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■議事録一覧■

社会資本整備審議会 環境部会 建設リサイクル推進施策検討小委員会
中央環境審議会 廃棄物・リサイクル部会 建設リサイクル専門委員会
第4回合同会合 議事録


平成20年3月19日(水)

【事務局】 それでは、定刻になりましたので、ただいまから社会資本整備審議会環境部会建設リサイクル推進施策検討小委員会及び中央環境審議会廃棄物・リサイクル部会建設リサイクル専門委員会の第4回合同会合を開催させていただきます。
 委員の皆様方には、年度末で何かとご多用の中お集まりいただきまして、まことにありがとうございます。
 私は、本日の事務局を務めます環境省大臣官房廃棄物・リサイクル対策部産業廃棄物課課長補佐の築地原と申します。どうぞよろしくお願いいたします。
 本合同会合の事務局及び議事進行は、環境省と国土交通省で持ち回りとさせていただいておりまして、今回は環境省が事務局を担当させていただきます。
 本日の委員の出席状況でございますが、ご出席予定の委員の方でまだご到着されていない委員がございますが、現段階で社会資本整備審議会の委員16名のうち13名、中央環境審議会の委員18名のうち12名が出席されておりまして、それぞれ定足数を満たしていることをご報告させていただきます。
 また、本日、京都市環境局循環型社会推進部長の木委員の代理といたしまして南様に、全日本自治団体労働組合現業局長の南部委員の代理といたしまして小畑様に、それぞれ出席をいただいております。
 続きまして、配付資料のご確認をお願いいたします。
 お手元の配付資料一覧をご覧いただき、資料の不足がございましたら、事務局にお申しつけいただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
 なお、本日の合同会合の資料につきましては、原則すべて公開とさせていただきます。また、会合終了後に発言者名を示した議事録を作成いたしまして、各委員に内容をご確認させていただいた上で公開をさせていただきますので、ご了解をお願いいたします。
 それでは、これ以降の議事進行を中央環境審議会廃棄物・リサイクル部会建設リサイクル専門委員会の細田委員長にお願いいたします。よろしくお願いいたします。

【細田委員長】 委員長の細田でございます。よろしくお願い申し上げます。
 今日は割とタイトなスケジュールになっておりますが、実は私、この後にまた違う会議がありまして、そこに飛んでいかなきゃなりませんで、申しわけありませんが、時間の節約的な配分によろしくご協力のほどをお願い申し上げます。
 それでは、議事に入らせていただきます。
 本日の議題1、今後の方向性と中間的整理(案)について、事務局から資料2、3の説明をお願いいたします。よろしくお願いいたします。

【岡建設業技術企画官】 国土交通省の建設業技術企画官の岡でございます。本日もよろしくお願いします。
 では、座って説明をさせていただきたいと思います。
 まず、議題に入る前に、前回の2月5日の合同会合におきまして、建設リサイクルにおける主な課題を整理するに当たって、建設リサイクル法の範囲にとどまらず、発生の抑制だとか再使用あるいは再生資材の利用、そういうものも含めてまず背景を整理して、その背景から課題解決するための論点を整理したらどうかと、そういうご意見を賜ったところでございます。
 そこで、まず資料3をご覧いただきたいと思います。
 これは建設分野における循環型社会形成に向けたアクションを示しておりますけれども、この中では、天然資源の投入から始まって生産、消費・使用、廃棄、処理、それから最終処分に至るまでの流れとそのアクションを示しております。
 2ページ目をごらんください。
 前回の合同会合におけるご意見を踏まえて、今回新たに、ピンク色で示しておりますけれども、「e)発生抑制の取組は緒に就いたばかりである」、「f)建設資材等の再使用の概念が希薄である」、「g)再生資材利用の取組が必ずしも十分とは言えない」、こういうものを新たに追加させていただきました。
 次の3ページ目をごらんいただきたいと思います。
 こういうことを追加させていただいた関係で、一番上段に横軸を書いておりますが、その横軸の右から3つですね、e、f、gという項目を新たに追加させていただいたとともに、下から5段、「(3)建設副産物の流れの「視える化」」から下の部分を新たに追加させていただきました。これが前回ご意見いただいたもののまず修正でございます。
 次に、資料4をごらんいただきたいと思います。
 こちらにつきましては、後ほど詳しくご説明をしたいと思いますが、まずこの表のうち、現状認識、論点、それから基本的な方向性と検討が必要な事項につきましては、これは前回の2月5日にお示しを既にさせていただいているものでございます。本日は、前回のご意見を踏まえて、具体的な取組というものを新たに追加させていただきました。ここにも先ほど申し上げさせていただいた、例えば建設副産物の流れの「視える化」だとか3Rの推進だとか、ちょうど一番最後の6ページ目あたりになると思うんですけれども、そういう項目も新たに追加をさせていただいて、あわせて整理をさせていただいているところでございます。
 では、きょうの1つ目の議題であります今後の方向性と中間的整理についてご説明をさせていただきたいと思います。
 資料4でございますが、ここでは基本的な方向性については、各委員の皆様からご理解をいただいているところでございまして、それにあわせてこの委員会でどのような検討が必要なのかということをご議論いただいているところでございます。
 別添の参考資料2をお願いいたします。
 この参考資料2は、今の資料4の右の「今後の方向性(案)」における、「基本的な方向性」、「検討が必要な事項」、「具体的な取組」、この3つの欄の部分に記載されているものを抜粋して作らせていただいたものでございます。この参考資料2のほうで今後詳しくご説明をさせていただきたいと思います。
 まず、参考資料2の目次をご覧ください。
 当委員会におきましては、建設リサイクルを進めるに当たって大きく3つの観点で整理をしております。1つ目は「建設リサイクルの促進」の観点、2つ目が「建設廃棄物の適正処理の徹底」の観点、それから3つ目として「横断的取組」あるいは「その他」、発生抑制とかそういうのでございます。
 それで、まず1ページ目から順次説明をしたいと思います。
 まず、現行の対象規模を引き下げるかどうかという観点でございますが、これにつきましては、リサイクルを促進するためには把握できる廃棄物のカバー量を向上させる必要があるんじゃないかということで、基本的な方向性は一致していると思っています。
 その際に、規模基準の引き下げにつきましては、意見が分かれている状況でございます。引き下げた場合には、届出・通知件数の増加に対して廃棄物のカバー量の増加はごくわずかでございます。一方、不適正処理と工事規模の関係は現時点のところでは明らかになっておりません。また、規模を引き下げた場合には、特に小規模の工事では分別だとか収集だとか運搬が非効率になるおそれがございます。
 そこで、今後の取り組みとしては、まずは現行の対象工事における届出率を向上させるという、そういう取り組みが必要ではないかというふうに考えてございます。それと並行して、工事規模と不適正処理との関係を調査・分析するとか、あるいは小規模工事における効率的な分別、収集・運搬の仕組みを検討していくと。そのように考えているところでございます。
 次に、分別解体に関する施工方法に関する基準でございますが、これは大型建築物における機械施工にも対応した基準というものを考える必要があるのではないかというふうに思っておりまして、これにつきましては、今後の具体的取組として、大規模建築に対する施工方法に関する基準の見直しが必要であるというふうに考えているところでございます。
 次に、3ページ目、廃石こうボードでございますが、これにつきましては、分別解体時における廃石こうボードの特定建設資材への付着や混合を防ぐ必要があるというふうに考えているところでございまして、解体時における分別をすべきだというふうに考えてございます。
 なお、分別に当たりましては、発注者の理解を得られるということが非常に大切であるというご意見もいただいておりまして、今後の具体的取組としては、廃石こうボードの現場分別を徹底する措置を講じるとともに、費用負担に対する発注者に対する十分な情報提供を図る必要があるというふうに考えます。
 次に、有害物質の含有建材の取り扱いでございますが、これは例のアスベストの関係でございます。これにつきましては、分別解体時において適正に処理することを徹底する必要があるというふうに考えているところでございまして、その際、事前届出内容の充実を図るだとか、あるいはアスベストにつきましては他の法令で取り扱いが規定されておりますので、そういうことについてきちっと徹底する必要があるんじゃなかろうかというご意見をいただいておりまして、今後の取り組みとしては、まず現場分別を徹底するということと、それからこの取り扱いにつきましては一層の情報提供を図っていくということが必要であるというふうに考えているところでございます。
 次に、事前届出・通知の内容についてでございますが、これにつきましては、もう少し充実すべきじゃないかというご意見とそれからもう一つ、様式が若干異なる場合があるので、そういう統一をするべきだと、そういう大きな2つのご意見をいただいているところでございまして、届出につきましては、関係者の負担増に十分配慮した上で内容の充実を図るとともに、負担軽減のための効率化についても工夫が必要ではないかというふうに考えております。また、情報把握が必要な情報が含まれるような様式の統一というのが必要ではないかと考えます。
 次に、事前届出・通知の届出日数につきましてでございますが、これについては行政が適正に審査を行うために必要な最低限の日数を確保する必要があるというふうに考えているところでございます。
 なお、最近電子化も進んでいることから、今後の具体的な取組としては、現行の届出期間が現在7日になっているんですけれども、当面は現行通りとしつつ、手続及び審査の効率化について検討をするとともに、電子化の動向を踏まえた適切な届出期間について検討していくことと考えております。
 次に、解体工事の届出制度のところでございますが、これにつきましては、別添で参考資料1というのをご準備させていただいていますので、31ページをちょっとご覧ください。
 分別解体につきましては、従事している者がどういう者かということにつきまして、少し私のほうで調査をしてみました。これはA県、とある県につきまして2カ月間、ちょっと凡例の下のほうで見にくくて申し訳ないんですが、平成19年4月1日から平成19年5月31日までの2カ月間につきまして、解体の届出の2カ月の件数545件につきまして、実際どういう方が元請として工事を実施しているのかということをちょっと調べたものでございます。545件のうち、登録業者が従事しているものが11%、県知事許可の許可業者が従事していたのが71%、大臣許可が15%でございまして、1つの業者で2件とか複数やっているところもございますので、その重複をなしでカウントいたしますと、全部で従事したのが384業者おりまして、そのうち登録業者が約10%だという、そういう結果でございます。下のほうに全国における大臣許可だとか登録業者の比率を示しておりますけれども、ここのA県というのは全国の比率とほぼ似通ったところであるというふうに考えてございます。
 こういう結果を踏まえて、参考資料2でございますが、7ページ目のところの解体工事の登録制度についての見直しでございますが、建設業法の許可が不要な小規模業者については、最低限必要とされる技術だとか資質を担保して、あわせて発注者の保護を図ることが必要だというふうに考えているところでございます。ここにつきましては、従事する業者につきましては、おおよそ許可業者というのがほとんどでないかなというふうなことも考えられることから、現行制度の中でやっていきたいなと。
 なお、委員の皆様方から建設業法の28業種についてさまざまなご意見をいただいておりますので、そういうものも含めながら、その業のあり方については長期的にこれは検討していきたいなというふうに考えてございます。
 なお、今後の具体的取組としては、当然のことですけれども、現行制度の遵守を一層徹底させる、そういうことが必要であるというふうに考えてございます。
 それから次に、発注・元請間の説明・契約に関する規定でございますが、こちらにつきましては、適正処理に必要な費用に対する理解を深めることが大切であるというふうに考えてございます。これにつきましては、元請のほうは、先ほどのように許可業者が非常に大多数を占めております。また、当然その下請業者につきましては、許可業者というのが非常に多いというふうに我々も理解しておりまして、その観点から、適正な費用の負担に対しては発注者の意識・理解の向上を図る必要があるのではなかろうかなということでございます。
 そこで、具体的な取り組みにつきましては、元請業者から発注者への書面の説明や契約書への記載についてより一層の徹底・充実を図るべきであるというふうに考えているところでございます。あわせて、情報提供とか啓発方法を検討すべきであるというふうに考えてございます。
 次に、元請・下請間の告知・契約のほうでございますが、これにつきましては、下請業者は建設業を営む者であることが多いことから、当然一定の専門知識や技術を有しているというふうに考えられることから、ここにつきましては、より一層の情報提供だとか啓発、そういうことが大切だというふうに考えておりまして、そのような取り組みを考えたいというふうに思います。
 ここから次は再資源化ですが、ここからは環境省の木村課長のほうから説明をさせていただきたいと思います。

