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■議事録一覧■

社会資本整備審議会 環境部会 建設リサイクル推進施策検討小委員会
中央環境審議会 廃棄物・リサイクル部会 建設リサイクル専門委員会
第3回合同会合 議事録


平成20年2月5日(火)

【事務局】  それでは定刻となりましたので、ただいまより社会資本整備審議会環境部会建設リサイクル推進施策検討小委員会及び中央環境審議会廃棄物・リサイクル部会建設リサイクル専門委員会の第3回合同会合を開催させていただきます。
 委員の皆様方には、ご多用の中お集まりいただきまして、ありがとうございます。
 私は、事務局を務めます国土交通省総合政策局建設業課課長補佐の古市と申します。どうぞよろしくお願いいたします。
 本合同会合の事務局及び議事進行は、国土交通省と環境省の持ち回りとさせていただいており、本日は、国土交通省が議事進行を務めさせていただきます。
 なお、本日の会議は、社会資本整備審議会の委員16名のうち12名、中央環境審議会の委員18名のうち15名が出席されており、それぞれ定足数を満たしていることをご報告させていただきます。
 続きまして、配付資料のご確認をお願いいたします。
 お手元の配付資料一覧をごらんいただき、資料の不足がございましたら、事務局までお申しつけください。
 また、前回もご説明させていただいておりますとおり、資料につきましてはすべて公開とさせていただいております。
 それでは、これ以降の議事進行を社会資本整備審議会小委員会の嘉門委員長にお願いいたします。

【嘉門委員長】  それでは、嘉門でございます。よろしくお願いいたします。
 早速審議に入らせていただきますが、議事次第には、「2.議事」ということで、「建設リサイクル制度に係る論点(案)と今後の方向性(案)について」ということ、一つが挙がっておりますが、お手元の資料6を少し見てください。
 「今後の進め方について(案)」というのがございますが、前回の第2回目で、1月9日予定しておりました議論のうち、この建設リサイクル制度に係る論点の[1]建設リサイクルの促進についてに議論が沸騰して、[2]の建設廃棄物適正処理の徹底についてと、[3]横断的取り組みについて議論する時間がございませんでした。したがいまして、本日は、この[2]及び[3]から議論をさせていただきまして、時間があれば、その後に建設リサイクルの促進について、この3回のテーマでございますように、リサイクル制度に係る論点と今後の方向性について議論をしたいと考えておりますので、よろしくご協力のほどお願いいたします。
 それでは、事務局より資料の説明をお願いいたします。また、前回、一度説明をいただいている部分については、きょうは簡潔によろしくお願いいたします。

【建設業技術企画官】  国土交通省で建設業技術企画官をしています岡でございます。本日もよろしくお願いいたします。
 では、座って説明をさせていただきたいと思います。まずお手元の資料2をごらんいただきたいと思います。
 こちらのほうにつきましては、前回のときにご説明させていただいておりますが、この中で着目する観点というのを左から4列目のところに挙げさせていただいているんですが、これを整理するに当たって、ファンクションからの視点で、少し整理が必要なんじゃなかろうかなと、そういうご指摘をいただいておりますので、建設リサイクル制度における課題を抽出する際の論点と、そのファンクション、そのあたりについてまず、どのように考えたらいいのかをご説明したいと思います。
 お手元の資料3をごらんください。これは建設リサイクルにおいて、天然資源の投入から始まって、生産、消費・使用、それから、廃棄、処理、最終処分に至るまでの流れと、その際のアクション。アクションというのは二重四角囲みで書いておりますが、アクションを示しております。建設リサイクルにおけるアクションにおきましては、左側に黄色い文字で示しておりますけれども、「1.天然資源の消費抑制」、「2.循環利用の促進」、「3.処分量減少による環境負荷の低減」といった循環型社会の3つの概念を達成するために、「発生抑制」、上のほうにリデュースと書いていますが、それから、「再使用」、右側のほうにリユース、それから、「再生資材の利用」、リサイクル、さらに下のほうに行きまして、「分別解体」、「縮減」、「再資源化」、それから、一番下の「適正処理」と、その各段階におきまして、それぞれ何が求められているのかということをまず整理しました。
 a)からg)までで示しておりますが、具体的には、再資源化のアクションにおきましては、a)建設廃棄物の再資源化の促進。一番下の適正処理のアクションにおきましては、b)建設廃棄物の適正処理の徹底と不法投棄・不適正処理の防止ということが必要であるというふうに我々は考えております。
 また、右のほうに、横断的取り組みとして、c)関係者の連携強化、あるいはd)理解と参画の推進が必要であるというようなことも考えているところでございます。
 なお、ここで、建設リサイクル法の範囲としては、緑色の点線で囲った四角い部分です。下のほうですが、ここの範囲が建設リサイクル法の範囲であるというふうに我々は理解しているところでございます。
 2ページ目をごらんください。これは今ご説明申し上げました1ページ目で示した各アクションにおいて、どのような課題があるのかを整理したものでございます。整理に当たっては、既に各委員の皆様方からいただいた意見を踏まえて作成をさせていただいております。例えば分別解体のところにおいては、課題としては、a1)応分の費用負担に対する発注者等の意識が高くない。a2)分別解体等の取り組みが十分でない。a3)分別解体の施工方法が不明確なケースがある。a4)特定建設資材の再資源化に支障を来す建材がある。それから、左のほうに行きまして、再資源化におきましては、a5)再資源化状況の把握が必ずしも十分とはいえない。a6)木材の縮減が多く、再資源化率が低い。a7)廃石膏ボードの再資源化の取り組みが遅れている。
 それから、下のほうに行きまして、適正処理におきましては、b1)依然として不法投棄・不適正処理が多い。b2)廃棄物処理状況の把握が必ずしも十分とはいえない。それから、横断的取り組みにおいては、c)関係者間の意思疎通や情報交換が必ずしも十分でない。d)建設リサイクルについての国民の理解・意識が高くない。こういうものが課題ではないかなと考えています。
 中でも、この中で我々のほうとして非常に大きな課題ではないかなと思っているのは、b1)依然として不法投棄・不適正処理が多い。それから、a2)分別解体等の取り組みが十分でない。あるいは、b2)廃棄物処理状況の把握が必ずしも十分とはいえない。このあたりが非常に重要なところではないかなというふうに考えているところでございます。
 次に、3ページ目をごらんください。これは今、申し上げた課題と、それから、既に前回もご議論いただいています論点との関係を整理させていただいたものでございます。表の中の上段の横軸には、緑色で、a1)からa7)まで再資源化の促進における課題を並べています。それから、オレンジ色のところで、廃棄物の適正処理の徹底と不法投棄・不適正処理の防止における課題。それから、その右側ですけれども、水色で横断的取り組みの課題を示しております。
 また、表の中の左側の縦軸のほうには、黄色で着色しておりますが、着目する観点並びにその論点を記載しております。ここの着目する観点と論点については、先ほどの資料2と同じでございまして、前回の委員会で既にお示ししたものと同じでございます。
 ここで、この表の中にあらわしているように、論点と課題の関係を表のように、◎、○、△で整理をしてみました。◎というのは、非常に密接に関係するもの。○は、関係するもの。△は、結果として関係するのではなかろうかなというような観点で整理しています。判例が抜けていますけれども、◎、○、△をそのような観点で表記してみました。
 ごらんいただいているように、各課題を解決するためにはどのような論点で考えなければいけないのかということがわかるようになっています。先ほどの具体的には大きな課題であると申し上げました、例えば、b1)依然として不法投棄・不適正処理が多いというところと、それから、a2)分別解体等の取り組みが十分でない。ここに対しては、ほぼすべての論点にこれは関係しておりまして、まさにこの構図が、問題が複雑になっているのではなかろうかなということに裏返っているんじゃなかろうかなと我々も思っています。
 次に、4ページ目をごらんください。これは行政、発注者、受注者が分別解体、再資源化の作業をしていく際に、各論点との関係を示したものでございまして、黄色い枠組みの中に、四角囲みで数字を書かさせていただいておりますが、全部で20までございます。これは先ほどの3ページ目の左側から5列目の論点(案)のところに、四角の中に数字が赤字で1から20までついていますけれども、その番号と一致しているものでございまして、実際、リサイクルをする際に、どこの作業の段階での課題を拾っているかということを漏れなく確認しているということで、すべての作業の段階の部分を課題として拾っているつもりでございます。
 次に、参考資料2をごらんください。資料の一番最後のところにつけさせていただいています。これは午前中開催させていただきました社会資本整備審議会と交通政策審議会の小委員会における建設リサイクル推進に係る方策の中間とりまとめのパブリックコメントにおきまして、建設リサイクル制度に関するご意見を幾つかいただきましたので、それを整理したものでございます。表の右の端には、先ほど示した関係する論点の番号を書かさせていただいておりまして、いただいた意見につきましては、先ほどの論点を抽出する際に活用させていただいているというふうにご理解ください。
 それでは、前回の宿題のファンクションの説明はここまでとさせていただきまして、続けて、建設廃棄物の適正処理の徹底の説明に移らさせていただきたいと思います。

