〇事務局（髙橋室長） それでは、これより、産業構造審議会環境部会廃棄物・リサイクル小委員会電気・電子機器リサイクルワーキンググループ家電リサイクル制度に関するリユース等適正排出促進手法検討会と中央環境審議会廃棄物・リサイクル部会特定家庭用機器のリユースとリサイクルのための適正引取・引渡に関する専門委員会の第１回合同会合を開催いたしたいと思います。
本合同会合につきましては、産業構造審議会につきましては、電気・電子機器リサイクルワーキンググループの委員によりまして、また、中央環境審議会につきましては、廃棄物・リサイクル部会の委員によりまして設置を諮り、了承されたものでございます。
本合同会合の事務局は、経済産業省と環境省が共同で務めさせていただきたいと思っております。
私は、本日の事務局を務めます経済産業省商務情報政策局環境リサイクル室長の高橋と申します。どうぞよろしくお願いいたします。
本日は、小売業者によります排出家電引取・引渡に係るチェック体制の強化及びリサイクル・リユース仕分けガイドラインの論点につきましてご審議していただくこととしております。
本日のご出席状況でございますが、両審議会合わせまして16名の委員の方々のうち、産業構造審議会は11名、中央環境審議会は12名、計13名の委員にご出席いただいております。児玉委員と崎田委員におかれましては、若干おくれて来られるというご連絡を事前にいただいておるところでございます。これによりまして、両審議会とも定足数でございます過半数に達していることをご報告申し上げます。
また、本会合の開催につきましては、やむを得ずご欠席される場合には、代理の方に説明員としてご出席いただけるよう取り扱わせていただいておるところでございます。
それでは、まず最初に、経済産業省商務情報政策局審議官の吉崎より一言ごあいさつ申し上げます。
〇吉崎審議官 経済産業省の吉崎でございます。本日は、お忙しいところ、お集まりいただきまして、まことにありがとうございます。キックオフということで、一言だけごあいさつさせていただきたいと思います。
家電リサイクルの制度につきましては、細田先生に座長になっていただきまして、産構審と中央環境審議会の合同部会で随分時間をかけまして議論してまいりました。その結果が２月に報告書としてまとまったところでございます。その報告書の中では、現行制度を是として、その中で改善すべきところを一つずつ直していこうという大きな流れが示されたところであります。その中で、特に個別具体的な話については、関係者が集まって、もう少し議論を掘り下げれば、という宿題も幾つか出てきたところでございます。本日お集まりのリユースの検討会はまさにその一つでありまして、小売業者の引取・引渡のチェック体制をどうするか、あるいはリユース・リサイクルの仕分けをどうするかといったところをご議論いただきたいということでございます。
ご案内のように、リサイクルは非常に重要でありますが、３Ｒの趣旨からすれば、出さない、あるいはなるべく使っていくということも非常に重要であります。しかしながら、一方で、小売店の側からすると、どれがリサイクル向け、どれがリユース向けというのもはっきりしない、なかなか難しいということもこれまた事実でございます。この検討会におかれましては、その辺をはっきりさせて、リサイクルに行くものはリサイクルに、リユースに行くものはリユースに、というのを明確にして、３Ｒの精神がより生かされるようにご議論いただければと思います。
ということで、今回は、小売店だけではなく、中古品を取り扱われる方にもご参加いただきました。もちろん消費者の方、あるいはメーカーの方にも来ていただいております。立場はそれぞれおありだと思いますが、どうか忌憚のない意見をどんどん出していただきまして、現実的にどうすればいいかという解に導いていただければと思います。理念的というよりは、より具体的な議論をご期待いたしたいと思います。役所といたしましても、この議論を踏まえて、次の政策を講じていきたいと思っておりますので、活発なご議論、そして現実的で有為な結論を期待いたしたいと思います。
最初に一言だけごあいさつさせていただきました。よろしくお願いします。
〇事務局 それでは、今回は第１回目でもございまして、委員の方々をご紹介申し上げるべきところではございますが、本日の資料の中に、資料１といたしまして委員名簿及びお手元に座席表を配付させていただいておりますので、恐縮でございますが、これをもちましてご紹介にかえさせていただきたいと存じます。
引き続きまして、本合同会合の座長でございますが、事務局案といたしましては、細田委員に本合同会合の座長をお願いしたいと存じますが、皆様、いかがでございますでしょうか。
（「異議なし」の声あり）
それでは、ご異議がございませんようですので、細田委員に座長をお願いしたいと思います。
では、細田座長から一言ごあいさつをいただくとともに、以降の議事進行をお願いいたしたいと思います。
〇細田座長 ただいまご紹介いただきました細田でございます。今、この座長を拝命したわけで、よろしくお願い申し上げます。
先ほど吉崎審議官からご説明がありましたが、産業構造審議会と中央環境審議会の合同部会で、家電リサイクル法の評価、見直しの検討をいたしました。詳しくは、後で別添の資料をみていただきたいと思うのですが、そのときにユーザーの方々から、みえないフローで、どう扱われているかわからない家電があるのは困る。また、これも吉崎審議官のお話にありましたが、３Ｒだから、リユースをどんどん促進することも重要だが、リユースとリサイクルの仕切りが非常に不明瞭になっているのではないか、これをもっとはっきりしてほしい、という声が上がりました。私たちが法律によってリサイクルを進めていく以上、ある種の説明責任を果たしていかなければいけないのは当然でございます。このほかに、メーカーのリサイクル料金をもっと透明化していく等々の声が上がっております。そこでこの部会は、とても大事なリユースとリサイクルの仕分けのところに関して透明性を担保し、できればトレーサビリティも確保できるようなガイドライン的なものをつくれないかということで、皆さんのお知恵を拝借するためにつくられた会でございます。ぜひ皆様のお知恵を出していただいて、よりよいリユース・リサイクルを進展し、そして説明責任をより一層果たせるようにしてまいりたいと思いますので、どうぞご協力のほど、お願い申し上げます。
それでは、議題に入ります前に、事務局から配付資料の確認と資料等の扱いについてご説明、よろしくお願い申し上げます。
〇事務局 それでは、資料の確認をさせていただきたいと思います。お手元の配付資料でございますが、先ほどの議事次第の下に、資料１といたしまして皆様の委員名簿、資料２、資料３、資料４、参考資料といたしまして、細田座長に座長となっていただいた家電リサイクル制度の報告書をつけさせていただいておるところでございます。
本日の配付資料につきましては、すべて公開することといたしたいと思います。
また、本日の記名の議事録につきましては、原則として、会議終了後１ヵ月以内に作成し、公開することとしたいと考えております。
また、本合同会合におきます資料等の扱いは、すべて同様にさせていただきたいと考えております。
〇細田座長 ただいまの事務局のご説明のとおり、今後の配付資料につきましては、すべて公開としても差し支えないと存じますが、皆さん、いかがでございましょうか。
（「異議なし」の声あり）
では、そのようにお願いいたします。
それでは、早速審議に入らせていただきます。
まず、議題（１）の「小売業者による排出家電引取・引渡に係るチェック体制の強化」につきまして、事務局よりお願い申し上げます。
〇事務局 それでは、ご説明申し上げます。資料といたしましては、右肩に資料ナンバー２と打っております「小売業者による排出家電引取・引渡に係るチェック体制の強化方策について」でございます。
おめくりいただきまして、「目次」でございまして、まためくっていただきまして、「１．小売業者に対するチェック体制強化の必要性について」でございます。
家電リサイクル制度におきましては、小売業者は、買いかえ時の下取り慣行に基づきまして、消費者の直接の窓口としまして、メーカーリサイクルプラントとの間をつなぐ非常に重要な役割を担っていらっしゃるわけでございます。
しかし、近年、大手量販店を中心に、消費者から引き取った排出家電を適切にメーカーに引き渡さなかった事例、要するに、引渡義務違反が生じている事例が続いておるところでございます。