【細田委員長】 よろしくお願いいたします。

【木村産業廃棄物課長】 環境省の産業廃棄物課長、木村でございます。
 同じ資料の10ページから順次説明させていただきます。
 再資源化ということで、まず現行の特定建設資材、4品目ございますが、この指定を継続するべきかどうかという点でございます。
 基本的な方向としては、建設廃棄物の8割をこの特定建設資材が占めますので、その分別解体等及び再資源化等の徹底が重要であるということであろうと思います。
 検討が必要な事項として、平成17年再資源化等率が91〜98%ということで目標を達成しているということ、それから再資源化施設が全国に分布し施設数も増加していると、こういうことを踏まえるということです。
 具体的な取組としては、現行の品目指定を継続するということと再資源化施設の整備、再資源化率、再資源化等率、こういった目標見直しについて検討する必要があるというふうにまとめさせていただいております。
 それから、次の11ページですが、特定建設資材の追加の問題でございます。ご議論の中で廃石こうボード、建設汚泥等が具体的に挙がっております。
 これにつきましては、再資源化による寄与の大きさと技術面、コスト面等の課題を勘案し検討する必要があるということで、廃石こうボードにつきましては、リサイクルが進んでいる新築系に限って品目追加してはどうかというご意見がある一方で、リサイクル体制、技術開発が未確立であるということ等の課題を踏まえて検討すべきというご意見もございます。建設汚泥につきましては、再資源化等を法で規定できないかというご意見がある一方で、建設リサイクル法の枠外ではないかというようなこと、リサイクルの受け皿、コスト競争力、環境安全性の担保などが課題であるというようなご指摘がございます。
 具体的な取組としては、4品目以上に直ちに追加できる状況にはないことから、進捗状況を見ながら検討をする必要があるということ、それから廃石こうボードですが、先ほどもちょっと参照しました参考資料1をご覧いただきたいんですが、これの44ページ、右下に44と小さい数字が書いてあるページでございますが、「廃石こうボードの再資源化施設について」という資料を追加しております。赤丸で示しているのが廃石こうボードの再資源化施設でございます。全国的にかなり整備はされつつありますが、これらの施設で全国をカバーするという状況にはまだ至っていないという状況でございます。したがいまして、廃石こうボードにつきましては、先ほどの分別解体のところの有害物質の除去というようなところにも出てきましたが、解体時の分別を徹底するということ、それから関係者の協力を得ながら再資源化技術の開発、再資源化ルートの拡大を図っていくということではないかと考えております。それから、建設汚泥、建設発生土につきましては、総合的な有効利用方策についてより一層の検討・推進が必要ではないかということでございます。
 それからその次、12ページですが、行政が再資源化の状況を把握するということでございます。
 基本的な方向としては、発注者へ完了報告が確実になされて、適正な再資源化等が行われなかった場合行政がその状況を把握できるようにすることが重要であるということでございます。
 実際これまでの運用において、発注者から行政への報告事例というのが1件のみであったということで、元請業者から行政へ完了報告や申告を義務化してはどうかというご意見があります。その際、廃棄物の流れについて行政を含む関係者がリアルタイムで把握できる、透明性・効率性の高い仕組みを検討すべきというご意見がございます。その検討に当たって、関係者の負担が過度なものとならないよう配慮する、それから廃棄物処理法の電子マニフェストの普及を前提として考えるべき、あるいはさらに認証制度を活用した制度、こういったような自主的な取り組みを促進させたほうがよいというようなご意見もございます。
 これにつきましては、再資源化等完了報告が確実に行われ、不適正な再資源化等が行われた場合に行政が迅速に状況を把握することができる仕組みについて検討が必要であるということ、その検討に当たりまして、廃棄物処理法の電子マニフェスト等の既存の仕組みを活用するなどの効率的な運用方法、それから状況把握に必要な内容、電子化が普及するまでの対応などについて検討する必要がある、それから、事業者の自主的な取り組みの促進、優良業者の情報提供、こういったことに努める必要があると、こういうことでございます。
 それから、その次、13ページが縮減でございます。縮減については木材について規定しておりますが、これを見直す必要があるかということでございます。
 基本的な方向性としては、縮減と称した安易な焼却を防止するということ、地球温暖化防止の観点からも木材縮減の抑制─単純焼却でございますが、これの抑制は重要であるということでございます。
 検討が必要な事項として、縮減は特別な理由がない限り認めるべきではないというご意見がある一方で、周辺に再資源化施設がなければ縮減はやむを得ないのではないかと、それから、再資源化施設があっても、木材チップの需要が少ない地域では受け入れてもらえないということもあるのではないかということでございます。他方、現状を見ますと、離島と一部地域を除きまして、縮減が実質的に認められていない、50キロ圏というのがありますが、前ご説明しましたように、本土においてはほぼカバーしているということにもかかわらず縮減が多くなされているということ、あるいはサーマルリサイクル需要の拡大により縮減状況が変化してきているのではないかというご指摘がございました。
 先ほどの参考資料1の57ページをごらんいただきたいんですが、木材の縮減につきまして追加の資料を用意しております。これは関東地域のみのデータでございます。搬入の右が搬出という表があります。そこにどういう割合で再資源化等がなされているかということをまとめておりますが、マテリアルリサイクルは実は関東地域では10%程度であって、サーマルリサイクルのうち燃料化しているものが70%、それからガス化溶融等でサーマルリサイクルしているものが13%、単純焼却は5%、それから埋め立てに回っているものが2%あるということであります。その下、58ページに、どういう資材がどういう扱いを主にされているかということで、サーマルリサイクルの1、サーマルリサイクルの2に回っているもの、それからマテリアルリサイクルに回っているもの、それから埋め立てに回っているもの、例えば石こうボードが入っているようなものが埋め立てに回っている場合があるというようなことでございます。
 先ほどの参考資料2のほうに戻っていただきまして、13ページでございますけれども、具体的な取組としては、不適正な縮減がなされないように関係者に対して縮減規定の周知徹底を図るということ、それから再資源化の徹底、不適正縮減の防止に対する指導を強化すべきであるということが1つございます。それから、縮減の実態、木材チップの需給動向について把握と分析を行いまして、木材チップの需給動向、再資源化施設についての情報提供を充実するということ。それから、縮減の状況について行政が─先ほど不適正な再資源化について行政が迅速に状況を把握することができる仕組みについて申し上げましたが、この仕組みの中で、縮減の状況について把握をし、不適正なものを排除していくということも考えられるのではないかということでございます。
 以上、「T」建設リサイクルの促進」についてご説明いたしました。もしよろしければ、ここで一旦切らせていただければと思います。

【細田委員長】 資料4とかを実際上は参考資料2に従ってご説明していただきますが、長うございますので、区切らせていただいて議論させていただきたいと思います。
 それでは、今の「T)建設リサイクルの促進」ということで、分別解体、再資源化、縮減と説明いただきましたが、これについて何かご質問、ご意見があれば承りたいと思います。例のとおり名札を立てていただければ幸いでございますので、よろしくお願い申し上げます。
 補足で資料2、3で岡企画官のほうからご説明していただきましたが、もちろんそれについて何かコメントがあれば、いただいても結構でございます。以上、よろしくお願いします。
 それでは、米谷委員、どうぞ。

【米谷委員】 まず、1点目、1番の対象規模基準の引き下げに関してでございますけれども、修繕・模様替工事に関して先日、カバー率を捕捉していただきたいということでお願いをしましたところ、出していただいておりまして、件数で0.2%という非常に低い数字が実際出ております。一方、修繕・模様替工事に関してだけは廃棄物の排出量で何%をカバーしているということが書かれてございませんが、これは廃棄物量に関してはデータとして補足が不可能だったということなのかということを教えていただきたいということと、あわせまして、恐らくこの0.2%という数字からいきまして、かなり廃棄物量についてのカバー率というのも低いのではないかと。ほかの方法に比べて極端に低いのではないかという気がしております。そうした中で、これに関してはすそ切りを上げることによる廃棄物に関するカバー率が大して上がらないということは当てはまらないのではないのかなという気がいたしますので、ここの部分に関しましてデータ的な何か裏づけがありましたら教えていただきたいというのが1点でございます。
 それから、参考資料に入ってよろしいでしょうか。4ページの……

【細田委員長】 参考資料の1ですか、2ですか。

【米谷委員】 2です。有害物質含有建材の取り扱いに関してでございます。私自身はここの部分はかなりこだわっておりまして、以前も申し上げさせていただきましたけれども、やはり石綿であるとかフロンあるいはPCBといったことに関して、再資源化に支障を来さないよう現場分別を徹底するという意味からは、その徹底を担保する措置として、少なくとも分別解体等の方法等の書式の中にこれらの有害物の有無について記載をするという、その項目が入るだけでもかなり分別の徹底ということには寄与すると思いますので、これについては引き続き検討対象としていただきたいと思っております。
 それから、同じく参考資料2の12ページでございます。報告ですけれども、ここで検討が必要な事項ということで、元請業者から行政への完了報告や申告を義務化してはどうかとの意見があるというふうに書かれておりますが、私自身もこういった行政への報告を検討すべきだという考えを持っておりますが、この場合、元請業者ではなくやはり発注者であるべきではないかなと思っております。事前の届出が発注者の名前で提出する以上、報告も発注者という形でないと筋が通らないのではないかなと。以上、3点でございます。