【産業廃棄物課長】  それでは、資料4に基づきまして、説明をさせていただきます。
 私は環境省の産業廃棄課の木村でございます。よろしくお願いいたします。
 資料4の3ページのところに、「建設廃棄物適正処理の徹底」という部分がございます。まずこちらについて説明をさせていただきます。
 前回の合同委員会で、このうち現状認識であるとか、論点のところは一度ご説明させていただきました。その説明のときに、参考資料1の該当するデータも参照しながら説明させていただきましたので、きょうは、主に「今後の方向性(案)」のところを説明させていただきたいと思います。この「今後の方向性(案)」についてですが、「建設廃棄物適正処理の徹底」と、その次の「横断的取組」は、先ほど座長からお話ありましたように、前回の小委員会でご議論いただいておりませんが、資料5にまとめてあるこれまでの業界団体から寄せられている意見、自治体から寄せられている意見、あるいはこれまでの委員会で既に委員からご指摘をいただいている点を勘案しまして、事務局のほうで整理したものでございます。
 「建設廃棄物適正処理の徹底」については大きく2つ、「適正処理」と「取り締まり」というふうに分けて整理しております。「適正処理」の中に、「不適正処理が発生するメカニズムについて」と、「不適正処理の防止策について」がございました。このうちの「不適正処理が発生するメカニズムについて」の今後の方向性ですが、基本的な方向性としては、自社処理における適正な再資源化処理の実施を確保するとともに、無許可業者への委託を防止することが重要であるということであろうと考えております。
 その下に、「今後の検討課題等」ということが書いておりますが、今後、検討を深めていくに当たって、どういうポイントが重要かということでございまして、1つは、自社処理と称した不適正処理が多いとする委員意見や、データがあるということ。それから、自社処理等の状況を的確に把握し、適切な対応を検討する必要があるということではないかと考えております。
 それから、2番目の「不適正処理の防止策について」でございます。ここについては、基本的な方向性としては、建設廃棄物の不適正処理を防止するため、不適正処理等につながる建設廃棄物の流れを迅速に把握し、監視の強化、対応の迅速化を図る必要があるということで、今後の検討課題等といたしましては、廃棄物の流れについて、行政を含む関係者がリアルタイムに把握できる透明性、効率性の高い仕組みを検討すべきとの意見がございます。検討にあたっては、関係者や行政の作業事務負担が過度なものとならないよう配慮する必要があるとまとめております。
 それから、(2)の「取り締まり」ですが、ここについては、着目する観点が3つございまして、1つは「パトロール等の実効性向上について」、2番目が「状況把握の強化について」、3番目が「行政における情報共有等の連携強化について」ということでございます。
 1番について、基本的な方向性としては、建設廃棄物の再資源化及び適正処理の履行確保を図るためには、届出等の手続の充実に加え、行政パトロール等の充実により不法事例の摘発を強化することで、関係者の法令遵守に対する意識の向上を図ることが有効であるということ。
 今後の検討課題等につきましては、委員から、悪意の第三者に対しては監視の強化や取り締まりが一番効果的であるという意見が寄せられております。それから、限られた人員の中での効率的な行政パトロールの方策について検討が必要であるとまとめております。
 2番目の「状況把握の強化について」ですが、基本的な方向性としては、建設廃棄物の再資源化及び適正処理の履行確保を図るためには、行政が効率的に分別解体等や再資源化等の状況を把握する必要があるということ。
 今後の検討課題等としては、現場標識の掲示の徹底、届出済みシールの添付、こういったことなど、行政の現場状況把握が容易にできるような仕組みについて検討を行う必要があるということであろうと思います。
 それから、3番目の「行政における情報共有等の連携強化について」ですが、ここについては、基本的な方向性として、建設廃棄物の再資源化及び適正処理の履行確保を図るためには、届出情報等について、関係する行政部局間、これは建設部局と環境部局ですが、において情報共有等の連携がなされることが重要であるが、個人情報保護等を理由に、必ずしも情報共有が十分でないケースが見受けられるということ。
 今後の検討課題等につきましては、行政における情報共有等の連携がスムーズになされる方策について検討する必要があると。こういったようにまとめております。

【建設業技術企画官】  では、続きまして、その下の「横断的取組」でございますが、「関係者の連携強化」につきましては、基本的な方向性としては、建設リサイクルの一層の促進及び建設廃棄物適正処理の徹底を図るためには、関係者の間で建設リサイクルに関する意思の疎通や情報交換が十分に行われるよう、分別解体や再資源化に係る情報を関係者で共有、活用できるようにすることが重要であると考えています。
 今後の課題としては、具体的に情報の共有とか活用方策の案をどのようにやっていくのか、具体的に検討する必要があると考えています。
 その下の「理解と参画の推進」につきましては、基本的な方向性としては、建設リサイクルの一層の促進及び建設廃棄物の適正処理の徹底を図るためには、一般市民を含めたすべての関係者が再資源化及び適正処理並びにそれらに必要な費用の負担について、高い理解、意識を有することが重要であるが、必ずしも国民の建設リサイクルへの理解、意識は高いとはいえず、建設リサイクル及び建設リサイクル法の遵守に関する周知・啓発活動の一層の充実を図る必要があるということで、今後の課題としては、周知・啓発の具体的な方策について検討する必要があると思っています。
 その下の(参考)として、発生抑制、それから、再使用・再生資材の利用につきましてですが、ここにつきましては、建設リサイクルの観点からいきますと、少し枠の外でございますけれども、考えるとすれば、循環型社会の構築及び自然環境保全のために、新たに採取する天然資源と自然界へ排出されるものを最小化し、資源の循環的な利用が確保されることが重要である。このため建設分野においても、まず、資源投入量と最終処分量の最小化により一層努めていくべきであり、建築物や構造物の長寿命化などによる発生抑制の取り組みや他産業に由来するものも含めた再生資材の利用を促進すべきであるというふうに考えておるところでございます。
 説明は以上でございます。

【嘉門委員長】  ありがとうございました。それでは、先ほど申し上げましたように、きょうの議題と、最初に、2番の「建設廃棄物適正処理の徹底」という項目と、3番の「横断的取組」に関する論点及び今後の方向性ということについて、議論したいと思いますので、ご質問、ご意見ございましたら、お願いいたします。
 その際には、例によってこの名札を上げていただければ幸いでございます。いかがでしょうか。それでは、清家委員、お願いします。

【清家委員】  前回からの雰囲気から察して、この項目でちょっと気になるところがあります。いろいろなものを分別すべきというのはそうだと思いますし、学者ですからそうすべきだとは思います。しかし、最後のところにある「横断的取組」の中で、国民の建設リサイクルへの理解、意識は高いとはいえず、周知・啓発活動の一層の充実というところと、分別を徹底するというのが関連していると思うのですが、やはりコストアップになってきていることに注意を払うべきと思います。アスベスト含有建材が増えたとか、石膏ボードの処理が厳しくなったとかいうことで、解体及び処分の費用が高くなってきている。それはいわば、国民が知らないうちに値段が上がっているという状況で、それにほんとうに理解が得られるのかということと、理解してもらうためにどれぐらい説明をしているのかというところに不安があります。
 アスベスト含有建材につきましては、特に、健康被害があるんだからしようがないねということは、理解してもらえるかもしれませんが、石膏ボードの処分費用が、高くなったと言われても、なかなか理解されないと思います。そうすると、戸建て住宅で、一生に一度しか解体の発注をしない人にとって、意味不明なコストアップになっているのではないでしょうか。いかにその人が正しい解体と処分を実行しようと思っても、2つ違う価格のものがあり何の違いがあるのか本質的にわからなければ、安いほうに発注してしまう可能性があります。取り締まりを強化するというところは、一連の流れとして大賛成ではありますし、厳しく分別・解体を徹底するというのも大賛成ではあるんですけれども、さらにきちんと心ある人に適切な価格を支払っていただけるような流れというのを示しておかないと、厳しくしたおかげでコストアップして、余計、不法な処理のほうに廃棄物の流れが行ってしまうようなことになりかねない。これは常にセットで考えなければいけないのに、それが最後の「横断的取組」でさらりと入っているということだと、少し弱いかなというふうに感じました。
 以上です。

【嘉門委員長】  ありがとうございます。今の3つに分けたこの建設リサイクルの促進と適正処理の徹底と横断的取組の3つが上がっていますけれども、ここの枠組みに必ずしもとらわれることなく、きょうはもう少し広い範囲の、前回でも、物流の管理をもうちょっときちんとしましょうとか、そういう意見もございましたので、必ずしもとらわれずに、発言いただければ幸いでございますので、よろしくお願いいたします。
 それでは、崎田委員。

【崎田委員】  ありがとうございます。2点ほどお話をさせていただきたいんですが、最初は、今の委員のお話にも少し関連するんですけれども、やはりこういう契約を結ぶときに、きちんとした全体のコストの状況を考えて、それに見合うような契約を結んでいくという流れをつくるのが大変重要なんだというふうに思っています。そのときに、一番遠いと思われている国民も、発注者の一人になるという立場が一生に一回ぐらいあるわけですので、そういうような情報提供とかそういうのが大事なんですが、情報提供だけではなくて、やはりその契約の仕方のときの書式とか、情報公開の仕方とか、そういうことをきちんと新しい仕組みとして入れていくようなところまで必要なのではないかなというふうに思っています。
 今までの委員会の中でもそういう部分もあったと思いますので、もう一度その辺の契約に対する情報公開や仕組みの提案など、話し合ってはいかがかと思います。
 もう一点なんですが、あと実際の推進されているときの情報がきちんとつながっていないということが盛んに問題としてなっておりました。きょうの資料の中にも、取り締まりのところの最後に、届出情報等について、建設部局と環境部局というふうに書いてありますが、これはきっとこの上の全部の適正処理と取り締まりの信頼性の確保というところにつながってくると思うんですけれども、こういう全体の実施情報がつながって、きちんとこのリサイクルが推進されているかどうかということが、情報がつながって把握できるような仕組みをどう担保するかということをきちんと話し合っていくということが大事なのではないかというふうに感じます。
 私、2点と言ってしまいましたが、ちょっと余計に1つ。今回のテーマにはあまり明確に入っていませんが、発生抑制とかリデュース、リユースのところというのは、200年住宅をつくるためにどういうふうにするかというのを入れ込むことは、この法律の前提として大事ですので、その辺の文言も最後にきちんと話していただければと思います。
 よろしくお願いいたします。

【嘉門委員長】  ありがとうございました。それでは、村上委員、お願いします。

【村上委員】  ちょっとパワーポイント等を使って説明をさせていただきたいと思いますので、立たせていただきます。住宅生産団体連合会の村上でございます。よろしくお願いします。