したがいまして、小売業者（特に大手量販店）に対します排出家電引取・引渡に係るチェック体制の強化が、家電リサイクル制度に関する消費者理解の促進、また、小売業者の引渡義務違反防止という２つの観点から必要ではないかといわれておるところでございます。
これは、参考資料でお配りしております、２月に出しました「家電リサイクル制度の施行状況の評価・検討に関する報告書」の17ページの２．の「小売業者が引き取った排出家電のメーカーへの円滑かつ適正な引渡しの確保」の「（１）小売業者が引き取った排出家電の適正な引渡しの徹底」の【小売業者の引取り・引渡しに関するチェック体制強化】のところで述べられておるわけでございます。
おめくりいただきまして、３ページでございますが、「引渡義務違反防止のためのチェックの範囲」でございます。
引渡義務違反が続いております大手量販店に対しましては、１つは、委託先の配送業者が適正に管理票を交付したか、２つ目、管理票が交付された後、製造業者等に確実に引き渡されたか、３つ目、リユースとして引き取った使用済み家電が本当にリユース販売業者に適切に引き渡されたか、という３点がチェックされることが必要と考えられるわけでございます。
そのためには、「家電リサイクル制度の施行状況の評価・検討に関する報告書」に記述されておりますとおり、消費者から引き取ったすべての排出家電についてチェック体制を構築する必要があると考えられるわけでございます。
おめくりいただきまして、４ページでございますが、「引渡義務違反防止のための具体的なチェック内容について」ということでございます。
３ページに書いておりますチェックを達成するためには、排出者から引き取った使用済み特定家庭用機器につきまして、例えば以下のような項目につきまして小売業者が記録すべきではないかということで、【引取関係】では、排出者から引き取った使用済みの特定家庭用機器（引取日・品目・排出者）、引取形態（収集運搬及びリサイクル料金の受領金額、中古品買取金額等）につきまして、【引渡関係】では、引渡先、引渡日、引渡形態、製造業者等への引渡にあっては、家電リサイクル券の回付状況につきまして記録を行っていくことが必要ではなかろうかということでございます。
記録に際しましては、売り上げや家電リサイクル券管理と組み合わせた記録が望ましいのではないかと考えられるところでございます。また、大手家電量販店を中心に、電子記録の活用も推奨されるべきではないかと考えられるわけでございます。
このほか、必要に応じまして、今後、この場で検討されることになりますリサイクル・リユース仕分けガイドラインに係る事項につきましても、記録を検討することを今後考えていくべきではなかろうかと考えられるわけでございます。
５ページにまいりますが、４ページのチェックを達成するためには、現に引渡義務違反が続いております現状と、再商品化等料金を支払います消費者理解の促進の観点にかんがみまして、例えば以下のような様式で、一定程度強制的に大手量販店から報告を求めることが必要なのではなかろうかと考えられるわけでございます。
引き取りに関しましては、排出者から買い取られたものかどうか、買い取られたものは何台か、無償で引き取られたものは何台か、逆有償、具体的には、再商品化等料金を受領して、ここでは「家電リサイクル料金」と書いておりますが、家電リサイクル料金を受け取って引き取ったもの、もしくはそれ以外のお金を受け取って引き取ったものにつきまして、それぞれ台数を記入していただき、ご報告いただく。引き渡しに関しましては、そのうち、製造業者に何台引き渡したか、引き取ったもののうち何台、みずからリユースとして使っているか、リユースとして何台販売されたかということでございます。さらに、リユースとして販売した場合においては、どこへ引き渡したか、有償・無償で引き渡したか、台数は何台かといったことにつきまして報告をいただければと考えておるところでございます。
この様式につきましては、一応案でございまして、今後、必要な検討をさらに加えていきたいと考えておるところでございます。
６ページにまいります。先ほど申し上げました報告書を受けまして、速やかな対応が求められておるところでございますが、５ページに記しました報告内容につきましては、１年に１度のペースで産構審及び中環審に報告の上、以下の論点を含めて透明な議論を行うことが必要ではないかと考えられるわけでございます。
具体的には、リユース品の引取・引渡を行った場合の、引渡先における販売形態や取り扱いの状況、リユース品の引渡先に関する審査基準の有無やその運用実態等々につきまして、透明な議論を行うことが望ましいのではないかと考えられるわけでございます。
これらにつきましても、これからご検討いただきますリサイクル・リユース仕分けガイドラインに関します議論と関連するところが多いのではないかと考えられるところでございます。
簡単でございますが、以上でございます。
〇細田座長 どうもありがとうございました。
それでは、今のご説明に関しまして、ご意見、ご質問がございましたら、よろしくお願いします。名札を立てていただければありがたく存じます。
〇加藤委員 合同部会のときには説明員ということだったので、遠慮して、なるべく最初に札を立てないようにしていたのですが、結構大事な点ではないかと思うので、冒頭申し上げます。
手元に配っていただいた資料３の「リサイクル・リユース仕分けガイドラインの論点」の１ページのところで、小売業者と消費者の間に線があるのですが、実はこの間に運送屋さんがいまして、実態としては、廃家電をリサイクルに回すのもリユースに回すのも、場合によっては、その判断も運送屋さんがやっているケースが多いようでございます。
私ども、リユースは一切やらなかったわけですが、合同会合でご指摘があって、去年の７月から当社でリユースを始めるときに所管の警視庁にいったら、どっちにしても運送屋さんが家庭から排出されるものの扱いをするわけですが、運送業者さんが査定すると運送業者さんの商行為になるので、小売業者さんの判断にならないということで、我々小売事業者がリユースとリサイクルの仕分けに責任をもつ、あるいは役割を果たすべきではないかという審議会の意向に反すると思ったものですから、運送業者には、当社がお客様にお示ししたリユースかリサイクルの仕分けの基準の確認だけをしてもらう。査定行為とか判断はしない。確認した結果、示した条件と大きく違ったときにはフィードバックとなるわけです。
ところが、その後、非常に仲が悪いといわれている家電量販店業界でございますが、業務提携しているところとか、この問題について、先立って行われた研究会等の場で聞きますと、今、リユースを行っておられる大手の販売店は、運送業者さんにリユースやリサイクルの仕分けをゆだねている。あるいは、リユースの場合、それを幾らでリユースするか、買い取るかという査定の一部も運送業者さんにゆだねている。この運送業者さんは２種類に分かれていて、全く資本関係のない運送業者さんがやっているケースと、子会社で、リユースの免許ももっていて、リユース屋さん兼運送屋さんがやっているケースがある。現在、大手の家電販売店のリユースの最初の判断は、運送業者さんの判断になっている。この論点の中でそれが出てきませんので、実態をきちんと把握して。リユースを委託してはいけないということではないと思うのですが、不適切なリユース・リサイクルが行われないためには、小売業者と運送業者の契約関係がどうなっているか、運送業者にリユースかリサイクルかの査定まで委ねているのか、販売店が、これからつくるガイドラインに適応しているかどうかのチェックを運送業者さんにどこまでして、その結果をフィードバックしているのかという実態を知らないと、販売店から中古家電販売業者さんへの流れだけをチェックしても、もとが漏れてしまうのではないかなと。
ちなみに、家電リサイクル法違反で、ここ２～３年に勧告や注意処分を受けたところは、リサイクル券が張ってあるものを変なところに渡してしまったために違反になっているので、リサイクル券が張っていないものはどこに行っているか、依然として全くわからない。そこもきちんと管理するという観点からいうと、販売店と運送業者さんの関係の実態をよく調べていただきたいと思っております。これはヒアリングの機会もあるようですが、本当は私が大手家電流通懇談会にいえばいいのか。しかし、うちの懇談会は、私、ビックカメラが言ったから、言うことを聞くという感じの懇談会ではないので、この会合として調査なりヒアリングをして、そこの実態を明らかにしていただく必要があるのではないかと思っています。
