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■議事録一覧■

中央環境審議会廃棄物・リサイクル部会
特定家庭用機器の再商品化・適正処理に関する専門委員会(第1回)
産業構造審議会環境部会廃棄物・リサイクル小委員会
電気・電子機器リサイクルワーキンググループ
家電リサイクル制度における品目追加等検討会(第1回)
第1回合同会合議事録


1.日時:
平成20年3月19日(水) 15:30〜17:30
2.場所:
全国町村議員会館 2階 第1〜第3会議室
3.出席者:
酒井座長、安達委員、石井委員、上野委員、岡嶋委員、佐々木委員、辰巳委員、谷口委員、辻田委員、堤委員、永浦委員、中島委員、南部委員、西園委員、細田委員
4.議題:
5.議事:

午後3時32分 開会

○リサイクル推進室長 それでは、定刻となりましたので、ただいまから中央環境審議会廃棄物・リサイクル部会特定家庭用機器の再商品化・適正処理に関する専門委員会、産業構造審議会環境部会廃棄物・リサイクル小委員会電気・電子機器リサイクルワーキンググループ家電リサイクル制度における品目追加等検討会合同会合を開催いたします。
 委員の皆様にはお忙しい中、お集まりいただきまして、どうもありがとうございます。
 この合同会合は、環境省と経済産業省が合同で事務局を務めさせていただきますが、本日は環境省が事務局を務めさせていただきます。
 私はリサイクル推進室長の西村でございます。どうぞよろしくお願いいたします。
 本日は、両審議会あわせて16名の委員のうち、中央環境審議会10名、産業構造審議会10名、計15名の委員からご出席のご連絡をいただいております。南部委員は間もなくおいでになると思います。両審議会とも定足数である過半数に達していることをお伝えいたしたいと思います。
 本日は、第1回目でございますので、まず委員の方々をご紹介させていただきます。あいうえお順でご紹介をさせていただきたいと思います。
 東京大学環境安全研究センター准教授の安達委員でございます。
 社団法人全国産業廃棄物連合会副会長の石井委員でございます。
 神戸大学の石川委員は、きょうはご欠席でございます。
 国際連合大学プログラムアドバイザーの上野委員でございます。
 大手流通懇談会会長の岡嶋委員でございます。
 京都大学環境保全センター教授の酒井委員でございます。
 社団法人全国都市清掃会議専務理事の佐々木委員でございます。
 社団法人日本消費生活アドバイザーコンサルタント協会理事の辰巳委員でございます。
 社団法人電子情報産業技術協会CEリサイクル委員会委員長の谷口委員でございます。
 社団法人日本電機工業会家電リサイクル委員会委員長の辻田委員でございます。
 株式会社松下エコテクノロジーセンター取締役社長の堤委員でございます。
 全国電機商業組合連合会副会長の永浦委員でございます。
 早稲田大学環境総合研究センター客員研究員の中島委員でございます。
 全日本自治団体労働組合の南部委員ですが、遅れるとのご連絡がございました。
 群馬大学教育学部准教授の西薗委員でございます。
 慶應義塾大学経済学部教授の細田委員でございます。
 どうぞ先生方、よろしくお願いをいたします。
 それでは、今回は初回でございますので、最初に事務局側からごあいさつをさせていただきたいと思います。
 経済産業省商務情報政策局審議官の吉崎審議官よりごあいさつをお願いいたします。

○審議官 経済産業省の吉崎でございます。先ほどお話ありましたように、事務局1回ずつ持ち回りで、今回は環境省が事務局で由田部長のあとにちょっとだけ追加するという話でありましたが、私のほうが先にやらせていただくことになりました。よろしくお願いいたします。
 去る2月に随分時間をかけまして家電リサイクルのあり方についての中環審と産構審の合同会議の結論がやっと出ました。この中にもいろいろとご尽力いただいた方たくさんおられますけれども、ありがとうございました。その中で言われましたことは、現行制度を一応前提として、ドラスチックな改正をすることではなく、個別に直すべき点を順次直していこうというのが大きな流れでありました。それに向けて個別具体的にいろいろと政策は講じていくということになりますが、その中で幾つかもう少し掘り下げて議論をすればどうだというのがありました。その一つがきょう皆様方にお集まりいただきました品目追加でございます。大きな方向性としましては、衣類乾燥機と、それから薄型のテレビについて入れる方向でというのが報告書の中身でございますけれども、それをどのような形でやるかというのを議論していただくというのが今回お集まりいただいた趣旨でございます。
 私のほうから余り議論を誘導するようなことを言っては何ですが、1つお願いしておきたいのは、ぜひ新しい変化と、それから従来の原則と両方に目配せをしたご議論をいただければということでございます。具体的に申しますと、私の仕事はIT戦略というのでありますけれども、現在非常に大きな話題になっておりますのが通信放送融合という問題でございます。電気信号で情報を送るという意味ではどちらも同じなのでございますが、電話機に代表される通信とテレビに代表される放送というのは技術も制度も全く別のものでした。それが結構似通ってきているというのが現状でありまして、最近は特に日本の場合、ブロードバンドが普及しているということもありまして、インターネットで映像を見るというのが多くなっております。それもパソコンで見るのだけではなくて、最近は薄型テレビで見ると、そういう形態が随分ふえてきております。コンテンツにおきましても、放送のコンテンツをインターネットで流して、それを薄型テレビで見るというようなアクトビラサービスのようなものも定着してきております。
 一方で、テレビ受像機能のついたパソコンというのも相当多くなってまいりましたし、それからワンセグ放送を受信する携帯電話というのも相当多くなってきました。独身家庭などでは、テレビ受像機はなくてもワンセグの携帯電話を持っているとNHKの受信料の対象になるというようなふうに世の中は変わってきております。総務省では、2010年に向けて通信と放送を抜本的に見直すという制度改正についても議論が始まっているようであります。というような大きな変化の中でありますが、テレビというのはやはり10年以上もつというのは普通でありますので、その長くもつ家電であるということと、大きな変化というのをうまく舌をかまないような議論をしていただければということでございます。
 また、この家電リサイクル制度と申しますのは、新しいものを配達に行ったときに要らなくなった古いものを引き取ってくると、こういう原則があるわけでございまして、この原則もまた十分に踏まえた上で、この品目追加につきまして幅広い見地からご議論いただければということが一つお願いでございます。
 ということで、まず最初ということでございますので、一言ごあいさつさせていただきましたが、短期間になるかと思いますけれども、どうか立場を乗り越えて腹蔵のない議論をしていただきまして、そして、現実的な会をお導きいただきたいということをお願いいたしまして、最初のごあいさつとさせていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。

○リサイクル推進室長 ありがとうございました。
 続きまして、本会議を合同会合として開催いたします場合の座長につきましては、中央環境審議会専門委員会の酒井委員長と、産業構造審議会の検討会の細田委員長の持ち回りでお願いしたいと考えております。今回は酒井委員長に座長をお願いしたいと思います。
 それでは、以降の議事進行を酒井座長にお願いいたします。

○酒井座長 それでは、進行の前に一言ごあいさつ申し上げます。
 今回はこの家電リサイクル法初の品目追加ということで、その中身の議論を皆様よろしくお願いしたいと思います。今、吉崎審議官のほうから新しい変化と、それから従来の原則それぞれ大切にするようにとのお話がございましたけれども、今回の品目追加、この薄型テレビ等を頭に置きますと、恐らく新しく出てきた製品、そしてまた、ある意味では消えていく製品のリサイクルのあり方、これを本格的に考えなければならない初の機会になろうかと思います。そういった意味でテクニカルな検討の事項も多いかと思います。それぞれのご専門のお立場からの委員の知見が極めて重要になろうかと思いますので、ぜひともご協力をよろしくお願いしたいと思います。細田先生とうまく進行のほうを進めてまいりたいと思っておりますので、どうぞよろしくお願いいたします。
 それでは、きょうの議題に入ります前に、まず事務局のほうから配付資料の確認と、それから資料等の扱いにつきましてご説明をお願いしたいと思います。よろしくお願いします。

○リサイクル推進室長 それでは、お手元の配付資料をご確認いただきたいと思います。
 本日は、特定家庭用機器廃棄物の品目追加・再商品化等に関する論点及び追加対象となる品目の範囲についてご審議いただくこととしております。
 配付資料は資料1から4まで、それから参考資料が1から2までございます。ご確認いただければと思います。
 本合同会合の資料につきましては、原則すべて公開とさせていただきたいと思います。また、会合終了後に発言者名を示した議事録を作成し、ヒアリング対象者及び委員限りに配付し、確認していただき、事前に各委員のご了解をいただいた上で公開いたしますので、ご了承いただきたいと思います。
 以上でございます。

○酒井座長 それでは、審議に入らせていただきます。
 まず、議題の1つ目でございます。特定家庭用機器廃棄物の品目追加・再商品化等に関する論点につきまして、事務局より説明をしていただきます。よろしくお願いいたします。