【嘉門委員長】  では、簡潔にひとつよろしくお願いします。2分ぐらいでよろしく。

【村上委員】  気持ち2分でまいります。これは全部、主語はだれかというと、排出事業者、元請業者です。住宅生産団体連合会でございますので、当然、建設業者、我々のことが主語になっているというふうにご理解をいただきたいと思います。
 まずはリサイクルを進める、不法投棄を撲滅していくというようなお話と、当然一致することだと我々が考えているのは、現場でより一層リサイクルを進めるために、現場分別を進めることです。当然、何がリサイクルできるのかというのをきちんと、まずは定めないと、わけもわからずに分けても仕方がないということで、リサイクル可能品目を決定する。それごとに分別する。異物の混入を防ぐ。汚れを付着しないように防ぐ。水濡れを防ぐといったことを現場では分別するということです。
 収集運搬に関しましては、品目別収集を当然行っていただければ一番よいのですが、少量で多品目の場合にはなかなかそうはいかないといった場合には、混載もいたしますが、荷台等を区切って、多品目での混入を防ぐというふうな方策もとるべきだろうと思います。
 中間処分、再生処分でございますが、排出事業者は、再資源化率の高い中間処理業者、再生事業者に当然発注するということです。中間処理業者、再生業者の再資源化率が排出事業者の再資源化率になりますので、当然そういったところを選ばないと何のために現場で分別をしたかわからないというふうになろうかと思います。高い中間・再生施設との契約を最優先する。
 再生・中間処分等の現状を現場視察等によりかなりしつこく確認をしておきませんと、やっているか、やっていないか、再資源化率だけ公表されていたから信じてしまうというふうなことでは、実際に責務を果たしたということになりませんので、現地視察を十分に行うということになります。
 最終処分でございますが、中間・再生処分業者から最終処分に回っていない量が再生、再資源化したわけですから、最終処分にどれだけ回ったのかということを十分台帳等で把握をする。元請業者はそういった責務があるということです。持ち込まれた先の最終処分施設の維持管理状況についても元請業者としては十分現地視察等を行って、確認をする。不適正な部分があれば、当然そちらは指定から外していただくということになります。
 リサイクル法は、今日の表に書いてありましたとおり、再資源化を促進することを主としていますけれども、リサイクルの進展と処理経路を明確に確認すること。当然、指定することですけれども、我々が指定して、契約することが不法投棄を未然に防ぐための役割となるというふうに認識をいたしております。廃棄物処理法と同じ取り締まり側の法律ではないという認識はしています。当然ですが、収集運搬業者、中間処分業者、最終処分業者とも継続的取引を基本とすべきだと思います。単発で契約して、次はおまえじゃない、今度は安いところにしようとか、そういったことじゃなくて、再資源化率が高くて、適正処理をされている業者と継続的な取引をする。当然、契約状況も、契約の形態も変わってくる。中間処理、最終処分、両方とも育成に資するものだと、継続的に取引することは中間処理、最終処分、収集運搬も含めますが、優良な方の育成に資することになるというふうに考えております。
 これは現場で分別している状況です。現実に、13分別をして、いろいろデータをとったものもあとで出てまいりますけれども、それを現在では、もう27品目に現場分別を行っている。現場分別を行って、異物混入を防いで、汚れをなくすということになれば、再利用、リサイクル等いろいろ進む、幅が広がってくるという実態でございます。これの例をごらんいただきます。
 これは現にやっているところでございますが、長くなるといけませんので、手短にいきますが、こちらは廃プラスチック、この奥が紙、ここの部分に木くずとかガラスくず等を置きまして、1台のトラックで数種類の、数品目の廃棄物を集めてくる。これはきちんと分けられていますし、汚れていないといったものです。これをフォークリフト等で搬出する。これは広域認定を取っている現場でございますので、産業廃棄物処理業者の中間処理施設ではございません。
 ここはこう書いていますね。初めに現場では、27品目に分ける。さらに、資源循環センターというところで60品目に分けてリサイクル業者に渡していくと。ゼロエミッションを達成していくといった方向を示しております。これはやっている内容でございますが、詳細に言っている暇はございませんので、飛ばします。
 プラスチックと段ボール等もリサイクルしている。これが5年間にわたりまして、80棟の新築現場のすべての廃棄物を集めまして、13品目に分けて発生量がどうだったかということを実験したデータでございます。これについては、詳細にお話しできませんので、ご興味のある方は、住宅生産団体連合会から工法別新築工事における廃棄物の排出量調査というのが出ておりますので、ごらんいただくとおわかりになると思います。
 当然、我々排出業者としては、現場発生量を少なくしようと、抑制しようということで、実験を重ねてきたわけですが、ツー・バイ・フォー、木造軸組工法とも順次下がっている容量、重量ともに下がっていっているというところだけ見ていただければと思います。これはパネル工法、軽量鉄骨工法ですね。いわゆるプレハブ工法についても全体に下がっていっているということがご理解いただけるかと思います。
 これはこちらの議題になっていることもありますので、載せたんですが、自社処分と称する不法投棄の事例です。解体工事業者登録をしているので、自分で壊した家は自分が処分していいんだと、いうことでやったことがこういったことだったということです。これが産業廃棄物の山なんですが、これというのはどういうごみかなということを見ていただきますと、解体工事業者登録業者さんが、ここの現地で中間処分で破砕をしたわけではなく、積まれているごみは、もう破砕完了しているような中間処分から出ているごみが大量にあります。
 ということになると、中間処分後の廃棄というのは、元請業者は注意義務はありますけれども、廃棄をした、だれがやったのかというと、中間処分業者が排出事業者としてやったんじゃないかというふうなことも考えられる。こんな山になっているわけですね。これは現在でもまだ残っております。
 これは皆さん、もうよくご存じの青森、岩手の不法投棄ですが、ここが化学肥料をつくるという前提でやったわけですね。現実には毒性のものが多い。また、もしくは埼玉県から持ち込まれた、こういったRDFの不法投棄が大量にあるというふうなことです。これも中間処分が完了しているということです。排出事業者、建築業者がRDFをつくれませんので、こういったこともあるということです。
 これは不法投棄の現場でございます。これは山になっていますが、これはどうなんだろうかといいますと、解体直後に中間処理をされずに、そのまま捨てられて、野積みされたというふうな状況です。こういったものもないわけではございません。これはだれがやったんだというのは不明です。この方はまだ逮捕されておりません。
 以上でございます。ありがとうございました。

【嘉門委員長】  ありがとうございました。大変興味深く、また、うまくまとめられたプレゼンをいただき、ありがとうございました。大変参考になりました。
 それでは、次に、織委員、お願いいたします。

【織委員】  この建設リサイクルにおける課題の原因として、もちろんいろいろな原因があるんですけど、自分なりに大きく2つ考えております。
 1つは、やはり発生者が適正処理料金ではなく、低コストを求めてしまう傾向という問題、それから、今のスライドにもあったんですけれども、発生量と処理施設との関係、量との関係だと思うんですね。結局その中間処理のところで滞っているか、あるいは中間処理された後でもきちっと流れていないという、2つだと思っているんですけれども、これはいずれも情報というのがいろんな角度でキーワードになってくるのではないかというふうに考えております。
 論点、課題のところに、応分の費用負担に対する発生者の意識は高くないというような問題も、それから、国民の不法投棄、不適正処理への意識というもの、建設リサイクルに対する意識というものがまだ少ないということに関しても、全体の因果関係ですとか、あるいは特に国民については、産廃の不法投棄というのは、自分たちには関係がないという意識が非常に強くて、自分たちも関与しているという情報が十分に行っていないということが大きな理由の一つかと思います。
 もう一つは、この表の中にもあったんですけれども、先ほどの量と施設との関係なんですけれども、不適正処理等につながる建設廃棄物の流れを迅速に把握するというふうに書いてありますけれども、どこで滞っているのか、どういうことなのかという流れがきっちり把握されて、それが情報として伝わるということが重要なのではないかと考えています。
 もう一点の情報の切り口としては、分別・解体等の効率化のところで幾つか、分別・解体の取り組みが十分ではない、あるいは施工方法が不明確なケースがあるというような取り組み課題が出ておりますけれども、この点に関しても、この分別・解体の取り組み、あるいは施工方法に関しての情報を流すルートというのをどういうふうにしていくのか、建設そのものの流れにかかわってくる情報の流し方というのを工夫するということが必要なのではないかというふうに考えております。

【嘉門委員長】  ありがとうございました。先ほど申し上げましたように、建設リサイクルの促進のほうについてはまた議論させていただきますが、適正処理の徹底等について、少し焦点を置いて議論をしていただければ幸いでございます。
 森委員、どうぞ。

【森委員】  適正処理の徹底ということで、何点か意見を述べさせていただきます。東京都環境局廃棄物対策部長の森でございます。よろしくお願いします。
 1点目は、前回もお話させていただいたことでございますけれども、不適正処理で出てくる一番多い例なのかも知れません、いわゆる自社処理の部分でございます。前回、建リ法の中で、欠格要件が課題じゃないかという話をさせていただきました。建設業法は欠格要件を持っているわけですけれども、建設リサイクル法の場合も、検討が必要であると思います。廃棄物処理法にも当然あるわけですが、この間もちょっとお話させていただきましたけれども、廃棄物処理法の許可を取り消ししても、私どもは自己解体といえば商売できるということを現場で堂々と述べる方がたくさんいらっしゃいます。私どもで許可取り消しの聴聞をやりますけれども、その際にも、自分で解体すればいいんだよね、そう言えばいいんだよねというようなことをおっしゃいますので、これでは業界そのものの育成にならないですし、業者さんの育成ということも考えれば、欠格要件について考えるべきところに来ているのかなというのが1点目です。
 それから、2つ目ですけれども、パトロールのことが(2)の取り締まりの中で出てきておりますけれども、これは非常に重要だと思っていますし、パトロールするだけではなくて、現場での不適正を見つけ、行政処分をするということも非常に重要でしょうし、さらに、パトロール、あるいは現場の把握と書いてありますが、その実態をフィードバックするといいますか、こういう事例があって、こういう場合はこういうふうな処分をされるということも、解体工事に携わる関係者の方々にも通知するということが非常に重要だと思っております。
 都においても、解体が年間約2万件、都内で行われておりまして、先ほどのご説明での不法投棄の山、千葉県と書いてありましたが、多くは東京から行っている可能性もございますので、産廃Gメンとしての広域取り締まりは当然やっておりますが、発生現場へさかのぼった形での取り締まりは非常に重要でありますので、この点につきまして、2万件の1割、2,000件の立ち入りをするということで、昨年の4月からスタートし、もうじきそれも完了するというところでございます。
 そこで、非常に重要だったのが、先ほどのフィードバックの件であります。その情報をフィードバックして、その業界にも丁寧に伝えるとともに、底上げのための教材にしていただくということも非常に重要だろうと思っております。
 それから、情報の共有化について、どなたかもおっしゃいましたが、特定行政庁と環境部門との単なる情報の共有化ということよりも、特定行政庁に報告したその情報が、いわゆる環境部門に素直に流れて、中間処理あるいは再資源化が確実にやられていることを確認できる、それが、ある意味ではトレーサビリティー的な要素があるわけであって、将来的には電子情報できちっと処理されるのが非常に望ましい姿と思っています。これも、都を含めた八都県市でも議論し、国土交通省さん、環境省さんに対しても、ぜひこういったシステムの構築をお願いしたいということで、八都県市からも要望しているところでございます。
 最後に1点だけ、そこまでは将来の課題としても、実は特定行政庁と環境部門のところでの情報のやりとりが、いわゆる個人情報保護法との関係がありまして、なかなかスムーズにいかないというのが、現実問題でよくあります。これにつきましては、廃棄物処理法は、23条の5で、関係行政機関への照会等、つまり都道府県知事は、関係する機関に照会し、必要な情報を求めることができるという規定を持っているんですね。ですので、一貫したシステムの構築はぜひ検討していただきたいし、また、できる範囲はやっていきたいんですが、こういった照会をできる規定も建設リサイクル法の中で持っていくべきじゃないかと思っております。
 以上でございます。

