中央環境審議会廃棄物・リサイクル部会
特定家庭用機器のリユースとリサイクルのための適正引取・引渡に関する専門委員会
産業構造審議会環境部会廃棄物・リサイクル小委員会
電気・電子機器リサイクルワーキンググループ、
家電リサイクル制度に関するリユース等適正排出促進手法検討会
第３回合同会合議事録

〇事務局（髙橋室長）　　それでは、定刻になりましたので、これより、産業構造審議会環境部会廃棄物・リサイクル小委員会電気・電子機器リサイクルワーキンググループ家電リサイクル制度に関するリユース等適正排出促進手法検討会、中央環境審議会廃棄物・リサイクル部会特定家庭用機器のリユースとリサイクルのための適正引取・引渡に関する専門委員会の第３回合同会合を開催いたしたいと思います。
　本合同会合の事務局及び議事進行は、経済産業省と環境省で共同でやらせていただいておりますが、本日は経産省が務めさせていただきます。
　本日は、中古品を取り扱っておられます事業者でございます小川委員、小林委員、藤田委員から、中古品の取り扱いに関しますご説明をお伺いさせていただきたいと存じておるところでございます。
　委員の方々のご出席でございますが、本日は、両審議会を合わせまして16名の委員のうち、産業構造審議会につきましては、梅田先生と児玉先生が若干おくれると聞いておりますが、14名ご出席されることになっております。中央環境審議会につきましては14名、計16名の委員にご出席いただくことになっておりまして、両審議会とも定足数である過半数に達していることをご報告申し上げます。
　それでは、これ以降の議事進行を細田座長にお願いいたしたいと思います。

〇細田座長　　細田でございます。きょうもよろしくお願い申し上げます。
　それでは、議題に入ります前に、事務局より、配付資料の確認と資料等に関する扱いについて、ご説明をよろしくお願い申し上げます。

〇事務局（髙橋室長）　　それでは、配付資料のご確認をさせていただきたいと思います。配付資料につきましては、議事次第の下に委員名簿、その後に、本日、ご説明いただきますお三方から出していただいている資料ということで、資料２－１、資料２－２、資料２－３ということになっております。資料３は、今後の検討スケジュールということでございます。また、参考資料１、２がございます。過不足等ございましたらお申し出いただきたいと思います。
　本資料につきましては、議事終了後、公開ということでございます。また、本日の議事録につきましては、でき上がりまして、ご確認いただきました後、公開という取り扱いにさせていただきたいと存じます。

〇細田座長　　資料説明及び資料の取り扱いについて、よろしゅうございますでしょうか。
　それでは、審議に入らせていただきたいと思います。
　議題１といたしまして、使用済み家電の引き取り・引き渡しの関係者からのヒアリングにつきまして、まず小川委員から説明いただき、引き続き、小林委員、藤田委員と説明を続けていただきます。以上お三方からご説明いただきました後にまとめて質疑応答といたしたいと存じます。お１人につき10分程度のプレゼンテーションでよろしくお願い申し上げます。
　まず、小川委員からプレゼンテーション、よろしくお願い申し上げます。

〇小川委員　　ただいまご紹介にあずかりました小川と申します。私どもでは以前から、リユース業界や大きい会社などとお話をしたときに、リユースの方に商品を回すと、どこに行ってしまうか甚だ不安だという意見を聞いておりまして、トレーサビリティをしっかり確立しないことには社会的な信用が得られないという判断をしまして、昨年からいろいろな方にご協力をお願いしながら、私どもはリユースマニフェストをつくりました。
　これは、前回の会合でいわれましたが、エンドユーザーから引き取った瞬間、必ず100％リユースかリサイクルになるはずなのですが、リユースの方はどこに行ったのかわからないという部分を解消するために、エンドユーザーから引き取った瞬間から伝票があるもの及び個体識別をあれして、それが何月何日どこに流れ、そこからさらにどこに流れ、最終的にエンドユーザーに売られるところまで、オンライン上で常にチェックできるようにしようというシステムでして、システムそのものはようやく数日前に完成いたしまして、これからテスト試行を始めるところです。これは製品安全の問題もあると思いますので、どこの会社が何月何日どのような検査をしたという内容まで含めて、すべてオンライン上でチェックができるというシステムです。現在、幾つかの量販店さんとご相談させていただきながら、細かい修正等を行っている状況です。
　あとは、資料をごらんいただければと思います。

〇細田座長　　この資料で重要な点、あるいは強調なさりたい点などはございませんか。

〇小川委員　　資料の10ページの「マニフェスト及びリユース製品の流れ」ということでみていただくと、現状、グレーゾーンがかなり残っているという話が前回の会合であったと思うのですが、私どものシステムを使っていただくと、このグレーゾーンはほぼなくなるということです。
　作業的にいいますと、例えば量販店さんがエンドユーザーに新製品を届けた。そこからリユース品が出てきた。その段階で伝票を起こしていただく。製品そのものにも私どもの配布したバーコードつきのシールを張っていただく。そのバーコードシールには伝票番号が記載されていますので、そこから流れるごとにバーコードで自動的にオンラインで拾っていける。不法投機等がみつかったときも、私どものシールが張ってあれば、どこのだれが廃棄したのかという流れも一通りわかるようになっております。
　もう一つ、このシステムは、万が一リコール品が出たときに、今どこに何があるというのがすぐわかる。こういった部分でもお役に立てるのではないかなと思っています。
　これを構想していたころはエアコンを扱っていなかったので、記載漏れになってるのですが、家電３品目ではなくて、エアコンも含む家電４品目という形で、これから家電の品目がふえていくに当たって、拡大できるような余力も残したいなと。
　これを使っていただければ、前回、先生たちがおっしゃっていましたトレーサビリティの部分と、間違いなくリサイクルかリユースかというのを最後まで徹底検証することができるのではないか。私どもが考えたこのシステムは、この会合で皆さんがご心配していたところをフォローできるのではないかと思っております。

〇細田座長　　ありがとうございました。なかなかすごいシステムをつくられたということでございますね。
　ご質問、あるいはご意見につきましては後ほどということで、次に入らせていただきます。
　次は、小林委員のプレゼンテーションということで、よろしくお願いいたします。