ちょっと長くなって恐縮ですが、よろしくお願いします。
〇細田座長 ありがとうございました。話がリユース・リサイクルの仕分けのところまで入り込んだところでございますが、前の話とインターフェースがあるわけで、収運業者の問題は大きな問題だと思います。
ご意見、ご質問を一通り伺ってからお答えいただきます。
〇小島委員 今の加藤さんのご発言は、「引渡義務違反防止のための具体的なチェック内容」のところで、引き取りのところはどこの段階で報告を得るのかというのと非常に関係していると思うのですね。小売店に入ってきたところでどうだったのかというのをみるのか、それとも委託している運送業者のところで、引き取りのところでどういう判断をしたのかというところまで情報を求めるのか、そこのところをはっきりさせておいた方がいいのかなと感じました。
〇細田座長 ありがとうございました。
〇森口委員 加藤委員がおっしゃったことは非常に重要だなと思っておりまして、資料２の２ページの冒頭に、そもそも家電リサイクル制度は、なぜ小売業者が窓口になってきたかということの中で、「買換時の下取り慣行に基づき」と書いてあるわけですが、その下取りという行為は、小売という行為に基づいているとはいえ、現実の物の流れとしては、かなりの部分は運送業者さんがやっておられる。文字にしてみると、「小売業者は、買換時の下取り慣行に基づき、消費者の直接の窓口として」と書かれているのですが、引き取り業者の直接の窓口となっている者が違うのであれば、実態に応じた制度設計をしなければいけないのだろうなと思いますし、小島委員がおっしゃったことでいえば、きょうの資料でいうところの引き取りという行為はどこで発生しているかというと、物理的に消費者がどこで、だれに引き渡したかというところで物の流れをきっちりとらまえていかなければいけないだろうなと。
そういう意味で、これも加藤委員がおっしゃったことですが、小売業は何を委託しておられるのか、委託された中で、どこで、だれが、どこまで責任をもっているのかということが、委託という行為の中でどうしてもあいまいになりがちではないかなと思いますので、そういったところをきちっと議論していく必要があるのではないかなと思います。
〇細田座長 ありがとうございました。
〇小川委員 先ほど加藤委員がいわれたとおりで、一番最初に現所有者の手を離れる瞬間に、リサイクル行きになるのか、リユース行きになるのかということで、一度家電リサイクルの方に回った以上は、それがたとえ程度のいいものであろうが何であろうが、その流れから出ることはできないわけですから、最初の判断をされる方の責任はかなり重大だと思いますので、この図にあるように、小売業者さんがそれをやっているのか、それとも収運業者さんがやっているのかというのは明確にしないといけないと思います。
〇細田座長 ありがとうございました。
それでは、何か。
〇事務局 今の実態がありまして、そこの部分について、どうなっているのかということにつきまして、次回、小売業者さんからご発言いただく。先の話になって恐縮でございますが、「今後の検討スケジュールについて」という資料４をごらんいただければと思います。我々といたしましては、リサイクル・リユース仕分けガイドラインを考えていく上で、それぞれ関係者からお話を聞きながら議論を進めていく必要があろうかと考えておるところでございますので、加藤委員、髙橋委員におかれましては、大手家電量販店の代表といたしまして、大手家電流通懇談会などから聞いていただいて、実態はどうなっているのかというのを把握いただいて、第２回の場ででもご発言いただければと考えておるところでございます。
〇加藤委員 髙橋室長のご指摘はごもっともで、大手家電流通懇談会はこれからだんだんそういう機能を果たしていかなければいけないと思うのですが、今は、競争関係の激しい会社が２ヵ月に１回集まって、行政関係の連絡事項を取り次いだり、ＣＯ２の削減目標や製品安全の自主行動基準などは手がけたのですが、こういう微妙な問題について、あなたのところはどうしているのかといって、はい、こうこうという関係にはないのが実態でございます。２つ方法があると思うのですが、１つは、ヒアリングの際に、異なったルートでリユースの仕分けをしているところの話を聞いていただくのがいいのかなと。
大きく分けて３つあると思うのですが、１つは、当社のように、運送業者さんには事実確認以外の権限を与えていない。でも、これは私、何回もお話ししましたし、議事録にも残っていますので、ヒアリングの必要はないと思うのです。
２つ目は、子会社をもっていて、そこがリユースとリサイクル、両方やっている。リユースの工場ももっている。そういうところがありまして、そういうことをやっているということも公にしておられますので、そういうところから話を聞いていただく。
３つ目は、その中間系で、子会社をもっていたり、リユースもやっている業者ではないですが、実態上、運送業者さんに裁量権をある程度与えている。
１番目のケースは、私はしゃべり過ぎていますから、不要だと思います。
ケーズさんは多分３番目のカテゴリーで、後で髙橋室長にお伺いしたいと思いますが、２番目のカテゴリーも含めてヒアリングしていただくと実態がわかるのかなと。私が家電量販店に教えてくれといっても、なかなか教えてもらえないのが実態でございます。
もう一つの方法の方は、この検討会で、大手家電流通懇談会で調査すべきだということをご指示いただければ、私と髙橋室長で、こういう結論になったので、調査してくださいと。それを、繰り返して恐縮ですが、お役所にサポートしていただく。そういうことで実態を調べていくのが現実的かなと思っております。よろしくお願いいたします。
〇田崎委員 もう少し全体的な話に戻したいのですが、小売店による引渡義務違反は結構前から起こっていて、正直いって、ちょっとうんざりしているところがあります。強化方策ということで、基本的にその方向でいいのですが、小売業者が置かれている状況をきちんと踏まえて強化していかないと意味がないかと考えていまして、まず、小売業者が置かれている状況をきちっと踏まえることが非常に重要かと思っております。
まず１点は、先ほど加藤委員がいわれたように、配送業者の扱いがあるかと思います。
もう一点は、小売業者さんは買いかえ時に引き取ることから、拡販のねらいが出てきてしまうので、その辺のインセンティブをきちんとチェックできるような体制が必要かと思っております。
３番目は、自ら販売せずに、どこかの中古業者さんに量販として販売して売るといったことがありまして、自ら売らないということになると、入庫するもののチェックはどうしても甘くなるという点があるので、その辺をきちんとチェックするような体制、また、仕分けするようなガイドラインが必要だと思っております。
〇細田座長 どうもありがとうございました。
ほかにいかがでございましょうか。
加藤さんと髙橋さんにお願いしてお調べいただくということで、委員会の名前でお願いすればいいということでしょうかね。
〇加藤委員 髙橋室長に了解していただければ、髙橋室長と私の連名で大手家電流通懇談会の事務局に、この委員会でこういう意見があったので、こういう実態を調べたいのでお願いしたいと。ただ、それだけでは実態が出てこない可能性があるので、お役所にもサポートやご指導をお願いしたい。また、ヒアリングはパターンごとに聞いていただきたいということでございます。
〇細田座長 髙橋委員、その点、いかがでしょうか。よろしいですか。
〇髙橋委員 はい。
〇細田座長 それでは、ディテールに関しては相談させていただくことにして、この委員会として、２人の方を通じてお願いするということでいたしてまいりたいと思います。
ほかによろしゅうございますか。
どうもありがとうございました。それでは、そのように進めさせていただきます。
今の問題に関しましては、次の話題とも非常に関係するわけでございますが、小売業者による排出家電の適正な引取・引渡のため、今の点のヒアリング及び調査の点も踏まえて、事務局にチェック体制の強化に努めるようにお願い申し上げます。
続いて、議題（２）の「リサイクル・リユース仕分けガイドラインの論点」につきまして、髙橋さんからご説明、よろしくお願い申し上げます。
〇事務局 それでは、資料３に基づきまして、リサイクル・リユース仕分けガイドラインにつきましてご説明申し上げたいと思います。
本日は、まさに資料３の表題に書いておりますとおり、そのガイドラインの論点という部分についてご議論いただければと考えておるところでございます。