【細田委員長】 ありがとうございました。
 ちょっと一通りご意見を承ってよろしいですか。酒井委員。

【酒井委員】 最後の縮減のところでございます。基本的な方向性として、縮減と称した安易な焼却を防止、それで地球温暖化防止の観点からも縮減の抑制は重要、ここはこのご提示いただいている方向で結構だと思いますが、それを受けた具体的な取組が、縮減規定の周知徹底とかあるいは指導強化ですね。ちょっとこのあたりにとどまっていていいかということは意見として申し上げたいと思います。仮にこの縮減を実施する場合は、やはり原則としてエネルギー熱回収を前提とする、あるいは化石燃料資源代替がなされることを前提とするといったような規定に踏み込んで決めていくべきではないかという想いを持っております。説明いただきました参考資料の1の57ページでも、これは関東圏に限っているということではございますが、既に単純焼却、それから埋め立て処分、これを合わせても7%しか存在しないということであれば、もうここを徹底抑制するという方向の、制限をしていただいていいんではないかというふうに思います。よろしくご検討ください。

【細田委員長】 それでは、横田委員。

【横田委員 経済の要素として、人・物・金とよく言われますが、この私の発言は意見ではなくて方法論というようなアドバイスなんですけれども、資料3を見ますと、物の流れはこれでよくわかるんですけれども、あとお金の流れ、これは廃棄物である段階では物の流れと同じ方向になる。それがリサイクルで有償化されていくと物と逆方向にお金が流れる。そういうふうになるんだろうと思うんですが、そういう金の流れもこういう漫画の図で書かれるとわかりやくなるかなというのが1点。
 それからもう一つ、人ですけれども、人というのはある意味で情報というふうに言いかえることもできるかと思います。先ほど、行政の方へ申告するのがだれかというふうな議論もありましたが、どういう情報が欠落しているかというのが情報の流れを書いてみるとよくわかるのではないかというふうに思います。やはり一番必要なのは発注者に対する情報の流れが必要かなというふうに思いますが、当然行政にはすべて情報が集まっていないといけないのかなというふうに思います。その辺の漫画の書き方をもう少しふやすというんですか、物の流れだけでなくて、お金、それから情報の流れもこういう漫画で書かれるといいかなというふうに思いましたので、参考までに申し上げました。

【細田委員長】 ありがとうございました。
 村上委員。

【村上委員】 住宅生産団体連合会の村上でございます。
 同じく参考資料2の12ページでございますが、今行政への報告という件でいろいろお話あるんですが、現に今、神戸市で昨年暮れから元請業者に対しましてB2票を、最終的な解体工事が終わって、廃棄物の収集・運搬が完了して15日以内に神戸市に元請業者がB2票の写しをもって届け出るようにという条例が出ています。こういった条例が出るというのは、私は結構なことだと思います。各地方公共団体で自主的に取り組んでそういったものをつくるというのは非常に結構なことなんですが、全国的に統一したB2票なのか、D票なのか、E票なのか、統一した完了報告書のご指示を環境省・国交省双方から地方公共団体にご指導いただいたほうが、元請であれ発注者であれどちらが出すにしろ、全国統一していただかないと非常に不明確になるということだけは間違いないと思いますので、ぜひご指導のほどよろしくお願いしたいというふうに思います。

【細田委員長】 それでは、崎田委員、どうぞ。

【崎田委員】 ありがとうございます。2点ほど。
 まず、参考資料2の1ページですけれども、現行の対象規模を引き下げる必要はあるかというところで、引き下げに関して賛成・反対の意見が分かれているという表示がありました。私は前回、引き下げをしていただいたらどうかという意見を申し上げました。小規模のところが不適正が多いかどうかということではなくて、例えば地球温暖化の問題でも、いろいろな規制というのは大規模なところにすぐにかかっていくんですけれども、中小事業者さんにはなかなかそういう規制がかからないということで、こういう環境配慮の徹底というのがおくれているということが大変問題になっていると思います。こういう循環型社会の分野でもできるだけ身近な事業者さん、多くの方がきちんと取り組んでいただけるようにするにはどうしたらいいかということをみんなでちゃんと考えたらいかがかと私は思っております。
 もう一点ですが、8ページ、発注者・元請間の説明・契約等に関する規定について見直しは必要かというところで、私いつも発言させていただいておりますが、やはり分別解体に費用がかかる、そこをちゃんとコストを持っていくようなところを定着させなければいけないということがよく課題でお話がされています。ついやはりこういうことを検討するときには、できるだけコスト圧縮ということで、こういうところが圧縮されがちということですので、私たち一般市民の関心を高めるということも含めて、この部分が契約などできちんと明確化していくということは大変重要だと思っております。よろしくお願いいたします。

【細田委員長】 はい、ありがとうございました。
 それでは、森委員、どうぞ。

【森委員】 1点目ですけれども、届出の時期についてはもう入っているので、確認というか、その仕切り方の意見ということで言わせていただきますが、私は法13条における書面、これは非常にいい制度だなと思っております。特にリサイクルだけではなくて不適正処理を防止する意味で、実施の確保の義務ということがここで謳われているということでありまして、事前に届出するときに、ここでは都道府県にとって情報把握が必要な情報が含まれるように見直すと書いてありますけれども、前にここでお話しさせていただいたのは、解体工事は13条書面により契約されているわけであって、ここには先ほど申し上げました実施の確保、特に、役割分担の話がありますが、解体について、どこで処理するか、その処理したときの費用がどうかと、ここで書かれているものであり、この前もお話しさせていただいたとおり、県によっては届出を出すときに写しとして一緒に出させるということをやっているものですから、ぜひこの見直しの中の一つの例として出していただければと思います。
 それから、もう1点は解体業者の登録の制度ですが、私この前規制の話をして、その話はそれでいいんですけれども、もう一方はやっぱり規制だけじゃなくて育成という話があります。解体する業者について、不適正な処理を行う業者に対しては厳しくしなきゃいけない。ただ、情報をいろいろ聞きますと、やっぱり育ててほしい、資格が欲しい、そしてそれぞれのスキルを上げてほしいということであります。そういうこともこの中に含まれていると考えておりますので、ぜひそこは光らせていただきたい。
 また、石こうボードの話につきましては、もうここに書いてあるとおりですけれども、ただ最終的には安定型に頼るだけではなくて、リサイクルをどんどん進めなきゃいけないわけであって、そのためにはやはり需要の拡大であり、技術開発の状況の確認なり、そういうことで一層付加価値を高めていってリサイクルを進めていっていただきたいし、そういう記述をここに入れていただけると大変ありがたいと思います。
 以上でございます。

【細田委員長】 どうもありがとうございました。
 村上委員。

【村上委員】 先ほどのご意見の中で、規制がかかるのは大会社、大企業というイメージのご発言があったと思うんですが、規模基準の引き下げに関しては、別に大企業、中小企業に関係がなくて、面積が80平方メートル、500平方メートル、1億円、500万円という規模の基準でございまして、中小業者も80平方メートル程度のものは十分に壊しておりまして、大企業だけがかかるというよりは、ここに書かれているように、規模基準を下げることによって得る効果があるのかどうかというふうなところを、もうちょっと議論するとすればそちらのほうかなと思います。規模基準を下げても、事務が煩瑣になるとかそういったことのほうが多いのであれば、規模基準は現状で、より現状の制度を内容をよく、内容を濃くやっていくということがまだ望まれる時期じゃないのかなというふうに私は思っております。
 以上です。

【細田委員長】 それでは、出野委員、どうぞ。

【出野委員 全解工連の出野でございます。
 登録制度のことについて、ちょっとしつこいんですけれどもお願いをしたいと思います。資料では参考資料2でいいますと7ページ、それから参考資料1でいいますと31の資料ですね。解体工事業という独立業種をつくるかつくらないかという議論で、時期尚早であると、まだ早いと、こういう結論というふうにお見受けしましたけれども、実は環境省へ行きましても厚労省へ行きましてもいつもそういうご意見なんですね。といいますのは、解体業というのは3つの省庁に深く関係しております。今朝もテレビのニュースで解体工事の事故を伝えておりましたけれども、建設業界では500人近く毎年死亡者が出ておりますけれども、そのうちの1割近くは解体工事関係ということです。それから、不法投棄にしても、7割から8割、下手すると9割方が解体工事関係ではなかろうかと。こういう話が環境省からもあります。そういう厚労省あるいは環境省の話の後肝心の国交省へ行きますと、解体工事というのは建設工事のごく一部に過ぎないと、こういうご認識でなかなか取り上げていただけない。どの省庁へ行っても、まあ議論の対象にはなる、一たん俎上には上るんですけれども、結論は出ないと、先に進まない、こういう状況がもう10年、20年続いているわけですね。時期尚早であると言っているうちに、解体工事はあと二、三十年しますと減ってまいります。ですから、今やらなければ何も意味がないと、こういうふうに感じておりますので、各業界のみならず、各省庁の横断的取り組みをぜひよろしくお願いしたいと。重ねてお願いをしたいと思います。

【細田委員長】 それでは、佐藤委員。

【佐藤委員】 1点は、参考資料2の8ページの発注者責任の考え方なんですけれども、やはりちょっと懸念しておりますのは、建設業がどんどん不況にちょっと近づいてきておりまして、コストが非常に厳しくなってきている。そうすると、どうしても廃棄物に対する処理費用がなかなか出ないというんですか、発注者にも十分お願いできないというふうなことになってこれからいきそうな気がいたしまして、ここは特に発注者にきちんと費用を負担してもらうということを後押ししませんと、建設業の方がお願いするだけでは出ないんじゃないかという気がしております。それで、この啓蒙という具体的な取り組みではちょっと足りないんではないかというふうに思っておりまして、例えば不法投棄があった場合に発注者責任ということをもう一度考えていただいて、発注者がきちんとした費用を負担していないという場合には、不法投棄について一定の責任を発注者に負担していただくというところまで本当は踏み込んで、ある程度のそれは規模とかいろいろ具体的な制限は必要でしょうけれども、発注者が基本的には本当に費用を負担するというところを確保する必要があるんじゃないかというふうに思います。
 それからもう一つ、建設汚泥のところなんですが、建設汚泥についても環境省が通知を18年7月でしたっけ、通知を出していまして、建設汚泥の廃棄物該当性の判断、それから利用の促進についての県の指定制度の活用というふうなことを打ち出しているということですけれども、あの通知によって本当に建設汚泥が健全な形になってリサイクルが進んだのかということの検証は十分行われていないような気がいたします。私の見るところでは、やはり建設汚泥というのはいろいろな問題を含んでおりまして、不適正処理、不法投棄もやはり比較的多いみたいだ、発生量も非常に多いみたいだというふうに思っておりますので、健全なリサイクルを促進して、なおかつ不適正処理を防止するということについて、もう一度スタンスを考え直していただいたらいいのではないかなと思います。特に廃棄物からの卒業については現在の基準がちょっと厳し過ぎると思いますので、きちんとリサイクルされた建設汚泥については、早く廃棄物から卒業させて民間で活用するという制度をもう少しはっきりさせていただきたい。例えば、それを行政が全部やるというのは難しければ、発注者とか元請業者とかそういうところが現場を確認して、この現場ならばいいだろうという利用現場の確認等で一定の建設汚泥については廃棄物から卒業させるとか、そういう利用現場の状況、それから改良土の品質、こういうものを見ながら早目に廃棄物から卒業させてあげて、健全なリサイクルの市場を育成する必要があるのではないかというふうに思っています。 
 以上でございます。