〇小林委員　　株式会社浜屋の小林でございます。よろしくお願いします。
　表紙を１枚めくってもらいまして、１ページをお願いします。海外のリユースの状況を知ってもらうためには、写真をみてもらうのが一番かなと思いまして、うちのお客さんに電話しまして送ってもらいました。これはデジカメで撮って送ってもらったのですが、これをつくる２、３日前に頼んで、急遽送ってもらったものなので、全部最新の情報です。会社には古い写真が幾らでもあるのですが、新しい方がいいかなと思って、一番新しいものを送ってもらいました。
　１ページですが、「東南アジアＡ国」と書いてあります。真ん中の左側ですが、こういう感じでショップが立ち並んでいます。その右側はスタッフです。みんな同じシャツを着て並んでいます。左の下は、テレビの修理の風景です。下の右側は、ウインドー型エアコンです。
　２ページをお願いします。上の左側は東南アジアＢ国。エアコンと洗濯機が並んでいます。その右側は、ウインドー型エアコンです。真ん中の左側は、セパレートタイプのエアコンが詰まっている倉庫ですが、私がみれば浜屋の品物とすぐわかります。マジックで何か書いてあったりします。右側は、「東南アジアＣ国」と書いてありますが、洗濯機を売っているところです。その下は、洗濯機の修理をしているところです。
　３ページをお願いします。東南アジアＤ国です。左側の上は、テレビの修理をしているところです。その右は、ショップが立ち並んでいるところなのですが、こういう間口の狭いショップがいっぱいあるみたいです。その下も同じです。次は中南米です。中南米の修理風景です。
　４ページをお願いします。これは中南米の別の国なのですが、新品を売っているようにきれいに並べて置いてあります。「東ヨーロッパＡ国」と書いてありますが、真ん中の左側は、エアコンの修理をしているところです。これも浜屋の商品とすぐわかります。「Ｂ－30」と書いてあって、私がみれば、これはうちのとすぐわかります。その右も下も結構きれいに整理されて、見違えるようになって並んでいます。
　５ページをお願いします。これも同じ東ヨーロッパＡ国なのですが、別のお客さんです。一番上の左側は、室外機を修理しています。その下は、室内機を修理しています。その右側は、エアコンの基盤の修理です。一番下は、室外機のカバーを外して修理しているところです。
　６ページをお願いします。右側は、倉庫の中にきれいに並べてありますが、これも浜屋の品物とすぐわかります。上から２番目の左側は、エアコンのラジエーターの洗浄をしているところですが、この洗浄だけでエアコンの効きがよくなるそうです。私は、この国ではなくて、別の国で、エアコンを広い倉庫に並べて、外のカバーを外して洗浄しているところをみましたが、修理やチェックする前に洗浄していました。その右側は、室内機をラップに包んで、本当にきれいになっています。その下は中近東です。これは冷蔵庫を売っているところです。
　７ページをお願いします。一番上はアフリカです。
　写真が終わって、うちの買取マニュアルですが、これは私どもの基準ではなくて、買ってくれる国の要望でつくっている基準です。

　まず、テレビですが、「基本条件は全てのテレビに適用されます。」と書いてあります。１）製造年が15年以内のものに限ります。２）日本メーカー以外のメーカーは不可。３）画面に「焼付け」や「深い傷」があるものは不可。４）割れ等の破損があるものは不可。※前カバーがないものについては問題ありません。５）ワイド型のものは不可。６）液晶、プラズマテレビはリユースＯＫです。ただし、画面に割れがないこと（プラズマは電源を入れて要確認）。これは電源を入れないと割れがわからないそうです。
　こういう基本条件がありまして、下に【詳細条件】と書いてありますが、25インチから30インチのものは、湾曲ブラウン管は、東芝のバズーカとパナソニックのＸタイプと書いてあります。写真のとおり、Ｘと書いてあります。これは90年から93年の前期ぐらいに発売したものなので、15年を過ぎてしまうのですが、このタイプは15年以内のものはだめです。あと、ソニーの全機種、シャープの全機種。フラットのものだと、東芝、パナソニック、ソニー、シャープ、全部大丈夫です。この４ブランドだけです。31インチ以上になるとソニーの１ブランドだけです。これは国内リユースより厳しい条件だと思います。
　８ページをお願いします。これは洗濯機買取マニュアルで、冷蔵庫、エアコンと続きますが、ここに「日本メーカー以外のメーカーは不可。」と書いてあります。テレビもそうです。ここには書いていないのですが、冷蔵庫もエアコンも基本的には日本ブランドだけです。一時期、ＧＥの冷蔵庫が大分出たのですが、全然売れませんでした。日本ブランドだけしか出てこないので、書いていないだけです。エアコンもそうです。エアコンも日本ブランドだけしか出てこないので、書いていないだけです。日本ブランドはそれだけ人気があるというより、日本ブランド以外は売っていないということです。
　９ページをお願いします。これは弊社の「家電量販店及びレンタルリース会社からの入荷台数」です。これも全部輸出に回っています。
　最後、10ページをお願いします。[1]から[6]まであるのですが、私がいろいろな国を回って、実際にみたりして感じたことを書いてあります。私たちの輸出国だけではなく、先進国も回ってみました。リサイクルショップはもとより、普通の家庭も何軒か回って感じたことです。家庭まで回っている人は、多分私しかいないと思うのです。
　[1]薄型の液晶・プラズマテレビが発売されたからといって、６－７年しか使っていない32インチのハイビジョンテレビを捨ててしまうのは、世界じゅうで日本人だけ。
　[2]７年以内でないと売れないリサイクルショップは日本だけ。逆に他の先進国では、そんなに新しいものは置いていない。私、イギリスのリサイクルショップをのぞいた経験があって、パソコンのモニターがあったのですが、浜屋では買い取っていないような古いタイプのものが並べられていました。新しいものは売っていなかったです。オーストラリアに行ったときも、古いものしか売っていなかったです。
　[3]日本から出る中古品は新しくて、さらに高級品が多い。そう感じたのは、息子がイギリスでホームステイしていたところを訪問したときで、きれいにガーデニングされている普通の家庭だったのですが、リビングには14インチのテレビしか置いていなかったです。古いテレビが１台あっただけです。外に出ると周りのうちの車がみえたのですが、古い小さい車しかなかったです。その辺は日本人と欧米人の価値観の違いだと思うのですが、決して貧乏な家庭ではないのに、それが普通でした。これは外人のバイヤーからも聞いているのですが、日本人はすごく高価なグレードの高いものを使っているから、ただ新しいからではなくて、グレードが高いということで人気があるそうです。
　[4]日本の中古品は海外では長く使われる。すぐに壊れるものだったら売れないし、こんなに長く商売を続けられていない。要するに、直せないものは売っていないということです。中国製の安物は新しくても売れません。４品目に限らずです。デッドストックなどで新品が出たりするのですが、安くても売るにすごく苦労します。逆に、中古品はすぐに売れてしまって、うちなどはお客さんに待ってもらっている状態です。中古は売れるのに、新品は売れないということです。
[5]日本から発信された「もったいない」の精神を一番忘れている日本人。
　[6]昭和40年代ごろからの大量消費時代から、江戸・明治・大正・昭和初期ごろまでの日本人の「物を大切にする心」への回帰、これがリサイクル法の本当の意義ではないか。これは私の考えです。
　支離滅裂になりましたが、これで終わります。どうもありがとうございました。

