側、「省令・ＰＣＢ処理物」の・に「・～・以外」として、燃え殻もしくはばいじんというところで、それぞれＰＣＢの卒業基準として
0.003mg/Ｌ検液という形。さらに、それに対応する検定方法も定められておりまして、こちらがクリアされているかどうかをしっかりチェックした上で、卒業できておれば通常のいわゆる燃え殻、灰という形での、産業廃棄物としての処理を行う。ここで卒業できていなければ再度ＰＣＢ処理物として、「処分又は再生方法」という告示の中では、いわゆる・ＰＣＢ処理物のその他、ここで燃え殻の処理基準も定めておりますので、そちらに戻すような形で再度処理を行う。
そういう形で、ＰＣＢの除去をしっかり確認した上で、最終的には通常、いわゆる特管産廃たるＰＣＢ汚染物ではなくなるまで処理した上で、通常の産廃として外に出す、そういった形で安全性のチェックをしていきたいということでございます。
○田辺委員 わかりました。
○田中（勝）委員長 ほかにございますか。
欠席された委員からは、何かご意見来ておりますか。
○権藤補佐 特にございません。
ただ、委員長からも事前にあったんですが、細見委員から先ほど申し上げたＮａＣｌの部分で質問があったので、事前にお答えした上で、今回、補足的に説明させていただいたところでございます。
あと、ボイラー燃料の話も細見委員、若干気にされていましたので、あわせて補足的にご説明させていただいたということでございます。
その他の委員からは、特にＰＣＢ関係についてのご質問、ご意見はいただいておりません。
○酒井委員 今のＮａＣｌについて資料を修正されるんでしたら、資料３の１ページ、ここの還元熱化学分解方式の説明が基本的には気相水素還元の説明になってございますので、括弧書きで「気相水素還元」と入れるなり、あるいはほかの様式ですね、溶融触媒抽出とか、そちらも説明するんであればもう一つ下に立てるとか、ちょっと工夫をしておいた方がいいと思います。今、書いてある内容だけが還元熱化学分解だと理解されるといいますか、誤解を与えない方がいいと思います。
○田中（勝）委員長 資料３を、さっきご説明いただいたことが読めるような資料にしていただきたいと思います。
○中杉委員 先ほど私の質問に対して酒井委員が答えられた部分についても、少しこの２のところで、必ずそうなるわけではないですけれども、一般的には後の生成ガスの処理法、利用というよりむしろ処理みたいな形で、一体化して運用されるのが一般的であるぐらいのことを入れておいていただいた方が。後ろの部分だけ抜き出して別に使われると、これはどうなんだという議論が必ず起こると思いますので、その最初のところ、今、酒井委員が言われたところに加えていただければと思います。
○権藤補佐 一応、構造・維持管理基準の中で、最終的に除去設備という部分を義務として位置づけていますので、その中で、ご懸念の部分も十分対応できるのではないかと考えております。
○田中（勝）委員長 ほかにありませんか。
皆さん方のご意見からしますと、ＰＣＢ汚染物の分解法としては、水熱酸化分解法、並びに還元熱化学分解法の追加を行うことは妥当であると思います。事務局におかれましても、その方向で今後の検討、対応をお願いしたいと思います。
それでは引き続いて、木くず、紙くずなどのＰＣＢ汚染物に係る検定方法について、事務局よりご説明いただきたいと思います。
○権藤補佐 同じく、産業廃棄物課の権藤よりご説明いたします。
資料４ですが、こちらについては中間報告的な形になっております。今回ご報告いたしましてご意見をいただければ、そのいただいたご意見を今後の検討にも反映していきたいという趣旨でございます。
内容について説明させていただきます。
資料４「木くず、紙くず等のＰＣＢ汚染物に係る検定方法の設定について」でございます。概要としましては、平成９年11月に、政令で木くず、紙くず、繊維くずであるＰＣＢ汚染物の追加がされた。さらに、その処理基準としまして平成10年３月に廃油が
0.5mg/kg、それに加えまして廃酸・廃アルカリ、廃プラスチック類及び金属くず、それら以外ということで、0.003mg/L-検液と定められているところでございます。
木くず、紙くず等、いわゆる含浸物たるＰＣＢ汚染物の卒業基準については、今、申し上げた以外の0.003ミリグラム・パー・リッターというところで定められているんですが、今般その処理の方法を定めていこうという中で、いわゆる卒業基準、これを検定するための試験方法、溶出試験を定めていく必要があるというのが、まず概要でございます。
現在の進捗状況及び今後の取り組みということで、方針として、以下のものを念頭に置いて作業を進めているということでございます。
溶出試験方法は、検定方法告示－－産業廃棄物に含まれる金属等の検定方法に定める方法に準じていこうということでございます。既にＰＣＢ処理物である汚泥等の検液の作成という部分は、従来の「埋立処分を行おうとする燃え殻、汚泥、ばいじん、鉱さい、これらを処分するために処理したもの」これと同じ方法によることに既に定められておりますが、紙くず、木くず、繊維くずというところは、これらの廃棄物とは性状が異なるということで、別に定めていこうということです。
２ページに参りまして、分析方法そのものは、燃え殻、汚泥、ばいじん等と同じく、排水中のＰＣＢの分析方法に準じていこうということでございます。
制定に当たっての考慮事項としては、以下のものを考えております。紙くず、木くず、繊維くずの溶出試験は前例がないということもありまして、前処理及び分析において十分な確認試験が必要であるということ。特に、紙、木、繊維特有の妨害物質、例えば一番懸念しているのは、先ほど申し上げた13号告示に規定されている１マイクロメーターのろ紙、これでは捕捉できないような微細な繊維状物質が、ろ紙をくぐり抜けて出てくるのではないかというおそれも十分考えられまして、それについて確認試験という形で検証していく必要があるということ。