ご説明申し上げますと、本年２月にとりまとめられました報告書、別紙におきましては、リサイクル・リユース仕分けガイドラインについて、以下のように整理されておるところでございます。
家電リサイクル制度におきます小売業者の引取・引渡義務の適正実施を確保するためには、小売業者におきまして使用済み家電を引き取った際、メーカーに引き渡されリサイクルされるべき廃家電と、リユース品として扱うことが適当な使用済み家電に、適切に仕分けることが重要でありまして、小売業者におかれましてはリサイクル・リユース仕分けガイドラインを策定することが適当であると考えられるということで、イメージ図といたしまして、次のものがつけられておるところでございます。
排出者にとりましては不要な使用済み家電でありましても、他者からみました場合、引き続き家電としての価値を有すると位置づけられ、リユースされるものは存在するわけでございます。循環型社会の形成の観点からみました場合、こうした使用済み家電のリユースは促進されるべきものであると考えられるわけでございます。
一方、家電の小売業者におきましては、従来から買いかえ時におきます使用済み家電の引き取り慣行が存在してきたところでありまして、家電リサイクル制度によりまして、小売業者には、廃家電を引き取り、リユースの場合を除き、これを製造業者等に引き渡すことが義務化されたわけでございます。
小売業者はこの義務を適切に履行していくことが求められておるわけでございますが、そのためには、小売業者におきまして、引き取った使用済み家電を、メーカーに引き渡してリサイクルされるべき廃家電と、リユース品として扱うことが適当な使用済み家電とに適切に仕分けられることが重要でございまして、小売全体または個々の小売業者がこの仕分け基準を有することが必要であると考えられるわけでございます。
もちろん、使用済み家電がリユース品としての価値を有するか否かにつきましては、内外の市場動向や社会情勢によるところが大きいと考えられるわけでございますが、家電リサイクル制度の適切な実施を含む循環型社会形成の観点から、個々の小売業者が基準を策定する際に、参考となる考え方、いわゆるガイドラインといったものを提示することが適当ではないかと考えられるわけでございます。
本資料につきましては、その論点と考えられる事項をまとめたものでございまして、１つには「ガイドラインの目的と対象」ということで、小売業者による不適正な引取・引渡の防止、小売業者を通じた適正リユースの促進ということをこのガイドラインの目的としたいと思っておるわけでございます。
加えまして、今後、その内容につきましてご議論いただくわけでございますが、このガイドラインの内容によりましては、使用済み家電のトレーサビリティ強化を通じまして、家電リサイクル法ルート以外のフローの、いわゆる「みえる」化に効果があることが期待されるわけでございます。
なお、このガイドラインを利用する対象者といたしましては、家電リサイクル法上の引渡義務が課されており、リユース・リサイクルの仕分け基準を作成することが望ましいすべての小売業者が考えられるわけでございます。特に、店舗数が多く、消費者等から引き取った排出家電の運搬を他の業者に委託するような大手量販店につきましては、社内の統一的な基準作成とその透明性の確保が強く求められるのではないかと考えられるわけでございます。また、ガイドラインの対象品目につきましては、家電リサイクル法上の対象品目について検討を行うことが適当ではなかろうかと考えられるわけでございます。
２といたしまして「ガイドライン作成にあたっての基本的考え方」でございますが、検討の可能性のあるガイドラインといたしましては、１つには、Ａと書いてございますが、法令違反防止の観点から、必要最低限、小売業者が遵守すべきと考えられる基準、Ｂといたしまして、温暖化対策・廃棄物の減容等の環境負荷低減や資源有効利用促進の観点から、望ましい適正リユースのあり方について議論を進めた上で、小売業者や中古品業者が自主的に判断して作成する基準の２種類が考えられると思います。今後、この委員会におきましては、この両方の観点から議論を進めていただくことが適当ではなかろうかと考えておるわけでございます。
３ページにまいりまして、「ガイドラインの内容に関する論点」でございます。
ガイドラインの内容につきましては、以下のような項目が検討されるものと考えておるわけでございます。
ただし、中古品業界におきましては、さまざまな流通チャネルを通して業者間の取引が行われ、在庫の確保並びに需給バランスの調整が行われておるところでございます。こうした不安定な中古市場の実情に十分留意した上で、中古品業者や輸出業者の協力を得ながら、ガイドラインを検討していくことが必要ではないかと考えておるところでございます。
この際、製品・性能に関する基準やトレーサビリティの確保につきましては、２．の基本的な考え方に従いまして、基準Ａ（最低限守るべき基準）及び基準Ｂ（望ましい自主判断基準）の性質を勘案して、各項目を基準とすべきか否かを検討する必要があると考えておるところでございます。
なお、製品・性能に関する基準につきましては、専門的知見が必要なものもありますことから、小売業者で判断・管理されるものか、小売業者の業態や中古品業者との契約形態に応じて判断・管理のあり方を検討する必要があると考えられるわけでございます。
その内容でございますが、１つには製品・性能に関する基準ということで、１つ、外見（破損・汚れ）による判断についてでございます。破損や汚れといった外見でリユースの適正性を判断する手法につきましては、各中古品事業者によって異なると考えられるところでございますが、品目ごとの統一的な設定は可能なのかどうか。
また、国内リユースと海外リユースでは、外見によるリユース判断に相違がある可能性も考えられるわけでございますが、そのようなことも含めまして議論する必要があるのではないかということでございます。
また、動作確認、いわゆる通電検査などでございますが、動作確認につきましては、国内リユースの場合、各中古品事業者によってその手法が異なると考えられますところ、品目ごとの統一的な設定は可能なのかどうか。
また、輸出先国で修理やクリーニングされることが前提といいますか、よくある海外リユース市場の場合におきましては、国内における動作確認が行われないことが通常であると考えられますところ、この場合の取り扱いについて議論していく必要があるのではなかろうかということでございます。
３つ目、年式でございますが、中古品市場では地域や中古市場の実情によって需要に幅があるわけでございますが、年式につきまして統一的な設定は可能なのかどうか。
特に国内リユース市場と海外リユース市場では、需要のある年式にかなりの相違があるとも考えられますところ、個別に検討する必要があるのではなかろうかと考えられるわけでございます。
４つ目、温暖化対策（省エネ性能）との関連につきまして、排出家電をリユースすべきかリサイクルすべきかにつきましては、長期使用によります廃棄物減容や資源有効利用の効果からはリユースする必要があるのではないか、また、旧製品から省エネ性能の高い新製品に転換することによりまして温室効果ガス削減の効果もありますことから、リサイクルすべきではないかといった両者の関係について考慮に入れて検討する必要があるのではなかろうと考えられるところでございます。
なお、循環型社会形成基本法におきましては、環境への負荷の低減にとって有効であると認められるときは、リユースがリサイクルに優先すると定められておるところでございます。
（２）でございますが、中古品流通のトレーサビリティ確保につきましてでございます。
小売業者からの引渡先におきます適正な取り扱いの確認ということでございまして、小売業者がリユース品として引取・引渡を行う場合、引渡先におきまして適正な取り扱いがなされているか否かの確認を行うべきという議論が考えられるわけでございますが、小売業者がその確認を行うことがどこまで可能なのか。例えば、海外リユースについて、どこまでトレースすべきかといったことも検討していく必要があろうと考えられるわけでございます。
また、引渡先におきます適正な取り扱いのチェック項目といたしましては、先ほどの上記、済みません。これはワープロミスでございまして、上記（１）の項目が考えられるのではないかということでございます。
また、小売業者の引渡先である中古品販売業者等におきまして、当該中古品が売れ残った場合の処理の適正性につきましても議論を行う必要があるのかないのかというところが検討ポイントであろうかと思います。