〇細田座長　　どうもありがとうございました。
　最後に、藤田委員にプレゼンテーションをお願いしたいと思います。藤田委員、よろしくお願い申し上げます。

〇藤田委員　　ジャパン・リサイクル・アソシエーションの藤田です。よろしくお願いいたします。
　今後、リユースとリサイクルの仕分けガイドラインを策定するということで、リユース業界の意見などを皆様に理解していただき、これからの議論のお役に立てるようにお話をさせていただきます。
　私たちＪＲＣＡは営利を目的とせず、国民、社会に貢献してリユース業界の地位向上を目指すために設立された有限責任中間法人であります。全国の協同組合、古物市場、リユースを営む会社、個人経営者の団体です。零細企業から、比較的大手といわれるような企業まで加盟しており、日本国内の中古事業者が集まった団体としては最大規模のものになります。そのため、広くリユース業界の実態を調査することができます。また、より広く業界の意見を吸い上げるために、現在、全国行脚を行い意見交換などを行っています。
　今回の総括意見に関しましては、リサイクル法を否定して、根幹の議論をしていただくために意見を述べているわけではありません。リユース業界としてもすべてをさらけ出すのはつらいところではありますが、リサイクル法を完成に近づけるために、現状を説明しなければならないと思い、意見を書いております。
　前回の崎田委員の質問で、リユース品引き取りについて、白ナンバーで行ってもよいのか、という質問にお答えいたします。
　リユース店がリユース品を引き取る際は、引き取り運搬費を消費者からいただいても問題はないとの見解を、国土交通省貨物課の専門官より了解を得ております。
　1．リユース品、引取基準（外観・動作確認・年式等）
　時間がないので割愛させていただきます。
　上から７行目で、引き取り基準の優先順位は、[1]年式、[2]動作確認、[3]外観の順となります。商品にもよりますが、一般的に８年以内の製造であれば買い取り、もしくは無料で引き取るというケースが多いと思われます。
　その３行下、古物市場で販売が可能であれば、10年以上のものも引き取るケースもあります。基本的な考え方は、古物市場で売れるかどうかで価値観が変わります。
　ただし、全国、北海道から沖縄まで、商品の地域格差があり、特に地方に行けば行くほど、古い年式のものが流通しております。
　また、３月、４月となりますと、４品目に関して、販売より買い取りの方が多く、値が暴落し、古物市場でも売りづらくなり、６月～10月となると値段が上がり、品不足となるようであります。品不足になりますと、お店に置くものがなくなり、古い年式の商品を置かざるを得なくなってきます。
　また、地方については、比較的リユース品は新しい年式が少なく、もともと古い年式が流通しているようであります。
　よって、年式でリユース、リサイクルを区別するというのは、市場の動向に反するおそれがあると思われます。
　２．リユース品の流通形態
　（１）仕入れ
　[1]から[5]までの内容でやっております。
　（２）販売
　[1]から[4]までの内容で販売しております。
　[4]の「輸出外国人バイヤーへの販売」の説明を少しさせていただきたいと思います。
　動作確認がとれないもの、古物市場で売れ残ったもの、いろいろ抱き合わせて全部で幾らというふうにバイヤーに値段をつけてもらう仕組みのようであります。消費者から買い取った商品が売れ残った場合に、リサイクルプラントにもっていくとリサイクル料金を徴収されます。しかし、店にやってくる海外バイヤーに商品として販売すると収益になります。この流れが起こる背景には、多少の傷や汚れなどで日本人にとって不要なものでも、途上国などモノ不足の国にはニーズがあるという実態があります。海外バイヤーが安く購入していきます。また、商品として購入していくものの、実際には資源としてリサイクルされているケースもあると思います。
　次のページをお願いします。
　３．実際にリユース品として使われていることをトレースできるか、しているか。
　いつ、どこで、だれから、幾らで買ったものなのかをきちんと管理しているリサイクルショップはほとんどないのが現状です。
　リサイクルショップでは店舗での販売時に保証（１ヵ月、３ヵ月、半年などまちまち）をつけているので、保証書を保管している店舗は多いと思います。しかし、コンピューター管理まではしていないケースが多く、商品をいつ、だれに売ったのかをトレースするのは困難と思われます。
　古物市場ではパソコンを利用してある程度管理はしているが、メーカー、型番、年式、色など細かな項目は追いかけられないのが実態です。
　ＪＲＣＡでは会員業者に、無料引き取りしたもの、また経費がかかり逆有価になったものについてはリユース契約書を交わすことを指導しています。リユース契約書の裏面には、いつ、どこで販売したものかを記入し、トレースできるようになっています。
　ことしになって、４～５年前の冷蔵庫、洗濯機などは古物市場で大幅な値崩れを起こしており、お金を払ってお客様から買い取ることは困難となっています。しかし、我々古物業者は３Ｒの観点からもったいない精神を考え、極力、セーフティリユースしていく方向で努力しております。引き取りの人件費、洗浄、チェック、倉庫の費用等考慮するとどうしても逆有価となるケースが発生します。多少のコストをお客様にご負担いただき、リユースするケースが発生するということをご理解いただきたく、今後とも関係省庁とお話しさせていただきたいと考えております。
　リユースとして入ってきたものについては、不法投棄、不正輸出につながるものには、すべて年式においてトレースしなければならないと考え、議論し始めているところであります。
　総括意見
　上から25行目から読ませていただきます。
　３Ｒを促進しようとするならば、必ずお金がかかる。消費者が出すのか、メーカーが出すのかの議論だと思います。今のリサイクル法の枠の中では、知恵、議論だけでは限界があり、解決できない、必ずグレーゾーンが残ることを危惧いたします。
　すなわち、４品目については、リサイクル料金を消費者からいただくのではなく、買い取りするしか道はないと思う。その原資はメーカーが考え、調達方法を国と議論していただきたい。そうすればすべてのことが解決するのではないでしょうか。メーカーは自分たちが製造した商品が不法投棄されていることは、そのメーカーが恥ずかしいことと考え、回収責任がメーカーにあることと思うくらいの認識をもつようなメーカーになっていただきたい。
　リサイクルプラントに４品目が集まり、雇用とか経済が活性化するのと、何よりも資源が集まり、外国での不法投棄がなくなるのではないか。リサイクル法の出発点は、今の現状を想定していない法であり、市場経済の動向、変化に対応できない法律になっているのではないでしょうか。10年以内の家電についてはリユースにゆだね、安全性などの確保を行った上で、リユースできるものはリユースして、もったいない精神を尊重すべきである。10年以上は自動的にリサイクルして、10年以内のものはリユース業界に任せるべきである。海外に輸出、リユースすべきものも同様と考えるべきであると思います。我々リユース業界も、メーカーだけにモラルを求めず、リユース業界のできることから、環境を考え始めなければならないと認識しています。
　ただ、留意してほしいのは、リユースを活用する人の中には、低所得者層など切実に私たちの提供する商品を必要とする人たちもいるということです。リユース業界は、中古品の安全性を担保し、法律を遵守しながらも、このマーケットを守り、求めやすい価格で商品を提供していく責務があると思っています。
　そのためにも、私たちリユース業界が本当に守ることのできる法律になることを切に願っています。ＪＲＣＡでは、実態に即した法律が整備されれば、全力でそれを守れるよう指導を行っていく所存であります。
　また、もし量販店が10年未満の製品をリサイクルに回してしまうと、我々リユース業界は品不足に陥り、10年以上の製品をリユース品として店頭に並べなければならないという苦境に立たされるであろうことをつけ加えておきます。

〇細田座長　　どうもありがとうございました。
　以上をもちまして、本日の３人の方のプレゼンテーションを終わらせていただきます。ありがとうございました。
　それでは、これまでのご説明、プレゼンテーションに対して、ご意見、ご質問がございましたらお願いしたいと思います。幅広いご意見もございましたが、この場は、家電リサイクル制度のあり方や中古品の取り扱い全般を議論する場ではございませんので、本合同会合の審議対象であります「小売業者における家電のリサイクル・リユースの取り扱い」を中心にご発言を賜れれば幸いと存じます。
　それでは、小島委員、お願いいたします。

〇小島委員　　言葉の確認ですが、藤田委員のご発言の中の「セーフティリユース」の定義といいますか、どういうものかというのを教えていただければと思います。資料の３ページの一番上のところですが、運搬して、再商品化のために動作確認や清掃などを行ったものを「セーフティリユース」と呼んでいるのか、何かもう少し確認しているところがあるのか、その辺を教えていただければと思います。