【嘉門委員長】  ありがとうございました。今、情報をいかに把握して、排出の入り口から、出口の最後のとりまとめのところ、処分というか、リサイクルあるいはリサイクルできないところは処分する。そこまでをいかに適正に把握するか、それがやはりなかなか難しいということで、幾つかアイデアも出していただいています。取り締まるほうは環境省側ですから、廃棄物課としては、今のようなご意見に対しまして、何か対応というか、対案的なご提案はございますでしょうか。

【産業廃棄物課長】  先ほどいただいたご意見に関しては、我々としても、まず産業廃棄物の処理が適切に行われる、これをなるべく適切に把握していくという意味で、もともとマニフェストの発行を義務づけていますが、最近ではそれを電子マニフェストに切り替えるということを、国土交通省のご協力もいただきながら、あるいは関係者の皆さんのご協力をいただきながら進めております。そういうものを踏まえて、建設リサイクル法の中で何ができるかということなんだろうと思います。
 それから、先ほどの個人情報の保護との関係でご指摘いただいた件については、我々としてもよく考えてみたいと思います。ありがとうございました。

【嘉門委員長】  今回は基本的な方向性と、それから、今後の検討課題等について、行政側からの提案もいただいておりますので、この委員会としては、このような方向性と検討課題等についての了解あるいはさらなる修正意見等を、あるいは付加意見、そういうものを出していただければ幸いと考えておりますので、よろしくお願いいたします。
 それでは、大塚浩委員のほうから。

【大塚(浩)委員】  読売新聞の大塚です。今、お話に出ていました行政における情報共有の問題ですけれども、私は新聞記者としてこういう問題をいろいろ取材して、社説を書いていますけれども、正直言って、またこの問題かという印象です。すべて根っこにはこれがあると思います。なぜできないんだろうと、非常に、第三者の立場から見て信じられない思いがします。環境部局、建設部局間の情報がスムーズに流れない。何でそんなことができないんだろうと、正直あきれる思いです。その理由として、個人情報保護というのを挙げられていますけれども、公益に資するために情報を利用するのでありますから、それが何で個人情報保護の障害になるんだというふうに思います。
 ですから、ここに今後の検討課題で、行政における情報共有等の連携がスムーズになされる方策について検討するとありますが、検討するまでもないと思うんですよね。新聞記事でもよく行政の連携が必要だとか書きますけれども、検討するまでもなく、これはもう絶対にやらなくてはいけない。一つの自治体の中だけの話じゃなくて、近隣市町村、都道府県間でもできるだけ情報を共有する。先ほど森委員おっしゃっていましたけれども、それがスムーズに行くように、環境省なりが音頭を取って、システムなりの構築を進めていくと、そういう取り組みが必要じゃないかと思います。
 情報の共有が進んで、初めてこの上にあるパトロールの効率的な運用というのも実現するんじゃないかと、こう思っております。

【嘉門委員長】  ありがとうございました。そうしましたら、大塚直委員のほうから。

【大塚(直)委員】  早稲田大学の大塚です。自社処理について1点だけ申し上げておきたいと思います。こちらの3ページの上のほうにも出ていますように、自社処理の問題があるわけですが、これはパブリックコメントで、国交省さんのほうにも出てきていましたし、以前からこの自社処理が不法投棄の温床になっているということは問題となっておりました。先ほどもスライドでも見せていただきましたけれども、条例によっては、ここについてマニフェストに類似したようなものを要求しているところも出てきていますので、マニフェストぐらいは今回検討してもいいのではないかということは提案させていただきたいと思います。
 許可までというのはちょっと難しいと思いますので、自社処理についてもマニフェストを要求するということが実態としてどれぐらい、現実的に可能かということについて、ぜひ議論を進めていただけるとよろしいと思います。

【嘉門委員長】  以前から、それについてはいろいろ意見をいただいております。野城委員、お願いします。

【野城委員】  前回のこの委員会で、細田先生が機能から論点をまとめてみようというご意見ございましたし、また、私の記憶では佐藤委員だったと思いますけれども、徹底的な分別はいいんだけれども、それはある場合には、小口の物流のことになって、経済的に非常にワークしない懸念もあるというご指摘があったように思います。きょう、事務局でまとめていただいておりますが、やはり先ほど委員長もおっしゃいましたように、この論点の中にはやはり物流をどうするかという論点を挙げて、そこから皆さんからいただいている意見を整理してみたほうがいいのではないかというふうに思います。
 物流というのは、多分2つ意味がありまして、1つはほんとうに物としてどう動いているかと。不法投棄されていかずにしかるべきところに行っているか、されたかということも意味がございますし、またもう一つは、この範囲の外だというお話ではございますけれども、既に投棄されているものも、その需要と供給の関係さえ結びつきが、この経済社会でできれば、むちで打たなくとも、その経済的な取引の中で不法投棄の道から外れていくという、逆ですね、道を外すと言うと逆だから、再資源化という道を歩んで、こういった対象になっていかないものもまだあるわけでございますので、そういう意味で、物流というもの、しかもそれは需要と供給の関係をつくるということも含めて、こうなるためにはどういうような情報のインフラをつくったらよいかということを、重複があってもいいですから、その表の中にぜひ挙げていただきたいし、先ほど読売新聞のほうの大塚さんのおっしゃったことに私は大賛成でございまして、前回も申し上げましたけれども、電子マニフェストも、特にこの建設系は非常に大量なものを現場で扱っておりますから、ほとんど項目が変わらないものを扱うことになりますから、これは現場でマニフェストを実際に処理されたにしても、潜在的には紙よりは電子的に扱っていくほうが、読む手間も非常に効率化できますし、また、振り出した情報等、実際の物というものの情物一致もうまくいくと思いますので、ぜひ、前回なかなか電子マニフェストの普及が低いからということを前提にしてしまっていましたけれども、繰り返しになりますが、もう少しそこを工夫していただければ、むしろ飛躍的にそこの普及を進めて、それが先ほど申し上げましたように、一つはきょうの論点であります適正処理、また、それが同じく情報になるということをぜひ、そういった観点でクラスターにしていく、ひとまとまりにして、この表の中に挙げていただきたいと思います。
 以上でございます。

【嘉門委員長】  ありがとうございました。電子マニフェストの今後の普及については、かなり進むんじゃないかと。紙のほうの優遇策がなくなれば、電子のほうが簡単にいくということに期待をいたしております。
 佐藤委員、お願いします。

【佐藤委員】  適正処理とリサイクルの関係についてなんですが、適正処理という観点を強調しますと、排出事業者責任の強化、それから、排出事業者責任がすべてを情報把握してコントロールするという志向が比較的強くなってくる。しかし、リサイクルの促進ということを考えますと、一回廃棄物になったものが循環資源になって、また市場でいろいろな形にかえて活用されていくということになっておりますね。そうしますと、排出事業者が思ってもみない形で有効利用されるとか、資源になってくるという、非常に多様なリサイクルが出てくるわけです。したがって、適正処理とリサイクルは、時として矛盾する側面を私は持っていると思います。そうしますと、適正処理ということで非常に物流を厳しく管理してしまうと、その結果、本来であれば、十分リサイクルできるもの、例えば中間処理業者の努力でリサイクルできるもの、それから、その先で売買できるもの、こういうものについても、排出事業者がそれを全部知ることができるか、あるいは知る必要があるかという、それがほんとうに市場に合っているのかということを考えると難しい。この矛盾する側面をどうやって調整するかというのは、法制度として非常に難しいというふうに思っております。
 それで、一つの考え方は、やはり自主的取り組みの促進なんですね。先ほど村上委員のスライドを大変興味を持って拝見させていただきました。あの内容は、基本的にはマネジメントシステムでございます。それから、さらに自分の会社のマネジメントシステムだけではなくて、サプライチェーンマネジメントシステムでございます。このサプライチェーンマネジメントシステムをどの程度監視して、どの程度市場経済の中でそれを有効に資源として活用していくか、この綱引きは非常に私は難しい側面を迎えているのではないかと思います。
 それで、廃棄物業者さんの優良化については、既に優良化事業制度でやっておりまして、私は、非常にそれが成功している一面は、廃棄物業者の方々がマネジメントシステムの認証を一生懸命取って、第三者認証を受けているということなんですね。これはやはり透明性ということに非常に資するのではないかというふうに思っております。それで、静岡県が条例をつくりまして、静岡県の条例は、非常に私は興味があるんですけれども、すべての排出事業者にすべての契約委託先に、契約の前に現地確認を義務づけているんですね。しかも、年に一回、必ず行くという、しかも5年間、その現地確認の記録をキープするということで、契約の前の現地確認を義務づけている。私はこれを非常に、マネジメントシステムとしては正しいというふうに思っています。
 ただ、これを規制としてやりますと、山のような排出事業者が、1,000社とか2,000社の排出事業者が中間処理業者のところを毎日見に来るわけですね。それで、条例の中では、現地で指導ができると。つまり、立ち入り調査と行政指導の権限をすべての排出事業者に与えているわけですね。そうすると、専門知識のない排出事業者が毎日来て、行政指導のような改善をそこで命令していったら、中間処理業者が適正な事業ができるかというと、これはなかなか難しいのではないかと。つまり、発想として、マネジメントシステムをもっとやってほしいという気持ちは正しいんだと思うんですけれども、それを規制にして、それで、立ち入り調査、行政指導、告発、不適正なことがあった場合にはこれを排出事業者に義務づけるというのは行き過ぎであると思います。そうしますと、中間処理業者が一生懸命やっていても、なかなか理解されない、非常に危険な側面を持っているのではないかというふうに思っております。
 やはりこれはある程度の知識がある第三者認証の機関とか、ヒアリングの能力がある、それから、経験がある、あまり負担をかけ過ぎない、かといって、ポイントはちゃんと見てくる。こういう専門家がある程度情報の流通の一つの役割を担って、やっていくほうが円満ではないかというふうに私は思っています。
 このように、自主的取り組みをどのように促進するかということについては、基本的には、中間処理業者のいろいろな企業努力も認め、それから、排出事業者とのコミュニケーションを高めということを促進する、これはなかなか規制的手法ではできませんので、私はマネジメントシステムのそういう認証制度をもう少し活用して、それをベースにした制度がいいのではないかというふうに思っております。