さらに、その分析方法は、妥当な再現性が得られる必要がある。これも確認試験の必要性ということにつながるんですが、そういったこと。
さらに、特殊な機関なりしかできないような分析方法だと、今後、全国津々浦々でこういった処理を進めていく中で、極端に言うと特別な機関だけしかできないとなると、非常にその処理を阻害するおそれもありますので、できる限り、通常の実施者が格別な困難なく実施できるようなものをつくる必要があるだろうということでございます。
これらを踏まえまして現在、確認試験を行っておりますので、それらの結果を踏まえつつ、分析マニュアルを作成していきたい。そのための検討を進めているということでございます。
今後、これらの確認試験を通じてある程度知見をまとめまして、分析マニュアルも作成したという中で、またこの専門委員会の中でのご報告、ご審議ということを考えております。
これらの確認試験なりにつきましては、今日ご参加いただいている森田委員にもご相談しながらまとめていきたい。もう既に何度かご相談も申し上げているんですが、そういう形で進めていこうと考えております。
以上、資料のご説明を終わります。
○田中（勝）委員長 今の説明に対して、森田委員、何か補足はございますか。
○森田委員 これは結構難しい内容でありまして、相当頭が痛くなっている部分があるんですが、一言で言えば、環境の既存の基準の枠組みと、ＰＣＢ汚染物を実際に処理する目標の数字をどうやってうまくつなぎ込めるかというところにあります。
そういう意味で、頭が痛いといいますのは、実際に処理する側の立場になって考えますと、環境の基準というのはしばしばちょっときつい話になってきて、それをどうやってみんなが理解できるような形でつなぎ込むかというのは、そんなに単純ではないというのが実態としてあります。
特に、100％ＰＣＢに浸っていた木くずは中の方までＰＣＢが入り込んでいまして、それをいろいろな形で引き出そうとするんですが、パーフェクトに引き出せないというのが実態としてあります。したがって、そこの最後の処理の形態を含めてトータルで物を考えないと、部分だけで基準を決めても実態的に動かし切れないというのが危惧されるところであります。
しかし、一方では、卒業したものについてはいろいろなところへ出回ることも予想されますので、それをコントロールするシステムを含めて物を考えるのかなというところです。
それからもう一つ、繊維くずは繊維くずで結構難しいところがあります。繊維というか、紙だとかですね。ご存じのように、紙というのは何かというと、もともとがセルロースの微粒子なんですね。それが水の中に分散するときに、微粒子ですから物すごく細かくなり得る。そうすると、しばしばフィルターを通過してしまうということが起こります。そのときに、例えば水の基準というのは溶存しているものを意識してできているんですが、非常に細かい粒子によって運ばれるＰＣＢをどう考えるか。それをろ過という技術で、実は溶存しているものと固相にあるものとを分けているんですが、果たして解けているものなのか、それとも固相なのかというのは、ろ過のフィルターの目の細かさによって決まってしまう。テクニカルな部分なんですね。
だから、フィロソフィカルな溶存体とテクニカルな溶存体というのが事実上、分離してしまうんですが、そこも考え方を少し整理する必要があるかなと。と同時に、実際に処理しやすいような形も含めて物事を考えないと解けないかなというところに、ちょっと難しさが残っておりますが、いずれにしましても、一番リーズナブルなところに何とか着地させたいなと考えています。
○中杉委員 ここで想定しておられるのは、処理方法としては分解したもの、分解と除去と書かれているので、そういう処置をしたものについて卒業試験ということですね。そうすると、ここに挙がっている今の形でいけば、分解のものについてはまた形態が変わってしまう。炭化物とかばいじんだとかということになり、ばいじんなのかどうかわかりませんが、そういうふうな形なので、それは淡々とほかのものでやるような話になるんだと思うんですけれども、あとは除去のところで２つあって、分離と洗浄で、これもそれによって少し形で変わってくると思うんですね。
洗浄というのは水でやる方法もありますけれども、基本的にはＰＣＢが溶けやすいもので洗うわけで、それをさらにもう一回、溶けにくい水でやるということは、当然それ以上は溶けないわけで、そういう意味では、例えば洗浄液を検査するというのも一つの方法ではないか。それをさらにもう一回水でやるということ自体どういう意味を持っているかというのは、確認のためみたいな話になりかねないなという感じを受けます。
それからもう一つ、先ほど森田委員が言われたことに関連してなんですけれども、実は、溶存体はろ紙を通るか通らないかという話はこの問題だけではなくて、ほかのものも全部そんなことがある。土壌の環境基準は0.47μで廃棄物の方が１μだという話も含めて、フィルターを通過するかどうかで見る話で、厳密に言えば溶存態かどうかということは本来、議論するべきではない。通過するものは溶存態だと見て、逆に言うと、それは例えば環境中に入ったときに動きやすい、溶存態と同じように動くというふうに見なしてしまうしかないのかなと、今、考えています。
今、大気でＰＭ幾つという議論がされていますけれども、例えば廃棄物に絡む地下水の中の動きみたいなことを考えたときに、ダイオキシンの話で非常に頭を悩ませているんですけれども、ダイオキシンが地下水の中を動くかどうかという話をしたときに、それが溶存態であるかどうかというよりも、あるフィルターをかけて、フィルターより小さいものはある程度、動き得るという解釈をせざるを得ないかもしれない。そこら辺のところはもう少し議論が必要だと私は思いますけれども、ですから、余り厳密に溶存態であるかどうかを追うよりは、実態的にそういうところで、どういう状態であれば動くかということで