〇藤田委員　　ちょっと待ってください。資料を出します。

〇細田座長　　それでは、答えをちょっと待っていただいて、次、小田委員、お願いいたします。

〇小田委員　　ご指名、ありがとうございます。今の藤田委員のご発言に対して、メーカーとして一言申し述べたいと思います。
　リサイクル料金の徴収方式についての現行方式を見直すべきといった発言がありましたが、皆さんもご存じのように、この件については、親審議会の報告書の第２章に、「着実に成果を上げている現在の施行状況を踏まえると、費用回収方式の変更という根本的な制度変更を行うことなく、現行の費用回収方式を維持しつつ、現行制度の改善のため、家電リサイクル法の適正な維持促進のための措置や家電不法投棄対策などの個別課題解決のための措置を講じることが適当である。」と書かれており、当然、メーカーとしても真摯に受けとめ、報告書に沿った形できちっと対応していく所存でおりますので、その辺のところはご理解いただきたいと思います。

〇細田座長　　それでは、藤田委員、ご質問に対してお願いいたします。

〇藤田委員　　済みません。今、ＪＲＣＡでは、安全・安心で優良ということでＳＲマークをつくって、規約・規定が３ページほどあるのですが、消費者が中古電気用品をより安全に安心して購入・使用できるようにするため、安全な中古電気用品の販売に努めている中古品販売事業者を認証することができるよう、ＪＲＣＡ中古電気用品販売事業者認証ガイドラインをつくっております。

〇細田座長　　小島委員、よろしいでしょうか。

〇小島委員　　はい。

〇細田座長　　それでは、崎田委員。

〇崎田委員　　ありがとうございます。今、リユース業界の３人の方からお話をいただいて、現状の様子や課題など、本当に胸にしみ入るようなところがありまして、どうもありがとうございます。
　私、本審議会のときに、消費者の視点で、きちんとしたリユースは一層推進させたいと。しかし、不適正なリユースが広がらないように、ガイドラインなりトレーサビリティの確保なり、きちんとやるような形で広がっていただきたいという発言をしてきました。今回、事業者の皆さんからいろいろなご提案がありまして、そういう２つのポイントに関して、少し質問させていただきたいなと思います。
　最初に発表いただいた日本リユース機構さんから、トレーサビリティの仕組みについてはかなりご説明があったのですが、せっかくアンケートをとっていただいているので、私、そのアンケートのところをお話しいただきたかったなと思うので、後でちょっと教えていただければと思います。
　特に３ページ、４ページを拝見していますと、特に大きな会社さんのＡ、Ｂ、Ｃ、Ｄの４社さんのデータということで、かなり細かくとっていただいて、こういうのがあると非常にありがたいなと思うのですが、どこもメーカーの年式のところまでは幾つか基準がおありのようで、差がある。外観に関しても、定性的な内容はどこの業界もあるのですが、こういうのをガイドラインでどのように表現していくと皆さんがきちんとわかるのかなとか、動作確認しなくてもリユースで引き取ってしまうところは本当にいいのかなとか、その辺の最低限の項目をどのようにやっていったらいいのか、これを踏まえた様子やご意見を伺えればうれしいなと思いました。
　そのようなところがきちんとしていけば、流れなど、かなりはっきりみえてくると思うのですが、そういうのを踏まえた上で、リユースマニフェストで提案されているような皆さんのこれからのチェック項目とそれがうまく合っているのかどうかというのもちょっと教えていただければと思います。
　業界の皆さんが率先して、こういうマニフェスト構想を考えておやりになるのは大変うれしいと思いますので、ぜひ小売業の方などと連携してお考えいただきたいと思うのですが、できるだけいろいろな方ができるような輪が広がればいいなと思っております。
　次に浜屋さんに質問させていただきたいと思います。視察に伺って、浜屋さんは特に熱心に輸出をやってらっしゃるところだと感じていますが、10ページを拝見して、例えば[4]で、今まで何かトラブルがあったら、こんなに長くは続けられないといった書き方で書いてありますが、浜屋さんだけではなく、業界全体の信頼性のことを考えると、例えば、浜屋さんがやってらっしゃるような基準の中でも、最低限このくらいは業界で守っていくのが大事だとか、その辺のご提言をいただければありがたいなと思います。その上で、今、トレーサビリティというあたりが問題になっておりますが、どういうことなら可能か、少しご意見を伺えればありがたいなと思います。
　次に藤田さんに質問させていただきたいのですが、根本的なところは、メーカーの方からお話があったように、次回に検討しましょうということでわかりましたので、そういうご提案があるということの上でぜひお話しいただきたいのですが、ガイドラインがあった方が皆さんの信用は高まると思っておりますので、ガイドラインの項目などを的確に教えていただければ大変うれしいなと思っています。
　また、トレーサビリティのところをちゃんと確保しないとつらいなという感じがいたしますので、最低限のところをどのように確保していただける可能性があるか、その辺をご発言いただきたいなと思います。よろしくお願いいたします。

〇細田座長　　まだいろいろ質問が出るかもしれませんので、皆さんの方で答えるべき問題をノートしていただいて、まとめていきたいと思います。
　それでは、加藤委員。

〇加藤委員　　２点あります。
　１点は、前回の繰り返しで大変申しわけないのですが、小川さんのお出しになった資料の10ページをみると、配送業者のところで、当然のように「リサイクル券発行（代理）」と書いてある。たまたま当社は店舗数が少ないし、大型店なので、ＰＯＳシステムと連動させて、配送業者さんには行き先のないリサイクル券は渡さないということでやっているわけですが、同業の人にいろいろ実態を聞いてみると、フランチャイズでお店がたくさんあったりして、運送業者にリサイクル券を渡さないわけにはいかないとか、運送業者が行って、リユース、リサイクルということを判断せざるを得ないという現実がある。それをだめとはいえないかと思うのですが、ここのところは、量販店と配送業者の契約関係をきちんと管理して、小売店が量販店の行う行為について責任がもてるように。事務局でおつくりになったものにかなり書き込んであるので、大丈夫だとは思うのですが、リサイクル品を家電リサイクルと判断してリサイクルするものについては小売店が責任をもつし、小売店がやっていることだけれども、運送屋さんが自分の判断で、これは中古品として買おうということで個々の家庭と契約してしまうと、リユースしていないということが出てきてしまう可能性がある。ガイドラインについて、将来、報告聴取といったことがあると思うのですが、小売店が配達を頼んで初めて生じる使用済みの４品目の引き取りについて、きちんと把握できるような仕組みのガイドラインや報告の内容にしてほしいと思っています。
　もう一点は、皆さん、もったいないということをおっしゃっていて、例えば、浜屋さんの資料の10ページでも、「日本から発信された『もったいない』の精神」と。もったいないという基本論なのですが、物には２種類あって、例えば、この前にあるテーブルは置いておいてもエネルギーを使いませんから、長く使えば使うほど物を大事にすることになると思うのですが、エアコンや冷蔵庫は使っている間じゅう電気を使います。15年前のエアコンを海外で回したら、よくわかりませんが、今のエアコンの３倍ぐらいの電力を使い続ける。その研究が出たことがあると思うのですが、プロダクトライフサイクルということで、生産段階で使ったエネルギー、使用段階で使ったエネルギー、リサイクルに要するエネルギーを考えても、ある一定の年数を超えたら、使われるエネルギーがＣＯ２を排出するということで、お金で取引されるようなものが余計使われてしまうということがあるわけですね。だから、もったいないの精神が通用するものと通用しないものとある。エネルギーをどれだけ使うかということについても考えなければいけないのではないかと思うのですね。その点について、浜屋さんといろいろなところで議論する機会がありましたが、エネルギーを３倍使うもの、ＣＯ２をたくさん排出してしまうものを使うことは、もったいないプラス地球環境にとって大きな負担になるのだという認識はおもちなのかどうかというのをお伺いしたいと思います。
　以上、２点です。