【嘉門委員長】  ありがとうございました。それでは、南部委員、お願いいたします。

【南部委員】  ありがとうございます。リサイクルと不法投棄ということは表裏一体というか、リサイクルをして、すべてがリサイクルできるというのはなかなか困難であると私も考えておりまして、残さの問題が一つ出てくる。残さについて今後、報告義務を努力するということも一つの取り締まりの中でやっていくべきではないかということがあります。
 また、自社処理については、保管場所、先ほど佐藤委員もおっしゃっていましたように、チェックをいかにするかということで、保管場所がイコール不法投棄場所になっている場合も多々見受けられる場合がございまして、そこのチェックをどのようにしていくかということで、一つの方法として、電子マニフェストの徹底ということもあるんですけれども、地域住民の中でのチェックということも、行政が指導して、一体となる、行政の責任で、地域住民のネットワークをつくっていくという方法もひとつあるのではないかというふうに考えております。
 行政の責任、また、事業者の責任、発注者の責任というところをいかに明確にし、今後、ネットワークというか、コーディネートをどういうふうにしていくかということが今回の一歩前進になるのではないかというふうに思っておりますので、意見としてよろしくお願いいたします。
 以上です。

【嘉門委員長】  次は出野委員、お願いいたします。

【出野委員】  全解工連の出野でございます。あまり高尚な話はできませんので、もっと現場の話を、ちょっとさせていただきたいと思います。まず最初に、森委員が東京都のほうで、2,000件を目標に現場の立ち入り検査をなさっていると。かなり達成しているというお話がありましたけれども、その点について、ちょっと質問させてよろしいでしょうか。だれが解体をやっていたかということですね。要するに、どういう許可を持っている方、あるいは登録業者、あるいは無登録、無許可業者、そういう情報がありましたら、まだ公表されてないと思いますけれども、もしわかれば教えていただきたいんですけれども。

【森委員】  手元にデータがないので、はっきりお答えはできないですが、八都県市では、届出済書をシールとして貼るように決めて、平成15年から取り組んでおります。届出時に特定行政庁からそれをもらってきて、貼ってもらっているんです。これはいい提案で、私はぜひこれをやってもらいたい。そして、現場へ行きまして、それが貼っていないのもありました。それから、完全に届けを出していなかったというのもありました。ただ、それは少量です。とりあえずそんな状況ですので、よろしくお願いします。

【出野委員】  業務許可や業登録のほうはどうですか。建設業とか、あるいは建設リサイクル法の登録のほうは。

【森委員】  登録がなかったというのは、なかったです。いわゆる建設リサイクル法での登録、それから建設業法の許可も何もない形で解体をやっていた方はいなかったと思っております。

【出野委員】  どちらかは持っていたということで。

【森委員】  そうですね。どちらかは持っていたと、そう思います。

【出野委員】  ちょっと意外な感じがしましたけれども、現場の感覚からしますと、私ども、会員企業は1,700社弱いるんですけれども、全国に解体業者が何社いるか全くわかりません。これは毎回発言しておりますけれども、そういうこともありまして、ぜひ国土交通省のほうで、解体工事はだれがやっているのかという実態調査をやっていただきたい。我々もほとんどつかんでいないという状況ですね。どういう方がどういうふうにして解体工事をやっているのかと。こういう基礎データがないと、なかなか法律を守れとか、何だかんだ言っても、闇夜に鉄砲といいますか、焦点が定まらないと、こういう感じがいつもしますので、ぜひお願いをしたいというふうに思っております。
 例えば、私ども47都道府県、全てには団体がないんですけれども、39しかございませんけれども、どこが抜けているかといいますと、愛知は最近ちょっとできましたけれども、愛知県からずっと真ん中のベルト地帯、山口県まで。特にひどいのが大阪、兵庫、岡山、広島、山口。京都、滋賀、和歌山も含めますけれども、あの近辺が非常に難しい地域で、どういう解体業者がいるのか、どんな方が解体をやっておられるのかさっぱりわからない。団体すらほとんどないと、こういう状況です。ですから、おそらく建設リサイクル法は関係ないと、そういう業者がたくさんいるんじゃなかろうかと。これは私の憶測で申しわけないんですけれども、非常に危惧しております。全くわからない状況ですけれども、想像にはかたくないと、こんな感じがしておりますので、ぜひ全国の実態調査を、少しでもやっていただければありがたい、議論の足しになる。足しになるじゃなくて、非常に貴重なデータが取れると思いますので、お願いしたいと思っております。
 以上でございます。

【嘉門委員長】  今のご指摘で、登録業者がいないということでしょうか。登録しないで無許可でやっている業者が多いと、こういうご指摘ですね。

【出野委員】  それもあり得ますけれども、登録というのが非常にハードルが低いものですから、簡単に、書類一枚とは言いませんけれども、だれでも登録ができるという仕組みですから、少々意識の低い方でも簡単に登録はできますので、登録をしているけれども、適正な処理、解体をしていないと、そういう業者も結構いるんじゃなかろうかというふうに感じております。

【嘉門委員長】  先ほどの村上委員のスライドにもそういうのが、実態として出ていたと、こういうことですね。
 それでは、酒井委員、お願いいたします。

【酒井委員】  今のやりとりをお聞きして、一つ質問なんですが、森さんのほうから、欠格要件の課題のご指摘があったんですけれども、廃掃法ではあるが、建設リサイクル法ではないと。ここの背景をぜひ事務局のほうからご説明いただきたいと思います。これを持っていない理由といいますか、過去の議論の経緯等があるのかということと、今後そういうものを持てる見通しというのはあるのかというところについて、可能な範囲で、きょうでなくても結構ですので、ぜひ教えていただきたいというように思います。これは質問でございます。
 それからもう一点、意見でありますが、一番冒頭では、機能からの整理、ファンクションからの整理ということで、お示しをいただきましたが、実は、その整理の中で、やはり一番違和感を持っていますのは、発生抑制と再使用のところを参考とされているわけですが、これらが建設リサイクル法のスコープ外に見えてしまうということです。どうしても、3Rの中の、冒頭の2Rをまさに放棄するような枠組みに見えてしまうということ自体がこれは大きな問題ではないかなと思っているわけです。そういう意味で、きょう整理いただいた、機能からの整理のいろんな図面を拝見していますと、何がここで不足しているのかなということで見ていきましたら、やはりこの循環型社会の概念と称している、この天然資源の消費抑制、それから、3番目、処分量減少による環境負荷の低減。これは決して、処分量低減だけで環境負荷の低減するものではなくて、あらゆる場面を通じたトータルの環境負荷の低減ということになろうかと思うわけですが、こことの接点部分が個別のアクションとの関係で整理できていないような気がどうもしてならないんです。
 そういう意味で、いったん建設リサイクル法を効率的に有効に機能させるために、一定の枠をはめて、冒頭この5年間、あるいは10年間やってこられたということは十分に理解しておりますけれども、やはり最後の横断的な視点というのが、この天然資源消費抑制あるいは環境負荷低減を前提として、各アクションをとらえるという、そういう視点がやはり必要なのではないかなというふうに思っております。
 そういう意味では、崎田さんがご指摘いただいた200年住宅云々ということでの発生抑制なり、あるいは途中でご指摘あった物流の話ですね。小口物流でかえって負荷を上げてしまうというような、そういう懸念を持たないような、本来の再資源化をやるとか、あるいは今の縮減がほんとうに意味をもつのかという意味、そういうようなところで、やはり横断的視点にもう少しこの点、天然資源消費抑制あるいは環境負荷低減というところを一つの軸として置いて、それぞれの再資源化なり、分別なり、あるいは適正処理なりを見ていくという、こういうところをぜひ考えていくべきではないかというように思っております。

【嘉門委員長】  ありがとうございます。確かにおっしゃるように、リサイクルのほうに少し視点が置き過ぎだということで、準備していただく側ももちろん3Rの最上位に発生抑制というのが必要だということはわかった上で、こういう整理になっておるわけですが、きょうの資料の参考で、発生抑制、再使用、再生資材の利用ということが枠外に置かれたような格好になっていますが、この3Rの基本としては、発生抑制が最も重要なので、リサイクルはいわばこの第3番目にするようなアクションではあるということは、皆さん、ご承知というか、ご了解のもとでの議論をしていると思っております。ここでの取り扱いがリサイクル法の見直しということになっていますので、そこのところの整理の仕方が、今、酒井委員のおっしゃったような、基本線を少し外れているんじゃないかというご指摘と考えます。そこのところについては、まこの枠組みの中にやはり予後の形で出てきた上での取り組みというような形にしないと、先ほどから議論になっております情報をどう把握して、それをどう開示して、うまくリサイクルを進めていくかということになってくると、今の1、2、3の枠組みの中では入りにくいという要素がございますので、事務局とも相談した上で、再提出の仕方を考えていかないといけないかなと思います。これについてはまたあとで個別にお尋ねするなりして、改善していきたいと委員長としてはそういうふうに発言させていただきたいと。
 それでは、まだ意見があるかもしれませんが、実は前回にいろいろなご意見が出て、前回では、基本的な方向性と今後の検討課題等ということがまとめられずに議論をしたという経緯がございます。今回は、そのときの意見を踏まえて、資料4のようにまとめていただいておりますので、建設リサイクルの促進のほうへ進みたいと思いますので、これにつきましては、初めに事務局のほうからご説明をお願いしたいと思います。よろしくお願いします。