、少し検討していただければと思います。
○森田委員 中杉委員のおっしゃるのは、それなりにもっともなんですが、しかし、非常に難しい話が随分含まれているかなという感じがしております。
１つは、有機溶媒で洗浄した後に溶けにくい水で洗浄することにどういう意味があるのかということなんですが、これは、ＰＣＢ含有量の少ない油の中につかっていたようなケースでは、多分それでどうやっても問題はないんですが、
100％のＰＣＢにつかっていた木というのは有機溶媒で洗っても中にある程度残ってしまう。そういう非常に純度の高いＰＣＢが残っている場合は、そのＰＣＢは水にも結構よく溶けてきます。つまり、ある濃度以上は水に溶けにくいんですが、あるところまで下になると水は十分にＰＣＢを溶解する、いい溶剤だというのがもう一つの側面であります。
そういう意味で、既存の水濁法のＰＣＢの基準のところと当面つなぎ合わせるというのは、そんな悪い方法ではないし、有機溶媒の抽出の油で卒業基準というのは、多分、実行上難しいかなと考えています。
それから２番目の、ろ過するためのフィルターに何を使うかということは、差し当たり、何というか、テクニカルにそれを使うわけですけれども、そのフィルターの目の細かさをどういうふうに規定するかについては、中杉委員のサゼスチョンは、例えば土壌から地下水が流れ込むときにも実態に応じてそれを考えるべきだということだと思うんですが、ただ、その実態とは一体何なのかというところが非常に難しいところであります。
つまり、例えば砂の層みたいなところは比較的大きな粒子でも通過するでしょうし、比較的細かい粒子が集まっているような土層では非常に細かい粒子だけが通過する。そうすると、現実にろ過されていく、地下水に移ってくるときの粒子のサイズが一体幾らかというのは、そのサイト、サイトによって違っている可能性が高い。そうすると、一体我々はどこで線を引くかということになるだろうと思います。
産廃の基準では、１ミクロンの目のフィルターを使っている。それから土壌では0.45ミクロンを使っている。もっと細かい粒子を捕捉しようと思うと、例えば
0.2ミクロンとか0.1ミクロンというフィルターも存在する。それでは、どれを使うのが一番正しいかという議論を根本からやり始めると、相当難しいことが現実にはあります。ある程度の割り切りをせざるを得ないんですが、そこのところで、それでは、例えば１にするか0.45にするか、あるいは
0.2にするか、現実にＰＣＢの、特に紙などを扱った場合には、極端な場合には１桁違うような数値になり得るという構造になります。しかも卒業基準の周辺のところで１桁違ってくるということが現実に起こりますので、ある程度リーズナブルなとこ
ろで線を引くことになるのかなという感じがします。
○中杉委員 私が申し上げた趣旨を少し誤解されているようなので、一言申し上げます。
今の後ろの部分については、私は、もう今までの方法で割り切るしかないだろうと思っています。森田委員が細かく議論されようとしているので、具体的に議論すると、そういうところに落ち込んでしまうと。ある割り切りが必要なので、今のものから変えるとなると、そこの論理が物すごく難しくなるという話が１つあります。
それから前の部分も、検液で洗って、その検液を見ることで済むのではないか。それをさらに溶出試験をするということに、どれだけ意味があるだろうかということを申し上げたわけです。
○田中（勝）委員長 この課題は、もうこの程度にしたいと思います。
これは中間報告ということで、今、確認試験をやっているわけですよね。その結果を待って、今日の先生方のご意見も参考にして、とりまとめていただきたいと思います。
○権藤補佐 あと、細見委員から、廃プラだとか金属くず、陶磁器くずといったように、検定方法での含有量ベースの考え方も追加できないのかというお話が昨夜ありました。
これは、３省連携の中の私どもの委員会で去年の秋ぐらいに議論したときに、こういった含有量ベースの考え方という部分は中長期的な課題という位置づけになっておって、今後、溶出試験データと含有量データとの積み重ねでそういった相関が、例えばある程度の積み上げで検証できたというようなデータの積み重ねを踏まえた上で、そういった考え方の追加というものもひとつ念頭に置いて、今後、中長期的に検討していこうというような話をしております。その辺は、私ども環境省産廃課の委員会でも、すぐに結論が出る話ではない
という整理にはなっておるんですが、検討課題としていきたいと考えておるところです。
○田中（勝）委員長 卒業試験をつくらなくては前へ進まないので、卒業試験の判定基準の結果で、特別管理産業廃棄物を卒業して、産業廃棄物になりうる精度を作る。こういう紙くず、木くず、繊維くずのような有機物は焼却が最もいいし、そういう方に誘導されるんだと思いますけれども、万が一埋め立てという場合を想定して、こういう議論をしている。そして、そういう場合にも十分リスクが管理できるということでやっていただきたいと思います。それを踏まえて、とりまとめをしていただければと思います。
○酒井委員 今ご説明あった点は、ぜひ次回、一定のオファーが出たときの最後の課題に、中長期的課題として書き込んでいただけませんでしょうか。
といいますのは、今の段階での溶出試験法の策定というのは、森田委員の言うように非常に難しい仕事の依頼になっているわけでございまして、これに対してかなり知恵を絞って出したといたしましても、その手続の煩雑性というようなことで、現場からのある種の希望というのが今後、出てくることは間違いないと思います。そういう意味で、今の課題、既存制度との関係で今の含浸物の基準が溶出基準になったということ、これはもう十分に理解しておりますので、そういう意味で、将来的にそこの中長期的課題をぜひ明示しておいていただきたいというのが希望でございます。