〇細田座長　　１点目は、どちらかというとコメントですね。

〇小林委員　　ええ。ただ、これからのことで回答をお願いしたい。

〇細田座長　　それでは、田崎委員からご意見をいただきたいと思います。田崎委員、よろしくお願いします。

〇田崎委員　　トレーサビリティについて、２点ほど確認させていただきたい点があります。
　まず１点目は、ＪＲＯの小川委員にお聞きしたいのですが、資料２－１の２ページで、トレースを行うことは不可能ないしは行っていないのが現状ということで、これはあくまでもエンドユーザーまでのトレーサビリティのことだと思うのですが、ＪＲＯのスタンスとしては、この辺のトレーサビリティを高めていくという方向でよろしいか。これは短いので、「はい」か「いいえ」でお答えいただければと思います。そのとおりでよろしいですか。

〇小川委員　　はい。

〇田崎委員　　次に藤田委員にお聞きしたいのですが、資料２－３の３ページの一番最後のところで、「リユースとして入ってきたものについては、」云々とあって、「全て年式において、トレースしなければならないと考え、」とある。この意味がよくわからなかったのですが、これは製品の製造年式によってトレースするものとしないものを分けるという意味なのか、これはどういう意味なのか教えていただきたいのと、ここでいっているトレーサビリティは、エンドユーザーまでのトレーサビリティなのか、単に次の人に渡したところまでのトレーサビリティなのか、どのようなお考えでいるのかお聞かせいただければと思います。

〇細田座長　　それでは、森口委員。

〇森口委員　　小林委員と藤田委員にそれぞれ２点ばかりお尋ねしたいと思います。
　まず、浜屋さんの小林委員にお尋ねしたいのですが、まだ使えるものを中心に海外へ出しておられるということで、例えば船で輸送する途中で破損するといったことも起きないわけではないでしょうし、国内での選別が不十分で、向こうに行ってからリユースできなかったものも出てくる可能性があると思うのですが、そういったものは台数でどの程度出ているのか、また、最終的にリユースできなかったものは行き先でどのように処理なりされているのかということについて、どの程度把握されているか教えていただきたいというのが１点目でございます。
　２点目は、先ほど加藤委員からご指摘のあったことに私も同感でありまして、特にエネルギーを消費するものについては、温暖化対策ということを考えると、日本はある種の制約がかかっておりますが、ほかの国に出ていくということになると、結果的に、世界全体のエネルギー消費量、ＣＯ２排出量が伸びていくということになってしまう。加藤委員はそこのところの責任をおっしゃったと思うのですが、もう一段階後ろに行きまして、海外に行ったものもいずれは使用済みということになると思います。向こうにそういったものの適正処理の能力を十分つけていただく必要があると思うのですが、そういった技術なり施設なりが追いつかないうちに、もともとは日本にあった大量の使用済み家電製品が海外に出ていくと、向こうで最後の処理に困られることが起こり得ないわけではないかと思うのですが、そういったところに関しての輸出業者さんとしての責任をどのようにお考えになっているか。それは向こうが解決すべきだというお考えもあろうかと思いますが、もったいないということと絡めて、そのあたりを教えていただければなと思います。
　藤田委員にも２点お尋ねしたいのですが、運賃の話が１ページにございます。家電リサイクル法のルートのところでも、収集運搬とリサイクル費用、両方かかってリサイクルだという話が再三出ていたかと思うのです。国交省さんから問題ないという見解があるということですが、引き取り運搬費をいただいて、一方で、消費者の方に、これは有価物であるということで説明されて、結果的に、両方合わせると逆有償になっているケースがあると理解してよろしいのでしょうか。恐らく国交省さんは、運賃をいただくことに関しては構わないとおっしゃっていると思うのですが、それ全体に関して、国交省さんがその判断をされる立場にあるのかどうかわかりません。これはむしろ環境省さんにお尋ねした方がいいのかもしれませんが、ここでおっしゃっているのは、あくまで引き取り運賃をもらっていいと。また、トータルとしては逆有償になっているケースがあるという理解でよろしいかどうかを教えていただきたいと思います。
　藤田委員にもう一点お尋ねしたいのですが、２ページに「色々抱き合わせて」ということがございます。ですから、もともとはリユースを目的として引き取ったものであるけれども、結果的にリサイクルに回さざるを得ないものが出てくる。今のところ、その個体管理はなかなか難しいということもお書きになっていますね。どこから引き取ってきたものが結果的に売れ残ったのかということはわかりにくいかと思うのですが、前回、例えば髙橋委員などからご説明いただいたように、リユースするということで引き渡されたものが結果的にリユースされなかったということになると、本来、小売店さんの引き取り・引き渡しのところでリユースするからこそ、そこでリサイクル券を貼らなくてよかったという話と齟齬を生じる可能性があるのではないかと考えるのですが、そのあたりについて、どの程度実態把握をしておられるか。つまり、リユース目的で小売店さんが引き取ったものが、結果的に、そちらの業界を通じて、リサイクル券を張らないルートにリサイクルとして流れて、つまりリユースでない形で流れている実態があるのかどうか、そのあたりを把握しておられましたらお教えいただきたいと思います。
　以上、２点でございます。

〇細田座長　　ありがとうございました。
　それでは、浅利委員。浅利委員で１ラウンドということで、その次、お答えいただくことにいたします。

〇浅利委員　　私の頭の中でイメージするための質問ということで、基本的なところもお聞きするかもしれません。
　まず、浜屋さんから取扱量が出て、13万台ぐらいというデータが出ていましたが、ほかの２つの組織に関しても、わかれば取扱量を教えていただきたいと思います。
　日本リユース機構の小川さんへの質問ですが、このマニフェストで、エンドユーザーとしては国内、国外とも想定されている。両方とも同じシステムで。

〇小川委員　　いや、まだ国内のシステムしかでき上がっていない状況です。

〇浅利委員　　国内ができ上がってから国外も考えるという感じですか。

〇小川委員　　はい。

〇浅利委員　　わかりました。
　１ページ目のアンケート結果のところで、修理技術があり・なしというところがありますが、これは基本的に国内で修理されるものということですか。

〇小川委員　　そうです。

〇浅利委員　　ありがとうございます。
　もし小売店との契約条件みたいなものがわかれば教えていただきたいなと思います。どういう小売店との契約関係でこの信頼性を確保していくかということに対するお考えがあれば教えていただきたいと思います。
　浜屋さんの方ですが、修理はすべて海外でされているということになりますか。

〇小林委員　　はい。

〇浅利委員　　先ほど出てきたロスなどの部分についての情報があれば教えていただきたいと思います。
　家電量販店もしくは運搬される方に、先ほどみせていただいたような取引条件やマニュアルみたいなものを提示されているという理解でよろしいですか。輸出先国からの要望による引き取りのマニュアル、テレビなどはどういう条件というのを提示いただいていますが、家電量販店の方もしくは運搬されるところにもこれを提示して、これをもって判断されて引き取っておられるということですか。