「トレーサビリティ確保の手段」といたしまして、小売業者を通じた中古品流通につきまして、現行家電リサイクル制度の管理票、いわゆる家電リサイクル券との連携について検討を行う必要があるのではなかろうか。
また、中古品業界におきまして、仕入れ元や販売先の記録などトレーサビリティの確保策として新たな取り組みが自主的に進んでいるような場合、消費者・小売業者・中古品業者の連携の可能性について検討を行うべきではないかといったことが論点として挙げられるのではなかろうかと思われます。
「その他」といたしまして、引き取った中古品に係るクリーニングや修理、品質保証や取扱説明書の添付などについて、議論を行う必要があるのではないかと考えられるわけでございます。
以上、我々事務局側で用意いたしましたのはこの程度でございますが、委員の皆様のご知見をおかりいたしまして、そのほか、このような論点があるのではないかといったことにつきましてご意見を賜りますれば非常にありがたいと考えておるところでございます。そういう論点に従いまして、次回以降、ご議論、ご検討を進めていただければと考えておるところでございます。
〇細田座長 どうもありがとうございました。
きょうは第１回の会合ということで、今のご説明に基づきまして、皆様のアイデアなりをブレーンストーミング的に出していただきたいと思いますので、よろしくお願い申し上げます。先ほどと同じように名札を立ててご発言の意思をあらわしていただければ幸いに存じます。よろしくお願いいたします。
私から質問を１点。基準ＡとＢという２つのものが出ているわけですが、これの関係がちょっとわからなかったのです。ＢはＡを包含するという関係にあるのですか。ＢはＡよりも厳しくて、より高い程度のものを望んでいる。そういう関係になっていると理解してよろしいですか。
〇事務局 はい。座長がおっしゃるとおりでございまして、Ｂの方がより厳しいと申しますか、Ａは最低限の基準であり、Ｂは、さらに厳しく自主的に考えていった場合、環境負荷の観点から、リサイクルの方に回していこうかといったことを考えたりするようなものになるかと思っております。
〇西村室長 今、髙橋さんが申し上げたように、内容的にはＢの方が厳しいというか、いろいろなことが書いてあるということですが、強制度という意味でいえば、Ａの方が厳しくて、Ｂの方は自主基準ということになろうかと思います。
〇細田座長 Ａはどうしてもやらなければいけないことで、ある意味で、これはだれでもやらなければいけない事項ですね。
産業構造審議会で、廃棄物の処理とリサイクルのかつてのガイドライン、現行のもの、ガバナンスの方ではなくて、もう一歩前の方でもＡとＢという形でつくりました。そこでは、最低限やらなければいけないことと、それ以上、これは法律ではないので、マストではなかったのですが、コンプライアンスとしてしなければいけないものとプラスアルファの部分というものを使い分けたというと変ですが、本当はみんなにより高いものをやっていただきたいのですが、そこまでいくには時間がかかるだろうという考えもあって用意したという経緯もございますので、一つのオプションとして、こういうやり方はあり得るなと思っております。
いかがでございましょうか。
〇森口委員 私の理解が十分に追いついていないところもありますが、口火を切らせていただきたいと思います。
今、Ａ、Ｂというお話がありましたし、Ａは強制基準的なものより厳しいものだというお話があったのですが、現在の家電リサイクル法の仕組みのもとで家電リサイクル法の趣旨を徹底するとすれば、こういうことでなければいけないということの趣旨を徹底すること自身、ある意味ではそこすらできていない可能性が今あるわけですよね。Ａはそのようなものなのでしょうか。あるいはそれよりももう一歩踏み込んだものなのでしょうか。何を申し上げたいかといいますと、リサイクル・リユース仕分け以前の問題として、何らかの法令遵守といいますか、法の解釈にぶれがある結果、リユース・リサイクルが適切に行われていない。それは仕分けの問題なのかどうかというところが気になっておりまして、Ａは、そういう技術的なものがリユースに適しているかどうかということに踏み込む話なのか。それ以前の話で、現在行われているようなある種の実態に照らして、こういうものは認められないということをより明示していくという話なのか。もしそこから始めなければいけないのだとすると、ひょっとすると、Ａのちょっと手前のところもあるのではないかなと、先ほどの話を伺って気になっていたのですが、Ａの性格について、事務局のお考えをもう少しお教えいただければと思います。
〇細田座長 割と微妙なことも含んでおりますので、答えにくいところもあると思うのですが、いかがでございましょうか。
〇事務局 済みません。森口委員のおっしゃられたことを十分理解しているかどうかあれなのですが、２月に報告書をとりまとめた審議会においても、どうみてもリユースとは思われないものをリユースとして、家電リサイクル法ルート以外の部分に回している例があるのではないかといったご議論をさせていただいたわけでございまして、そのようなものをなくしていこうという観点で考えていく必要があるのではないかというのがＡの基準と考えておるところでございます。
〇細田座長 私の印象ですと、これはまだ議論しなければいけないところですが、実態からいうと、Ａでも突っ込んだものになっている。しかし、家電リサイクル法の理念からいうと、これは当たり前でしょうというのが私の理解で、その辺、実態と法の理念が求めているところと乖離があったから、残念な事件がいろいろ起きたわけで、実態からいうと踏み込んだものになっている。ただし、家電リサイクルの理念の遂行のためには、この程度やることは当たり前ではないかなというのが私の印象でございます。Ｂは、その質をもっと高めていくということになると思います。
いかがでございましょうか。
〇加藤委員 ＡとＢの２つの基準は、これまでの実態から考えると、最低限の基準と、望ましいというか、不祥事を起こさないようにリスクヘッジされた基準と考えると、２つのクライテリアで分けていくべきかなと。
１つは、みずからが査定能力や専門性をもっているか。中古品について、この商品は幾らぐらいの価値があるか、修理できるかといったことについて能力がある人、具体的には、それを専業にされている方が頭に浮かぶわけですが、そういう方の基準はＡでもいい。Ａはそういうことかなと何となく思っております。Ｂは、そういう専門的能力を十分もっていない。業としては、新品を売る事業者がやらなければいけないからやるというところをいいかげんにやるとおかしくなってしまう。
それから、社会的責任というクライテリアもあろうかと思います。現に、何千億円とか１兆何千億円という売り上げのある上場企業が次々とリサイクル法違反を起こしたという観点からいうと、そういう企業の環境に対する社会的責任は大きい。あるいは、そういうところが違反すると、一遍に何千台とか１万台とか変なことをしてしまったりするので、影響も大きいのですね。そういう意味で、隣に北原さんがおられるのですが、地域店の対応もあろうかと思うのですが、イメージ的には、Ｂは、量販店はこういうものをきちんと守らなければいけない。でないと、またそういうリスクがあるのではないか。Ａは、そういうのを自分でちゃんとチェックできて、ちゃんとやっていける人たちでもだめなものはだめという感じをもったのですが、誤りかどうかご意見、あるいは北原さんの意見も伺いたいと思います。
〇細田座長 ありがとうございました。今のような解釈で分類するやり方がありますよね。２つの違った見方を提示されている。今後、我々のディスカッションの中で、よりよい基準づくりをしなければいけないわけで、それは大変参考になるご意見だと思います。
ほかにいかがでございましょうか。
今、加藤さんから商組さんの方のお話が出ましたが、今の点に関しまして、北原委員、何かございませんでしょうか。
〇北原委員 最近の商売の中で、次の商品を売らんがための下取り、値引きのための下取りが横行していまして、実際に物がなくても下取り価格だということを出してやっている業者さんもいらっしゃいますね。リユースであるか、リサイクルであるかは全然関係なしに、新しい商品を買わせるためだけ、営業のためだけの宣伝をしている。この実態に対しても、ガイドラインを作成する上で１つの議題になってくると思いますが、よ ろしくお願いいたします。
〇細田座長 ありがとうございました。