○リサイクル推進室長 まず、それでは資料2をごらんいただきたいと思います。
 特定家庭用機器廃棄物の品目追加・再商品化等に関する論点についてという紙でございます。これにつきましては、本審議会でご検討をいただきたい論点につきまして、事務局側で整理をさせていただいたものでございます。
 この1ページに書いてございますように、この破線で囲った部分は現行の法律、家電リサイクル法に書いてあるものでございます。それから、二重括弧に書いてあるものにつきましては、平成11年に法律の施行に当たりまして、当時の生活環境審議会の専門委員会でこのリサイクルの内容などについて報告された内容でございます。それから、一重線で囲っておりますものは、今般の家電リサイクル制度の見直しに際しまして、制度評価検討の合同審議会におきまして今後のあり方ということでご報告をまとめていただいたものの抜粋でございます。
 まず、追加品目の対象範囲でございます。
 現行品目については、法律上[1]から[4]までにございます4要件が定められているところでございます。
 2ページでございますけれども、これに基づきまして、現行の対象品目はエアコン、テレビジョン受信機(ブラウン管式のものに限る)、それから電気冷蔵庫、電機冷凍庫、そして電気洗濯機とこの4品目となっているところでございます。今般の制度見直しの報告書では、今後急速に普及が見込まれる液晶テレビ及びプラズマテレビ並びに洗濯機と類似商品となっている衣類乾燥機は、対象要件を満たすため、対象品目として追加すべきであるということが記載されているところでございます。
 これを踏まえまして、今般のこの審議会でご検討いただきたい論点といたしましては、まず最初に、液晶テレビ及びプラズマテレビの対象範囲ということで、液晶画面の小型化・軽量化、充電器の発達、地上デジタル放送の普及などにより、従来の固定型で用いられるテレビとは異なり、軽量で小型な製品、携帯電話やPDAなど携帯可能で小型な液晶パネル式機器においても、テレビ放送を視聴可能な携帯の機器が普及してきています。これらを含めるとサイズや幅広い製品形態があるということでございます。
 これらの携帯用機器については、その用途からいわゆるワンセグ受像機でありますとか電池、ACアダプタなどが付属しているというようなことでございますし、据付型の液晶テレビにおいても軽量で小型な製品が存在するということでございますので、テレビジョン受像機というものがどこまでなのかというその区分におきまして、これらの製品をどのように取り扱うかということをご検討いただく必要があるのではないかということでございます。
 (2)衣類乾燥機でございますけれども、衣類乾燥機につきましては、今般対象品目として追加するということで制度検討の審議会でご報告いただいたところでございますが、熱源の違いにより、電気衣類乾燥機とガス衣類乾燥機があるということでございますので、これらの衣類乾燥機の製品形態とその対象範囲についての検討を行う必要があるのではないかということでございます。この対象範囲の点については、きょうの2つ目の議題といたしまして、本日ご検討をいただきたいと考えているところでございます。
 それから、2番目の再商品化等基準でございます。これ以降につきましては、次回以降、順次内容をご検討いただくことでございます。
 まず、法律上の再商品化等の定義でございますけれども、再商品化、そして熱回収とそれぞれここに書いてありますように定義がされているところでございます。
 3ページのところでございますが、熱回収の下のところに書いてございますけれども、現在、熱回収は再商品化等率、いわゆるリサイクル率には含まれておりません。再商品化等率はこの再商品化の率でもってあらわされるということになっているところでございます。
 その下、現行の基準設定当時、平成11年に生活環境審議会の報告書でまとめられております考え方は、ここに書いてあるとおりでございます。ここで新法の本格施行当初、新法と書いていますが、これは平成11年当時の新法でございまして、現行法でございます。ここでは鉄、アルミ、銅及びこれらの化合物を原材料とする部材または素材、そしてテレビジョン受信機のガラス類及びプリント基板中の金属類を再商品化等の基準の算定根拠として盛り込むと。そして、その素材回収効率については、原則として80%を見込むと、こういう考え方に基づきエアコン60%、テレビジョン受信機55%、冷蔵庫、洗濯機50%というリサイクル率が定められたところでございます。
 また、この平成11年の報告では、将来的な再商品化等基準につきまして、ここに書いてありますような考え方が示されております。新法の本格施行当初において対象として見込んでいる金属類とガラス類に加え、プラスチック類を将来的には対象とする。それから、素材回収効率については、90%程度を算定に織り込む。したがって、将来的には80%、90%とすることが適当。そして、この将来的な再商品化等の基準は、新法制定後に製造・販売される製品が廃棄の中心となる新法制定後、10年後、これは平成20年ということでちょうどことしになるわけでございますが、これをめどとして達成されるべき。また、基準が達成されるまでの間は、段階的に引き上げを行っていくことが適当というようなことが書かれているところでございます。
 4ページでございますが、今般の制度見直しの際の報告書では、この上に書いてあるようなことが記載されているところでございます。
 これを踏まえまして、今回のこの審議会でご議論いただきたい論点としては、まず全体的な考え方といたしまして、今ほど平成11年の報告書に書かれております考え方に書いてありますようなプラスチックを再商品化等の基準の算定根拠として盛り込むことについて検討する必要があるのではないか。それから、素材回収効率については、将来90%を見込むことが提言されていたが、現状を精査の上、これを検討する必要があるのではないか。それから、再商品化等基準について、将来的には80から90%とすると提言されたことを踏まえ、この向上について検討する必要があるのではないか。あるいは費用対効果の面も含めて検討する必要があるのではないかということが考えられるところでございます。
 それから、新規追加品目、今回追加されます液晶テレビ、プラズマテレビ、そして衣類乾燥機について、特に論点として挙げられるところにつきましては、液晶・プラズマテレビについては金属、ガラスの割合など組成がブラウン管テレビと全く異なるということで、再商品化基準と全く異なる基準設定を検討する必要があるのではないか。あるいはこれらのものについては、製品形態が進化している最中であることを踏まえるべきではないか。あるいは当面は再商品化工程の開発・発展が必要なことに加えて、小数しか排出されないことが想定されるといったことを踏まえて検討するべきではないかなどの論点が挙げられるところでございます。
 それから、5ページでございますけれども、素材ごとのリサイクルに関する論点として考えられる点でございます。
 まず、金属類のリサイクルにつきましては、順調な成果を上げていることを踏まえ、金属の素材回収効率の80%から90%の向上について現状精査の上、再商品化率を検討する必要があるのではないかということが挙げられるところでございます。
 それから、プラスチックのリサイクルにつきましては、平成11年の制度発足当初の議論におきましては、やや詳しく議論がされておりまして、その段階では対象機器に含まれるプラスチック類すべてについて再商品化、ここでは再商品化(マテリアルリサイクル)と、こういう言い方になっておりますが、これを義務づけることは困難ということで、本格施行後、プラスチック類のマテリアルリサイクル技術水準・能力の向上に応じ、順次反映させていくべきであると。そして、この新法制定後、10年後にはプラスチック類全般についてリサイクルの対象とすべきというふうに当時の考え方としては整理をされているところでございます。
 これを踏まえまして、今般ご議論いただきたい点といたしましては、プラスチックのリサイクルについてこのマテリアルリサイクル技術水準、能力の向上を反映した再商品化率についての検討あるいはリサイクルできるかどうかだけではなく、リサイクルの質や熱回収の取り扱いについての検討、あるいはダウングレードや熱回収を含めたリサイクルを考えるべきかというような点、あるいは品目ごとに含まれるプラスチックの種類や分解の容易性が異なるので、品目及びプラスチックの種類ごとに検討する必要があるのではないか。あるいは比較的リサイクル容易なプラスチックと破砕したプラスチックについて分けて検討するべきではないのか。あるいは資源価格の変動についても検討する必要があるのではないか。こういったような論点が考えられるところでございます。
 6ページでございますけれども、プラスチックの定義や表示あるいは難燃剤を含むプラスチックについての取り扱いなどについても検討する必要があるのではないかと考えられるところでございます。
 それから、ガラスのリサイクルでございますが、液晶テレビ、プラズマテレビのパネルについては金属などの複合素材となっているが、リサイクルを行うことが可能かどうか検討する必要があるのではないか。あるいは液晶テレビ、プラズマテレビのパネルにつきましては、現在ブラウン管ガラスで行われているようなブラウン管ガラスからブラウン管ガラスへというようないわゆる水平リサイクルが難しいという技術的な課題があるというようなことも考えつつ、リユースやダウングレードを含めたリサイクル手法などについて検討をする必要があるのではないかと考えられるところでございます。
 特にブラウン管ガラスカレットにつきましては、テレビジョン受信機のブラウン管は、新法の本格施行当初からガラスとしてのリサイクルの対象とすべきということで始まっているところでございます。今般の見直しの議論におきましては、ブラウン管ガラスカレットについては、現在その需要が減少傾向にあり、他のガラス用途への転用も技術的に課題が大きいと。したがって、引き続きメーカーのブラウン管ガラスカレットの再商品化に向けた販路開拓努力などを継続しつつ、その再商品化のあり方について将来的に検討する必要があるというようなことがまとめられているところでございます。
 これを踏まえて、今般のこの審議会でご議論いただきたい点としましては、まず、リサイクル技術に関しては、水平リサイクルじゃなくダウングレードしたリサイクルなどのほかの用途への利用可能性についてといった点、あるいはリサイクル技術の育成などについても検討する必要があるのではないかということでございます。
 7ページでございますが、発生量、利用先市場動向として他国におけるブラウン管ガラス排出動向やブラウン管ガラスカレットの利用状況、あるいは生産状況や海外市場の販路開拓などといったようなものも考慮して、水平リサイクルの努力を続けることについても検討する必要があるのではないかということが考えられるところでございます。
 それから、その他の適正処理技術ということで、ブラウン管ガラスの再商品化が困難となるような将来的な事態を想定し、処理のための試験や取り扱い方法等の個別対策のみでなく、業界をまたぎ関係者一同の関与のもとで対策を進めることについての検討が必要なのではないか。あるいはブラウン管ガラス中の鉛の金属としての再使用などについても検討する必要があるのではないかといったような点が挙げられるところでございます。
 また、保管技術というところでございますが、これはブラウン管ガラスカレットのブラウン管ガラス以外の用途が限定的であるならば、長期的な視点でリサイクルするために保管といったようなオプションも検討する必要があるのではないか。そして、一番下でございますが、ブラウン管ガラスカレットの需給予測や各種リサイクル技術など幅広に検討した上でブラウン管ガラスカレットのリサイクルなどに関するロードマップを検討する必要があるのではないかといったことも論点として考えられるところでございます。
 8ページでございますが、種類分け・サイズ分けについては、液晶テレビ、プラズマテレビについて種類及びサイズ分けについて検討する必要があるのではないかといったような点でございます。
 それから、レアメタルについてでございますが、レアメタルのリサイクルについて資源問題全般の議論を踏まえつつ検討する必要があるのではないか。現状回収できないものについても将来的に回収することを視野に入れて検討する必要があるのではないかということで、具体的には液晶テレビなどのパネルにはインジウムが、エアコンのコンプレッサーにはネオジムが含まれているが、これらについて検討する必要があるのではないかなどの点が挙げられるところでございます。
 それから、熱回収についてでございますけれども、平成11年当時については、熱回収として認め得る適切な水準について検討し、新法におけるリサイクルとして適切に位置づけるべきということが書いてあるわけでございますが、これにつきましては、日本でも熱回収のあり方について検討する必要があるのではないか。一方、実際に家電由来のプラスチックについては熱回収を行っているプラントも少なく、マテリアルリサイクルの割合が大きいということも勘案して検討する必要があるのではないかといった点が挙げられるところでございます。
 最後に9ページでございますけれども、再商品化などと一体的に行われるべき事項ということで、フロン類の回収についてでございます。フロン類の回収につきましては、新法の施行当初については、エアコン、冷蔵庫の冷媒に使用されているフロン類の回収及び処理というようなこと、そして、冷蔵庫の断熱材に使用されているフロン類については、新法の本格施行後、できるだけ早急にその回収処理を義務づけることとすべきということに書かれておりまして、平成13年にこの部分については政令改正が行われているところでございます。
 今般のご議論いただきたい点といたしましては、まずヒートポンプ式洗濯乾燥機について代替フロン類が使用されているわけですが、この回収について検討する必要があるのではないか。そして、冷蔵庫、冷凍庫などに使われておりますノンフロン冷媒、断熱材、これについて可燃性を有するため、こういったものの処理について検討する必要があるのではないかといったような点が挙げられるところでございます。
 資料はここまででございますが、南部委員がおいでになりましたので、ご紹介させていただきます。
 それでは、資料の説明は以上でございます。