〇小林委員　　はい。

〇浅利委員　　ありがとうございます。
　ＪＲＣＡさんも、先ほどの台数、取扱量みたいなことを教えていただければありがたいと思います。
　２ページ目の「仕入れ」の[1]は、量販店や小売業者からの流れという理解でいいのですか。一般家庭等々から出てくるものの中には何かしら小売店とのかかわりがあると。

〇藤田委員　　そういうことで結構です。

〇浅利委員　　ありがとうございます。
　大小さまざまの業者が入っておられると思うので、なかなか難しい面があるというのはよくわかりましたが、逆にうまくやっておられる例、トップランナー的な例がもしあれば教えていただきたいと思います。

〇細田座長　　ありがとうございました。
　それでは、今、質問が固まって出ましたが、お答えできる範囲で結構ですので、まず、小川さんからお答えいただきたいと思います。

〇小川委員　　崎田先生のご質問からでよろしいですか。

〇細田座長　　そうですね。トレーサビリティ等々。

〇小川委員　　まず、トレーサビリティの部分ですが、私ども、これは絶対必要であろうと考えております。ほんの数日前にこのシステムができ上がって、これから試験稼働なのですが、恐らく多少のバグが出るだろう。それを修正しながらやって、より確度の高いものにしていこうという状態です。
　先ほどはしょってしまって、アンケートのところについてはいわなかったのですが、リサイクルショップは、基本的に自分で仕入れて自分で売る。通常の仕入れだと１店舗で完結してしまう部分が結構あるのですね。うちの中から４社をピックアップしてやっているのですが、ＡからＣまでは、ほとんど自分の店舗で仕入れ、自分の店舗で売るというシステムなのですね。
　私どもは仕入れの幅が結構広くて、例えば、メーカーが販売した後、ぐあいが悪いということで戻ってきてしまった品物を大量に買ったりする場合もあるのですね。修理工場及び修理の人間をもっているところは、簡単な故障は修理してしまうという部分がありまして、その技術によって引き取れる品物の幅が大分違ってくるということです。
　先ほど藤田さんからセーフティリユースという話が出たのですが、私どもの資料の11ページに、うちの会員販売店のリユース品チェック項目があります。これは、経済産業省の製品安全課と何度もすり合わせをして、最低限ここまではやるというお約束をしたチェック項目でして、そういう意味では製品安全課からお墨つきをいただいたセーフティリユースだということでございます。
　誤解がないように申し上げておきたいのですが、先ほど逆有償の話が出ました。私どもの会員には逆有償行為は一歳禁止しております。業界の団体としては、あくまでコンプライアンスを遵守しなければいけない。現実の運用はどうであれ、法律は法律だということでやらせていただいております。
　また、会員に対して、入会段階において、罰則規定もあるということをご説明して、法的におかしなことをやったり、社会的におかしなことが起きたときには罰則があります、場合によっては除名もありますということを納得していただいてうちの会員になっていただいています。
　私ども、うちの会員に対して、教育というと大げさなのですが、現行、こういうことは大丈夫で、これはやっていけないことだとか、リコールの情報なども含めて、年に４回講習会をやっていこうと思っています。
　あとは？

〇細田座長　　崎田委員から、アンケートの項目とマニフェストは対応しているのかどうか、生かされているのかと。

〇小川委員　　私どもの出したチェック項目をやらないとこの結果が出ない。ですから連動していると思っていただいて結構です。

〇細田座長　　ありがとうございました。
　それでは、小林委員、よろしくお願いいたします。

〇小林委員　　崎田委員の質問ですが、うちのマニュアルはあります。さっきもいったように、お客さんが欲しいものでないものはごみになる確率が高いので、そういうのはちゃんとあります。
　トレーサビリティというか、さっき小川さんがいったように、実際に技術の高いところにしか売れていないのです。技術レベルのチェックとか、さっきも説明したように、自分のものだとすぐわかるようなチェックはふだんでも結構。わざわざやっているわけではないのですが、そういうのは自然にできています。
　加藤委員のもったいないというあれですが、それは私もよくわかっています。電化製品ではないですが、パキスタンやベトナムなどの地方都市へ行くと車の排気ガスがすごくて、タオルを口にしていないと歩けないような空気の悪いところがいっぱいあります。古い車が機関車みたいに走っているところがありますから、そういう意味ではよくわかるのですが、ただ、生産に係るエネルギーをどこまで線引きしているのか、私はいまだに疑問なのです。加藤委員のように、これはエネルギーがもったいないからと考えて新しくするのはいいのですが、日本から出るものはそうではなくて、新しいものが出たから買いかえるというのが圧倒的に多いと思います。そういう意味で、家電リサイクル法も、どんどん新しくかえることを推奨するようなあれはよくないと思います。
　森口委員、浅利委員、大体同じようなあれなので一緒にお答えします。輸送中とか選別不十分ということでのあれはゼロとはいいませんが、これは極力ないようにしています。私、テレビを月に3,000台ぐらい買うお客さんに聞いたことがあるのですが、部品どりになってしまうのはないとはいいません。そういう形でやっていって、ほとんどそのままリユースされるのですが、最後にごみになるのは、１年に１回とかではなくて、２年に１回ぐらい、２トン車にいっぱいぐらい出るという話を聞きました。
　最終的に海外でごみになってしまうのではないかということで、これはまさしくそうなのですが、賃金の安い国ではリサイクルを結構しています。ただ、うちの社員にアフリカに行って調べてもらったところ、アフリカはリサイクルが進んでいないという現実があります。要するに、あちらは製造工場がないので、プラスチックなどをリサイクルしても使うところがない。前は金属も結構捨ててあったらしいのですが、最近はリサイクルされているらしいです。プラスチックは軽いので、製造工場がある中国などにもっていくのに運賃がかかり過ぎる。だから、設備投資して粉砕できないかということを私も考えたことがあるのですが、そのほかの国はリサイクルが結構進んでいます。
　国内で買ったものでも、出す前にうちで落としてしまったりするものもありますが、４品目でいうと、リサイクル券を張って出すのは輸出台数の0.4％ぐらいです。
　リユースからリサイクルに回ってしまうのが多いようだったら商売にならないので、そういうのは十分チェックして、買ってしまってもだめなものは積まないで、自分のところで処理しています。
　こんなところでよかったですか。

〇細田座長　　浅利委員から、マニュアルを量販店さんなどに提示しているかと。

〇小林委員　　それは提示しています。

〇細田座長　　ありがとうございました。
　それでは、藤田委員、残りのご質問、よろしくお願いいたします。

〇藤田委員　　済みません。質問がいっぱいで整理できないので、一つずつ教えてください。
　先に小川委員に質問させていただきたいのですが、よろしいですか。

〇細田座長　　はい。

〇藤田委員　　小川委員の資料の５ページ目に、Ａ社、Ｂ社、Ｃ社、Ｄ社とありますね。一般消費者のところからもってきたものについては、輸出は一切ないということになっているのですが、小川委員のところの会員さんは、輸出的なことはやっておられないのでしょうか。