〇小林委員 私どもの会社では、売れないものはリユースできないので、緩い基準とか厳しい基準はないのですね。結局、売れないものは全部リサイクルに回すしかない。リユースで入ってきたものにリサイクル券を張って出すほどもうかる商売ではない。
うちは、Ａが最低限というと、どの商品にもあって、破損、さび、欠品、汚れ、４品目でいうと年式もありますが、４品目以外だと、古いのはメード・イン・ジャパンでいいということがある。４品目だったら年式で切れると思います。Ｂは、うちは、個別にこれを全部クリアしているけれども、メーカーによっては、こういうブランドのものはこの辺が壊れやすいとかいって、そういうものは要らないとお客さんにいわれたものは買えないのです。そういう感じのＡとＢで、厳しいとか厳しくないではなくて、売れないものはリユースでとるべきではないということなのですね。それだけです。
〇細田座長 ありがとうございました。現場の意見として大変参考になると思います。
いかがでございましょうか。
〇加藤委員 今の小林さんの意見に関して申し上げますと、甘い、いいかげんな基準でリユースで流したときに、例えば、小林さんのようなところが、それは買ってあげるよというものはいいのですが、それはうちでも買えませんねというのがすごく心配だから、やはりＢ的な基準が必要と考えます。もっていって、これはだめというものの一部は不法投棄になったり、しようがないからスクラップ屋さんにもっていってしまうということになりかねない。小林さんの考え方は全然否定しないのですが、専門的な能力がない販売店はリスクがあるようなところに持ち込まない方がいいのかなという気もするので、Ｂの方の基準かなという感じがしております。
〇細田座長 ありがとうございました。
〇小川委員 今、加藤委員のいったとおりで、それを生業として販売している業者は専門的な知識がかなりある。これは業としてやっているので、当たり前なのですが、それ以外の、主に新品を売ってご商売をされているところからすれば、中古品に対して、そこまで専門的な知識をもつ必要はないということも明確なのですね。
もう一ついうと、中古品の売買に伴う利益はそれほど大きいものではなくて、リサイクル行きになる費用を考えると、割と厳しいというか、わかりやすい基準をつくっておかないと、リユースの方でお金を払って引き受けておきながら、またリサイクル料金が発生する。このリスクを考えると、ある程度明快なわかりやすい線引きをいたしておいた方がいいのではないかなと。中古品を生業としているところが独自の判断でその枠を超えるのは一向に構わないと思うのですね。縛るべきものではなく、一つのガイドラインとして、こういったものであればほぼ間違いなく買い取れるといったラインを引いておけばいいのではないかと思います。
〇細田座長 取引関係の中でリスクも生じてくるわけで、おっしゃられたことはよく理解できます。ありがとうございました。
ほかにいかがでございましょうか。
〇田崎委員 今まで出た幾つかの意見とも関係するのですが、目的が２つあります。不適正な引取・引渡の防止と適正リユースの促進。多少相反するところもあって、厳しくすればいいかというと、かえって適正なリユースの促進が阻害されるということで、その辺の使い分けをしなくてはいけないと思っているのですが、例えば、先ほどのように、どんどん引き取って（リユースができないから）リサイクルに回したらいいということは非常に問題です。リユースを進めるからといっても、小売業者には一応業として行っていただきたいのです。赤字が出るようなリユースサービスは間違っていると思っておりまして、その点は重要な点かと思っております。
もう一つ、先ほど査定の話が出ましたが、一品一品きちんと査定するようなところはそれなりにしっかりしていると思うのです。そうではなくて、一律な基準だと売れ残りがたくさん出てしまう。そうすると、一律な基準を設けているところは厳しくせざるを得ない。ただ、一方で、きちんと査定しているところにまで同じ基準を適用するのは難しいというところがあって、その辺のバランスも必要だと思っております。
〇細田座長 ありがとうございました。
これまでのご発言は、質問というよりもご意見で、今後、我々の議論に反映させていくことと思われますが、いかがでございましょうか。
〇藤田委員 資料３の図のところで、消費者、小売業者、メーカーリサイクルプラント、中古業者とあります。私どもは全国の中古の小売店の団体なのですが、議論を聞いていて、私どもにもう少し力があれば、この辺の作業でお役に立てる部分が多くあろうかなと思うのです。小売業者さんから我々リユース業者が委託されて、直接お客様のところに出向いていって、リユースできるもの、リサイクルできるものという判断ができて、商品を持ち帰って、判断の状況に応じて処理していくことが全国でできれば、非常にお役に立てるかなと思います。ただ、私どものジャパン・リサイクル・アソシエーションは全国を統括しているかといったら、まだ北海道から山口までという部分なもので、私どもの理事会、組織ともいろいろな話をして、今後、このスケジュールに基づいて、我々の議論も活発にして、お役に立てる話があれば、もう少し踏み込んだお話をさせていただきたいと思っております。
〇細田座長 どうもありがとうございました。
〇松野委員 ちょっと毛色の違ったコメントを１つだけ。先ほどのガイドラインのＢの温暖化対策と廃棄物の減容の観点からのコメントでございますが、私は長年、ライフサイクルアセスメントというもので製品の環境負荷を評価してまいりました。特に家電製品のようなエネルギー消費機器に関しては、効率のよい新製品をどんどん投入して、古いものはつぶしてリサイクルした方がＬＣＡ的にはいいという条件がかなり出ることになります。特に、今のように素材の値段が非常に上がって、エアコンのようにアルミや銅やプラスチックや鉄の塊のようなものは非常に高効率でリサイクルも可能になりますので、そういったものについて、リユースとリサイクル、どちらがこのようになる条件かという条件をみた場合に、ひょっとしたら１年未満といった条件になりかねないこともあり得るということにご留意願いたいと思います。
〇細田座長 どうもありがとうございました。
〇髙橋委員 私、こういう委員会は初めてなものですから、ちょっと舌足らずなところがあるかもしれませんが、お許しいただきたいと思います。株式会社ケーズホールディングスの髙橋と申します。よろしくお願いいたします。
まず、家電量販店における引渡義務違反につきましては、本当に申しわけなく思っております。幸い、当社ケーズデンキは過去に引渡義務違反を起こしていないのですが、仲間の企業で違反行為がみつかったというニュースにたびたび触れて、大変残念に思っております。同じ業界の仲間を代表してというとちょっと大げさなのですが、関係各位、特にお客様方に対して、心からおわびを申し上げたいと思っております。
私、実は５年前までは現場で店長をやっておりまして、リサイクル法ができた当時は現場におりました。ですから、それ以前に、お客様からお預かりした廃家電が産業廃棄物として捨てられる現場をずっとみてまいって、非常にもったいないなと感じておりました。リサイクル法ができてから、私どもがお客様からリサイクル料金をお預かりする、リサイクル品をお預かりするということで、物の管理、お金の管理、伝票の管理といったことで、現場は少なからず負担になっておるのですが、電気屋に入りまして、お求めいただいた家電製品は長く使っていただきたいという思いが私の基本的な思いであります。ですから、当社としましても、３Ｒに１つＲをプラスしまして、リペア、修理も含めまして４Ｒということで社内で展開させていただいております。
リユースということにつきましても、私どもとしましては、お客様へのサービスの一環という形で業務を行っております。まだ使えるのにばらばらにされるのではなくて、お客様としても、使ってくださる方がいらっしゃれば使っていただきたいということがございますし、リユースをきちんとされている業者さんがいらっしゃって、そのような形で流通しているということであれば、私ども、こういう選択もありますよということでお客様にご提示させていただいて、お客様も、まだ使えるから、使っていただける方に使っていただきたいという形で、リユースかリサイクルかということをやっております。
リユースかリサイクルかという境目なのですが、リユース業者様のところで売れなければ、これは引き取ってもリサイクルということになりますので、そこの基準はリユース業者様としっかり決めさせていただいて、お客様にも、こういった条件でなければ再び使っていただけることにはならないので、これに合致しなければリサイクル料金をお預かりして、リサイクルプラントに引き渡しをいたしますというご説明をしながらやっております。