○田中（勝）委員長 では、まだ幾つか課題がありますので、それらも踏まえて検討していただくということで、続いて次の、ＰＣＢを含む汚泥の処理技術の設定について説明いただきたいと思います。
○権藤補佐 続きまして、ご説明いたします。
時間も大分押し迫ってきたので、簡単に、ご報告という形で説明させていただきます。
資料５「ＰＣＢを含む汚泥の処理技術の設定について」ということで、ＰＣＢを含む汚泥、全国に約1,000トンあります。処理技術については、原理的には既存のＰＣＢ汚染物の処理技術の適用が十分可能であろうと考えられるんですが、現在のところ、汚泥に対する実証というものが全くないということ。それで、早急に実施をして実用化まで持っていきたいと考えております。
並行して、法制的にどうかという議論はまだあるんですが、このＰＣＢを含む汚泥もＰＣＢ汚染物の中に位置づけていくことを考えておりまして、それと並行して、こういった技術的な部分の取り組みを早急に行っていきたいというご報告でございます。
取り組みといたしましては、先ほど申し上げた、いわゆる３省庁連携の処理技術評価のための各省委員会、これの意見、評価というものは十分踏まえる必要があるという前提で、以下の方針による実施を目指したいということでございます。
１つ目は、土壌汚染の浄化技術ということで実証試験が既に行われていて、かつ経済産業省の委員会でも既に報告・了承という形をとられています気相水素還元法－－還元熱化学分解法の一種ですけれども、そちらについての汚泥への適用を評価し、実用化を目指していきたいということ。
２つ目は、その他の既に汚染物の洗浄・分離・分解技術として確立されている技術の汚泥への適用可能性、さらに開発企業などのヒアリング、これらを実施しながら、必要に応
じた実証試験なども行いつつ、実用化に向けた評価を行っていきたいと考えております。
さらに、今後ＰＣＢ汚染物に係る新たな技術が提案される場合、例えば、先ほどちらっと申し上げたプラズマ分解のような技術は、今後、土壌汚染の処理技術にも応用もできるのではないかと言われていますので、例えばそういった技術が実証段階になった場合には、汚泥への適用も考えてみて欲しいと開発企業に対して要請したいということでございます。
そういったものを通じて今後、汚泥の処理技術を確立して、適宜この専門委員会にご報告し、ご議論していただきたいと考えております。
これについては、今後の方針ということでのご報告でございます。
○田中（勝）委員長 資料５、ＰＣＢ汚染物ということで、金属くず、廃プラスチック類、木くず、紙くず、繊維くず、陶磁器くず、ここまでが載っていますけれども、それに加えて汚泥を追加し、それの処理技術の設定ということです。こういう方針だというご説明でしたが、特にご質問ございますか。
では、引き続いて資料６「産業廃棄物焼却施設に関する規制のあり方の議論の進め方」について、ご説明いただきたいと思います。
○由田課長 資料６でございます。
冒頭ご挨拶のときに申し上げましたように、いわゆる産業廃棄物焼却施設に関しては、現在、２つの切り口で物を見ていかなくてはいけないのではないかと思っております。
産業廃棄物焼却施設といいますのは幾つか種類がございまして、廃油の焼却施設ＰＣＢも焼却施設ございますが、ちょっとこれは例外としておきますと、廃油の焼却施設、廃プラの焼却施設、そのほか汚泥の焼却施設、それから、その他産業廃棄物焼却施設というものもございます。いわゆる特殊な焼却施設を除きまして、従来、焼却施設といいますのは、一般廃棄物の市町村が設置いたします焼却施設というものが、通常、廃棄物焼却施設のベースになっております。
現在、この焼却施設にはダイオキシン規制その他がかかっておるわけでありますが、１つは、焼却施設そのものの技術的な進展が相当大幅に見られるという部分がございます。従来、どちらかといいますと焼却施設はバッチ型のもの、連続型のもの、そのバッチ型のものにも連続型のものにも、ストーカあるいは流動床、その他と幾つかある。ここに近年、ガス化溶融炉というものが出てきて、このガス化溶融炉の少し変形のものがまた登場する。ガス化改質炉でありますとか、そういうものが出てきているということもありまして、いわゆる焼却施設というのは酸化分解のみを中心としていたものに加えまして、一部還元をした上でそのガスを燃焼するという方式、あるいは酸化還元以外に、そのまま熱を徐々に上げていってガスにする。その結果、一部のガスを吸収し、残ったガスなどを焼却するという方式もあらわれてきておるわけであります。特にプラスチックなどには、このような現象が見られるわけであります。
そういたしますと、従来、焼却炉というものを規制してきた構造・維持管理という概念では、なかなかとらえがたくなってきておるのではないか。これまで従来の焼却施設をベースにしながら、例えばダイオキシンに関してはどのような規制を行うのか考えてきて、作業もし、それなりの政省令の改正もやってきたわけでありますが、もう少し本質的に分類をしつつ、これを考えていく必要があるのではないかということであります。
それからもう一点は、ここに書いてありますように、製鋼炉とか、あるいはセメントキルンというふうなものが事実上、産業廃棄物のみではございませんが、廃棄物焼却施設としての役割を担うようになってきている。これらをどう考えていくのかという問題がございます。