【建設業技術企画官】  では、ご説明に入りたいと思いますが、先ほどちょっと、酒井先生のほうからご質問があった欠格要件の件について、ちょっとご説明したいと思います。
 参考資料1の30ページ。30ページというのは右下に小さい数字で30というふうに書いておりますが、そちらのほうに表が出ていると思います。ここに解体工事業の登録制度と建設業の許可制度との比較をさせていただいているんですが、ここに書いていないんですけれども、建設業の許可というのは、500万円以上の工事をする際に必要になります。逆に言うと、500万以下の工事であれば、その許可は要りません。だから、例えば、自分で家屋を増改築するとか、自分の家の前の道路を簡単に舗装するとか、そういう工事をやるとしたときに、500万以下であれば、それはもともと許可が要らない状態になっています。
 それと比べたときに、じゃあ、解体工事は幾らぐらいなのかというのがまず観点になるんですが、いろいろ聞きますと、100平米でいきますと、100万から200万ぐらいの間ですかね。皆さん方にとってみると。ちょっと値段にいろいろ差があるようですけれども、そうしたときに、じゃあ、1戸の家屋を解体するのに許可が今度は必要になるのかと。だから、500万のものをつくる工事と、200万で物を壊す、そういう2つがあったときに、どちらが技術的に難しいかとか、そういうので比べたときに、なかなか甲乙つけにくいなということになって、現在その解体工事については、許可制度にはなっておりません。
 じゃあ、何もしなくていいのかということになったときに、全く許可もないし、何もないんじゃあれなので、じゃあ、解体業の登録制度を考えてみようじゃないかということで、そこの表にあるようなものが定められているんですが、森委員からもご指摘があるように、欠格要件、これでいきますと、登録の拒否の事由というんですかね。許可基準というのがありますが、そこで、建設業のほうについては、[5]、過去において一定の法律に違反した者。ここでいきますと、例えば労働基準法だとか、あるいは廃棄物処理法だとか、建設業以外の法律に違反した者は、許可が取れないんですが、建設リサイクル法の登録業者については、先ほども出ているように、そういうものがないという状態になっているということです。
 説明はそのぐらいにさせていただいて、じゃあ、早速、建設リサイクルの促進につきましての今後の方向性のほうをご説明したいと思います。お手元の資料4をごらんいただきたいと思います。
 まず分別解体につきましては、着目する観点としては6つございまして、[1]から[6]でございます。まず1つ目としては、規模基準のお話がございまして、これにつきましては、基本的な方向性としては、建設リサイクルの一層の促進及び廃棄物の適正処理の徹底を図るためには、廃棄物量のカバー率を向上させる必要があるというふうに考えています。
 ただ、ここの部分については、じゃあ、具体的にどうするかにつきましては、先般もそうでしたけれども、意見が少し分かれておりまして、規模基準を引き下げるべきだ、いや、引き下げる必要はないんじゃないかというふうに分かれております。ここにつきましては、じゃあ、どうするのかということで、少し今後、検討すべき事項があるんじゃないかということで、少し分類して、建築物の解体については、7割にとどまっている届出率を向上させるような方策について検討してみたらどうかとか、新築、修繕については、規模が大き過ぎるという意見がございますので、そのあたりを少し意見として見たらどうかというようなことになっています。
 参考資料の7ページ目を少し開けていただきたいんですが、前回の委員会のほうで、修繕、模様替えについては全く、どういう状況だったのかがつけておりませんでしたので、新しく調べてみました。修繕、模様替えにつきましては、今、規模基準が1億になっているんですが、ちょっと事例で増改築のものの過去の事例を抜き出してみたところ、全体で、件数でいきますと、0.2%ということで、200件に1件ぐらいしか、1億以上はございません。ただ、仮に廃棄物が出る量が金額に比例するとすれば、そこでカバー率は大体11.1%から1割ぐらいカバーできているんじゃないかなということになっています。
 それから、次は、9ページ目をごらんください。これは解体と新築と修繕で、発生する廃棄物の量がどんな状態なのかというのを比較してみたものでございます。今、解体については、80平米で基準値になっておりまして、そのときの排出量が約48.3トンぐらい出ております。これにつきまして、実はこれと同じ規模、新築だった場合に、この排出量が48.3トンになる基準値を逆に求めてみると、713平米ぐらいなんですが、実は今、新築については500平米が基準でございまして、最近、新築につきましては、発生量が少なくなってきているという状態になっています。修繕、模様替えにつきましても、算定してみますと、1億390万円ということで、大体これは現在定められている1億とほぼ同じぐらいだということで、排出量につきましては、80平米の解体をやったときに発生する48.3トンと大体同じようなクラスになる新築あるいは修繕のほうは幾らぐらいかということで定めているという状況です。
 それから、続きまして、11ページ目をごらんください。前回の委員会で、最近の解体される建築物が、逆に面積が小さくなってきているんじゃないかというご発言をいただいたのに対して、ちょっと調べてみますと、これは着工のほうですが、着工している建築物につきましては、変動しておりますが、少しずつ延床面積が大きくなっているという状況になっています。実は今、老朽化している建築物が増えている関係で、解体が増えるのではないかという推計をしてみたらどうかというご指摘を前々回いただいておって、それにちょっと試算もやっているんですが、実は経年変化というよりは、景気の動向によって、その改築するかどうかという、要するに、各、国民の皆さんの懐勘定というんですかね。やっぱり景気がいいと解体が増えると。不景気になってくると減ると、それが大きな変動要因になっているような、今、分析中でございまして、そうしたときに、じゃあ、今後、増えるのかということを考えたときに、経済動向が今後、同じぐらいか、あるいは少し上向きだとすると、それに応じたぐらいの量が増えるんじゃなかろうかと。例えば、経済動向が2%ですと、解体も2%ぐらい増えると、何かそんな感じになるんじゃないかなという、今、検討中の段階ですけれども、そんな状況です。
 資料4に戻りまして、次に、分別解体の施工方法の基準についてでございますが、ここにつきましては、基本的な方向性につきましては、解体の施工が適正な方法で行われることが重要であるというふうに我々も考えております。今後の課題としましては、その適正な施工が行われるような基準を当然これは設けるべきだと思っています。今、機械については、どういう場合に機械使用かが明確でない部分もありますので、それはきちんと定めるように検討すべきだというふうに考えています。
 それから、次に、[3]の特定建設資材の中で、それに支障を来すような建設副産物の取り扱いについてということで、ここにつきましては、石膏ボードだとかそういうものでございまして、そういうものは特定建設資材へ付着しないように、これは分別すべきだというふうに我々も考えております。
 これは参考資料の24ページ目をごらんください。こちらに分別の必要性ということで、石膏ボードにつきましては、事前調査をやって、分別解体の計画書をつくって、作業をやると、こういうことが実際に行われております。それから、これがきちんと行われるように、どうやって徹底するのかというところが大切かなというふうに我々は考えているところでございます。
 なお、ここにつきましては、石膏ボードとほかの有害物質を同一すべきでないというのを前回ご意見をいただいておりまして、これにつきましては25ページ目のほうに、少しここは石膏ボードとほかのものをやっぱり区分する必要があるというふうに、我々のほうも考えているところでございます。
 それから、続きまして、有害物質含有建材、これはアスベストですね。アスベストについては、当然、適正処理が必要になってくるんですが、この辺はどう考えるかということにつきましては、これは参考資料の26ページ目をごらんいただきたいんですが、これにつきましては、例えばアスベストにつきましては、建リ法ではなくて、石綿則、労働安全衛生法だとか、あるいは大気汚染防止法だとか、そういう別の法律のほうで、きちんとその作業が定められておりますので、そちらに従ってきちんと法律を守って、現地でやっていただくということをどのようにちゃんとやっていただくような仕組みをつくるかと、そこを考えるべきじゃないかなというふうに考えているところでございます。
 それから、[4]でございますが、次は事前届出・通知のところでございますが、ここにつきましては、事前届出・通知においては、発注者が承知すべき事項、行政が状況を把握すべき事項について、記載される必要があるのではなかろうかという認識を持っております。ここにつきましては、今後、届出の内容の充実を図るべきだというご意見と、いや、それは行政負担につながるんじゃないかということで、意見は少し分かれておりますので、そのあたりについて、少し検討しないといけないんじゃないかなというふうに考えているところでございます。
 なお、検討に当たっては、情報化というのがございますので、それによって作業の軽減というか、効率化を図るということもあわせて考えていかないといけないというふうに考えているところです。
 ここは参考資料の28ページ目をごらんいただきたいので、前回の委員会の際に、届出通知における課題はそもそも何なのかというようなご指摘をいただいておりまして、我々のほうで考えている課題としては3つほどあるんじゃないかなと思います。1つは、届出で、部局間で情報の共有化が図れていないという。これは先ほどから出ているご意見のとおりでございます。それから、2つ目としては、届出の中で、案内図が実際には添付されていないケース。されておりませんので、例えば通報などがあった場合に迅速に現地になかなか行けないというような、そういう課題が一つあります。
 それから、3つ目としては、書式が統一されていないということで、これは改善する必要があるんじゃないかなと我々も考えているところでございます。
 それから、次に、資料4に戻りますが、[5]解体工事業の登録制度につきましては、これは先ほどご説明したように、建設業法の許可が不要な小規模な工事について、最低限必要とされる技術とか資格を担保して、あわせて発注者の保護を図るという観点で、解体工事業の登録制度というのを現在設けているところでございます。
 これについては、今後の課題としては、その解体工事に必要とされる技術だとか、専門性だとか、その辺は何なのか。それがほかの業種と比べてどうなのかということを整理する必要があるんじゃなかろうかなというふうに考えています。
 次のページに行きますけれども、[6]分別解体における工事内容及び費用の明確化につきましては、これにつきましては、先ほどからたくさんご意見をいただいているとおりでございまして、ここについては、今後、先ほどもいただいた意見を踏まえて、明確化する、あるいは国民の皆さんにわかりやすくする。そういうことが必要であるというふうに我々も認識しているところでございます。
 続いて、再資源化のところにつきましては、説明者が移りますので、引き続き説明させていただきたいと思います。