ガイドラインについては、先ほど小林さんからありましたように、本当に使えるものが流通するかどうかということだと思っております。私どもは、信頼できるリユース業者様だからこそお取引をさせていただいているということなのですが、その先については、基準に当てはまっていればリユースしてくださいということで渡しているというのが現状です。
加藤委員からありましたように、ほかの仲間の各社はどのような仕組みでやっているかということについては、今の段階では全然わからないので、大手家電流通懇談会を通じまして調査していきたいなと思っております。
〇細田座長 ありがとうございました。
〇浅利委員 ばらばらな意見になるかもしれませんが、幾つかコメントさせていただきたいと思います。
今、心強い意見というか、コメントをいただいたのですが、私、先月末、ドイツに行っていまして、いろいろな自治体を回りまして、家電の状況などをみてきました。ミュンヘンでは、市民の方が壊れた家電を持ち込んでくると、そこに自治体や小売関係の専門家の方がおられて、修理したり、アドバイスしたり、判断されるという現場をみまして、そういうところに専門家がいることが、３Ｒや持続可能なマーケットをつくっていく上でのベースというか、イメージが変わっていくのだなというのを痛切に感じました。これは家電リサイクル法の理念ともかかわってくると思いますが、流通が果たす役割は非常に大きいと思いますので、そちらのＣＳＲ的な意味も含めて、皆さんの業界のいろいろなあつれきが少し感じられましたが、そちらの方で切磋琢磨していただけるとありがたいかなと思っております。
先ほど消費者というお話がございましたが、消費者にわかりやすい、消費者が腑に落ちるということがその第一歩になると思っております。そういう意味では、消費者の行動というか、幾つかパターンがあると思いますので、最終的には、それに応じて、どういうリサイクル基準をオプションとして提示できるかといった視点から整理できるようにした方がいいのではないかなと思っております。私、今、大学におりますが、大学では、リサイクル市とか、大学生協自体が家電を引き取って、新入生に販売するようなところもございます。もともと短期的に使用することがわかっているものとか、買いかえとか、故障とかで条件が違ってくると思いますので、消費者の行動に合わせて、こういうオプションが選べるのだよという提示がしていけるようにできたらいいのではないかという印象をもちました。
先ほどおっしゃっていた運送なのか小売なのかというところで、消費者の方と直接的に、場合によっては家に入ってまでかかわる部分がございますので、やはり一定の専門知識が必要なのではないかと思っています。
アイデアレベルでいきますと、例えばカルテみたいなもので、こういう基準もわかりやすくしていくようなアウトプットがあり得るのかなと思いました。
私の専門としている有害物質のフロー関係でいきますと、トレーサビリティは非常に気になっておりまして、ＲｏＨＳ関係の物質等々含めて、トレースしていけるようにできないかなと思っております。
ちょっとばらばらしましたが、以上です。
〇細田座長 ありがとうございました。
〇児玉委員 私たちが物の値段を調べる場合、最近、ネットオークションなどをみると思うのですが、新品だけではなくて、中古品の値段も当然出てきていますね。今回の場合は、リユース品として経済価値がないものがリユース品として扱われることで、不適正な処理が行われることにつながるということですから、リユース品が経済財として価値があるのかないのかというのがある程度客観的にわかるような情報提供の場が必要なのではないかと思うのですね。そういう意味で取引情報みたいなもの、まあ、データベースというのか何か知りませんが、製品ごとにわかるような仕組みが考えられないのかと思いました。
〇小島委員 今のご発言とも関連するところが１点と、もう一つ、２点申し上げたいと思います。
まず１点目は、海外の場合ですと、リサイクルできるものでも有価であることがあります。つまり、有価であればリユース品だとは言い切れない。リサイクルの過程で環境汚染を引き起こす場合もありますので、有価であるから、売れるからリユース品で、売れないからリサイクルという分け方では少し危険だと申し上げたいということが１つ。
もう一つは、前半の議論と関連しますが、小売業者が一義的な責任を負うと思いますが、配送業者、リユース業者、ステークホルダーがいて、そことの委託・契約関係がいろいろ発生していて、このリサイクルガイドラインを担保するためには、そこの委託なり契約のところでどういうところを入れ込んでいくかというのが重要になるのかなと思います。この審議会でそこまで議論するかどうかというのも議論の余地があるかと思いますが、そこのところは少し意識しておいた方がいいのかなということを申し上げたいと思います。
〇細田座長 ありがとうございました。
〇森口委員 ２点申し上げたいと思います。今、小島委員からご発言のあった２点とそれぞれかなり密接に関連していることでございます。
１点目は、先ほどのＡ、Ｂで、Ｂの文言の中に「望ましい適正リユースの在り方について議論を進めた上で」という表現がございます。先ほど松野委員から、使用段階でエネルギー消費量の多いものは早く買いかえた方がいいというケースもある、リユースしない方がいいということもあり得るという比較的高度なご議論があったかと思うのです。もちろんそれも含めてなのですが、小島委員からご指摘のあった海外の話ですね。きょうの文章の中にも「海外リユース」という言葉が明示的に出てまいりますが、リサイクルよりリユースの方がいいのだという消費者の思いと、だれがリユースするのかということを、誤解のないようにきちっと伝えていく必要があるのではないか。決して海外でリユースされることは望ましくないと申し上げているわけではないのですが、それは、海外でリユースが終わった後、適正な処理が行われることが担保されているのかということとセットではないかなと思います。「適正なリユースの在り方について議論を進めた上で」とさらっと書いてあるのですが、これは相当難しい議論かなと思っています。どこでこれをやるのかという話が必ずしも明確でないまま議論すると、非常に難しいことになるのではないかなと感じております。
小島委員が今おっしゃったことに関して、きょうの参考資料として配付されている両審議会でとりまとめた報告書の20ページの【バーゼル法の適正な運用等】の中で、「中古利用に適さないものが中古利用の名目で輸出されることがないよう」云々ということが書かれていまして、ここに「輸出時の判断基準の明確化」ということが書かれております。これは事務局へのお尋ねになるのですが、Ａ、Ｂという小売で引き取るときのガイドラインとは別に、水際でさらに何らかのガイドラインといいますか、網をかけていくようなことがあり得るのか、どこか１ヵ所でやるという考えになっているのか、それももう少し議論していかなければいけないのではないかなと思います。
２点目は、１点目の最後に申し上げたことと関係するのですが、廃家電の流れのどこの断面でこのガイドラインを適用して、だれが判断するのかという制度設計はかなり難しいのではないか。特に家電リサイクル料金を払うのか払わないのかという判断と、これは加藤委員などがおっしゃった話と関係するのですが、実際に物をみて、それが本当にそれに適するのかどうかということを判断する場所と時間といいますか、場面は、その前後関係からいうと、今ここで考えているほど簡単ではないような気がしておりまして、そういったところを含めて、さっきの議題の１番目の全量について情報をきちっと把握していくということとセットで、どう判断するかということとともに、だれがどの場面で判断するのか、それが今の家電リサイクル料金を払うというシステムとうまく整合しているのかどうかというちょっと大きなシステム設計を同時に考えておかないと、幾らきれいなガイドラインをつくっても、そこのところの実践は非常に難しいのではないかなと感じておりますので、これは次回以降、もう少し考えていかなければいけない点ではないかなと思います。