【細田委員長】 ありがとうございました。
 平田委員、どうぞ。

【平田委員】 日本建材住宅設備産業協会の平田でございます。
 参考資料2の中間的整理(案)については、規模基準の件、有害物質の件、また特定品目の4品目の継続か石こうボード等の追加品目の考え方について、私は賛成でございます。この流れでぜひともステップを踏んでいきたいというふうに考えております。
 それで、関連する質問として、参考資料1の44ページに廃石こうボードの再資源化施設についての日本地図といいますか、データがありますが、質問は、この資料はこの説明文にあるように、環境省が産業廃棄物行政を行う104の都道府県と政令市にアンケート調査した結果ということでよろしいでしょうか。いままで、このような資料を見たことがありませんでしたので、あと出典が記述されておりませんでしたので、教えていただきたいと思います。
 といいますのは、石こうボードのリサイクルについては、やはり石こうボードメーカーの力量といいますか、製品への再資源化というのが一番望ましいというふうに考えております。例えば石こう分の管理型処分場への通達が出た折に、それまで「わが社の石こうボード分離後の処理ルートは土壌改良材で確保しております。」と言っていた中間処理業者が、「安定型埋め立てができなくなりましたので処理単価値上げをお願いしたい。」というような、つじつまの合わない話をする場合がございまして、その意味では土改材向けというのは、うまくマーケットと一緒に回っているエリアもあるようですが、はける量も限られている、またはエリアが限られているので、それをこの日本地図にプロットして112施設ありますよということになりますと、せっかく特定品目の追加について、リサイクル体制や技術開発が未確立であることが課題ですと文章のほうではご説明いただきながら、この地図がひとり歩きしてしまいますと、いや、再資源化施設はこんなに整っているではないかということにもなりかねませんので、ちょっと質問をさせていただきました。もし、ご回答いただけましたらご回答いただくなり、また後日資料等、石こうボード業界なりは入手しているかもしれませんが、ちょっと当協会のほうには手元にございませんでしたので、質問として出させてもらいました。ありがとうございます。

【細田委員長】 では、古市委員。

【古市委員】 1点のみコメントをします。参考資料2の8ページなんですが、皆さんおっしゃっておられるように、適正なコストを負担すべきであるという点なんですけれども、適正に費用負担するというのは当然だろうと思うんですが、その前提として、適正コストというものがあった上でないと、なかなか一般市民の人というのは協力していただけないんじゃないかな。それはケース・バイ・ケースでいろいろ変わってくるという難しさはあるとは思うんですが、ある程度の標準化した上で市民に納得していただいて、不公平感がないような適正費用というものをある程度見積もっていただけないかなというふうに思います。
 以上です。

【細田委員長】 それでは、三本委員。

【三本委員 1つだけご質問をしたいと思います。特定建設資材の指定する場合の定義を改めて確認しておきたいと思うので、よろしくお願いします。

【細田委員長】 それでは、嘉門委員。

【嘉門委員】 出野委員が今日もおっしゃった解体業の登録の件ですが、参考資料2の7ページにもございますように、今後検討するということで、なかなか前向きに登録制度を進めるまでに至っておりません。不法投棄にかかわって、対象面積規模の要件でかなりはカバーされているとされています。今日のデータにもございますように、80平米以下で排出率のカバー率も10%以下だとされます。しかしながら、その量がカバーできていない10%以下が、どの程度不法投棄にかかわっているのかということが必ずしもわかっていないわけですね。だから、規模が大きいから不法投棄がなくて、規模が小さいから不法投棄が多いということは必ずしも関係しないと思いますが、登録されていない企業の行為が、少し気になります。登録数が今減っておりまして、やはり可能な限り業として把握するという方向性を打ち出すということが、不法投棄を減らすということにもつながるのではないかというふうには思っています。最近はぜひそうしないといけないなと思っておりますので、登録制度をより拡充することを早急に大塚委員に検討いただいて、ぜひ前向きに進めていただければと私は思っております。ご検討いただければ幸いです。

【細田委員長】 それでは、大塚委員。

【大塚(直)委員】 解体業の登録とか許可の件は嘉門委員と同じ意見ですので、引き続き検討かご相談させていただければと思っていますが、もう一点、私がきょう先ほどのご意見でちょっと気にしていたのは、12ページあたりの発注者とそれから元請業者との関係の問題でございまして、先ほど米谷委員からむしろ元請業者から発注者に報告するほうがいいとか、あるいは行政に元請業者からいってしまって発注者のところにいかないのはどうもおかしいんじゃないかというご意見がございました。おっしゃることは、論理的にはそういうお考えは十分あり得ると思います。先ほど佐藤委員がおっしゃったことと関係するんですけれども、それから古市委員がご関心を持っておられた件とも関係しますけれども、やはり発注者がちゃんと費用負担をする方法をつくっておかないとちょっと絵に書いたもちになってしまうかなと思います。佐藤委員がおっしゃったように、発注者にも不法投棄の場合に何らかの責任を負わせるという方法にしておいたほうが本当はいいと思いますが、今からそんなことができるのかちょっとわかりませんが、廃掃法の排出事業者責任が2000年に入ったんですけれども、それよりもう一つ前の人ということになりますけれども、発注者にも建設リサイクルの場合で何らかの責任を不法投棄の場合に負わせるということはちょっとお考えいただけると本当はよろしいかなと思っております。
 米谷委員が気にされていた点も、発注者が本当に実質的に責任を負う主体としてかかってくるのであれば、発注者のほうに報告するという現在の仕組みで構わないと思うんですけれども、不法投棄のときの責任を発注者が負うというのは、実質的な責任が出てこないと、どうも発注者に報告していても残念ながら意味が余りないというのが現在の状況で、そちらのほうが変わっていかないと都道府県のほうに報告していただくほうが、恐らく少し意味が出てくるのかなというふうには考えております。
 あと、佐藤委員が不法投棄とリサイクルの関係についておっしゃいましたけれども、これは両方とも不適正処理を防止しながらリサイクルを進めるということが大切だと思っていますので、そのバランスに気をつけて検討していっていただければありがたいと思います。
 以上です。

【細田委員長】 米谷委員。

【米谷委員】 先ほどの佐藤委員、平田委員のご意見に関連してでございます。建設リサイクル法の改正ということに直接かかわる話ではございませんが、日ごろから思っていることでちょっと発言させていただきたいと思います。
 再資源化というのが何を指すのかという一番根本的な部分があいまいなまま、こうした議論がなされているということを感じております。現在、特定建設資材に指定されております3品目については、かなり明確になってはおりますけれども、それでも木くずの焼却といった場合に、サーマルリサイクルというのがどこまでを指すのかというところは極めてあいまいな状態かと思います。そういった意味で、まして石こうボード、建設汚泥といったものに関して何が再資源化なのかというのは、常に私ども排出事業者としてリサイクルを進めたいと思いましても、中間処理業者サイドから「うちは再資源化しています」というようなことはいろいろ聞くんですけれども、それが本当かどうかというところは常に迷う面が多々ございます。できましたら、ぜひ今後、長期間にわたっての検討課題ということで結構でございますけれども、環境省さんとして現在のような処理業許可というだけではなくて、その施設がこの品目に関しては再資源化施設であるというような認定をしていくという、そういった大枠の仕組みというのをぜひご検討いただきたいと思います。環境省さんのほうでは優良事業者評価制度などもございますけれども、ああいったものもどちらかといえば適正処理という観点にいまだとどまっていまして、再資源化という部分に関して処理業者を育成していくという観点をぜひ持っていただけますと、排出事業者としてもリサイクルの促進という意味で非常に重要な情報になるというふうに感じております。ぜひ長期的にご検討をお願いしておきます。
 以上でございます。

【細田委員長】 ありがとうございました。
 まだまだご意見があるようで、議論を尽くしたいと思いますので、きょう残念ながら3時までしか時間がとれませんので、その後、あとの時間配分を、ちょっと議事がもう一回増えるかもしれませんけれども、環境省、国交省におかれましてはその辺をよく配慮をしていただいて、議論を尽くせるような環境をお作りいただきたいと思います。
 引き続き議論を進めてまいりたいと思います。
 出野委員、どうぞ。

【出野委員 時間がないところで恐縮でございます。参考資料2の7ページで、また登録の件なんですけれども、私の誤解かもしれませんけれども、真ん中に検討が必要な事項で、上から5行目ですね、「本来建設業許可の対象でない小規模業者を対象としていることから」と、こういう表現がありますけれども、この小規模業者という表現は多分誤りじゃなかろうかと思います。これは小規模工事施工業者ということですね。ですから、登録業者が全部零細企業とは限らないということです。資本金10億円の会社でも登録をすれば解体工事が営業できると、こういうことですから。だと思いますけれども、いかがでございましょうか。例えば廃棄物処理業の大規模業者が登録をして解体工事をやるということもございますので、ですからそういうことも頭に入れてお考えいただきたいと思います。ちょっと細かいことで申しわけないですけれども。

【細田委員長】 はい、ありがとうございます。
 森委員。

【森委員】 特に先ほど発注者の話がちょっと出ましたので、私どもも情報がないものですから、もしあったら教えていただきたいという意味で発言させていただきましたけれども、建リ法18条の1では発注者への報告という制度を設けております。これで費用負担の意識を発注者に持たせようということで、今回は行政側への報告という方向で少し発展しておりますけれども、もともとこの18条の1の報告、つまり発注者への報告というのがどの程度─いや、私はなされていると思っているんですが、若干形骸化しているんじゃないのかなという、その辺を危惧するところがあったものですから、現実的にはどうなのかなと。もしあれば教えていただければと思います。

【細田委員長】 それでは、崎田委員。

【崎田委員】 すみません。参考資料2の12ページのことですけれども、やはり行政が再資源化の状況をきちんと把握していくというところがすごく大事だと思っています。先ほど発言しなかったのは、今後横断的取り組みのところでのリサイクル及び廃棄物処理の適正処理を把握する仕組みのこと、あるいは適正処理の部分でのこととか、そういう物の流れとそれにまつわる情報をどうやって「視える化」していくかという全般論にかかわってくると思ったからです。そういう全体像の情報に関して一元的に皆さんと意見交換をしていくような、そういう流れを持っていただければありがたいと思っております。よろしくお願いいたします。

【細田委員長】 それでは、今までのところでちょっと一段落ということで事務局のほうから、かなり質問のところも出ておりますので、お答えいただきたいと思います。よろしくお願いいたします。