これは２つ、少し違った問題でありますが、いずれにいたしましても、焼却炉の構造なり維持管理という物の考え方を整理しておかない限り、これら世の中できちんとした形で使われる可能性がある焼却技術を、逆に基準によって阻害するということも起こりかねない状況に一方ではなってきておりますし、「えいやっ」と適用してしまいますと、規制にはまっておるのか、はまっていないのかよくわからない状態も生ずるという事態も想定されておりますし、各都道府県、政令市の現場でも、そのような疑義のある状況のものが幾つか出てきております。
現在の政省令のレベルでは、私たち判断になかなか悩ましい部分がございまして、この際、先生方にお願いして、この専門委員会の中で個々の議論を進めていただきたいと思っております。
こういう状況を踏まえまして、焼却施設の類型をどのようにとらえるのかという整理をし、その上でそれぞれの技術上の基準も検討し、最終的には政省令の改正なり所要の措置を講じていくというようなことを、少し時間がかかるかもしれませんが、ここは丹念にや
っていかなくてはいけないのではないかと思っております。
今日申し上げることは、前回このようなことをやりたいと申し上げたことと、こういうシナリオで少し時間をかけてやりたいというようなことでありまして、恐らく次回以降、まずはどういうものがあって、どういう……、今、現実こういうものが出てきているというような資料を提出させていただきまして、そこから議論をスタートさせていただきたいと思っております。
きょうのところは一般論として、先生方に、これから議論を進めていく場合の留意点、念頭に置くべき事項がございますれば、この点でご意見いただければと思っております。
資料６に関しましては、以上でございます。
○田中（勝）委員長 そういうことで、議論の進め方の説明でした。特に、いろいろ問題があって、検討する目的は、環境保全面から性能をきちんと発揮できるようにするということで、対象廃棄物も、その廃棄物だけをやるのと、ほかのものと一緒に処理しているものもあるし、規模によっても全然違う。それからタイプが、処理原理が違いますよね。今、説明されたように。それから構造基準、維持管理基準から性能基準という流れの中で、どういう規制をかけたらいいか、そんなところが整理されなくてはならないと思いますが、何か今の説明で、規制そのものの議論はまだですが、事務局が資料を
整理する上でのアドバイスをいただければお願いしたいと思います。何かございますか。
こういう進め方で、次回にでも事務局に資料を準備していただいて、それをもとに議論させていただきましょう。
時間があればまたもとに戻ることにして、次に、資料７「産業廃棄物最終処分場に関する規制のあり方の議論の進め方」についてお願いします。
○由田課長 産業廃棄物の最終処分場に関しましては、ご挨拶のときに申し上げましたように、いわゆる遮断型の処分場に関しまして、平成９年の改正に至ります平成８年、当時の厚生省の生活環境審議会で産業廃棄物専門委員会を設けてご検討していただいた際にも、いわゆる遮断型最終処分場というのは、果たして最終処分という概念でとらえるべきものかどうかというご議論がございました。これは現在のところ、位置づけを変えないまま来ておりますが、これに関してどのように考えていくのかということが最終処分場の一つの問題だと認識いたしております。
これは、ある意味ではコンクリートのピットの中に入れて、これでもって最終処分、概念ではこうなっておるわけでありますが、当時の議論としては、これは一種の長期保管ではないかということでありました。ところが、一方でこの保管という問題は、産業廃棄物全般にわたるわけでありますが、長期に保管されているという現象がございまして、ここが一方では社会的問題になってきたということがございます。
廃棄物処理法の改正に伴ってこの政省令の改正をいたしまして、いわゆる保管期間14日でありますとか何十日かでありますとかいう制限をしてきまして、ナントカ富士と言われておるような産業廃棄物の保管状態を回避していこうという措置を一方で講じてきておりますが、ここの部分に関しましては、保管と位置づけた場合、逆に非常に長期の保管という概念が登場せざるを得ないのかなと。やはりこれは処分であるのかというところをどう考えていくべきかというご議論を、１度きちんとやっていただきたいということであります。
もう一つの最終処分場の問題は、これも平成９年の改正に至りますときの審議会でのご議論でございましたが、安定型処分場に関しましては、当時、大きな社会的問題になっておりまして、いわゆる黒い水が出る、赤い水が出るというふうな問題、あるいは安定型処分場、安定５品目とか言うけれども何が入っているのかわからないではないかという問題とか、幾つか指摘をされておりまして、この安定型処分場のあり方に関しましてご議論をいただきました。
答えとしては、当時、安定型処分場はもう廃止してしまって、すべて管理型ととらえるべきであるというご意見もございました。一方では、しかしながら、コンクリートとかアスファルトとかいうものを中心に最終処分する場合に、なぜ水の問題を念頭に置いて管理型ということでとらえなくてはいけないのか。少なくともアスファルトには若干ベンゾピレンがあるではないかとか、あるいはコンクリートの中には非常に微量だけれども六価クロムがあるではないかというご議論もたしかあったように思います。そうしまして、では、ビルをコンクリートで建てていて、特に最終処分場に至る前、最近、雨が酸性雨になっているんだからという話で、そうであるとしますと、建物そのものがコンクリートを使っているものは一体どういうふうに考えるのか、アスファルトを道路に使っているのはどう考えるのか、こういうこともございまして、まだそこは水の問題としてアプローチすることになっていないのに、最終処分場だけなぜそうしなくてはいけないのかということもございまして、安定型処分場というのは、やはりそれはそれとして当然残してしかるべきではないか、こういうご意見もございまして、両論という形で終了いたしました。