〇細田座長 森口委員ご指摘の点は、あらゆる製品、まあ、動脈のフローの方はこの場所で関係ないのですが、静脈のフローでは必ず問題が起こってくるところで、特にどのようにトレーサビリティを確保するかという問題と、まさに今ご指摘の点でかかわってきて、だれがどこの時点で、どう判断するかというのは制度設計の中でなかなか難しい。自動車は自動車で決めている。家電は家電で決める。おっしゃるとおり、料金支払いの問題と絡んで、さらにそこでどうインターフェースがつながってくるかというのは、このガイドラインで生きるか死ぬかの重要な点だと思いますので、慎重に、かつ、できれば詳細な点まで検討したいと思っております。ありがとうございました。
〇田崎委員 リユースの用語についてと、海外のリユースの話が出ましたので、それについて述べさせていただきます。
リユースには部品リユースと製品リユースがありますが、今回のガイドラインは製品リユースだと私は考えています。海外にモノが行って、部品取りをして、部品リユースしていますということでこのガイドラインを使われるのは非常に問題だと考えています。フロンが入っていたりしますので、その場合は適正に処理されなければならない。そもそもリサイクルプラントに回すべきものであったのが、不適正に処理されたのでは困る、今回のガイドラインはあくまでも製品のリユースの基準だということを改めて確認しておきたいと思います。
〇細田座長 ありがとうございました。
〇加藤委員 何人かの委員の方の発言に関連してですが、先ほど田崎さんがおっしゃった赤字はだめというのは、北原さんがおっしゃった販売促進のために赤字覚悟で、ということにつながってくるので、これは基準に反映されてくるのではないかなと思っております。
私どもは専門性がないので、安全サイドで一定の金額で買い取っているのですが、これはもっと高く買ってくれる人があるはずだというとき、専門のリユース業者さんが査定して、これは一律1,000円といっているが、うちだったら3,000円で買う、5,000円で買うということは分業としてあり得ることではないかなと。最後は消費者がお決めになることだと思っております。
ケーズの髙橋さんについては、同じ委員会に入るので、ちょっとお話しさせていただいたのですが、さすがに家電量販店では希有な前科なしの会社の方で、しかも非常に優等生的でいらして、誠実な方です。きのう、２人で、こういう形で調査をやろうといったことを打ち合わせさせていただいたのですが、最後の点の、リユース業者さんに渡したら、あとは信頼して何もみないということではいけないのではないかなと。
ただ、これは前にもお話ししたことがあるかもしれませんが、私どもは都市部ですので、冷蔵庫を置く場所は１ヵ所しかない。洗濯機を置く場所も１ヵ所しかない。テレビもたくさん置けるスペースがない。マンションの方などが多いわけですが、地方の場合、スペース的に余裕があって、リユースして、漬物やみそをいれておくといったニーズもあったりする。地域性もあるから、基準は１つである必要はないですが、メルクマールはあった方がいいなと思っています。それは、森口委員がおっしゃった、だれがどういう形でジャッジするのかというのにかかわるのですが、一義的に確認する作業は運送に携わった人しかできない。運送を委託した小売業者がどういう形でチェックして、確認して、報告や相談を受けるかいうところでダブルチェックというか、運送屋さんが判断することを小売業者がどのように管理して、自分の基準に合っているかとか、フィードバックされるかといったところで合わせわざでないと、森口さんがおっしゃったような判断はできないのではないか。
一遍にいろいろなことをいって恐縮ですが、そのように感じております。
〇細田座長 ありがとうございました。
ほかにいかがでございましょうか。
今までの中で質問は１つだけで、バーゼル対応で、森口委員、これは事務局に質問ですか。
〇森口委員 はい。
〇細田座長 どのような対応をするか、これ以上のガイドラインとかステップを踏むのかという質問でしたよね。
〇森口委員 はい。
〇事務局 まず、リユースは、まさに田崎委員がおっしゃられたとおりで、我々も、これは製品リユースである、部品としてリユースするものではないと考えておるところでございます。
次に、森口委員がいわれた水際ガイドラインのところ、製品リユースを海外にもっていく際の話でございますが、これに関して、別の場で何か基準をつくろうということは、今現在、この瞬間においては考えておらないのですが、この仕分けガイドラインにおいても、海外リユースとして使えるようなものとして、こういうものがあり得るとか、こういったものは海外であっても使えないのではなかろうかといったご議論がこの場ででき上がってきて、それはＡの方なのかＢの方なのかはあれなのですが、盛り込まれていくようなものができればと思っておるところでございます。
〇細田座長 どうもありがとうございました。
ほかにいかがでございましょうか。
後でスケジュールのことをご説明いただきますが、この委員会は何回か回を重ねてまいりたいと思いますし、また、途中でご意見があれば、メールなり、なるべく書かれた手段で経済産業省ないし環境省に出していただければありがたいと思います。
いかがでございましょうか。
〇田崎委員 先ほど加藤委員からメルクマールという話がありました。今回、基準を４つとか出されておりますが、リユースするといいつつ、実際にしていなかったところもあるので、リユースできているかということを確認するために必要な基準を今回つくるのかと思っています。そういった意味で、トレーサビリティとして、本当にリユースされているかということがわかるようなもの。製品・性能に関しては、売れ残りが少なくなるように、赤字が出ないように必要な最低限の基準をつくるという意味で、メルクマールというか、本当にリユースされているかというところがわかるような仕組みになるのだと思っております。
〇細田座長 ありがとうございました。
それでは、よろしゅうございますかね。
大変長らく、いろいろな議論をしていただいてありがとうございました。今後、今までいただいた議論をこちらでまとめさせていただいて、ヒアリング等も絡めて議論の発展を進めてまいりたいと思います。
加藤さん、髙橋さんには、ご協力いただいて、いろいろ調べていただくことになるかと思いますが、よろしくお願いいたします。
それでは、事務局からスケジュールをお願いいたします。
〇事務局 それでは、先ほどちょっと触れさせていただきましたが、資料４「今後の検討スケジュールについて」ということで、予定でございますが、第２回は、４月８日の午後２時から４時ということでやらせていただければと考えておるところでございます。具体的には、まさに携わられている大手量販店、地域小売店の方々からその実情等、この場で教えていただければと考えておるところでございます。それに基づきまして、さらにご議論を進めていただければと考えておるところでございます。
第３回は、４月18日、２時から４時ということでセットさせていただきまして、この際には、中古品事業者の方々から、どのようなものが売れているか、リユースされていることにつきまして、どのように確認しているのかしていないのか、海外に輸出された場合、どのようなことで適正なリユース性を確保されているのかどうなのかといったことも含めましてお話しいただければなと。それを踏まえまして、またご議論を進めていただければなと考えておるところでございます。
第４回は、５月29日、２時から４時ということでセットさせていただいておりまして、そこで論点を整理し、また、報告書案の素案に関する議論などができればと思っております。
ご議論の進捗状況によっては、また回数を重ねることもあり得るかと思いますが、６月には報告書案のとりまとめ、７月には最終とりまとめといったことでご議論、ご検討を進めていただければと考えておるところでございます。
〇細田座長 ありがとうございました。４月８日、18日、５月29日と日程だけ決まって、場所は後でよろしかったですね。
〇事務局 はい。
〇細田座長 場所は追ってご連絡申し上げます。この日程だけ押さえていただければ幸いと存じます。
〇加藤委員 先ほどの調査については、私と髙橋室長と相談して、私と髙橋室長で大手家電流通懇談会に調査の依頼をさせていただきますが、あわせて、ヒアリングする人の人選も懇談会に依頼したいと思うのです。そういうことでよろしいですか。
〇細田座長 わかりました。そのように手配させていただきます。よろしいですね。
〇事務局 はい。
〇細田座長 ほかによろしゅうございますか。
きょうは、大変ご熱心な議論をいただきまして、まことにありがとうございました。
時間がちょっと早うございますが、きょうはこれで議論を打ち切らせていただきます。どうもありがとうございました。
──了──