【岡建設業技術企画官】 米谷委員のご質問のございました参考資料1の7ページでございますが、ここの修繕・模様替につきましては、ご指摘のとおり、カバー量、量はちょっと捕捉できなかったということでございます。
 あと、規模基準の見直しにつきましては、同じく9ページ目に、解体工事を80平米のときに解体する量がほかの新築の場合はどのぐらいだとか、維持修繕の場合はどのぐらいだというのは、ちょっと緑色で示しているんですけれども、新築の場合は713平米、修繕だと約1億ぐらいというふうに見ていただければというふうに思います。
 それから、あと特定建設資材の定義につきましては、これにつきましては、法律の第2条のところで、特定建設資材とはコンクリート、木材、その他建設資材のうち、建設資材廃棄物となった場合におけるその再資源化が資源の有効な利用及び廃棄物の減量を図る上で特に必要であり、かつその再資源化が経済性の上において制約が著しくないと認められるものとして政令で定めるというふうに定義されます。
 私のほうからは以上でございます。

【細田委員長】 じゃあ、環境省から。平田委員のご質問がございました。参考資料1の44ページ、図。この出典あるいはこの……。

【木村産業廃棄物課長】 これは、ご指摘のように、今回調べたものを地図上に落としたものです。この中には、これもご指摘があった土壌改良材などに再資源化しているというような施設も入っています。これは、この資料に限らず、前にご説明した木くずの再資源化の施設にも共通していることですが、これは施設があるということであって、その施設に持ち込めば必ず再資源化してもらえるかということは、またちょっと別の問題だと思います。

【細田委員長】 よろしいですか。

【木村産業廃棄物課長】 ご質問いただいのはそのぐらいだと思います。

【細田委員長】 国交省は出野委員の参考資料2、7ページの登録の小規模事業者というのは誤りですか。

【岡建設業技術企画官】 それはご意見のとおりです。

【細田委員長】 じゃあ、修正をよろしくお願いします。
 そのほかはいいですか。今までいただいた中で質問の部分は今お答えいただいたと思いますが、かなりコメントの部分があって、それをどう反映させるか、ちょっとこちらで引き取らせていただいて、また次に反映させて議論をいただくということで、させていただきたいと思います。

【大塚(直)委員】 さっきの発注者への報告が何件ぐらいかって森委員が聞かれたのをお答えいただけたら。

【細田委員長】 森委員の発注者報告、どの程度なされているか。これは今ここでお答えできることですか。

【村上委員】 その件で。

【細田委員長】 どうぞ。

【村上委員】 住宅生産団体連合会の村上でございますが、発注者へのご報告の件と地方公共団体への届出の件は、地方公共団体の届出はいまだないというのが実態かと思いますが、お客様に対するご報告については、住宅生産団体連合会では建設リサイクル法の施行以来、私どもの団体ではすべてご報告申し上げるようにというふうに啓発活動をずっと続けているところでございます。それともう一つ、下請業者への工事の方法、処分先の連絡等、いろいろお客様と同じ書面を下請工事業者にもきちんと書面で告知するようにと。書面で渡すようにというふうなことも住宅生産団体連合会では啓発活動を行っているところでございます。実態としまして、じゃあ数字的に何%のものが報告を上げたのかというふうなことは、これは調査すべき立場にないわけでございまして、ちょっとそこまではできていないんですが、団体としては、啓発活動をずっと続けているということだけはご承知いただきたいというふうに思います。

【嘉門委員】 今の件で、戸建の住宅の解体も基本的には全部含めてやっておらますか?

【村上委員】 そうです。

【細田委員長】 数字的な把握はされていないということですか。

【岡建設業技術企画官】 数字的にも把握しておりませんし、今まで調査したこともこれは恐らくないと思います。

【細田委員長】 ありがとうございました。
 質問関係はよろしゅうございますか。
 それでは、ちょっと申しわけございません。時間も押しておりますので、次の「U)建設廃棄物適正処理の徹底」について事務局のほうからご説明よろしくお願いいたします。

【木村産業廃棄物課長】 それでは、また同じように参考資料2に基づきましてご説明させていただきます。
 14ページからでございます。
 まず、不適正処理が発生するメカニズムについてということで、自社処理と称した不適正処理、無許可業者による処理を防止するための方策ということです。
 基本的な方向性として、自社処理における適正処理の実施を確保する、無許可業者への委託を防止するということが重要ということでございます。
 検討が必要な事項として、自社処理と称した不適正処理が多く、委員からもそれが問題というご指摘がございます。自社処理にマニフェストを適用することの可能性も検討すべきというご意見もございます。
 具体的な取組としては、まずは自社処理についての実態把握を行う必要があると考えておりまして、それを踏まえまして、自社処理を含め、不適正処理等につながる建設廃棄物の流れを的確に把握する仕組みを検討する必要があるというふうにまとめさせていただいております。
 それから、15ページですが、不適正処理を防止するために必要な対策は何かということでございます。
 検討が必要な事項のところに書いていますが、廃棄物の流れについて、行政を含む関係者がリアルタイムに把握できる、透明性・効率性の高い仕組みを検討すべきというご意見がございます。ただし、その場合に関係者の負担が過度なものとならないよう配慮する必要があるということ。それから、これは前にも出てまいりましたが、認証制度を活用した制度などによる自主的な取り組みを促進させたほうがよいというご意見もございます。
 具体的な取組としては、自社処理を含め不適正処理等につながる建設廃棄物の流れを的確に把握する仕組みを検討する必要があるということ、それから自主的な取り組みの促進と優良業者等の情報提供について検討する必要があるということでございます。
 ここまでが適正処理という分類でございましたが、16ページからは取り締まりでございます。パトロール等の実効性向上についてということでございまして、行政によるパトロールの充実が必要ではないかということでございます。
 基本的な方向として、行政パトロール等の充実により、不法事例の摘発を強化するということを通じて、関係者の法令順守に対する意識の向上を図るということが有効ということでございます。
 検討が必要な事項としては、悪意の第三者による不法投棄、こういうものに対しては監視強化、取り締まりが一番効果的であるというご意見がございます。それから、パトロールから得られる実態、行政処分の実態を関係者にフィードバックしていくことが重要であるというご意見もございます。それから、行政における情報共有が進んで、初めてパトロールの効率的運用が実現するということで、行政による情報共有化の重要性をご指摘するご意見もございます。
 具体的な取組として、不法事例への監視、取り締まりを強化するということ、それからパトロール結果や行政処分情報を公開すること、それから関係者の法令順守に対する意識の向上を図るということがございます。それから、行政における情報共有と効率的な行政パトロール方策について検討すべきというふうにまとめさせていただいております。
 取り締まりの2番目として、状況把握の強化でございます。行政が効率的に分別解体等や再資源化等の状況把握を行うための方策は何かということでございまして、基本的な方向としては、行政が効率的に分別解体等や再資源化等の状況を把握する必要があるということで、検討が必要な事項として、行政の現場状況把握が容易にできるような仕組みについて検討を行うということでございます。
 具体的な取組として、現場標識の掲示を徹底すること、あるいは届出済みシールの現場標識への貼付ということについて全国展開を図るべきということでまとめさせていただいてございます。
 それから、取り締まりの3番目として、行政における情報共有等の連携強化についてでございます。これにつきましては、行政の建設部局と環境部局における情報共有等の連携強化が必要ではないかということで、検討が必要な事項のところにありますように、行政における情報共有等の連携が十分でないケースがあるが、公益に資するための情報利用は個人保護の障害にならないので、積極的に情報共有をしていくべきというご意見がございます。先ほどパトロールのところにありましたように、この情報共有が効率的なパトロールの前提となるということでございます。
 具体的な取組として、行政間が保有する個人情報の保護の考え方に照らして、行政間の情報共有などの連携がスムーズになされる方策について検討して、実施すべきであるということでございます。
 建設廃棄物適正処理の徹底については以上でございます。

【細田委員長】 どうもありがとうございました。
 既にご議論いただいている点と深くかかわる点も幾つかございますので、よろしくご質疑、ご意見のほどをお願い申し上げます。
 佐藤委員。

【佐藤委員】 15ページの透明性、効率性についてなんですけれども、マニフェスト制度が既にあるわけですが、まじめに適用されているマニフェストをさらに上乗せの規制をして一生懸命効率化と透明性を上げても、不法投棄は余り減りません。現在のマニフェストすらまじめに運用されていないところで不法投棄は行われているわけですね。したがって、まじめにやっている人にさらに過大な負担をかけて、不法投棄のところははなからマニフェストは偽造とかないとか、無許可業者であるというところは全く野放しというふうになると、何のためにやっているのかというのがわからなくなります。したがって、規制をかければかけるほど、まじめな人に過大なコストをかけて、それでそういう無法者が喜ぶと、こういう制度になりがちです。それから、収集・運搬業者がどんどん増えている。それで、運搬の透明性というのを確保しようと思っても、許可件数が莫大でありますので、非常に監視が難しく、行政の効率性な規則が及ばない。また、本来であれば温暖化の対策からすれば、運搬の効率性を上げなきゃならないわけですね。そうしますと、収集・運搬の効率性を上げて、なおかつ運搬の安全性・透明性を上げるというシステムを考える必要があります。また廃棄物物流の透明性確保は、手段を間違えると中間処理業者に過大な負担を与えます。つまり、細かく分別されリサイクルされるものを、ひとつひとつマニフェストに紐付けで全部報告しろというふうになりますと、適正に売買されるような中間処理有価物にまで規制が及び、非常にむだでございます。ぜひここは、悪質業者に流れないためにするんだというポイントを重視し、またいかに収集・運搬の効率化と透明性の向上させるか、これは制度全体の設計を一度直さないと、私は小手先の計画ではできないのではないかというふうに思っています。
 以上です。

【細田委員長】 小畑代理。

【小畑代理 参考資料の2のほうにリアルに状況を把握するということがあるんですけれども、建設リサイクル法の促進というのは循環型社会を形成していくためにも今後ますます充実させていく必要があると思います。もともと建設廃棄物というのは産業廃棄物の不法投棄の中でもかなりの量を占めてきたという歴史的経緯もありますし、またリサイクルの名をか借りた不法投棄事件というのは豊島のミミズ養殖を初めとして非常に多くあります。今、こういうことから非常に産業廃棄物に対する国民の不信が高いのですが、建設廃棄物のリサイクルを適正に推進していくためには、リサイクルの促進とともにリサイクルという名を借りた不法投棄とか不適正処理の防止が非常に重要だと思います。その場合、ここにありますように、建設廃棄物の正確な実態把握が必要ですけれども、現行は建設廃棄物の自家処理や、それからまた収集・運搬業者は保管場所を持っておられる業者もかなりあるんですけれども、その実態というのがほとんど把握されていないというような状況があります。前に産業廃棄物のマニフェストを議論したときも、紙のマニフェストは速効性がなく電子化をして、そしてもっとリアルに状況をつかむことが議論されたんですけれども、結果的には当時平成17年で5%ぐらい。それから、今でも7%前後しかふえていないということで、なかなかこの電子化というのは遅々として進んでいないという状況にありますので、この辺に対しまして一つの方法として、今回の見直しに当たっては、リサイクルの促進とあわせて不法投棄・不適正防止という立場からは、この実態把握がリアルにできるように、できるだけ排出者による電子化を促進しますが、これはなかなかパーセントを上げていくには非常に時間がかかると思いますので、排出事業者のマニフェスト電子化と併用して紙のマニフェストによる受託を受けた業者が電子で報告するという、方式によって速報性のあるリアルな実態把握を行うべきだと考えます。