〇小川委員　　輸出をやっている会社もあります。現在、４社ほど輸出をやっておりまして、海外に現地法人を設立して、自前の店舗をもって、エンドユーザーに販売しているところが３社、業販もやっているところが２社あるのですが、その業販に関しても、店舗をもっている相手にしか売らない。
　私ども、エンドユーザーまで渡らないものは輸出すべきではないという考え方がありますので、先ほど浅利委員から質問があったのですが、海外の分もこのマニフェストのシステムの中に入れるべく、今検討中ということで、トレーサビリティの確保のためのもろもろの案も出てきております。例えば、輸出先国の環境団体にこちらから賃金を払って、月１のレポートを上げてもらうとか、輸出先の国に処理設備がきちんとあるのか。ないのであればということで、最近、産業廃棄物側の方々ともいろいろお話をしておりまして、海外にもっていくものはいずれごみになる以上は、もしあれだったら、あなたたちも一緒に出ていかないかといった話は以前からやっております。

〇藤田委員　　輸出はあるということでいいわけですね。

〇小川委員　　そうです。

〇藤田委員　　ありがとうございます。

〇細田座長　　それでは、お答えいただけますか。

〇藤田委員　　崎田委員からのガイドラインをつくったらどうかということですが、リサイクル店の90％は、商売として海外バイヤーの方々に品物を渡していくという方向になっているのではないかなと思っています。利益を追求していくことが優先されてしまうので、今の状況では、ガイドラインをつくることは難しい話になってしまっている。これが正直なところだと思います。
　あとは何でしたですか。

〇細田座長　　田崎委員の質問で、リユースの年式問題で、エンドユーザー──田崎委員、質問を繰り返してほしいのですが。

〇田崎委員　　資料２－３の３ページの下の意味はどういう意味か。年式で分けるというのはどういうことかというのと、エンドユーザーまで追うトレーサビリティと考えられているのか。

〇藤田委員　　リユース品として入ってきたもので、１年、２年のものは海外には絶対出ないのですね。国内で販売します。６年までは国内で必ず売れる。８年、９年、10年となってきたときには、店の大きさもあり、倉庫の大きさもあり、外人バイヤーに売ってしまうということで、年式で、例えば８年だったら８年限りですと。８年以降はトレースしなければならない。グレーゾーンになるおそれがある。だから、危ないところの年式は議論して拾っていこうと。それは何年製からトレースしなければならないのか。有価で売れるものについては、トレースは別に必要ないだろうという議論になっていると思います。

〇細田座長　　森口委員のご質問で、まず、運搬費の問題で、全体でみて逆有償になっているか、運搬費だけの問題としてみるのか。全体でみるのか、部分でみるのかによって微妙な違いが出てくる。白ナンバーか緑ナンバーかというのは、実は営業用か自家用かの問題で、これは本質的な問題ではなくて、業の許可の問題になると思うのですが、その辺のお考え。
　２番目は、「抱き合わせ」という言葉を使われましたが、込みで戻ってきた場合、どこから何がリユースされて、何がリサイクルされたかわからなくなってしまうのではないかという問題です。

〇藤田委員　　後の問題から先にいわせてください。この問題について、３ページの上の方で少し触れています。「このように手間と時間とお金をかけて店頭に並べたものが、売れないケースもあり、それを最終的に処分する際にさらにリサイクルプラントに料金を支払わないといけないとすれば、」というところですが、そういったものが出たとき、どのように処理しているのかということだと思うのです。それはほとんど外国人バイヤーに販売してしまう。これは商売として売った・買ったということで、利益を追求するということでやっているという状況です。
　引き取り料金をもらったときに、その値段に応じて逆有価になる状況があるのではないかということですが、私たちは、ケース・バイ・ケースということで、全部が全部、逆有価はだめだという判断はしていません。
　一つの例をとりますと、07年製のエアコンは6,000円とか7,000円とかで買うのですが、その外し賃は7,000円から１万円かかってしまう。それを電気屋さんに払えば、それでいいのかもわからないのですが、マイナスの逆有価になってしまう。外し賃が幾らで、買い取り金額が幾らですよといったケースも考えられるので、この辺はケース・バイ・ケースとして、お客様といろいろ話をさせていただきたいなと考えております。

〇細田座長　　ありがとうございました。
　今のプレゼンテーションに関しまして、これでＱ＆Ａ及びコメントの部分が終わったわけですが、まだ言い足りないとか、質問を今思いついたとかありましたら、よろしくお願いします。いかがでございましょうか。

〇森口委員　　追加ではなくて、お答えいただいたことに関して、少し再確認させていただきたい点がございます。
　小林委員にお聞きした中で、私、言葉がちょっと不適切だったのかもしれないのですが、海外に輸出された後、使用済みになったときのリサイクルというより、適正処理がちゃんと行われるかどうかという点で申し上げました。リサイクルが行われるのであれば、それで結構だと思うのですが、当然残渣が出てまいりますので、そういったところに関して、どういう問題意識をもっておられるか。これは小川委員からお答えいただいたことに関連するのですが、拡大生産者的な考えを適用するとすれば、日本から輸出される業者さんが最後まで、そういったものを何らかの形でちゃんとみていくという考え方もあり得るのではないかということで、リサイクルより、むしろ適正処理という観点でどのようにお考えになっているのかという点をお教えいただきたいと思います。
　藤田委員にお答えいただいたうち、リユースできるとして引き取られたものが結果的には売れ残って、という話がありました。どうしても出てくるものはあると思うのですが、そういったところの量的なものを把握しておられれば教えていただきたいなと思います。
　きょうご説明いただいた委員以外で、これに関連して、前回プレゼンテーションされた委員に質問させていただくことをお許しいただけますでしょうか。

〇細田座長　　はい。

〇森口委員　　髙橋委員にお伺いしたいのですが、前回、お客様の要望があるからということで、リユースするという目的で引き取っておられるというお話がありました。きょうのリユース業界さんのお話を伺っておりまして、リユースされないルートに回ることがあり得ると私は理解したのですが、そのことに関して、何かお感じになるところがありましたらお教えいただきたいと思います。

〇細田座長　　それでは、初めに小林委員ですね。海外に出ていったものも最後は処分されるだろう。そのときの輸出業者さんの責任はどうなのかという質問です。よろしくお願いします。

〇小林委員　　基本的にリサイクル目的で行っているものはなくて、全部リユースで行っています。リサイクルは人海戦術でやっていますから、その辺は日本とはちょっと。でも、日本もつい最近まで人海戦術でやっていた時代があったのですね。人海戦術でやりますから、そこで何か問題が起きるのか、私、ちょっとよくわからないので、もう一回、もう少し詳しく説明してください。

〇細田座長　　海外で中古品を使っていただく。それも最終的には使われなくなって処分される。処分されたものに対して、一体だれがどういう責任をとるのか。日本だと、日本で売った新品の家電で、使われなくなったものは、家電リサイクル法に従ってリサイクルされて、それはメーカーさんが責任をとる。海外に輸出されたものに対してはどういう責任があり得るのかというのがご質問の趣旨だと思います。

〇小林委員　　さっき答えたとおりなのですが、リサイクルは結構進んでいるのです。プラントでやらないだけで、人件費が安い国ですから、資源はみんなリサイクルされています。ただ、さっきもいったように、アフリカではリサイクルが進んでいない。それは、うちの社員に行ってもらって、みてきています。

〇細田座長　　つまり、リサイクルが進んでいるから、あえて拡大生産者責任を課さなくても、市場でうまく回っているということですね。

〇小林委員　　はい。でも、一部、リサイクルができていない国もあるので。

〇細田座長　　アフリカでは問題があるかもしれないというお答えですね。

〇小林委員　　はい。

〇細田座長　　ありがとうございました。
　次に、藤田さんに対する質問で、リユースとして引き取った中で売れ残ったものがあるのではないか、その割合を把握されているのかどうかということでございます。よろしくお願いします。