○酒井座長 どうもありがとうございました。
 それでは、ご質問、ご意見等お受けをしたいと思います。ほかの専門委員会等にならいまして、ご質問、ご意見がある方はお手元の名札を立てていただきますようにお願いをいたします。
 それでは、細田委員、どうぞ。

○細田委員 これはもしかしたら座長の専門領域になるかもしれませんが、有害物質の扱いでちょっと質問ということでお願いいたします。
 それは、例えば液晶の中に入っている砒素であるとか、あるいはその扱い、それからノンフロン、特にシクロペンタンの今私が知る限りではちょっと扱いが難しいところがあって、少量ならば問題はないんでしょうが、これが大量になった場合いろいろな問題があるかもしれないとお伺いしておりますので、この2つの物質についての安全性について、もし何か情報がありましたらご教示いただきたいと思います。
 以上です。

○酒井座長 それでは、 上野委員に引き続いてお聞きしたいと思います。どうぞ。

○上野委員 上野でございます。
 細田先生の質問への回答はよろしいですか。

○酒井座長 あとで整理をして。

○上野委員 ありがとうございました。上野でございます。
 今、改めてこの資料を拝見しまして、やっぱり大昔に先輩がつくられた生活審の答申というのはよくできているなという気がいたしました。
 それで、この中でちょっと気になったのは7ページに保管技術というのが書いてあるんです。冒頭に審議官おっしゃったように、新しい変化と、それから従来の継続という2つ考えるところの現状でどういう保管技術になっているのか、法制上の規制はどうなっているのか、それを明らかにしたほうがいいような気がいたします。
 以上です。

○酒井座長 では、引き続いて辰巳委員、どうぞ。

○辰巳委員 現状、液晶もプラズマも対象じゃなくて、恐らく既にもう廃棄物としてかなり出ているというふうに思うんですね。それは市町村が回収しているのかと思いますけれども、どういう処理をしているのかなというのが聞きたかったというのが1つですね。
 それから、私もちょっと保管、ちょっと違う視点かもしれないんですけれども、今処理の技術はないけれども、いずれできるかもしれないから、そういう意味の保管ですかね、これ。違いますよね。そういう意味。だから、そういう意味で恐らく先ほどから何度も出てきている新しい技術のワンセグのような小さなものの、でも、あの中にはいっぱい希少な金属等も入っているしという話ですので、何かそういう視点というのは検討していくべきなのかどうかというのがちょっと聞きたかったんです。

○酒井座長 どうもありがとうございます。
 では、引き続いて谷口委員にお願いします。

○谷口委員 今のご説明の中で比較的小さなところのご質問なんですけど、あるいは明確にしておいたほうがいいんじゃないかという点なんですけど、6ページ目でプラスチックのリサイクルの検討に当たって、一定の範囲内にてリサイクルすることを検討する必要があると。この一定範囲内というのが今後プラスチックであるとか、あるいはまた難燃剤が入っているとか、あるいは色がついているとか、そういうプラスチックの再商品化をどこまで織り込むかという範囲で要は検討がされていくんですけど、この一定の範囲というのは明確にしておいたほうが混在しないんじゃないかと、そんなふうに思うのが1点と、2点目はすぐその下なんですけど、ガラスのリサイクルという言葉とパネルのリサイクルという言葉が混在しているように思うと。それは下のほうでもやはり同じような意味合いのものがございます。
 以上2点、小さな点ですけど。

○酒井座長 それでは次、西薗委員、お願いいたします。

○西薗委員 少しこの論点からはみ出すかもしれないんですが、9ページのフロン類の回収というところで、ヒートポンプ式の洗濯乾燥機を今回その対象になるであろうということが論点に挙げられているわけですけれども、最近ちょっと私が聞いた話で、この法の施行から10年近くたちまして、市町村ではもうほとんどそのフロン類の回収能力といいますか、その機械を装備していないところが多くて、その結果、具体的に言うと、恐らく除湿機というジャンルに当たるんでしょうか、フロン類を含んでいるんですが、市町村でそのフロンを抜き取ることができないというものが生じていると。それは結局フロンがもとにありきで、それで家電リサイクルが決まっているわけではありませんので、それをリサイクルの対象とするかどうかという議論をすべきかどうか私はわからないんですが、ただ、いずれにしましても、その温暖化という観点で非常に温室効果ガスの処理が注目されておりますので、今回のこの追加の機会にもしその流通状況であるとか、その必要性についてご検討いただければなと思います。

○酒井座長 では、上野委員、もう一度どうぞ。

○上野委員 すみません、今、西薗委員の発言で思いついたのですが、同じ9ページで(2)にノンフロンの扱いと書いてあります。今、一番関心があるのは安全・安心なんですがこれだけ読むとあたかも消費者が今安全じゃないような気もするので、この資料を公開する以上はリサイクルプラントでの安全性確保とか、例えばそういう文言に修正いただいたらと思います。
 以上です。

○酒井座長 わかりました。
 次に石井委員、どうぞ。

○石井委員 プラスチックのリサイクルの点でありますけれども、これは当然環境負荷の視点から論点をしていただきたいと思いますけれども、特に環境負荷はそのナフサの輸入削減効果だとかCO2の排出削減効果、それから、我々にとって関心のあるのは最終処分場の削減効果ですね、そういうような環境負荷の視点からもいろいろ検討していただきたい、そう思います。

○酒井座長 それでは、あとは佐々木委員ですね、お願いいたします。

○佐々木委員 2ページの対象範囲のことについてちょっとご要望と意見を言いたいと思いますが、今回の家電リサイクル法の見直しで幾つか論点があったわけですが、いわゆる液晶・プラズマテレビを追加する、あるいは衣類乾燥機を追加するということになったわけで、確かに1ページにあるように、その前提となる小売業者さんによる配送というのがあるわけですが、テレビということで実際にこれをどうやって循環型社会の中で資源を有効に使っていくかという観点も含めて、確かに小型のものがその要件に該当するか、しないかというのはいろいろあるとは思うんですが、ぜひすべてのテレビという分類になるものについては対象としていただきたいということ。それがやはり市民や住民に対して、市町村が説明をするときも小型のものは、ではリサイクルしないんですかと言われると何かやはりあれなので、そういった観点も含めて、確かに例えばゲーム機のようなもので、そういったものも同じような機能を持っているよということになるのかもわかりませんが、その辺は峻別するとしても、軽量で小型だということで対象外とするということのないようにぜひお願いをしたいと、それがやはり今後のリサイクルを進めていくことになるのではないかというふうに思います。
 それから、衣類乾燥機についても熱源が違うということで、できている素材が全部違うのであればまた異論があるとは思いますが、乾燥機というものも当然同じように対象としていただくと。一部何か自主回収がされているというようなこともお聞きしておるんですが、今回の家電リサイクル法の見直しの中では、そういった法の想定していない見えないフローというものもいろんな形で議論をしましたので、自主回収をされておられるということであれば、きちっと法のもとでやったほうがきちっとするのではないかなというふうに思います。
 それから、この資料には直接関係ないんでございますが、リサイクル費用について公表するというようなお話がございました。今後、政省令その他でいろんな検討がされていくということになると思いますが、ぜひこの辺はきちっとこれも審議会のいろんな議論の経過の中でお互いに議論をしたところでございますので、その辺は強く要望しておきたいと思います。
 以上でございます。

○酒井座長 どうもありがとうございます。
 それでは、次、南部委員、どうぞ。

○南部委員 ありがとうございます。
 先ほどありました佐々木委員と全く同じ意見で、私のほうからも対象品目につきましては、ここに書いてある小型等の問題もあるんですけれども、すべてのものを一つの対象ということでしていただき、その中でいろんな条件が出てくると思います。小型であればどういうふうな回収とか、いろんな形の問題が出てくることを一つずつ克服するというような方法でこの審議会を進めていっていただけたらというふうに思っております。
 また、乾燥機につきましても、ガスであったり電気であったりというんですけれども、実際熱源の違いはあるんですが、消費者のほうからしますと、恐らくつぶれてしまえばもう同じものになってしまいますので、地域の利用者の方の混乱を招かないという点でも同じということの扱いにならないでしょうかということでお願いしたいと思っております。
 もう一つは、リサイクル率のアップということで、80%程度を見込むということで書かれておりますが、これ11年の考え方ということで、これについてもできるだけ原則としてというところを上のほうに持っていって、目標を高くということで考えていってはどうかというふうに思っておりますので、よろしくお願いしたいと思います。
 以上です。