【細田委員長】 ありがとうございました。
 大塚委員、どうぞ。

【大塚(直)委員】 今の小畑代理のお話にも賛成なんですけれども、基本的にリサイクルを進めるとともに、リサイクルに名を借りた不適正処理とか不適正処理の防止ということも同時にやっていくという、両にらみでそのバランスをとってやっていくということが非常に重要だと思うんですが、15ページ、14ページあたりの関係でちょっと意見を申し上げたいんですけれども、先ほど佐藤委員がおっしゃったことと、私、基本的に賛成なんですが、関係者の方はどう思われるかというのもぜひお伺いしたいところなんです。結局、不法投棄とか不適正処理というのは自主的取り組みをなさらない方がなさるということがほとんどだと思いますので、そういう方は自主的取り組みと幾ら言っていても、偽装なさったり不適正処理をされたりするということにどうしてもなってしまいますので、これは自主的取り組みということにどのぐらいの意味があるのかちょっとよくわからないところもあるというのが率直なところではないかと思います。
 電子マニフェストを普及させていくということも非常に重要だと思いますけれども、あと14ページのところの自社処理のことは、実態把握を行う必要があるというのでもいいんですけれども、この問題はもう10年以上前から問題になっていたと思うので、多分環境省さんも把握していらっしゃるんじゃないかと思っているんですが、これからまたやるというので、これがまた先送りになっちゃうと、見直しが何年か後にまたあるんだと思うんですけれども、そのときまで何もできないということになってしまっていいのかなというのは気になるところではございます。

【細田委員長】 ありがとうございます。
 それでは、平田委員。

【平田委員】 私は参考資料2の14ページのちょっと言葉の使い方で、私自身が大変こだわっているところですけれども、自社処理というのを、本来廃掃法の考え方であれば、国民はみずからの廃棄物を処理する責任があるわけですし、事業者は事業活動によって生じたみずからの廃棄物をみずから処理する責任があるわけでございますので、私は自ら処理と自己処理と自社処理というのは違うというのをよくお話をします。自らというのは、排出者がいて、排出者が処理すべきものを下請の業者さんが処理するのはだめだと。下請の業者が自分の会社の作業として出したものなので自社処理ですという言い方は曲解をしているので、自ら処理という言い方に、少なくとも自ら処理か自己処理という言い方に統一すべきというようにいつもお話をしておりまして、その意味で、ここのページの自社処理というのは私は自ら処理かと。自ら処理というものの裏側には先ほどコストの負担、お施主さんは排出者側にどう負担をいただくかという部分でも、国民に対して意識づけをする意味でも、排出者が自ら処理をしなきゃいけないなんだと。それができないから委託なんだというのをもう一度理解いただくためにも、ここは自ら処理、または自ら処理を自社処理と称した不適正処理というような、ちょっとこの部分が私、自らという言葉を大事にしたいなと思っておりまして、提案させていただきました。
 以上です。

【細田委員長】 それでは、嘉門委員、どうぞ。

【嘉門委員】 佐藤委員のおっしゃいました、悪質業者はより厳しくという、これはやっぱりぜひやらないと、良質な業者に負担ばっかりかけるというのは最悪だと思います。ぜひお願いしたいと思います。現状認識に対して抜けているのが、不法投棄の罰則強化はもうこれでいいのかということで、今も不法に捨てられた廃棄物が、建設廃棄物だけに限りませんが各地で見つかっております。パトロールとか自動監視カメラがあるという表示をしているところにも廃棄物がどんどん捨てられています。廃棄物を不法投棄とすると立ち上がれないほどの厳しい罰則が待ち構えているという、それぐらいのより厳しい取り締まりを、しかも迅速にやれるようにするべきであると考えます。何故80万トンも100万トンも山になるようなところまで放っておくのかというのは、一般の方はすべておっしゃいます。それは行政がきちんと対応できていないということですから、迅速に不法投棄を取り締まれるように、この具体的な取り組みのところで罰則をより強化するという方向をぜひ入れさせていただければと私は思います。

【細田委員長】 それでは、後藤委員、どうぞ。

【後藤委員】 補足資料2の15ページのところで、佐藤委員のおっしゃるとおりだと思っておりますが、私は環境省の産廃事業者優良化促進事業の委員で、推進ワーキンググループの主査をやっていまして、今基準の見直しを少し議論しております。来週委員会が開かれますので、そこでどういう結論になるのかわかりませんが、現時点ではまだ200業者ぐらいだったかな、数でいうともう少しあるかもしれませんが、適合事業者数は現時点では極めて少ないんですね。情報公開をしている事業者が1,400ぐらいでして─産廃事業者がですね、当然まだなかなか推進していないために、排出事業者の認知度は極めて低いということも、今年やった調査でもでています。これを推進していかなくちゃいけないということでいろいろ来週議論あるわけなんです。こういったものをやるのに、プレーヤーは排出事業者、産廃事業者のほかに都道府県、政令市があるわけですね。私の個人的な意見からすると、そういったものを受け付ける都道府県・政令市の中に極めて温度差があって、すべてが土俵に上がってきたのはまだ1年ちょっと前ぐらいなんですね。制度が始まって何年も経ちますけれども、自治体が乗ってこない。乗ってきても、非常に知識が欠けている、温度差があって、熱心じゃないというようなアンケート調査もあります。やはりこういうことを進める上では、優良事業者の登録数をふやしていって、それが排出事業者にも認知されて活用されるようになって、悪質事業者が排除されるというような形になっていけばいいわけなんですが、なかなかその理想にいくには鶏と卵の関係で、まだ優良事業者として認定されている者が極めて少ないという状況にあるわけです。私はやはりここは自治体等に指導ということが必要と感じています。これは環境省さんのほうに来週も言うつもりではいるんですが。今はなかなか自治体を指導するというのは、さっきも話がありましたけれども、なかなかこれは難しいんだろうとは思うんですが、この辺をどういう形でやるのかなということがないと、ここで話ししていても、結局現場での認識がなく動きがないと、進まないというふうに感じております。

【細田委員長】 ありがとうございました。
 米谷委員。

【米谷委員】 先ほどの平田委員の自社処理に関してなんですけれども、私は国交省さん単独の委員会のときに自社処理の問題について発言したと記憶しておりますが、確かにおっしゃられるように、排出事業者による自社処理が不適正処理につながっているという面もございますけれども、そうした自社処理だけではなくて、中間処理業者による自社処理においても大規模な不適正処理がなされているという、そういった意味で申し上げましたので、必ずしも排出事業者だけではないという点をご理解いただければと思います。

【細田委員長】 それでは、森委員、どうぞ。

【森委員】 不適正処理の話で、先ほど悪質な業者へ流さないようにして、また先ほどのシステムに係る費用というものをしっかりと考えたほうがいいというご意見がありましたけれども、私、都道府県で不適正処理を監視・指導している立場から1つだけご意見を申し上げますと、一番問題なのは、不適正処理をしたその者を特定できないんですね。つまり、捨てられたものを見に行って、誰が捨てたか分かれば指導できるんです。山ができていっぱいになって、その山を誰が持ってきたか分かれば、片づけさせますよね。それが分からないんですよ。だからこそ仕組みとして、そうならないように、つまり流れを透明化しなきゃいけない。少なくとも現実的には─もちろん先ほど評価制度、育成の話もありました。規制もやらなきゃいけない。だけれども、幾ら考えても横道に行く人はいるんですよね。横道に行く人たちを把握するために膨大なエネルギーとコストをかけておったら、仕組みとしては荷が重いじゃないかと。それを抱える人たちが大変じゃないかと。確かにそれはあるかもしれません。だけれども、それをだからといって透明化しないでいたら、不法投棄されたときには誰がやったか分からない。これを解決するのが非常に重要だと思うんです。
 以上でございます。

【細田委員長】 それでは、佐藤委員。

【佐藤委員】 これはなかなか今までも提案していて受け入れられていないんですけれども、私は収集・運搬業者と処理業者すべてに電子マニフェストは義務づけるべきだと思います。排出事業者が入ろうと思っても、処理業者が入っていないのに入れるはずがありませんので、これは業の許可をとる以上、電子加入を進めるんであれば、電子マニフェストはすべての業者に義務化するということが電子マニフェストの前提だと思っています。
 それから、自ら処理については、建設業の廃棄物というのはほかの産業の自ら処理とは全く違うわけですね。もともと発注者のごみを排出者が代わりになっていてあげている。こういう構造ですから、ほかの産業の自ら処理とは違うと。したがって、違うんですから、規制の仕方を変えるべきだと思います。つまり、ほかの産業と違って、解体系の建設廃棄物のいわゆる建設業に基づいて発生したごみというのは、自ら処理をする場合には、許可制までにすると激しいかもしれないですけれども、登録制とか、それで施設、それから保管の場所も、それから何らかの処理をする場所ですね、きちんと届け出て、ほかには置かないというふうにしませんと、これ人のごみですから、お金になるからどんどん集めてくるわけですね。というふうにするべきじゃないかなというふうに思っています。

【細田委員長】 高戸委員。

【高戸委員】 全建の高戸でございます。
 不法投棄が相変わらずなくならないということの一番大きな原因は、やはり罰則がまだ弱いということだと思いますので、排出事業者なり処理業者の罰則をさらに強化すると同時に、解体業への許可制度もより厳しくするということ、つまり、許可をなかなかとれないようにしてしまうことが直接的な方策ではないのか。それから、これはちょっと独断になるかもしれませんけれども、例えば公共工事等では、環境省の優良化事業者制度とか東京都がやっております第三者評価制度等で、ある基準以上の優良業者を採用するというようなこと、ただし、義務づけまでしているといろんな業界から反発が来るかもしれませんけれども、例えば特記仕様書にそういったことを記載することで、処理業者の選定というのは非常に重要だということを認識させる必要があると思います。
 以上でございます。

【細田委員長】 それでは、一通り出たところで、テクニカルな質問はなかったように思うんですけれども、これらのコメントをいただいて、また次の次回の議論の検討に反映させるということでよろしゅうございますね。
 それでは、ちょっと時間も押しておりますので、次はVとWですかね、横断的取組及びその他について、これは国交省さんですね。よろしくお願いします。