〇藤田委員　　そのことはお店によって違いますが、全体的な数字は把握できておりません。今後、そういうことのデータをとりたいと思っています。

〇細田座長　　ありがとうございました。
　それでは、前回のプレゼンテーションの続きで、髙橋委員、よろしくお願いします。

〇髙橋委員　　私どもは、お客様へのサービスということで、まだ使えるものがあるから、市場がそこにあれば、リユースとしてお引き取りしているというお話を前回させていただきました。ただ、例えが適正かどうかわからないですが、今、有害サイトの問題などがありまして、そこにマーケットがあっても規制がかかるべきだと思いますし、極端な例をいうと、幾ら麻薬の市場があっても、それは市場として存在を許されないわけで、私どもも、この条件を満たさない製品を流通させてはだめだという明確な基準があることを望んでおります。それは製品性能に関する基準ということでありますし、ＣＯ２の問題であれば、専門家による基準は明確にあるべきだと思っております。
　ただ、１つ気になるのは、森口委員からのご指摘のように、リユース業者様に渡ったものがリユースされないとき、そこからの行き先はどうなっているのかというところについて、私どもがどこまで確認する責任を負わなければならないのかということでございますが、これは次の話になるのかもしれません。参考資料の６ページの[3]は、そのことが論点として出ているのだと思いますが、「小売業者からの引渡先における適正な取扱の確認」と。どこまでそうなのかということをここで問うているのだろうと思うのですが、確認する責任が私どもにあるとすれば、お客様が個々にリユース業者様に引き渡す場合において、お客様個人の責任も当然発生するのだろうと思います。そこがあいまいにされてしまいますと、我々小売は、やらない方がいいという判断をしてしまうと思います。実際に私ども量販店の仲間、同業の方も、今までやっていたけれども、もうやめましたと。そういうことが実態として起こっているわけですので、そういう基準を明確にすることを望んでいるということでございます。

〇細田座長　　ありがとうございました。
　それでは、加藤委員、その次、北原委員の順番でいきたいと思います。

〇加藤委員　　買い子といって、壊れていても動かなくても結構です、引き取りますとか買い取りますといって軽トラで回っている人たちと、例えば藤田さんの業界はどういう関係があるのか。藤田さんの業界の中で、そういうことをやっている人たちがいるのかというのと、そういう人たちがもってきたものを買い取られることがあるのか。同じ質問を小林委員にもいたします。そのとき、基準に合わなかったから買えないというものは結構あるのかなと。それはどこへ行ってしまうのかということについて、知らないということなのかどうなのかということを藤田委員と小林委員に伺いたいと思います。

〇細田座長　　それでは、藤田委員、小林委員の順でお伺いしたいと思います。

〇藤田委員　　せんだっての検討会の中で述べさせてもらったのですが、私たちの業界はお店をもっている人たちが主です。軽トラで回っている人たちは、法律的にクリアできないところがいろいろあるのではないか、今後、そういった取り締まりができるのかという発言をせんだってさせていただいているのですが、ただ、私たちの業界のオークション場を経営している人たちのあれの中に、その人たちが回収して、検査して動くものが入り込んでいる状況はあるだろうと思います。また、個々のリユース店においても、その人たちが回収してきたものをもってきて、動くもの、リユースできるものについては買い取っている状況はあるだろうと思います。

〇細田座長　　それでは、小林委員、お願いします。

〇小林委員　　うちは、売れないものは買っていません。
　さっきの森口委員さんへのあれにつけ加えたいことが１つあるのですが、私どもの商品は、海外へ行って、結構長く使われるのです。壊れないといったらうそになるのですが、壊れても直すことは全然苦にしない国なのです。日本だと、すぐ壊れるとクレームになりますが、直してやればニコニコして帰るという国なので、直し、直しということでかなり長く使います。給料１ヵ月分とか２ヵ月分ぐらいで買っていますから、それがすぐ壊れて使えなくなったら、この商売は長く続きません。だから、中国製のものは売れないということです。日本人が使ったものは、結構いいものが多いのです。メード・イン・チャイナのものも最近出てきていますが、すごく売りにくいです。長く使われるという意味では、海外で環境を破壊していることにはならないと私は考えています。

〇細田座長　　次に、北原委員、よろしくお願いします。

〇北原委員　　私はせんだって、私どもの業界の意見として申し上げました。リサイクル法を正常に運用していくという意味で、先ほど加藤委員がいわれた買い子の問題等を具体的に申し上げたのですが、リサイクルすることが前提で買われて、それを最後まで確認していくものがきちっとできればいいのですが、何だかわからんものを海外にぼんぼんやってしまうというやり方は、リサイクル法をおかしくしていくものであろうと私は思っております。私どもの地域店は、それでリサイクル法を推進するのに非常に苦労しているわけであります。もっといいますと、リサイクル法は、国の資源を再利用していくという大きな目的があると思うのですが、正規にリサイクルされればいいという問題の前に、仮にすべての資源が外国でリサイクルされるとしても、日本の大事な資源がどこかわからんところでリサイクルされているということを危惧するものでありますし、せんだって、細田座長さんも出演されていたＮＨＫの「クローズアップ現代」という番組をみましたが、日本の資源が中国で資源化されているという実態をみたときに、家電リサイクル法を堅持していくことが大事だと私は思っております。リユースが目的で市場を流れることに反対するものではありませんが、聞いていますと、商業ベース、商売ベースだけで物事をみていくことに。リサイクル法を正直に進めると地域の電器店は苦労しているということもこの審議会の中でぜひご記憶いただきたい。リユースでは正しい推進をお願いしたい。このことを申し上げておきたいと思います。ありがとうございました。

〇細田座長　　まさに北原委員のおっしゃるとおりです。その辺をしっかりするために皆さんのお知恵を拝借させていただいて、今、いろいろなアイデアが出てきたので、それをもっとバージョンアップして、北原委員のおっしゃったような方向になるために、今やってらっしゃる方向でもっとよくなるようなリユースを進めていくために、ぜひご協力のほどをお願い申し上げます。
　そのほかにご意見がございますでしょうか。
　今のコメント、質問に対して、経済産業省、環境省、お答えすることはございませんか。よろしゅうございますか。
　時間が多少余っておりますが、皆さんのご意見、コメント、質問が一応終了したようなので、この辺にさせていただきます。
　今、まさに北原委員がおっしゃったようなことがこの会合の核心でございまして、ぜひそういう方向で議論を進めていきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
　本日は、ご多忙のところ、本当にご熱心にご議論いただき、ありがとうございました。いろいろなことがわかってきて、新しいアイデアが出てきて、いい方向に進んでいるということで、座長としても心強く思っております。ありがとうございました。
　それでは、次回以降のスケジュールについて、事務局よりお願い申し上げます。

〇事務局（髙橋室長）　　次回の合同会合につきましては、前回お知らせ申し上げましたとおり、５月29日、木曜日の14時からということにさせていただきたいと思っております。開催場所など詳細につきましては、また別途ご連絡させていただきたいと思います。

〇細田座長　　環境省、よろしいですか。

〇事務局（西村室長）　　はい。

〇細田座長　　それでは、ほかに何もないようですので、これをもちまして、本日は閉会とさせていただきます。どうもありがとうございました。

──了──