その結果の、私どもが講じた措置としましては、安定型処分場に対しましては、いわゆる展開検査を義務づける。つまり、搬入いたしますところで展開検査を義務づけまして、有機物のようなものが入らないようにちゃんと除去をするとか、あるいは、持ち込む安定型廃棄物と言われているものは事前に分離をして、そういうふうなものがないようにとか、持ってきたところで展開検査をするとか、さらに、安定型処分場の周縁のところで水の検査を行って、万が一のことがあった場合には直ちに措置を講ずるようにするとか、安定
型処分場に対する大変な規制の強化を行ったわけであります。
さらに、有機物が搬入できる量が、熱灼減量５％未満であるものに限るという当時の環境庁の告示でしたか、何かをつくりまして、相当厳しい状態になっております。非常に厳格な基準でありまして、通常このような形で安定型処分場が維持管理基準として存在し得るのかどうかというぐらいの基準にいたしたわけでありますが、一方で、なお安定型処分場問題というのが世の中でいろいろと、これは問題ではないかという声もなお継続しているという事実がある。
それから、安定型処分場におきます、いわゆる硫化水素の発生問題というのがございました。これは当時の厚生省に検討会を設けまして、花嶋座長以下、井上委員などにも随分ご活躍していただいたんですが、当面の対策と発生のメカニズムを研究していただきまして、さらに当時の環境庁で引き続いて、発生のメカニズムについてもう少し現場に即した研究を続けていくというようなことも、現在も継続してやっておるわけでありますが、安定型処分場での新たな問題。
これに対しまして、硫化水素の発生に関連いたしますイオウの供給源として、石膏ボードというのがかなり大きなものではないかという指摘もされたわけでありますが、断定がなかなか難しいという問題もございました。そういうこともございまして、この安定型処分場をどう考えていくかというようなことがございます。
一方、現在、汚泥はすべて管理型の処分場に行くということでございますが、建設汚泥に関しましても随分ご議論がございました。一部建設汚泥としてとらえるべきか、そうではないのかということも、指針をもちましてきちんと整理いたしたわけでありますが、建設汚泥というのは管理型ばかりに行くのではなくて、安定型処分場でもいいものがあるの
ではないかというご意見も、なお中にはあるわけであります。
このようなこと全体を含めまして、もう一度安定型処分場を考え直す必要がある。－－というのは、実は平成９年の改正のときのご議論として、ミニ処分場はすべて許可制度にすべきであるというご意見がまとまりまして、その結果、政令改正をもちまして、従来の
3,000平米未満の安定型処分場、1,000平米未満の管理型処分場をすべて許可対象にするということ、事実上、小さな処分場はもうできない、素掘りのような処分場はできないということにいたしたわけであります。
これは背景として、ミニ処分場といいますのは、何か穴を掘ればそのまま埋めて、囲いをしてやればいいではないかということになっておりましたがために、これは処理基準はかかっていて、問題があれば処理基準違反になるわけでありますが、事実上、不法投棄であるのかどうかよくわからないということで地域住民の大変な不信感があったために、ミニ処分場に関してはすべて許可制度にした、こういうことですが、したがいまして、現在すべての処分場が許可対象になっている。かつてのミニ処分場は、もうそろそろほとんどなくなってきている、こういう状況であります。
最終処分場は一方で大変な逼迫状態にあるわけでありますが、このあり方をめぐって、特にこの最終処分場の逼迫状況を勘案いたしまして、実は昨年の一連の制度改革の中で、廃掃法の改正以外に建設解体リサイクル法が制定されております。来年の春から施行されますが、これは大変厳しい法律でございまして、コンクリートとかアスファルトといいますのはもうほとんど、80平米以上の床面積のところのコンクリート、アスファルト工作物に関しては、すべてリサイクルをしなくてはいけない、こういう義務がかかっておりまして、いわゆる最終処分場へ向かうものが実はほとんどなくなってくるわけであります。
それらも踏まえまして、安定型処分場というのは今後どうあるべきか、場合によれば必要であるのかどうかということも含めて、これも少し時間をかけながらご検討をお願いしたいと思っております。特にこの処分場の問題に関しましては、現在、発生の現場から最終処分している現場、さまざまな形がございますので、私ども、これらをひととおり調査した結果をこの委員会でご報告させていただきながら、どうあるべきかをめぐって、少し時間をかけてご議論いただきたいと思っております。
一方、これら２つの問題に関しましては中央環境審議会の中に別途、専門委員会を設けて、この定義の見直し、それから一廃、産廃の区分の見直しの議論が行われることになっております。これらも一、二年かけて議論していこうということになっておりますので、これらと並行いたしまして、先ほどの焼却施設の問題、最終処分場の問題、根本的な定義のところと完璧にリンクをしておるわけではございませんが、実は結構深くかかわる問題でありまして、あわせてこれらの議論も進めていただきまして、ここに書いてありますように、必要に応じてこういう３つの類型の考え方、必要性、機能、位置づけの検証をさせていただき、整理をした上で、どのように考えていくのか。この場合、既存の処分場をどう考えるかも含めまして、最終的に答えを出していただけたらと思っております。
したがいまして、資料７の最終処分場の部分に関しましても、比較的時間をかけさせていただきたいと思っております。