【岡建設業技術企画官】 では、お手元の参考資料2の19ページ目からお願いいたします。
 まず、関係者の連携強化の中で、分別解体及び再資源化に係る情報提供の充実についてですが、当然これにつきましては、関係者で共有・活用できるような情報の充実が必要であるというふうに考えています。
 19ページ目の具体的な取組のところでも書かせていただいているとおり、例えばリサイクル法に係る諸手続だとか、あるいは施工方法、有害物質の取り扱い、あるいは再資源化に係る施設だとか、そこにどんな技術があってどんな需要があるのかとか、あるいは優良業者に関する情報だとか、そういうことについて情報提供する仕組みを検討し、実施していくべきだというふうに考えているところでございます。
 それから次、20ページ目でございますが、これは一般市民を含む関係者に対する周知だとか啓発に関してでございますが、ここにつきましては、なかなかリサイクルに関する理解だとか意識が低いのではないかと、そういうご意見もございますので、ここは周知・啓発活動を一層充実していく必要があるというふうに考えております。
 具体的な取組としては、20ページ目の一番下に書いてありますが、広報活動、あるいは講習会だとか研修だとか、あるいはすぐれた取り組みに対する表彰だとか、ここはいろんなものが考えられるんじゃないかなと思いますので、これらについて今後検討を進めてまいりたいなと思います。
 次に、建設副産物の流れを「視える化」して、実態を把握する仕組みを構築する必要があるんじゃなかろうかということにつきましては、これにつきましてはごもっともだというふうに私どもも考えておりまして、これにつきましては、具体的な取組のところで書かせていただいておりますが、流れを「視える化」し、把握するための仕組みについて、関係者の役割分担や既存システムの連携、自主的取り組みの促進等について検討してまいりたいというふうに考えております。あわせて、電子マニフェストの普及の促進、それからマニフェストの年次報告や建設リサイクル法の届出等の情報の有効活用というものをあわせて図っていくべきだというふうに考えておるところでございます。
 続きまして、ここからは建設リサイクル制度にとらわれずに、発生抑制だとかそういうところも含めてということで整理させていただいた部分でございます。
 まず、発生抑制につきましてですが、これにつきましては、資源投入量の最小化についてより一層努めていく必要があるというふうに考えているところでございまして、具体的な取組としては、建設リサイクル法を定めたときにあるいは見直す際に基本方針というのを定めておるんですが、そこにこの発生抑制についての基本的な方向や具体的方策というものを示して、一層取り組んでいきたいなというふうに考えております。また、構造物の長寿命化を促進するために総合的な施策を講じていくべきだというふうに考えてございます。
 続きまして、23ページ目は、次は再使用だとか再生資材の利用でございますが、こちらにつきましても発生抑制と同じでございますが、基本方針においてその方向性だとか具体的方策を示して進めていくべきだというふうに考えてございます。
 続きまして、24ページ目は、建設リサイクル市場の育成でございます。こちらにつきましては、よりいい業者が育っていく、そういう市場を整えていく必要があるんじゃないかと。あるいは、地域間の需給バランスと、そういうことも図っていくべきじゃないかということで考えてございます。
 具体的な取組としては、企業のコンプライアンスの体制を確立すべきだというふうに考えておりまして、それの際にはリサイクルをきちんとやっている企業が公正かつ客観的に評価される、そういう仕組みが必要なんじゃないかなというふうに考えてございます。あわせて、需給バランスの均衡に資する情報収集だとか情報の発信のあり方について検討すべきだというふうに考えてございます。
 最後でございますが、建設リサイクルに関する技術開発あるいは需要の拡大でございますが、こちらのほうにつきましては、現時点ではなかなか特定建設資材に至らないものでも、今後リサイクルを進めていく観点で技術開発を進めていくべきじゃないかというふうに考えているところでございまして、具体的な取組のところに書かせていただいておりますが、長寿命化やリサイクルのしやすさを考慮した構造や資材についての技術開発及びその採用を促すための方策について検討すべきであるというふうに考えてございます。また、CO2の発生量の削減効果やその他の環境負荷低減効果について簡便に算定するための手法についても検討すべきであるというふうに考えてございます。また、潜在的な資源価値を低コストで最大限再生利用するための技術開発やそれを誘導するための需要の拡大についても積極的に促進すべきであるというふうに考えてございます。
 説明は以上でございます。

【細田委員長】 どうもありがとうございました。
 それでは、ただいまの「V)横断的取組」及び「W)その他」の説明につきまして、ご意見、ご質問を賜りたいと思います。よろしくお願いします。
 酒井委員。

【酒井委員】 最後の3Rの推進のところのこの整理はいいんですが、1つぜひお願いしたいのは、長期耐用住宅整備促進法との関係です。今、閣議で議論されていると耳にしています。具体的にそこの内容がよく理解ができておりませんので、長期耐用住宅の指定等々の概念が入ってくるやに報道情報では目にしますので、ここの部分と極めて密接な関係の部分ですので、ちょっと整理をしてこの場に提供いただけないでしょうかというのが1点お願いでございます。
 それと、建設リサイクル法の守備範囲と関係してくるかと思いますが、きょうご説明いただいた資料3の例えば1ページのところに、建設リサイクル法の範囲と言えるところで、発生抑制、再使用から再生資材の利用のところは全く範囲外というイメージを示しておられるのです。少なくとも基本方針でそういった概念を示していくのであれば、やはり緩やかなある種の範囲の拡大を意識していったほうがいいんではないかというふうに強く思います。特に再生資材の利用のところは、そこをちゃんと視野に入れていかないと、これリサイクルというのはやはり流れとしてでき上がらないわけですから、少なくともそのあたりはもっとそういう意味ではちゃんと守備範囲に意識をしていただくという方向が大事なのではないかと思います。

【細田委員長】 ありがとうございました。
 崎田委員、どうぞ。

【崎田委員】 ありがとうございます。
 私、先ほどお話ししたのと同じ趣旨なのでが、基本的にこの建設リサイクル法の場合、熱心に取り組んでいらっしゃるような事業者さんの取り組みをできるだけ発信して、応援しながら、不法投棄を徹底的になくしていく。そういうようなことをするためにも、きちんとした情報がつながっていくような流れをつくっていくことが私は大変重要だと思っています。そのために情報をつなぐための今、この今回の資料にも、それぞれの分野で情報をつなぐ、マニフェストを徹底するということがきちんと出ていますけれども、そういうことをつないで、最終的に行政の部署の中で環境部署と建設部署がきちんと情報をチェックするようなことができるのかとか、そういう社会的コストを一番減らしながら、でもみんなが社会に対して発信できるようなきちんとした情報をつなぐ仕組みをつくっていくことを考えることが大変重要だと思っております。
 なお、もう一点、発生抑制のところをやはり最後にきちんと入れていただいたのはありがたいと思っております。今後の200年住宅とか長寿命住宅にしていくには、まずそういう住宅を建てていくというところから入っていかなければいけませんので、そういう関心を社会に高めていくこと、そういうことも大変重要だと思っております。
 なお、やはりどう考えても、リユースとかそういうことに関して、建材のリユースとかそういうことに関して今のところ調査などが余り行っていないのでということで書き込みが少ないんですけれども、結構古い日本的な建物の古材を使っているような住宅の場合は、そういう廃材をみんなで銀行のような形で登録して、みんなに情報を流すような仕組みをつくろうというようなNPOの動きがあったりとか、結構地域社会のほうに視点を向けるとリユースする仕組みというのは起こりつつあるので、何かそういう社会の動きも反映できるような形で、きちんと長寿命・アンド・リユースというあたりが社会に発信できるといいなと思っております。よろしくお願いいたします。

【細田委員長】 それでは、後藤委員、お願いします。

【後藤委員】 3つ言いますが、20ページの啓発も結構なことなんですが、産廃優良事業者の推進事業で調査したことから感じたことを述べます。建設業の方が建設リサイクルに関する知識は結構あるんですが、結局発注者に知識がないわけで、発注者にどういう形で建設リサイクルをやる責任があるかということを、啓発だけでいいのか、もっと、例えば届出のときにフォーマットの中にもっと厳しいことを書かなければいけないとか、あるいは先ほどの責任の問題とか、そういうものをもう少し強化しないとなかなか難しいのかなというふうに思っています。
 それから、電子マニフェストも、これもことし環境省さんが中間処理業者1万社の調査をされたと思うんですが、その委員会でやっているときに、産廃事業者から見ると、お客様から電子マニフェストでやってくれと言ったら即やるという発言もありました。全然難しくもない、何ともない。お客様から要望がないからやらないというような発言も私は耳にしております。これはそこのところ、例えば収運業者に義務化という先ほどの委員もありましたけれども、やっても、お客様が全然使わないとやはり紙だという話になってしまいますので、そこのところをどういう形にするのかなと、ちょっと疑問を持っています。
 それから、建設リサイクルマーケットですが、コンプライアンスの確立とかこの基本方向、まあそういうことではあるんですが、基本的にマーケットというのは、マーケットが自由に動くためには、マーケットの中で動くためには、価格の問題になるかと思いますので、リサイクル品がマーケットの中で要するに長期的に見れば競争力を持つような仕組み、つまり静脈産業から動脈産業へ持ってくるところへの、例えば廃棄物税等によってそこの中間処理施設とか再資源化施設への助成とかそういうものがないと、いわゆるバージン原材料に対してリサイクル品の競争力が全然できなければ、幾らコンプライアンスをやっても、競争力がないのでマーケットは育たないと思われます。長期的な課題ですけれども、考えるべきテーマではないかなと思っています。

【細田委員長】 それでは、佐藤委員。

【佐藤委員】 よくリサイクルの名を借りた不適正処理は防止しなければいけないという言葉がひとり歩きしているんですけれども、私はそれはよく考えて使わなければいけない言葉だと思います。例えば豊島で行われたことは、あれは不法焼却と不法投棄なんですね。リサイクルなんか全然していないんですよね。ですから、立ち入ればすぐわかることで、不法投棄で摘発すればよかったというだけの話だと思うんです。それから、フェロシルトの問題は、あれは品質の悪いものを混ぜ物をして売ったということで、製造物責任の話なんですね、基本的には。それで土壌汚染を起こしているということで、土壌汚染対策法とPL法で対応できる話で、廃棄物の不適正処理って、それはそうかもしれないけれども、本当にあの事件があったからリサイクルを全部取り締まらないといけないかというと、そうではないんじゃないかと。それから、ほかの問題ありますよね。売るつもりだと言っていて保管していて、山になると。これは保管場所の適正の問題であって、保管基準をどうやって立入調査で守らせて、一定の段階から不法投棄に切りかえて対応してもらうかと、こういう話ですよね。そうやって分けて考えると、リサイクルを監視しなきゃいけないという言葉はすごく過大であって、その場面場面に分けて今の法律を使えば十分対応できるんじゃないかというふうに思っています。
 それで、リサイクル市場の今非常に限界になっていると思うのは、手元マイナスという考え方なんですね。手元マイナスで売買されたものは運搬段階は廃棄物であるという、こういう行政指導が行われていまして、これが市場の価格形成を非常にゆがめているわけですね。つまり、当事者間では売れている。そういうリサイクルできる技術もある。だけれども、運搬だけは廃棄物だと。そうすると、県外廃棄物の流入規制とか、それから再委託ができないとか、物流会社の例えば温度管理と湿度管理ができるような運送手段を持てないとか、そういう理由で、本来ならば非常に有用にリサイクルできるものが、この手元マイナスという概念を入れるためにリサイクル市場は育たないと。つまり、廃棄物処理法が価格に介入しているわけですね。運賃より高くなかったらリサイクルを認めないと。そうすると、行政指導のやり方としては、運賃より高く売ってくださいと、こういうふうに行政指導するんです。そうすれば何も言いませんと。行政指導は、適正処理という内容ではなくて、価格について市場価格よりも高く売ってください、そういうふうに要求するわけですね。これはリサイクル市場を非常にゆがめておりまして、特に運搬費用が高騰化していますので、ますますリサイクル市場が育たないという悪影響がふえるというふうに思っていまして、ここはぜひ改めていただきたいというふうに思っています。