【産業廃棄物課長】  それでは、再資源化のところを説明させていただきます。
 再資源化はまず特定建設資材の件ですが、論点は2つございまして、現在、指定されているものの指定を継続するかということがまずございます。これについては、現在、指定されているものが建設廃棄物の8割を占めるということで、これらの分別解体、再資源化等の徹底が重要ということでございまして、再資源化率が現在、91から98%、目標を達成している、それから、再資源化施設も全国に分布し、施設も増加しているということを踏まえた検討が必要であろうと考えております。
 それから、2点目の特定建設資材の新たな追加ということでございますが、これにつきましては、廃石膏ボードについては、リサイクルが進んでいる新築系に限り、品目追加したらどうかというような意見。あるいはリサイクル体制や技術開発が未確立であるとの課題を踏まえて検討すべきというような意見もございます。
 それから、建設汚泥については、再資源化等を法で規定できないかというご意見の一方、残土というのは、建設リサイクル法の枠外ではないかというようなご意見も。
 それから、いずれにしても、追加に当たっては再資源化による寄与の大きさ、技術面、コスト面等の課題を勘案し、検討する必要があるというご意見でございます。それで、この前、ご議論いただきまして、いろいろご指摘いただいたことについて、答えとなるべき資料も参考資料のほうに若干用意しております。39ページでございますけれども、これはその他の建設資材物のリサイクル等の状況をまとめたものでございます。
 石膏ボードにつきましては、新築系のものについて、広域認定制度などの活用により、再資源化率を60〜70%となっていますが、解体系のものについては、異物の混入などが多く、技術的な課題もあり、再資源化が進んでいないという状況にあります。
 それから、塩化ビニル管・継手については、業界団体により再資源化ルールがつくられておりますが、再資源化施設が少ないという状況がございます。
 それから、板ガラスですが、塩ビ管などと同様に施設が少ないということで、建築廃材系はほとんど再資源化されていないということ。それから、タイル・かわらについてもほとんどされていないという状況にございます。
 それから、43ページに、廃石膏ボードの再資源化技術をまとめております。再資源化施設の現状自体については、これも調査しておりますが、まだまとまっておりませんので、また別途ご報告したいと思いますが、技術開発の状況については、石膏ボードの原料としての再資源化が実施段階にあるという一方、地盤改良材などについては、一部では製品化されておりますけれども、いまだ実験、実証段階のものが多いという状況でございます。
 それから、44ページには、再生資源利用促進法の扱いを整理しております。再生資源利用促進法では、いろんな規定がございますが、一つには、特定再利用業種として、硬質塩化ビニル管、継手の製造業について、使用済みのこれらの製品についての再生資源、または再生部品の利用が必要とされています。あるいは建設業について、土砂、コンクリート塊、アスファルト・コンクリート塊の再資源化、再生品の利用が必要とされています。
 それから、建設業につきましては、土砂、コンクリート塊、アスファルト・コンクリート、木材を指定副産物として、その全部、一部を再生資源として利用することが規定されています。
 それから、指定表示製品という規定もありまして、これは塩化ビルニ製建設資材について、再生資源として利用することを目的として、分別回収するための表示が必要であるというような規定になっております。こういう再生資源利用促進法と建設リサイクル法の関係が45ページに整理されておりますが、再生資源利用促進法というのは、分別回収のための表示をすべきものを指定表示製品とし、あるいは再生資源として利用促進すべきものを指定副産物とし、あるいは再生資源、再生部品の利用を促進すべき業種を特定再利用業種として指定するなどによって、それらの物品、業種について、再資源化、再生資源、または再生部品の利用を促進しようということが建設系の廃棄物副産物との関係で規定されております。
 建設リサイクル法は、こうした分別再資源化を実際に進めていくための個別法として、具体的分別、再資源化の実施について規定していくということであるということです。
 それで、もう一度、資料4にお戻りいただきまして、再資源化の項目の2番目のところに、「再資源化等完了後の報告について」ということで、行政への完了報告を義務づける必要がないかということでございます。これについての今後の方向性については、発注者へ完了報告が確実になされ、適正な再資源化が行われなかった場合は、行政がその状況を把握できることが重要ということです。過去の例を見ると、発注者から行政への申告事例は1件のみ。それから、元請業者から行政への完了報告や申告を義務化してはどうかという意見があるということ。それから、廃棄物の流れについて、行政を含む関係者がリアルタイムに把握できる仕組みを検討すべきという意見もございます。検討に当たって、関係者や行政の事務作業の負担が過度なものとならないように配慮する必要があるということでございます。
これにつきましては、先ほどの参考資料にまた戻っていただきますと、49ページですが、この行政への再資源化等完了報告義務化による効果、それから、建設廃棄物の情報管理による効果と課題というものをまとめております。上段のほうの行政報告の効果ですが、報告の確実な実施が期待される、あるいは報告に基づき、行政側が効果的、効率的に立ち入り検査などを実施できるということがあります。課題として、右側に書いていますように、届出情報との整合性を確認する場合に、先ほど来議論になっております行政内の部局が異なる自治体であるというような場合に、その円滑な情報交換に課題があるのではないかということ、さらに、報告の受理、内容確認等の事務量が大幅に増大するおそれがあるということもございます。
 それから、下段のほうに、情報管理を行う場合の効果と課題を整理しておりまして、この場合、電子情報による管理を想定しておりますが、効果としては、再資源化等の確実な実施が期待される。物流の透明化、不適正処理の迅速な把握が可能、あるいは、事業者、行政による事務手続きの簡素化も期待されるということです。課題としては、こういったようなシステムの構築、それから、廃棄物処理法のマニフェスト制度との整理、それから、これまで適正に処理を行っている事業者の負担増をどう考えるかということ、あるいは、偽装情報対策といったようなこともあろうかと思います。
 比較のために、電子マニフェストが廃棄物処理法においてどういうふうに運用されているかということを50ページから52ページまで整理しております。単純化していますが、排出事業者、収集運搬業者、処分業者とあって、それぞれ情報処理センターを中心とした情報のやりとりを行うことにより、紙マニフェストで行われている情報のやりとりをより効率化し、透明化を図ろうということでございます。
 51ページに、電子マニフェストへのアクセス方法について示しておりますが、現在、パソコン版だけではなくて、建設業の現場などにも対応できる携帯版、それから、社内システムとも連携できるEDI版と、こういうふうなものが使われております。
 52ページには、電子マニフェストの加入・登録情報を整理しておりますが、今、普及を一生懸命やっておりまして、まだまだ普及率は低うございますが、普及率はかなり上昇の傾向にあるというふうに考えております。
 それから、先ほどの参考資料の52ページの後に53ページがございます。これは中間処理施設での再資源化を促進すべきというご意見をいただいたものに対応して、中間処理施設の再資源化について図で整理したものでございまして、現場分別をきちっと行うか、行わないかということで分けて、整理しております。現場分別を行うことで、より効率的な再資源化を行うことができるというふうに考えております。
 それで、資料4にもう一度戻っていただきまして、「縮減」のところですが、木材の縮減の扱いにつきましては、これは縮減規定を見直す必要があるのではないかという問題提起でございまして、これについて、縮減と称した安易な焼却の防止が必要とか、地球温暖化防止の観点からの縮減の抑制というようなことが言われております。課題として、一つには、離島等一部を除き縮減が実質的に認められていないにもかかわらず、依然として、縮減が多いということがございますが、サーマルリサイクル需要の拡大などによって、縮減状況が変化している可能性もあるということで、縮減の実態、その要因について分析した上で、防止策について検討する必要があるというふうにまとめさせていただいております。
 最後に、一つだけ、解体のところでつけております参考資料の33ページですが、建設工事における排出事業者の範囲について何度かご意見をいただいておりますので、もう一度整理してみました。これは廃掃法の関係ですので、私のほうから説明したいと思います。基本的には、元請業者が排出事業者であるということでございますが、建設工事のうち、他の部分が施工される期間とは明確に段階が区切られている期間に施工される工事のみを一括して請け負わせる場合、あるいは建設工事の全部を一括して請け負わせる場合であって、元請業者自らが総合的に企画調整、指導を行っている場合、これらの場合には、元請業者のみならず、下請業者についても排出事業者に該当するということであります。こうした場合に、建設リサイクルに基づく元請、下請間の契約書に再資源化施設名、費用などの記載が必要になると考えております。
 長くなりましたが、以上でございます。

【嘉門委員長】  ありがとうございました。残り時間が少なくなってまいりましたが、1番の資料、今後の方向性というところで、基本的な方向と検討課題をまとめていただいております。前回の議論も踏まえて、ぜひ修正すべき、あるいは付加すべきご意見等ございましたら、ご発言をお願いしたいと思います。杉山委員、どうぞ。

【杉山委員】  2点申し上げたいと思います。最初は、1点目ですけれども、一番初めにあります対象建設工事の規模基準についてのところなんですが、これは前回も委員の皆さんから賛否両論、意見が出たと思うんですが、ここで確認をさせていただきたいのは、この解体の場合、80平方メートルということで、今、基準が決まっているんですけれども、その80平方メートル以上の解体工事と、それよりも小さい解体工事と、実質的にかなり解体の中身、もっと端的に言ってしまえば、不適正処理につながるような危険性が、例えば大きいところでは少ないけれども、小さいところではより危険性が高いというような、そういう質的な違いがあるかどうか。
 これは前回、委員の中でもこの両方のご意見の委員が、業界からの代表の委員のご意見があったような気がしまして、私としては、そこをはっきり、状況を理解してから、これを、80を小さくしたほうがいいのか、それとも、今ぐらいが妥当であるのかということを自分自身もう一度考え直したいと思いますので、もう一度そのあたりの80よりも大きいところと小さいところの解体についての不適正処理云々の違いがありそうかどうかという、どの程度データがあるのかわかりませんけれども、ぜひそこを教えていただきたいと思います。
 それと、2点目は、先ほどからいろいろお話が出ていますマニフェストですとか、情報管理の話なんですが、私も電子マニフェストが飛躍的に普及していただけるとは大変すばらしいなと、それを期待しているものですが、ただ、それだけに期待して、それだけにゆだねてしまっていいのかどうかという心配も抱いております。といいますのは、やはり建設廃棄物は不法投棄の中で8割という数字があったように記憶しておりますけれども、そういう状況に現実としてあるということ。それと、ほかの産業廃棄物に比べまして、先ほど、ちょうどご説明も排出事業者はだれかというようなご説明もいただいたところなんですけれども、その工事を請け負っておられる方もいろいろ複雑に、孫請けがあったり、また、解体業者の方が絡んでおられたりというようなことがありますので、それが通常の産業廃棄物の情報管理をするためのマニフェスト制度となじむかどうか、それだけで十分かどうかというところも非常に気がかりなところでありますので、情報管理の重要性ということからすると、電子マニフェストの普及ということも、それも前提に置くべきだと思いますが、それで、なおかつ不足するところがないのかどうか。それから、電子マニフェストが飛躍的に普及するまでの間、今のままでよいのかどうかというところは、十分議論する必要があるのではないかと思っております。
 以上です。