○酒井座長 それでは、引き続いて中島委員、どうぞ。

○中島委員 中島です。お世話になります。
 液晶テレビとプラズマテレビのところなんですけれども、プラズマテレビなんかはかなり大型でハンドリングが悪いとかということも考えて、やっぱりサイズごとにリサイクル率とか費用を考えるべきだと思っています。
 あと、小型のものということで皆さんおっしゃられたんですけれども、今の現行のリサイクル法の中で回収するというのは多分厳しい、難しいかなという感じを私は受けています。ただ、やるなというんじゃなくてやりたい、ぜひやるべきだと思っていますけれども、だから、それに対しては新しい回収スキームなり何か考えてリサイクルのほうに回していくということを考えないと、その小型までリサイクル法にのせるとなると、コスト的に多分厳しい状況になりかねないと私は思っています。
 あと、乾燥機のほうは電気とガスと同じような形態で、形状的にも成分的にも余り変わらないと思っていますので、やっぱり同じような中で対象品目にすべきだと思っています。

○酒井座長 それでは、次に安達委員、どうぞ。

○安達委員 安達でございます。
 私のほうからはメタルの回収、この番号でいいますと5番のレアメタルに関係してくることでちょっと発言をさせていただきたいんですが、先ほどから出ている保管技術との関連もしくは有害物質、有害金属との関連がすごくきいてくると思います。ここに書かれているレアメタルは、有害ではなく何か利用価値がありそうなものだけが書かれていると思いますけれども、メタル全体での関連として有害性と、ある程度量が集まる必要があると。1カ所に集まって金属の濃度を高めるシステム、濃度を高める必要があります。それで保管技術が必要になってくると、その辺でお互いに関連して動いているというか、動かさなければならないということをぜひ考えていただきたいなと思います。
 あと、どうしてもレアメタルでなかなかとりにくいものというものは、有償ではやっぱり引き取ってもらえないと。逆有償になる可能性もあると、そういうものを中で動かしていくシステムの中で、うまく回っていくような、そういう逆有償でもある程度の範囲ならいいというような、そういうふうなものを盛り込めたらなというふうには考えております。
 以上でございます。

○酒井座長 それでは、引き続いて岡嶋委員、お願いします。どうぞ。

○岡嶋委員 それでは、今回の見直しの中で対象品目が液晶・プラズマ、乾燥機ということになったわけでありますけれども、その中で特に我々として心配するのは、液晶テレビは大変小型のものから大型のものまで非常に幅広い商品があるということで、先ほども委員の方から小型のものの回収等の価値もあるんじゃないかというお話がありましたけれども、我々にとりましては、現行の4品目の管理に関しては、リサイクル伝票での管理をすると、要するに伝票を商品に張りつけて、それをもって引き継いでいくというような管理手法になっておりますので、そういう面ではおのずと小型というか、対象品目の液晶テレビの中で小型なものについてはそういうものが処理できないとか、もしくは管理上、非常に難しくなるという点が出てこようかと思いますので、これについてはぜひ我々の管理をする、今の現行法での管理として適切なもの、そして、それ以外の例えば小型のものについてはどういう管理をしたらいいんだとか、そんな論点もぜひお考えいただきたいなというふうに思います。
 また、あわせてこれはこの審議会で検討すべきかどうかはちょっと別として、現行今テレビの料金体系の見直しもあわせてメーカーさんを中心にして検討していこうというような機運になっております。例えばテレビと、それから冷蔵庫、このあたりが今までですと一品一価格といったような、そんな形であったものがやはり消費者の負担感から若干区分をしていこうというような機運になっておりまして、そのあたりも今後例えば対象品目が出てきたときにあわせて、ある程度現行のテレビとの整合性のある価格体系というものについては、ぜひご配慮いただきたいなというふうに思います。
 最後に3点目、冷蔵庫・冷凍庫のフロン、ノンフロンがそろそろ混在をし始めるのではないかなというふうに懸念しておりまして、これは基本的にメーカーのリサイクル工場に回っていけば、基本的な処理はきちっとされていくんであろうというふうには思いますけれども、若干ちょっと心配するのは、そういう正規のルート以外のところで例えばこういうものが解体をされるとかというケースになったときに、非常に危険性があるのではないかということで、これについてはぜひ安全上の問題等で相当にこのあたりは啓蒙等をしていかないと、何か事故等が発生するのではないかというふうに懸念をいたしております。
 以上であります。

○酒井座長 どうもありがとうございます。
 それでは、あと永浦委員ですか、お願いします。

○永浦委員 今、岡嶋委員からも大半のご意見が出たようでございますので、私のほうから2点ほど。
 まず1つは2ページにございます乾燥機なんですが、家庭用としてガス衣料乾燥機というのはどの程度普及しているものかなと。我々扱ったことがないので、その1点をちょっとお聞きしたいなと、このように思います。
 それから、今プラズマテレビですね。ブラウン管テレビでしたらある程度小型ものというのは限定されましたけれども、ポケットに入るような液晶も結構あるわけですね。我々流通に携わるものですと収集運搬をやらなくちゃならない。そうしますと、収集運搬のコストというのは大きさによるコストがありますけれども、そのほかの手間暇のコストもあるわけですから、逆にリサイクル、再商品化料金と収集運搬料金をトータルすると、新しいものを買うより高くなるというような逆転現象が起きてくるんじゃなかろうかなと、そういう感じもしますので、ひとつその件、ぜひご検討いただきたい。
 以上でございます。

○酒井座長 それでは、堤委員、どうぞ。

○堤委員 堤でございます。実際に現場で処理をして感じていることを一言申し上げておきたいと思います。
 再商品化率の検討等をしていただくときに、確かにプラスチック等の回収については法律のスタート時からすれば随分と技術的にもあるいは市況の状況も好転をしているために、非常に好ましい状態になっているように思いますが、一方でここは非常に厳しいものがあるというふうに考えています。市況が少し悪くなればプラスチックというのは必ずしも有価の限りでないといったところがあります。
 一方で商品側も随分変化をしているように思います。例えば冷蔵庫、ドアをあけますと棚があります。この棚は、もともとプラスチックでつくられているというふうにお考えになるときがありますけれども、これも周期的にガラスとプラスチックに変わったりする。そうするとプラスチックの量の変化が自然に出てくるということでありまして、こういったところもきちんと理解をした上で検討すべきではないかと思っています。洗濯機は最近、洗乾式になりだしてから中央にあります洗濯槽の樹脂材料に強度を持たせるためにガラスが入り、そのためにすぐに再生に持っていけるかという点については、少し技術的な課題があると考えています。こういったところを実態に合うような形でご論議をいただければ非常にありがたく思います。

○酒井座長 それでは、引き続いて挙がりましたので、辻田委員、どうぞ。

○辻田委員 今、堤委員のほうからもお話がありましたけれども、できるだけ再商品化ということについては、技術的なデータに基づいて達成できる目標値、法定の基準値、これを議論させていただきたいなというふうに思います。今も話がありましたように、素材の構成が年度ごとに変わってきているし、もう一つは我々もリサイクル工場を運営して初めてわかりましたが、例えば、冷蔵庫については平均使用年数が15年というように非常に長期にわたっています。今現在帰ってきている冷蔵庫というのは、まだ家電リサイクル法が施行される前に製造されたものです。それがこの先5年以上帰ってくるわけですけれども、法施行当時、2001年当時に帰ってきたものと今現在帰ってきているものを比べると、随分と素材の構成が変わってきている。メーカーとしてリサイクル工場を運営しながらリサイクル率、再商品化率を上げる努力はしていますが、素材構成と、それから今進展している技術の進化、これを踏まえながら適正な値を決めるような議論をさせていただきたいと思います。
 もう一つは、市況というのもありますが、地域性というのもあります。本州にある限りはさほど問題はないんですが、特に北海道、それから沖縄、こういうところにもリサイクル工場がありまして、こういうところではプラスチックを回収してマテリアルリサイクルをしようにも、その持って行き先というのが非常に限られるというような地理的な不利な場合があります。日本全国トータルとして、メーカーとしての再商品化率の達成義務を果たしているかどうかというような観点で議論できるのであれば、そういう整理をしながら今からの審議会を進めさせていただきたいなというふうに思います。
 以上であります。

○酒井座長 谷口委員、どうぞ。

○谷口委員 資料の8ページにも4項目ですけど、再商品化率の種類分け・サイズ分けという項目がございます。それから、先ほど中島委員からもサイズごとに分けて考えるべきと、これ同じような意味合いではないかと思うんですけど、前回の合同審議会でもやはり社会コストをいかに下げるかと、こういうようなことをもう少し小さなレベル、ミクロのレベルではやっぱりプラントの管理コスト、この辺もやっぱりあわせてご議論をちょうだいしたいと、こんなふうに考えております。余り細かく分けるというのはかえってコストにつながると、その点でございます。

○酒井座長 それでは、資料2、この論点につきまして相当に幅広にご意見をちょうだいいたしました。
 まず、質問的なところもございますので、答えていただける範囲でちょっと事務局のほうからまずお答えをいただければと思います。

○リサイクル推進室長 何人かの先生方からこの論点として事務局から出したペーパーについてこのようなことも論点にすべきではないかとか、こういったことも考えるべきではないかといったご意見をいただいておりますが、この事務局の用意した論点ペーパーというのは、これに限るという趣旨ではございませんので、ご指摘いただいた点も踏まえて今後それぞれの項目についてご検討いただくときに、そういった論点も含めてご検討いただければというふうに考えております。
 私からご質問に対して答えるべき点としては、まず、永浦委員からございました乾燥機の普及状況でございますとか状況につきましては、後ほどの議題の中で事務局及び工業会のほうからこういった点については資料などをご説明させていただきたいと思います。
 それから、辰巳委員からございました今対象になっていない品目について市町村がどういうふうに処理されているかということにつきましては、これはもしあれでしたら、後ほど全都清の佐々木委員からも補足いただいてもよろしいかと思いますが、基本的には破砕埋め立て処理ということでリサイクルは行われていないというふうに理解しております。もちろん液晶・プラズマテレビについては、まだ余りたくさん排出されていないとは思います。
 それから、冒頭細田委員からご指摘がございましたシクロペンタンと砒素の問題でございます。その毒性については、このあと技術担当のほうから補足したいと思いますが、この審議会の検討事項との関係で申し上げますと、シクロペンタンについては、家電リサイクル法におきまして、再商品化と一体として行うべき事項というものでシクロペンタンについての処理の仕方について規定されることになります。つまりシクロペンタンは気体で廃棄物ではございませんので、家電リサイクル法上、リサイクルする際に注意してやるべき事項というようなことで整理をされていることになります。
 一方、砒素については、これは有害物質ということでございますので、これは家電リサイクル法の規制対象ではなくて、廃棄物処理法等で規制をされているというようなことになっているところでございます。シクロペンタンの問題、砒素の問題、この本審議会での今後の検討事項になっていくだろうと思いますが、家電リサイクル法に関するものについては本合同会議でご検討いただき、廃棄物処理法の処理基準に関するものは中央環境審議会のほうでご検討いただくと、このようなことになっていくのではないかというふうに考えております。この毒性については、ではちょっと補足をお願いします。