それから、冒頭申し上げましたように、この件に関して具体的にご議論していただく場合には、ぜひとも部会長のご出席をお願いしたいと思っております。
今日は先ほどの焼却炉と同じように、これらを進めていくに当たりまして何か留意点のようなものがございますれば、先生方からお伺いしておきたい、このように思ってございます。よろしくお願いいたします。
○田中（勝）委員長 ありがとうございました。
何かご意見ありますか。
○中杉委員 資料７については、環境省になったのでようやく本格的に検討が始まったのかなと、環境庁の委員会の中で大分申し上げた話が、ようやく議論されるようになったなと思うんですけれども、非常に重要な問題だと思います。
１つだけ、この話は余り広げてしまうと問題があるかと思うんですけれども、遮断型について保管という、期限的な話がありました。実はほかのものについてもすべてそのような話があります。ＰＣＢは別ですが、ほかにも紛争があるところの後始末をどうするかという議論をしているところです。そういうときに、構造物をつくって遮水壁つくって、それであとはキャッピングをして「大丈夫」と言うんですけれども、「では、その遮水壁っていつまでもつの？」という話が必ず出てくるんですね。そういう話に対して、どう整理していくか。これは研究の方もまだ追いつかないところがある。
もう一つ、環境庁の委員会のときに私が申し上げたのは、将来ごみの山が崩れるのではないか。そうすると、水が漏れ出してどうのこうのという水かけ論みたいな話ではなくて、もうどうにもならなくなると思います。ゼネコンなどの人にそういうことまで考慮して埋立処分地を設定しているかと聞くと、「いや、全然考えていません」という答えが返ってくる場合もある。
壊れるか、壊れないかについては皆さんの意見が変わるところなんですけれども、そういう意味では、確かに遮断型処分場もそうなんですけれども、ほかについてももう少し、どこまで広げてしまっていいかわかりませんけれども、そういう問題があるということはひとつ頭に入れておいていただければと思います。
それからもう一つ、安定型処分場の話に絡んでは、やはり単に構造物でどこでもという話ではなくなってくるんだろう。例えば、そこの特性に応じてということを１つ考えていかなければいけないのではないかなと思っています。
ほう素とかふっ素の問題を絡めていきますと、特にほう素、ふっ素は海洋に対しては環境基準は適用されないということがあって、非常に特殊な例ですけれども、そんなことも当然起こってくる。それだけではなくて、ほかに場所、場所の特性ですね。そういうものを踏まえて、埋立地を立地していくときにどう考えていくかというようなことも頭の中に入れておく必要があるのではないか。そうすると、かなり実際の負担が軽くなって、逆にそうならないかもしれませんけれども、そういうふうな視点も少し入れて計画していかないと、ますます大変になってくるだろうと思います。
○田中（勝）委員長 わかりやすく言えば、住民の質問に答えられるような理論武装が必要だということと、それから、全国一律基準ではなくて地域の特性に合ったような、地域に依存しているところがあるのではという２点ですね。
ほかにございますか。
○井上委員 私、国立環境研究所の最終処分技術開発研究室というところで、まさに今、課長がおっしゃっていたような問題に対応しなくてはいけないところに配置されたわけですけれども、最終処分の安定型の問題は、確かに課長がおっしゃったようにいろいろな問題が出てきているんですが、それがなくなった場合にどういう問題点が出てくるのかという整理の仕方、もちろんメリットもあるんでしょうけれども、それを少し整理をしていただきたいという感じがしております。
資料の中にそういうものがどういう形で入れられるか、わからないんですが、例えば経済的な問題点等が出てくるかと思うんですが、そういう点。それから、管理埋め立てなどで出てきている浚渫泥の問題等が入ってくるんでしょうかね、これは。安定型とはちょっと違うんでしょうか、浚渫泥。違いますかね。
○田中（勝）委員長 廃棄物の処分場ではないですよね。建設残土……、浚渫土砂は入らないですね。
○由田課長 はい。
○井上委員 失礼しました。ちょっとそこは少し、汚いけれども、ちょっと問題の中には入ってこないものの１つですけれども、失礼しました。
そういった問題が１点あるということと、もう一点は、全体的な議論の中で出てくるんでしょうが、最近、新しい処分場、管理型の処分場が出てきております。ご存じのとおり、クローズド型の処分場、特に鋼板で全部容器をつくってしまうというタイプでは処理水を一切出さないとか、そういった、いわゆるクローズド型と言われるものが出てきております。そうなってくると、いわゆる今、言われている遮断型と、それから管理型の違いが非常に曖昧になってきているという問題が一方ではございます。
そういうことから、この最終処分場の類型の問題につきましては、そのあたりの整理をしておく必要が非常に大きい問題としてあるなと日ごろから感じておりましたので、ぜひ議論していただきたいと思っております。
以上です。
○細川委員 廃棄物の最終処分場のある部分が、かなり海に出てくるというようなことが今後、起こりそうな気がするので、こういった点の議論は私は大変興味を持っておるところです。規制のあり方論を聞いておりますと、過去のいろいろないきさつがあって、さらにリサイクルの促進、あるいは廃棄物の発生量の減量化が片一方で社会的に進む中での、最終処分場の位置づけが少しずつ変わってきている中で、この役割を見直そうというような背景があるという気がしました。
それで、２点指摘させていただきます。まず、この議論をするときに私が知りたいのは、いろいろ社会的な動きがある中で、「今、何が起きていて、あるいは何が起こりそうなのか」、井上委員もおっしゃっていたと思いますけれども、「今後どんなことが起こりそうなのか」というところがわからないと、ではどうしましょうというところがなかなか議論しにくいと思います。