【細田委員長】 古市委員、どうぞ。

【古市委員】 21ページなんですけれども、ここのタイトル、建設副産物の流れを「視える化」し、把握するための仕組みについて、関係者の役割分担や既存システムの連携、自主的取り組みについて、これはまさにこれが非常に一番大事なことかなというふうに思うんですね。何が言いたいかといいますと、この資料の整理の仕方として、最上位で何があって、それを実行するためにはどういう制度・仕組みが必要だとかっていう、そういう階層化がやっぱり必要じゃないかな。ですから、物の流れがわかることによって、だれが役割分担としてそれを責任を持ってやらなきゃいけないかということになると思うんですね。そうであるにもかかわらず、今のところというのは、情報を共有すべきだとか、行政部局間で連携する、それも連携するのも個人情報保護の視点だけだとか、何か非常に断片的な記述内容のような気がするんですよね。もう少しそれを物の流れがはっきりして、分担なり責任が明確になるためには、どう仕組みを考えなきゃいけないか、そのための情報はどうあるべきかという、そういう方向でちょっと考えていただけないかなというふうに思います。
 以上です。

【細田委員長】 すみません。時間がかなりタイトになって、ここでは骨子の説明もございますのでごく簡単にお願いいたします。
 大塚委員、どうぞ。

【大塚(直)委員】 簡単にします。25ページの具体的な取組のところは、これは建設リサイクル法制定のときにもこの議論はしていたので、長寿命化についてはどうするかという、さっき後藤委員がおっしゃったような賦課金のような話も出ていたことは出ていたんですけれども、これは大変なのでなかなか入らないんですけれども、今回も見送りということになりそうで、ちょっとどうかなというふうに思いました。総理も長寿命化に関してはかなり気にしておられるようなので、何か具体的な案が出てくるといいんですけれども、今回の委員会では余りこの点について見つからなかったので仕方ないかなとは思いますけれども、内心じくじたるところがございます。
 関連してつまらないことを申し上げますが、資料の3の1/4のところなんですけれども、先ほどご説明いただきましたが、再生資材の利用というところではリサイクルと書いてあって、これは建設リサイクル法の範囲外というふうに酒井先生がおっしゃったようになっているんですけれども、建設リサイクル法と言っているのにリサイクルは範囲外なのかというふうに多分一般の方は思われるんじゃないかと思いますが、リサイクルの中でも利用のところだけをここはおっしゃっているので、余りここでピンクのリサイクルという字をお書きになるのが適切なのかどうか、ぜひご検討いただければと思いました。
 それからもう一点は、佐藤委員が言われたなかなか強烈な点ですけれども、環境省さんは言われたいことがたくさんあると思いますが、私は現行法この状況は別にそれほど悪くないと思っています。環境省もいろいろ通知をお出しになっていて、廃棄物の定義に関してできるだけ廃棄物処理法の規制が厳しくならないように少しずつ穴をあけておられるので、それで私は基本的にはいいというふうに考えております。廃棄物の定義に関してはなかなか悩ましいところがあって、有価か無価かで一応切っているので、それ自体に問題がないわけではもちろんないんですけれども、明確な基準というのがとにかく必要だというところがあるので、そういう観点からは、現在のように有価か無価で切っているというのは一つの方法だろうと私は考えております。高く売るように指導しているとおっしゃいましたけれども、別に指導しても、売れないものは市場では高く売れないはずなので、私はあまりその点については賛成でございません。
 以上でございます。

【細田委員長】 米谷委員、どうぞ。

【米谷委員】 発生抑制に関してでございます。発生抑制については、データとして把握ができないんですね。発生しなかったものについて、これだけ発生抑制しましたというデータを明示するということは非常に難しいことかと思います。そういった意味で資料3の中でも、「発生抑制の取り組みは緒についたばかりである」という表現が出てくるのは、恐らくデータとして見えてこないから、そういうふうに思い込んでいらっしゃるだけという面も多々あるのではないかと。個々の排出事業者としてはそれなりに発生抑制の取り組みを行っております。ですから、もしできましたら、この発生抑制に関しましてはデータとしての把握方法といったことを検討するという、優先順位として高いかどうかはわかりませんけれども、そういったことを一部入れていただければと思っています。
 以上です。

【細田委員長】 高戸委員、どうぞ。

【高戸委員】 すみません。今、米谷委員の意見にもありましたけれども、発生抑制に関しましてせっかくここに上げられておりますので、資料3でいいますと、20番まで番号がありますが、それ以降、発生抑制も含めて、21から25番というような番号づけをして、資料の3の2/4、それから4/4というところにぜひ入れていただきたいと思っております。
 それと、今発生抑制に関しまして、これをぜひ進めるためには、建リ法の届出書に添付します計画書の中に、再資源化の方法等のみならず、発生抑制の方法というようなものを記載する項目があればいいと思います。それはもちろん解体工事ではありませんが、新築・増築、修繕・模様替、その他工作物、これらに関しては、発生抑制方法を書く欄を設ければいいと思っております。
 それと、資料の3の2/4ページに、緑色とか青色で書いてあるaからgまでのコメントが、その後の資料4とか資料3の4/4ページに一切出てきておりませんので、これらのコメントの位置づけと意味を示していただきたいと思っております。
 以上です。

【細田委員長】 嘉門委員、どうぞ。

【嘉門委員】 今、米谷委員と高戸委員がおっしゃいました発生抑制ですが、これは建設リサイクルの考え方のところで細田委員がおっしゃったことと関連しますが、排出抑制という言葉と関連します。建築工事はちょっと別かもしれませんが、土木工事は従来から発生抑制に厳しく取り組んでおります。ところがリサイクルの「視える化」にもかかわるんですけれども、そういう取組を外へは全然発信してこなかった。そこがやっぱり発生抑制については緒についたばかりという表現になるので、建設工事の土工ではほとんど切土、盛土の量がバランスするようにして、建設発生土を排出しない努力をしていることも見えるように今後やっていただいたら、建設工事で排出される副産物を減らしている努力をより大きくPRできるんじゃないかなと思っております。そういう意味ではここの3Rのまず第1番目の発生抑制というのが進んでいるということをぜひ示していただければありがたいなと思います。

【細田委員長】 ありがとうございます。そのとおりでございます。どうもありがとうございました。
 それでは、一通り意見出ましたので、コメントですので、これは先ほど引き取らせていただいて次の議論に生かすように、事務局のほうでよろしくお願い申し上げます。
 それで、ちょっと時間も押してまいりましたので、中間とりまとめの骨子について事務局のほうからご説明をいただきたいと思います。よろしくお願いいたします。

【木村産業廃棄物課長】 それでは、資料6をごらんください。
 先ほど来ご議論をいただきました中間的整理というものを文章の形で書き下してまとめてはいかがかと思いまして、中間とりまとめ骨子(案)として、目次を作成いたしました。まとめ方としては、「はじめに」があって、第1章が「建設リサイクル制度の現状と課題」、第2章が「課題解決に向けての基本的方向性」、それから第3章が「課題解決に向けての具体的な取組」ということでございます。この第3章につきましては、先ほどの中間的整理のご議論では、第3章の2のところの建設リサイクルの促進、それから3の建設廃棄物適正処理の徹底、これを議論いただいて、最後に横断的取り組みをご議論いただきましたが、文章でまとめていくということを考えますと、まずは全体的な枠組みを整理し、それから具体的な建設リサイクル法に特に関係します建設リサイクルの促進の部分、それから建設廃棄物適正処理の徹底と、こういう順番でまとめさせていただいたらいかがかと思いまして、こういう案にさせていただいております。
 以上です。

【細田委員長】 ありがとうございました。
 きょうはかなり本質的な議論もしていただいて、重要なポイントを出していただいたので、それをいかに反映するかがここで問われていることだと思いますので、事務局のほう、よろしくお願い申し上げます。
 それでは、今のご説明に関してご質問、ご意見ございましたら承りたいと思います。いかがでございましょうか。
 よろしゅうございますかね。本質的には先ほどかなりの議論をいただいたので、これを消化してうまくここに反映させるということが大事な仕事になると考えますので。
 それでは、ちょっと時間も押しておりますので、最後にその他の議題について移りたいと思います。よろしくお願いいたします。

【木村産業廃棄物課長】 資料7の今後の進め方について(案)というものをごらんいただきたいと思います。
 本日、第4回のご議論をいただきました。次回ですが、先ほどの骨子(案)に沿いまして、中間的な整理を中間とりまとめという形で案として作成をさせていただきたいと考えております。次回の開催は、委員の皆様のご都合もございまして、6月4日とさせていただきまして、この中間とりまとめ(案)についてご審議をいただきたいというふうに考えております。次回の審議状況によりましては、さらにもう一回、7月上旬ごろの開催を予定しておりまして、今のところ7月3日の13時から15時を考えさせていただいております。また確定しましたらご連絡させていただきます。
 中間とりまとめ以降の本合同会合の進め方につきましては、現在事務局のほうで調整中でございますので、次回合同会合におきまして委員の皆様方にご説明させていただきたいというふうに考えております。
 以上でございます。

【細田委員長】 ありがとうございました。
 何かご質問等はございますでしょうか。
 できれば、次回、嘉門委員長のときに最後にしたいと思うんですけれども。なかなかそうもまいりませんかね。
 4日は10時からですか。時間は決まってますか。

【木村産業廃棄物課長】 はい。午前中10時からでございます。よろしくお願いいたします。

【細田委員長】 そこで片をつけたいと。そうはいかないこともある。きょういただいた議論はやっぱり大事にしなきゃいけない部分かなりありますので、慎重に進めさせていただきたいと思いますので、よろしくお願い申し上げます。事務局におかれましては、皆さんからいただいたご意見を踏まえて中間とりまとめ(案)の作成をよろしくお願い申し上げたいと思います。
 では、もう既に10時からと申し上げましたけれども、事務局のほうからちょっとよろしく、もう一回、お願いいたします。

【木村産業廃棄物課長】 次回以降の会合ですが、次回は6月4日、午前10時からでございます。場所につきましては調整中でございますので、調整がつき次第ご連絡させていただきます。その次については先ほど申し上げた通りです。

【細田委員長】 どうもありがとうございました。

【事務局】 それでは、長時間にわたるご議論をどうもありがとうございました。本日の会合はこれをもちまして終了させていただきます。どうもありがとうございました。

── 了 ──