○リサイクル推進室室長補佐 若干技術的な部分について補足をさせていただきます。
 まず、砒素のほうですが、非常に有名な物質でございまして、症状的に見れば嘔吐ですとか下痢、筋肉痛、発熱、脱力感、血行不良とかという中毒症状を起こすような物質として有名でございまして、国内では大体7割ぐらいが液晶ガラスで使われているのではないかというふうなマテリアルフローが石油天然ガス・金属鉱物資源機構のほうから発表されております。
 ただ、この危険性につきましては、含有量とその暴露する量との関係でございます。液晶テレビに含まれているから、直ちにそれが人に健康影響を与えるかと言うところにつきましては、含有量との兼ね合いで考えるべき、リスクとして考えるべきところでございまして、聞くところによりますと、亜ヒ酸として含まれているのはパネルの重量比でいえばゼロから1%ぐらいの間で入っているのではないのかという情報がございます。ただし、パネルメーカーさんによっては砒素フリーのガラスが既に開発されているなど、代替化が進んでいると聞いております。なお、用途につきましては、非常に薄いガラスをつくりますので、きれいなガラスをつくるための泡消しのために使われているというふうにお伺いしております。
 もう一つのシクロペンタンのほうでございますけれども、これはノンフロン冷蔵庫の断熱材としてウレタンの中に入っているものでございまして、こちらのほうにつきましては、簡単に言えば炭化水素系のものですので非常に燃焼しやすいガソリン用の物質というふうに申し上げたほうがわかりやすいかと思います。ただ、これも非常に薄い濃度で回収すれば直ちに爆発あるいは燃焼するものではございませんので、上野委員からご指摘がございましたように、プラントの安全性の面から見てどう管理するかといった点からご議論いただくことになろうかと思っております。
 以上でございます。

○リサイクル推進室長 すみません、先ほどの私のシクロペンタンの法律上の位置づけについてちょっと舌足らずで誤解があったかもしれませんので、補足いたしますが、もしシクロペンタンを何らか対応する必要があるということになれば、この家電リサイクル法の再商品化と一体として行うべき事項の中で対応することになるということで、現在シクロペンタンについてこの再商品化と一体として行うべき事項ということで規制されているというわけではございませんので、その点を補足申し上げておきたいと思います。
 以上です。

○酒井座長 お答えいただける範囲はお答えをいただきました。ほかにも多くの論点、提示をいただいておりますので、特に対象範囲につきましては、このあと次の議題でも扱わせていただきますので、佐々木委員、南部委員、中島委員あるいは岡嶋委員、永浦委員からいただいておりますそういう対象範囲のところはまた次の資料に基づいてご議論賜ればと思います。
 そのほか少しこれは恐らく次回に向けての整理ということになりましょうが、保管技術について法制上、何ができるのかというこういうご指摘の部分あるいは除湿機の現状はどうなんだというそういったようなところ、すぐにちょっとお答えしにくいところの話もあったかと思いますので、その辺はまたちょっとテイクノートしていただきますようにお願いをいたします。
 それでは、次の議題に進ませていただきたいと思います。
 議題2、追加対象品目の範囲につきまして、まず事務局、そして日本ガス石油機器工業会より説明をいただきます。
 まず資料3−1、対象となる品目の範囲につきまして、薄型テレビ、これを事務局から説明をしていただきます。よろしくお願いします。

○リサイクル推進室長 資料3−1をごらんいただきたいと思います。薄型テレビの関係の資料でございます。
 対象品目の要件は現在法律でこの4項目ということで書かれているところでございます。対象品目の検討に当たってという次のページでございますけれども、制度見直しの審議会報告におきましては、液晶テレビ及びプラズマテレビについては対象品目として追加すべきである。中略。また、液晶テレビ・プラズマテレビについては、大型製品から小型製品まで製品形態が幅広いことから、混乱を招かないようその対象範囲について検討を行う必要があると、こういうふうに記載されているところでございまして、この検討をこの審議会でお願いしたいと、こういうことでございます。
 1ページめくっていただきますと、液晶テレビ・プラズマテレビの特徴ということでございまして、液晶テレビは小型のものも存在しますが、プラズマテレビは比較的大型だと、こういうようなことでございます。原理は全く異なるものの、消費者が外形的に見分けることはなかなか困難だと、こういうようなことでございます。
 次のページでございます。液晶テレビとプラズマテレビの構造ということでございます。
 ここはまた必要に応じて、また工業会さんのほうからも補足いただければと思いますが、ここに書いてありますような形でパネル部分、そして背面の基盤、背面や枠のカバーやキャビネットから構成されているということでございまして、液晶テレビの場合はバックライト、蛍光管の装置も内蔵されていると、こういったような構造になっているということでございます。
 次のページは液晶テレビとプラズマテレビの組成ということでございまして、液晶テレビとプラズマテレビの組成は異なっておりまして、プラズマテレビは金属ガラスの割合が多く、液晶テレビは金属の割合が多いといったようなことでございます。
 次のページのサイズごとの組成ということでございますけれども、液晶テレビはサイズにより組成が異なり、サイズが大きいほうが金属の割合が多くなると。プラズマテレビはサイズによる差はほとんどないと、こういったような状況でございます。
 次は液晶テレビ・プラズマテレビの普及状況ということでございまして、ここに書いてありますように、近年急速に普及をしているところでございますが、2010年にはブラウン管の国内出荷台数がゼロになり、薄型テレビのみが出荷されるというふうに予測されているところでございます。
 次のページは、今度は排出量の予測ということでございまして、今後薄型テレビの普及に伴って多く排出されていくであろうということが見込まれております。現在は、ブラウン管テレビに比べて排出台数は少ないわけでございますが、若干その初期に買われた地上波デジタル放送未対応の製品などの排出があると、こういった状況でございます。
 次のページは液晶テレビ・プラズマテレビのサイズということでございまして、液晶テレビはサイズの範囲が広いけれども、プラズマテレビは大型のみだと、こういうことでございます。
 次に、プラズマテレビの外形寸法及び重量について大きなものということでございますが、ここに書いてあるような状況でございます。
 次に、プラズマテレビサイズ別の出荷実績ということでございますが、これもここに書いてあるとおりでございます。
 次のページは液晶テレビのほうの外形重量ということで、これはプラズマテレビとは違って小型から大型までさまざまなものがあるというようなことでございます。
 次のページは、サイズ別の出荷実績ということが書いてあるところでございますけれども、小型のものについては、出荷実績は全体の0.4%と少ないと、こういうことでございます。
 それから、今度はその次のページは液晶パネルつき機器ということでございまして、携帯電話やゲーム機など携帯可能で小型な液晶パネルつき機器においてもテレビ放送が見られるというような機器が普及しているということでございます。下にあるような写真のものがその例でございますけれども、これらの機器につきましては、電話機能などの他用途のための機能に加えて、ワンセグ受像機や電池とかACアダプタなどが付属しているといった特徴があるということでございます。
 こういった状況を踏まえまして、プラズマテレビ及び液晶テレビの範囲に係る論点といたしましては、真ん中にございますように、携帯用途が想定された小型・軽量な液晶パネルつき機器、携帯電話やPDAなどはその用途から配送しての販売は少なく、据付テレビとの買いかえも想定されないことから、小売店を介した回収の必要はない可能性があると。また、これらの機器は携帯可能であることに加え、ワンセグ受像機内蔵、電池やACアダプタの使用などの特徴があるが、混乱を招かないようその取り扱いについて検討する必要があるのではないか。一方、据えつけて用いられる軽量で小型な液晶テレビの取り扱いについても検討する必要があるのではないかというようなことが考えられます。
 また、製品の大きさ及び重量などによって、先ほどの資料のように相当な差がございますので、再商品化行為に影響を及ぼす場合には、この大きさ並びに重量などに応じたあり方を検討する必要があるのではないか。なお、仮に品目追加の一部対象外とした場合には、対象外の製品についての回収体制についても別途検討の必要があるのではないか、こういったことが論点として挙げられると考えられるところでございます。
 資料の説明は以上でございます。

○酒井座長 ありがとうございました。
 それでは、ただいまのご説明にご質問、ご意見等ございましたらお願いをいたします。
 ここでは対象となる品目の範囲についてということでの資料準備をいただいているわけでございますけれども、先ほどの論点の議論の中で、多くの委員の方々からはすべてのこのテレビ受信機については対象としてはいかがかというご意見をいただく一方、小型については十分注意を払う必要があると、こういうご意見をいただいておったかと思います。今のこの資料3−1でその点、再度ご説明いただいたわけでございますので、ご意見いただければと思います。
 それでは、辰巳委員、どうぞ。

○辰巳委員 先ほどの論点のご説明の中でリサイクル率の話があったかと思うんですけれども、今回、この商品が入った時点でリサイクル率をどうするかというのは一緒に何か考えるほうがいいような、わからないんですけれども、恐らくまだこのような機器はそんなにリサイクル率が高くできないような気がするんです、聞きたいんですけれども。そうしたときに一緒に考えなくていいのかと、そういうのを今回の考えていく中で一緒に検討していくべき内容ではないかなとちょっと思ったんですけれども、ただ対象だけというふうに限定しないでというふうに思っているんですけれども、結果的には分けないといけないのかな。そのリサイクル率を考えるときにまたこれを考えるという話になるのかもしれませんけれども、ちょっと何かそんな気がしましたもので、すみません。