量と質の両方の問題があると思いますが、そういったところに対しては、多分この専門委員会と違うところで大きな方針、あるいは廃棄物最終処分場の処分戦略みたいなものが議論され、決められるとは思いますが、それとの関連を少し整理していただきたいなというのが１つです。
次いで、それに関連するんですけれども、いろいろな処分場で、中杉委員が将来ごみの山が崩れるとおっしゃったように、かなり長いタイムスパンでいろいろなことが議論されるようになってきているような気がします。逆に言うと、処分場が長寿命化している、あるいは処分場の建設や処分場の維持管理の時間が長くなってくるようなことが考えられます。そのときに建設技術的な問題と管理技術的な問題と２つ、どんな問題が出てくるのかというようなことをもう少し整理して、安定型、遮断型の扱いの議論をした方がいいのではないか。
議論の進め方に関しては、目の前の問題とともに以上２つのことをご配慮いただければと思います。
○中杉委員 もう一つ、基本的な話に絡むんですけれども、先ほど由田課長から、コンクリート構造物があって、それで安定型でなぜ悪いんだという議論があったという話がありましたけれども、この埋立処分地としては、跡地はどこで閉鎖するか、閉鎖した途端にという議論が必ず出てくる。例の10倍違うという話ですね。管理型のところに入れる判断基準と10倍違っていて、それが終わった途端に必ず土壌環境基準を出てしまう。
この話は非常に難しい話で、今、私が扱っている処分地の跡地の問題で、住民側は「これは土壌だ」、管理者側は「これは埋立処分地だ」との議論になるんですね。そうすると途端にダイオキシンが、１と３の間にポコッと入り込むと、どうするかという議論になってしまう。どう見るか。単純にどっちだと決めてもしようがないと私は言っているんですけれども、そういう問題がどうしても、やはり土壌との整合をどういうふうにしていくかという話が出てきます。やはり今、細川委員も言われたように、どうしても長期的に物を見るようになってきているものですから、そこら辺、先ほど田中委員長も言われたように、科学的な知見から「こうだ」ということを整理する。これは研究の方もまだ落ち着いていないところだと思いますが、そういうことが必要だと思います。
それからもう一つは、どうしてもリサイクル物ですね、土木資材として使うときの話がもう一つそれに絡んでいく。その辺の整理を少し入れて考えないといけない。これは非常に難しい話ではありますけれども、そこら辺がうまく整理できないと問題が、将来、何でもうまくいかない部分が出てくる、難しくなってくる場面が出てくる。今現にやっているものは仕方がないわけですけれども、その辺のところをどう考えるかを少し議論して、整理しておいた方がいいように思います。
○田中（勝）委員長 大体ご意見も出尽くしたと思います。廃棄物の処理で、溶融ということで安全なものにしていく、スラグ化とか、あるいはセメント化、それらを使うことの安全性、廃棄物の安全性と処理施設の安全性、こういうリスク管理の面もあると思いますし、それからバランスで、他の分野、一般廃棄物の管理型の処分場と産廃の管理型の処分場との整合性。
それから放射性廃棄物の取り扱いで、放射性レベルをあるところまで落とすために「保管」という言葉を使っています。あの保管というのは非常に長期の保管を考えて、それから最後、最終処分をいずれすると。一般の廃棄物の処分の考え方を向こうでも学んでいるし、こちらでも、あちらのリスク対応を参考にして、両者の整合性も大事かなと思います。
益永委員、最後に何かございますか。
○益永委員 検討していただくのは非常にいいことだと思います。
処分というのは利益を生まない部分なので、これに非常なエネルギーを使うというのもやはり問題だと思います。最終的に、そこら辺のバランスを見ながら考えていくことが必要なのではないかと思います。
○田中（勝）委員長 エネルギー……、場合によっては経済性の議論もあると思いますね。
○酒井委員 今の、利益を生まない云々というご指摘ですが、逆に埋め立てというのは枯渇性資源という見方も、すなわちマイナスの価格がどんどん上がるという可能性も持っているわけでございまして、そういう視点も入れた検討が必要なのではないかと思います。
○益永委員 もちろん。
○酒井委員 出す側からは、それは確かに利益を生まないでしょうが、社会としては、これは枯渇性資源という見方も非常に重要だと思います。
○田中（勝）委員長 そんなところで、今日は時間になりましたので終わりにしたいと思います。
本日は長い間ご議論いただきまして、ありがとうございました。
今日のご意見を参考にして、今後の議論の進め方、あるいは処理技術の設定についてという部分については、この事務局の方針で進めていただきたいと思います。
以上で私の方のマイクを事務局にお返しします。
○松澤補佐 長い時間ご議論いただきまして、ありがとうございました。
恐らく、次の専門委員会は先ほど権藤から説明申し上げました中で、プラズマですとか、それからまだ議論が必要な部分がございますけれども、卒業検定の方法、これが間に合いますれば、次回、第３回ではご審議いただくことになろうかと思います。
それから、焼却あるいは最終処分という部分については私ども、ちょっとお時間いただいて中で準備もさせていただいた上で、９月なり10月以降、実際に議論を進めていただきたい、このような形で今、スケジュールを考えているところであります。
本日はちょっと急なスケジュール設定でございましたけれども、次回につきましてはある程度余裕を持ちまして、事前に先生方のご予定を伺った上で第３回を開かせていただきたいと思います。
午後０時０９分閉会