○酒井座長 引き続いて、それでは佐々木委員、どうぞ。

○佐々木委員 先ほども少し申し上げましたが、私はどうすれば小型のものもリサイクルへ回るかという観点で議論をしていただければと。同じシステムでできるかどうかという議論は相当あると思うんですが、やはり家電リサイクル法が現行制度の中でベースになるということと、新たな中でと、こういった小型化というのは新たな中でというふうになると私自身は思っておりますので、どういう仕組みが必要なのかというような観点ですべてのものを対象にして議論をしていただければというふうに思っております。
 以上でございます。

○酒井座長 辰巳委員どうぞ、もう一度。

○辰巳委員 それが言いたかったのを忘れてしまったので、先ほど現状自治体でどういうふうにしているのかというのを伺ったことと絡むんですけれども、今回その対象品をどうするかというところで問題になっているのは、小型を対象とするか、しないかという話がメーンかというふうに思うんですけれども、そのときにもし対象としなかったら、やはり対象としなければ今と同じように自治体に行くということになるんですよね、恐らく。そうすると、さっき伺ったように、破砕埋め立てですというお話があって、私たちの立場からすればやっぱりおかしいんじゃないかなという気がするわけですよね。
 それで、社会的なコストとかいろいろお話もありましたけれども、いろんなことを検討した上でやっぱり漏れない、この家電リサイクル法で適切なのかどうかは別にして、漏れないことをやっぱり補足的に補完的にというんですか、考えていくというのがすごく大事だろうなというふうに私も思います。同じです。

○酒井座長 それでは、どうぞ。

○リサイクル推進室長 このご論議いただく順番の話なんですけれども、辰巳委員のおっしゃるとおり、リサイクル率をどう考えるべきかという話と対象範囲の話というのは密接に関係しているわけでございますが、一応議論の論理的な順番としては、そもそもどこまでを対象にするかという話をしていただいたあと、対象にするとしたものについてそのリサイクル率を考えていただくというような順番で論理的には考えていたので、最初にこれをご議論いただくというようなことにしたところでございます。ただ、密接にもちろん関係しているかと思います。
 この資料のつくり方につきましても、サイズでありますとか大型・小型、こういうものがあるというような資料があるわけですが、これにつきましては、リサイクル率を大きなもの、小さなものについて違う考え方をすべきではないかというようなこととも関係する資料になっているところでございます。
 また、後ろのほうにございます液晶パネルつき機器の写真が携帯テレビとかDVDプレーヤーとか電子辞書とか載っている資料でございますが、これについては大型・小型というのとはちょっと違う切り口で、要するにこういったものはテレビは見られるけれども、液晶テレビというよりもゲーム機器というようなものとして整理ができるのではないかということで、大型・小型というのとちょっと違う切り口で、どこまでが液晶テレビというふうに見るべきかと、こういうようなことで整理をしている資料でございます。ですから、こちらについてはちょっとリサイクル率というよりももっぱら対象範囲の議論に供する資料としてご用意させていただきました。

○酒井座長 それでは、引き続いて上野委員、どうぞ。

○上野委員 ありがとうございます。
 右下のページの12ページのところに液晶テレビ外形及び重量という表があるんですけれども、ここで事務局のほうで黄色く色が塗ってあるんですね。重量が10キロ未満であり持ち帰り比率が高いと思われると書いてある。私もそうだろうなと思うんですが、この辺が実際にそのルテーラーというんですか、消費者と接しておられる小売店とか大型店のほうでこういうデータがあるのかどうか。実際お売りになっていてやっぱりほとんど持って帰っている。いや、ちゃんとお届けしているよと、そこら辺の区別がわかればいいなという気がいたします。
 以上です。

○酒井座長 今の点はこの場でお答えいただける委員の方ございますか。
 何かちょっと出られたので、それではちょっと岡嶋委員がちょっと今、退席されているようですので、それでは、今の上野委員のご質問はちょっとまた回を改めてということにさせていただきたいと思います。
 どうぞ、永浦委員。

○永浦委員 持ち帰りか配送、我々が配送するかというのは簡単にものの大きさとか重さじゃないんですよ。お買いになる年齢にも相当あります。ですから、持ち帰って自分でセッティングできる人は小さくてもきちっと持ち帰ってやってくれますし、お年寄りの方はやはり小さいものでも持っていってきちっとやってあげなくちゃならないと、こういうことですから、重量だけで区別をつけるというのはいかがなものかなと、このように思います。
 以上です。

○酒井座長 いかにも現場でごもっともなところだというふうに今お聞きしましたけれども、ということでございますが、ほかご意見ございますか。
 では、細田委員、どうぞ。

○細田委員 これはすごく悩ましい、難しい問題だと思います。この家電リサイクル法はどういうものを対象にするかという基本的な概念は配送品であって、自分で持ち帰るものではない、これは基本的にですよね。完璧にそうだというわけじゃないですけれども、それはやっぱりあるのかなと。そこをどうやって切っていくのかということが非常に実際は難しい。でも、早急にしなきゃいけないですよね。何でもというわけにはこれはいかないですから、それは回収のしやすさとかリサイクル処理プラントでどれぐらい実現可能かということもありますし、一方で、先ほどご議論あったように、法対象外だったら今度は自治体に行ってしまうと。自治体に行ってできますかという話にもなる。だけれども、ではリサイクル法の範囲はすべて回収した場合、リーズナブルなコストにできるんでしょうかということにもなるので、その辺はやっぱりある一定のデータは集めていただいて、今の現場の方の議論も大事にして、あるところでやっぱり切らなきゃいけない。その切り方が私はやっぱりユーザーにとってわかりやすい説明がつくことにしていただきたい。何だか知らないけれども、こういう言い方は失礼ですけれども、審議会でぐじゃぐじゃになっちゃって、ここに適当に決ったみたいな、やっぱりわかりやすい、みんなにわかりやすいやり方で決めていただきたいという気がいたします。よろしくお願いします。

○酒井座長 うまく悩みの構造を整理いただいて、ご発言いただきましたので、その上でかつわかりやすさという非常に難しいご要請でございますが、ぜひその方向で考えたいと思います。
 それでは、資料3−1につきましては、ご意見はこの程度でよろしいでしょうか。
 それでは、次に進ませていただきます。
 次に、資料3−2、追加対象となる品目の範囲、衣類乾燥機のほうでございます。
 まず、事務局のほうから説明をしていただきます。

○リサイクル推進室長 資料3−2、衣類乾燥機についての資料でございます。
 私のほうからは基礎的なデータについて説明をさせていただき、そのあと、実際の取り組みなどについては、ガス石油機器工業会さんにおいでいただいていますので、そちらからご説明をいただきたいと思っております。
 資料をめくっていただきますと、先ほどと同じ品目要件でございますが、2ページでございますけれども、制度見直しの検討会報告では、衣類乾燥機は対象要件を満たすため対象品目として追加すべきであると、こういうふうに書いてあるところでございます。
 3ページに衣類乾燥機の種類としては電気衣類乾燥機ガス衣類乾燥機があるということで、見た目で区別をつけることは困難ではなかろうかというようなことでございます。
 構造につきましては4ページでございますけれども、構造に大きな違いはないということで、リサイクルを行う場合は構造が似ていることから同じラインで対応可能だというふうに聞いております。
 5ページですが、衣類乾燥機の普及・排出ということでございます。出荷台数は洗濯乾燥機の普及に伴って減少しているところでございますが、ガス衣類乾燥機については近年微増というような状況でございます。この下に書いてあるグラフのような推移をたどっているところでございます。乾燥機については、排出予測というのをしてみますと、平均使用年数を10年程度と仮定して40万台程度の排出があると推計されるところでございます。
 次のページは衣類乾燥機の組成といったことでございますが、この表に書いてありますような組成になっているということで、金属部分が非常に多くなってございます。電気衣類乾燥機とガス衣類乾燥機の組成には大きな差はないというようなことでございますが、若干ガス衣類乾燥機のほうが金属の割合が高いということでございます。
 7ページ、この以下の部分は工業会さんのほうから詳しくご説明いただければと思いますけれども、電気衣類乾燥機は通常、小売業者を通して配送、販売などが行われているということでございまして、これを考えると、対象品目として取り扱うべきではないかというようなことが考えられます。ガス衣類乾燥機の販売、配送の回収排出のフローについては、後ほど工業会さんのほうから詳しくご説明いただきたいと思います。
 排出処理の実態というのが8ページにあるところでございます。現在、大手ガス事業者では独自の回収・再資源化システムが運用されているということでございますけれども、設置の際に工事を伴うガス機器については、自治体に一定程度の排出があるという調査結果があるというところでございます。
 そして、最後のページ、9ページでございますけれども、この論点といたしましては、電気衣類乾燥機については小売業者を介して配送、取りつけが行われており、電気衣類乾燥機については対象とすべきということで、ガス衣類乾燥機につきましては、既に業界による自主的なリサイクル制度ができ上がっているものの、すべてが対象ではなく、一部は自治体へも排出されていると、こういうことでございます。
 なお、エアコンについてもガスエアコンと電気エアコンというのがあるわけですが、これについては現在区別なく対象となっているということで、ガスエアコンについても小売業者を介したリサイクルを義務づけているところでございます。こういったことを考えますと、電気衣類乾燥機及びガス衣類乾燥機とも対象となる要件を満たしているということで、対象にすべきではないかというふうに考えられるところでございます。
 私からはとりあえず以上です。

○酒井座長 それでは、先ほど永浦委員からガス衣類乾燥機はどの程度あるのかと、そういうご質問もございました。引き続いて資料3−3、ガス衣類乾燥機につきまして日本ガス石油機器工業会のほうから説明をしていただきたいと思います。お願いいたします。

○ヒアリング説明者(尾身) 日本ガス石油機器工業会の尾身と申します。よろしくお願いします。
 本日、日本ガス協会の再資源化協議会のリーダーの代理で東京ガスの向井さんにもご同席いただいておりますので、よろしくお願いいたします。
 それでは、資料3−3に基づきましてご説明をさせていただきます。
 まず、1枚目のガス機器のリサイクルの実態がどう回収、リサイクルがされているかという状況をまずご認識いただこうと思いまして作成いたしております。
 図1に書いてございますように、基本的には消費者、お客様から回収された製品につきましては、ほとんど90%以上もしくは95%以上が金属でできている商品でございまして、そういった商品をこの専用カーゴの中に機器類、それからダンボール、発泡スチロール、コンクリート等ということで分別して収集しておると。それを右側から配送のときに配送車が行きますので、販売店に行ったときに商品をおさめた帰りにこの回収をするというような形で、そのあと中間処理、リサイクル処理という形に移っていきます。
 2ページ目をごらんいただければと思います。
 具体的に今の配送のときの回収方法ということで、右側に新製品をトラックに積んで、ガス機器販売店のAとのころに参りますと。そのときに製品をAに降ろしまして、販売店Aにあった回収したものを積んで回っていく。Bも同じくということで、最後に配送センターに戻ってくるということになります。そういった形で先ほどの1ページ目のところの中間処理、それからリサイクル処理ということに進んでまいります。
 3ページ目がそういったフローの中で情報管理しているという状況でございます。
 それから、次のページでガス機器のリサイクルフローの例ということでございますが、廃棄されたガス機器を中間処理、最終処理という形の中で圧縮、破砕という中で鉄、ミックスメタル、それからシュレッダーダストということで、シュレッダーダストは焼却ということになって、熱回収というところになろうかなというところになっております。
 最終ページでございまして、先ほど来、委員の先生からもいろいろ種々ご意見がございました。当工業会の中でのメーカーのスタンスの中で当初議論しておりましたのは、やはりガスの衣類乾燥機というのは、もともとは関係法規、規格、商品分類等から見ても電気衣類乾燥機とは違うという狭い視野で検討しておりましたが、種々関係者の方々のご意見を伺いまして、現状は今申しましたように、ガス機器全体としては自主的な回収の中でリサイクルを推進させていただいておりますが、そうはいいながらも、ガスコンロのテーブルタイプとか小型湯沸かし器等、量販店等で販売されているものにつきましては、恐らく排出時は自治体のほうに回っていくというような状況も考えられます。また、現状の洗濯乾燥機がどんどん普及してきているという中では、洗濯乾燥機の設置、配送のときに当然そのお客様からは洗濯機と乾燥機が出てくるのであろうなというときに、乾燥機は電気はリサイクルに回しますが、ガス衣類乾燥機は持って帰れませんということになってしまってもよろしくないかなということで、先ほどのご意見のとおり、ガス衣類乾燥機も今回のこの法律の範囲の中で対象としていただきまして、やっていくべきではないかなということで業界の中で一応意思統一させていただきました。
 ただ、課題等を明記させていただいておりますが、推進に当たって2点お願いがございまして、現状は先ほど言いましたように、ガス機器、ほとんどの金属比率の高い商品をまとめて処理されている中では、消費者の方々に対しては、これ回収費用は発生していないと書いていますが、発生するんですが、お客様からはちょうだいしていなかったという状況があります。あと一部自治体に回る場合には、例えば私、葛飾区に住んでおりますけれども、葛飾区の衣類乾燥機は900円と1台かかっていましたけれども、そういった費用ですが、恐らくそれより少し高くなるかなという状況になります。そういった意味で、そういった消費者の方々に対しては当然そのリサイクル料金の発生ということをご理解いただきたいというのが1点目でございます。
 それから、2つ目といたしましては、先ほど趣旨のところでお話ししましたように、恐らく洗濯乾燥機、配送時には洗濯機と乾燥機、恐らくガスの部分は余り出てこないのかなとは思うんですが、そういったことに関しましても、やはり販売店様の回収のご協力をいただくというこの2点をお願いいたしまして、ガス衣類乾燥機も対象とすべきだというふうに考えております。
 簡単でございますが、以上でございます。

○酒井座長 どうもありがとうございました。
 それでは、ご質問、ご意見お受けをしたいと思います。どうぞよろしくお願いします。
 それでは、上野委員からどうぞ。

○上野委員 上野でございます。
 もともとは特定家庭用機器再商品化法だったんですが、いつの間にか家電リサイクル法という略称で家電ばかり有名になって、それは家電の皆さんはいいことだと思うんですが、今回ガス機器がもしこれ入るとすれば画期的なことだと思うんですね。そういう意味で、私は今の工業会のご発言は大変評価したいと思うんです。
 これは専門委員会なのでちょっと細かいことを聞かせていただきたいんですが、資料3−2の8ページ目、ガス衣類乾燥機は強制給排気筒が必要であると書いてあるんですが、これは製品の中に強制給排気筒も入るのかどうか、要は素材構成の中に。これをお聞かせいただきたい。
 それから、関連して最近、電気工事屋さんは大変きちんとやっておりまして、電気式の衣類乾燥機もちゃんとアース工事を設置していると思うんですよね。ガス乾燥機の場合アースも製品の範囲に入っているのかどうか、それをお聞かせ願いたい。
 以上です。

○酒井座長 今の話はちょっとすぐお答えいただけますか。

○ヒアリング説明者(尾身) 基本的に本質的には強制の排出と排気だけですね。給排気じゃなくて室内の空気を使いますので、外へ出すだけの排出と燃焼ガスと湿度を出すもの、ダクトを出すんですけれども、そこにつきましては付属品的な扱いですので、今回の素材構成品には入っておりません。樹脂のものであったり金属のものもあります。アース線についてもちょっと今回はデータには入れておらないという状況でございます。

○酒井座長 そうすると、今のお話のところは、資料3−2のここは強制給排気ではなくて強制排気ですね。強制排気が必要だと、そういう見解でよろしいですね。

○ヒアリング説明者(尾身) はい。

○酒井座長 どうもありがとうございました。
 ほかにはいかがでしょうか。衣類乾燥機について何かご意見ございませんでしょうか。
 はい、それではどうぞ、永浦委員。

○永浦委員 ただいまご説明いただいた5ページの課題[1]、これは消費者の方々はこれで理解してくれますかね、ガス事業者が無料で回収すると。洗濯機とこれを同時にした場合には料金がかかるでしょう。しかも、家電リサイクルのSYにはガス機器の置く場所がないんだろうと私は思うんですね。そうすると、別途ガス事業者が用意したSYに持っていかなくちゃならないという二重の手間暇がかかるわけでしょう。消費者はもしあれでしたら、では洗濯機だけ持っていって、これはガス事業者に頼むと、そういうケースはございませんかね。片方はただで片方は料金がかかりますと、そういう状態じゃないんですか、これは。
 今、前段の家電リサイクルでも問題になったのは、買い子はただで集めるというところに見えないフローがいっぱい出てきてわけですよね。片方は我々が料金をいただいてきちっとSYに持っていくと、小売事業者とすればそういう形で来たわけですよね。これもガス事業者だったら費用は発生しませんよと。しかし、洗濯機と同時に我々が仮に収集運搬したら料金がかかるということなんでしょう、これは。その辺ちょっとお聞きしたいと思います。

○酒井座長 今は資料3−3の一番最後、5ページのところの課題というかお願いしていることでご説明された部分についてのご質問でございますが、これは工業会、いかがですか。

○ヒアリング説明者(尾身) すみません、質問の趣旨をきちっと理解していないのかもしれませんけれども、基本的には現状ではガス事業者様でセッティングしているフローの中で流れていくと。そういう中ではお客様から費用をちょうだいしていないという状況ですが、今回そのフローとは別に今ガスエアコンはまさしく家電リサイクル法のフローの中でもう皆さん今、登録してそういったヤードの中に持っていくような流れになっていますので、それと同じことをやろうと思っておりますので、その場合には改めてちょっと別な回収フローになりますので、そういった費用等の発生が考えられますので、費用のご負担をお願いしたいという意味で[1]を書かせていただいているものです。

○酒井座長 ガスエアコンの流れと同じイメージということでのご回答でございました。
 では、辰巳委員、どうぞ。

○辰巳委員 私も余り理解していないで話すかもしれないんですけれども、すみません。今回のこの資料3−2の説明では見た目でも区別できないと。それから構造も似ているから同じラインで対応可能とか、もう全然問題なく両方一緒にやったらいいんじゃないのと思えるような資料になっているし、私たちの立場からしても、乾燥機という単語でくくってしまって、全部対象であるというので非常に明確だというふうに思っているんです。だけれども、もしそれ両方対象にしたときにガス会社さんの責任というのはどのようになるんですか。これ同じラインで大丈夫だということは、電気のラインに入るということなのでしょうか。そこら辺がちょっと私も余りよく理解できていなくて、どういうふうになるのかなというのがちょっと質問なんです。

○リサイクル推進室長 現在、ガス乾燥機につきましては工業会さんからのご説明がありましたように、実際に自主回収ということで回収をし、そのリサイクルが行われております。このリサイクルについては、いわゆる家電リサイクルのプラントに行って、同じような形で処理をされているというのがあります。ですから、実際のリサイクルをする内容についてさほど大きく変わるということではないであろうと理解しています。
 一方、制度上は現在は自主回収ということでございまして、これについては料金をとらずにやっているということですが、これを法律上の位置づけをして、家電リサイクル法に基づく回収というふうに位置づけ直すというようなことになるんだろうと思われます。その場合には家電リサイクル法ではリサイクル料金を消費者に求めることができるということになっておりますので、ほかの現在指定されている機器同様、一定のリサイクル料金を消費者からいただくというようなことになる可能性が高いと、こういうようなことかと思います。
 ですから、実際のリサイクルの流れ自体が大きく変わるということではなくて、法律上の位置づけが変わることによって、その消費者の料金でありますとか、そういったような点について違いが生じてくると、こういうようなことだろうと思っております。

○辰巳委員 そうすると、今やっておられるリサイクルのシステムをそのまま使ってと。ただ法的な位置づけが変わるという理由がつくと、そういう意味ですか。私は何か今やっておられる家電リサイクルのルートに入り込むのかというふうに理解したんですけれども、そうではないというふうな感じですか。すみません、ちょっとよく理解できていなくて。

○酒井座長 では、工業会のほうからどうぞ。

○ヒアリング説明者(向井) 補足的に説明いたしますけれども、現在、私どもが自主的にガス機器等を回収しているのは主に回収の仕組みが特徴的だということで、回収されたものは通常の産業廃棄物の特に金属回収をするような事業者さんのほうに流れていくということでございます。
 今回、家電リサイクル法の対象になりますと、恐らく我々もガスエアコンが対象ということでやっていますけれども、Aグループ、Bグループとか、そういうようなところに入りまして、そこの指定している場所のほうに持っていって、その先は家電リサイクルの処理ルートになるということなので、処理のされ方は大きく異なります。ただ、現行でも金属がほとんどのものですので、現状の産業廃棄物事業者における処理においても、特に我々の場合におきましては、その後ダストも精錬所のほうに流れるルートということなので、埋め立て処分というものはほとんどないという状況にはなっておりますけれども、厳密な再商品化率がどのくらいとか、そういうような管理はされておりません。

○酒井座長 辰巳委員、よろしいですか。
 それでは、引き続いて谷口委員、どうぞ。

○谷口委員 私のほうはユーザーとしての質問なんですけど、ガス衣類は使っていないんですけど、例えば電気屋さんにガス管周りの工事を頼むことは物すごい不安なんです、もし使っていたとしたら。例えば今ガス衣類を使っていると。次に一体型を買ったと。そのときのガス管の処理とか扱いとか、何かしっかりとめて、あるいは資格も含めて、あるいはそういうものが資格というものがまずあるのかないのかとか、その辺もわからないのですが。

○酒井座長 どうぞ、お答えください。

○ヒアリング説明者(尾身) ガス衣類乾燥機に関しましては、資格は必要ございません。

○谷口委員 ガス管そのものについてはどうですか。

○ヒアリング説明者(尾身) ガス管そのものは、閉栓していただければ結構なので、特段有資格者がやらなきゃいけないということではありませんので、販売店様の方であればきちっと外して配送はできると思います。

○酒井座長 さて、乾燥機に関しては大体こんなところでよろしいですか。

○辰巳委員 すみません、出すときですけれども、買いかえで出すのはいいんですけれども、そうじゃなく出すということが結構あるんじゃないかなというふうに思ったんですけれども、そのときはどうするんですか。

○ヒアリング説明者(尾身) ご購入いただいたところに恐らく近所の東京圏内の場合はエネスタ、ガス会社の機器ショップがございますところがあると思いますので、そういったところにご相談いただければよろしいかと思います。

○酒井座長 またそのあたりはちょっと細かい点については、先で。
 それでは、乾燥機の関係はよろしゅうございますか。どうぞ。

○堤委員 家電リサイクルシステムがいろんな対象範囲を広げても受け入れられるイメージで皆さんに評価いただいているというのは、ある面社会的にシステムが認知をされてきているということで非常にうれしい事だというふうに思います。一方現場から申し上げますと、いろんなものが入ってくるというのは、まさにごみ処理を担当するということになりますので、これはあけてみないとわからないことがたくさん出てきます。そうすると、今は家電メーカーさんとの間で話し合いをしていけば一定の条件というのは出てきますけれども、間口がどんどん広がりますと、お話を聞いたり情報をとる相手先も相当広がったりして非常に混乱する一面も持つということですね。
 したがいまして、本当にこういったシステムそのものが容認されるということは非常にありがたいことだと思いますが、回収品のサイクルが10年ぐらいで回ればいいんですけれども、実際は15年とか20年で回っていますので、有害物質の含有等、一面危険な部分があるということもぜひご審議の中でご考慮いただけるとありがたいなと思います。

○酒井座長 上野委員、どうぞ。

○上野委員 堤委員のお話なんですが、家電製品は家電メーカーに引き取りと再商品化の義務があるわけです。ですから、例えばガス乾燥機だったらガス乾燥機をつくったメーカーに引き取りと再商品化の義務があるわけだから、どんなものが追加されようと余り関係ないんじゃないかなという気がします。製造者に情報開示を請求すればいいんじゃないでしょうか。ガス乾燥機をつくったメーカーに再商品化の義務があるんですよね、以上です。

○酒井座長 今の関連でしょうか。永浦委員、どうぞ。

○永浦委員 ちょっと風邪気味で頭の回転が悪いので、言葉足らずのところがあるかもしれませんが、いわゆる今主流は一体型の乾燥機つきの洗濯機になっていますよね。そうしますと、我々小売業界はそれを販売しますと、洗濯機は家電リサイクルで持っていきますよ。しかし、ガスは家電リサイクルに入っていないからそのまま置いていきますと。これを防止するために今回ガス乾燥機を入れると、こういうことでしょう。
 私はよく[1]が消費者に理解されるなというのは、ガス事業者がただで集めるものを我々が洗濯機と一緒に集めるとなると料金がかかるということですよ。それともう一つは、ガスコックを閉めればそれでオーケーだ。乾燥機を撤去していいんだ、こんな危険なことはないでしょう。その場所に子どもがガスをひねったらガスが放出しますよね。これはガス事業者としてきちっと後始末までしてやるのが親切というものじゃないでしょうかね。我々家電業界はガス配管に手をつけられません。確かにコックを閉めて、もしかしたら乾燥機は撤去できるかもしれません。
 それともう一つは、先ほど私申し上げましたけれども、家電リサイクル法で言うSYにはガス機器は持ち込めないでしょう。そうすると、別途ガス事業者が集めるところに持っていかなくちゃならないんじゃないですかということを聞いたんです。まず1つは料金の問題ですよ。ガス事業者が自主的に集めるのはただで、我々が集めるときにはお金がかかる、よく消費者がこれ理解するなと、これが1点。それから、家電リサイクルで洗濯機はSYに持っていく。ガス器具はガス事業者の指定する場所に持っていくわけでしょう。違いますか。これSYにあるんでしょうか。

○酒井座長 まさにそれはこれから議論するということだと思います。

○永浦委員 いずれ我々の仕事がふえることになりますし、ふえてくると消費者が理解しなければ我々の負担がふえるんですね。ですから、その辺をちょっときちっと今後議論していただきたいと。
 それで、前回のリサイクル法でもそうなんですけれども、リサイクルというのは消費者が長年使ったものにお金を添えて、そこからリサイクル法というのはスタートするんじゃないのと、こういうことなんですよ。そのときに消費者の心理というものをきちっとこの場で議論していただかないと、やはり不法投棄とかいろんな問題が発生するのは、そこに出てくるんじゃなかろうかな、私はそのように思います。
 以上です。

○酒井座長 今すべて納得してお答えいただけるような内容のご意見ばかりでございませんので、きょう出していただいたご意見、これを踏まえまして今後の議論を進めさせていただきたいというふうに思っております。
 どうぞ。

○細田委員 ちょっと収束しかけて申しわけございません。堤委員のおっしゃったことについて私は若干ちょっと違う論点を持っているので、堤さんは現場で物すごい責任を持ってやられているので、当然その視点から見るとおっしゃられたことは私よくわかります。非常に品質の高いリサイクルをやっているということも私もよく存じます。
 ただ、今我々がつくり上げているシステムというのは進化をしていると理解しています。その中で品目を入れるかどうかというのは逐一やっているわけで、何でもかんでもということではないし、では先ほど辰巳さんの議論がありましたけれども、ではそれがリサイクルの対象の外に出ちゃったら、一体どういう社会的コストが起こるんだろうかというその反対側のもの、対のものも見きわめながらここで議論しているというのが私の議論でございまして、多分同じことを違った視点から言っているんだと思いますが、その責任感も非常に尊重しつつ、いかにして社会的にいいシステムをつくるかという視点で対象品目をふやすかどうするかということをやっていくのがこの場じゃないかと私は理解しています。
 以上でございます。

○ヒアリング説明者(尾身) もう一点よろしいですか。
 先ほどご質問のところでガス管を外せば出てくるというところにつきましては、今のガス栓につきましては、そういう形態じゃなくてよっぽど古い型であればそういうガス栓があるかもしれませんけれども、現状は衣類乾燥機のホースを外したことによってガスが開栓しても出るようなことはないような構造になっていますので、それもまたきちっと議論が進んだ中で資料等をお出ししていきたいと思います。
 以上です。

○酒井座長 特に堤委員と細田先生のほうからまた議論をうまくまとめていただきまして、どうもありがとうございました。
 それでは、きょうは全体を通じてほかに承ることはございますでしょうか。
 よろしければ今回の議論を踏まえまして、事務局にて今後の検討内容について整理をお願いしていきたいというふうに思っております。
 それでは、ほぼ時間もまいりましたので、本日はどうもご多忙のところ、長時間にわたってご熱心にご議論いただいてどうもありがとうございました。
 それでは、次回以降のスケジュールにつきまして事務局からご説明をお願いいたします。

○リサイクル推進室長 今回は資料2で提示されました論点の中で、特に対象範囲の問題を中心にご議論いただいたところでございますが、次回は本合同会議におきましては、再商品化の基準や再商品化等々一体的に行われる事項についてのご検討をいただきたいと考えております。
 なお、この合同会合の第2回の日程でございますけれども、5月22日を次回予定しているところでございます。5月22日でございます。時間については今ちょっとなお調整をしておりますので、確認の上、早急にご連絡をしたいと思います。5月22日、次回合同会合でございます。
 また、中央環境審議会の専門委員会につきましては、次回は4月16日を予定しているところでございます。どちらも詳細は追って事務局からご連絡を申し上げたいと思います。

○酒井座長 その他、ほか事務局のほうから何かございませんでしょうか。よろしいですか。
 ないようでしたら、きょうはこれにて閉会をしたいと思います。
 どうもありがとうございました。

午後5時21分 閉会