【嘉門委員長】  最初のほうのご質問に対して、お答えは、なかなか難しそうに思いますが、そういうデータそのものもあるのかないのかわかりませんし、どうでしょうか。

【建設業技術企画官】  データはちょっと持ち合わせていないんですが、参考資料のところで、解体の手順を示している部分がございます。17ページと18ページ目を、そこに80平米ぐらいのときの解体の手順を書いているんですが、おそらくこれが60とかになっても、それはあんまり変わらないんじゃないかなという感じがしています。ただ、これが極端に、もっと小さい20とかになると、これはちょっと、80と同じかというと、それは違う可能性があるのかなと。一番大きく影響しているのは、80かどうかの面積よりも、これが実際に建っている場所と言えばいいんですかね。周りに作業スペースがあるのかないのかが非常に大きなファクターになっているようで、実際にここのものも解体する機械が現地には入れません。したがって、手作業で分別解体して、そこから出していくことになりますので、これは当然、60平米になっても同じように手作業で分別することになります。
 ところが、周りに何も家屋がなくて、ポツンと1個だけ建っているというような場合は、これはもう明らかに解体の作業は異なることになる可能性がありますが、ただ、そういう解体の仕方が全国にどのぐらいあるのかといったら、それは非常に少ないんじゃないかなと。通常は家屋密集の中で解体するということが多いんじゃなかろうかなという感じはしています。

【嘉門委員長】  要するに、規模要件や規模基準として、どの程度を考えるのか、あるいはそれを残すのか、あるいは緩和するのかという、そういうことの議論ですね。どういうふうに持っていくべきかということでのご発言だと思います。自治体からのアンケートを見ましても、いろいろ見解の相違があるんじゃないかなと思いますので、この辺は難しいところではありますね。検討課題というような形で残しておくしかないかと思いますが、何か機会を得てデータ等が収集できれば幸いと思う次第です。そんなことでよろしいでしょうか。
 それから、情報を把握して、マニフェストだけで大丈夫かというご指摘もございますが、これについてはまた情報管理、物流管理の点を含めて議論しなきゃいけないんだろうと思います。
 ほかにいかがでしょうか。平田委員。どうぞ。

【平田委員】  日本建材・住宅設備産業協会の平田でございます。前回もお話を申し上げました参考資料の45ページの広域認定制度の仕組みのフローチャートの中で、中間処理業者からの二次マニフェスト先ということで、広域認定制度側に、真ん中の中間処理業者さんのところから広域認定の製造事業者のほうに矢印をつけていただければというお話をさせていただいたんですけれども、前回と同じ資料かと思いますので、再度、制度をうまく運営する意味でも、建材メーカーの代表として広域認定制度との中間処理業者で処理したものを広域認定制度側に持っていくという流れを明確にしていただければと思います。
 といいますのは、先ほど、村上委員の発表も大変興味深く拝聴したんですけれども、その中で、排出事業者サイドが再資源化率の高い中間処理業者を選ぶ。また、処理経路の確認が明確になっている業者を選ぶというお話がありましたが、その両方に対して、広域認定制度について、中間処理業者の二次マニフェストの先として、広域認定のメーカーが入るというのは、建材メーカー側としても大きな推進力にできる部分かと、資する部分かと考えます。この中間処理施設は現制度下において、広域認定制度の枠組みのなか、つまり認定制度の役割分担セグメントとして認定申請時に含まれたものを想定していますので図が煩雑にならないようであれば考案いただきたく存じます。
 以上です。

【嘉門委員長】  はい。では、三本委員、お願いします。

【三本委員】  再資源化について一言申し上げたいと思います。
 特定建設資材の見直しで、廃石膏ボードについて、ぜひとも特定建設資材の指定をお願い申し上げます。ここにあります今後の検討課題の中に、新築系の端材に限って特定建設資材にというふうなお考えもありますし、また、まだ解体、改修の廃石膏ボードについては、有益なリサイクル技術が確立されていないと書いてあります。だからこそ、解体、改修の廃石膏ボードをリサイクルに向けた誘導策として指定する必要があると言えます。そうでなければ、現在でも大量の解体・改修の廃石膏ボードを排出されている一方で、1年半前に、安定型処分が全面禁止になって、現在に至っていながらいまだに混合廃棄物の中に含まれて、他の特定建設資材にも影響を及ぼしておりますし、また、混合廃棄物自体の再資源化率がより一層低下している現状を改善することは困難と考えます。その上、適正処理という面からは、管理型処分という方向づけがあるんですが、そのルートについては、従来の安定型処分よりも、処理費が3倍、4倍になります。なおかつ、管理型処分場においては、受け入れ拒否されるケースが多くなっています。このまま放置しますと、不適正処理や、不法投棄行為につながってしまいます。これをとめることがまず先決でありますし、また、リサイクルに向けた取り組みを制度化することによって、処理業界、また、それに関連する方々が積極的に技術開発や、リサイクル施設の整備に当たれるようにするためにも、ぜひとも指定していただきたいと思っております。

【嘉門委員長】  ありがとうございました。では、村上委員、お願いします。

【村上委員】  住宅生産団体連合会の村上でございます。廃石膏ボードにつきましては、リサイクル用途が非常に少なくて、現に10%を切る、前後する程度のリサイクルしかできていないものを特定建設資材に指定するというのはちょっと意味が違うだろうと思います。より一層の再資源化を進める用途開発ですとか技術開発をやらなければならないというのは、おっしゃるとおりだと思うんですが、特定建設資材という意味合いとは一致しないというふうに私は思います。
 その解体工事から出る発生量の問題ですけれども、それを処理できる技術が、一部にはあるんですが、日本全国にそれがあるとは言いがたい。また、その施設も限定された地域に限定された数しかないということかと思いますので、ちょっと意見が違うところかとは思います。
 もう一つは、明確なお答えが国交省側からなかったので、補足するんですが、解体工事方法が大きい、小さいに関係なく、同様に解体工事がなされるであろうと、それはそれで結構なんですが、解体工事の方法がどうだったから不法投棄になるとか、ならないとか、一致していませんね。それは全然お答えになっていません。面積が小さいというのは、幾つを小さいとおっしゃっているのかが非常に客観的ではないんですね。小さい、大きいと、人によって感覚が違いますから、80平方メートルから上が大きくて、下が小さいのかと、それはそれで線引きの一つかもしれませんが、そうじゃなくて、ごみの発生量でいきますと、低層住宅で解体工事をいたしますと、大体3.3平方メートルで、重量で1トン、嵩で2立方メートルのごみが出ます。
 2立方メートル、トラック4トン車で1台というと、6立方メートル前後でございますから、トラック1台のごみが出ていくという、産業廃棄物が出るのを少量というのか、大量というのか、そういったことも議論しませんと、規模が小さい、大きいとかいうのは、見た目の問題で、内容のない空論になろうかというふうに思います。まず規模基準を前後するよりも、現にやっている面積で、それが適正に処理されているかどうか、もしくは、リサイクルが進んでいるかどうか、現実にはトレースがなされていないわけですね。トレースがなされていない。届出状況も悪い。現場案内図もないような届出をいただいているというふうなことから、まずは直して、もう一度、より一層正確なリサイクル法に基づくリサイクルをやる、適正処理もやるということをやった上で、面積を小さくする、大きくするというようなことはまた検討するようなことではないのかなというふうに思います。
 以上です。

【嘉門委員長】  今は手法を少し考えるということだろうと思うんですが、具体に行政をどう区切っていくかということとまた別な話だというふうにいたします。
 それでは、野城委員。

【野城委員】  参考資料の49ページですが、何度も同じことを申し上げて恐縮なんですが、ここに書かれている記述がどうも、私が申し上げている発想とは違うように思うんですが、私が申し上げているのは、情報システムを新たにつくるということではなくて、できるだけこういう情報システムというのは一種の社会のインフラでありますので、利用者が増えれば増えるほど、安く運営することができて、それを使い回していこうということを申し上げているわけです。
 具体的には、電子マニフェストのシステムと、例えばきょう話題になっておりましたような解体工事の届出に、例えばID番号を振って、そのマニフェストの個表と届出とのIDがひもつきができるようにしていく。あるいは許可業者もしくは登録された業者のIDと、そのマニフェストの照合、ひもつきができるようにしていくといったように、それぞれの仕組みを連携させていくことによって、それぞれ、きょうここで話題になっているようなことが解決できるわけであります。別にまたつくるということでは、それは重たいようにも見えるような記述が見えますけど、そうではなく、むしろできるだけ情報のインフラは多目的に、皆さんで共有していきましょうという趣旨で申し上げているということをご理解いただきたいと思います。
 あと、51ページの電子マニフェストのアクセス方法ですが、私、ここで前の、この電子マニフェストに、現在動いているシステムを稼動する際にお手伝いを若干したんですが、そのとき申し上げたんですけど、特にこの携帯版でございますが、所管している財団法人、みずからつくるのは、財団のアクセスの制約上、簡単にイノベーションにおいていかれるということを再三申し上げた次第です。むしろこの部分は、ソースコードを積極的に公開して、民間のこの日進月歩の業界の方にできるだけいいものを、どんどんつくっていただくような形をすれば、さらに普及が進むのではないかと思います。
 あと、別の話題ですけど、特定資材の件ですが、お話を聞いていますと、これはあくまでも再資源化するための特定だということの理解であるようです。前回のこの法ができてから、現在に至るまで、ちょうど間にフロンガスの断熱材、あるいはアスベストの断熱材が問題になって、そちらのほうの検討では、この特定資材というものがラブコールのように挙がっていたんですね。ところが、たまたま、今なぜかそれぞれ下火になっておりますので、今回もそれは挙がってきていないわけですけれども、再資源化という見通しではないんですけれども、このように特別の解体の取り扱い上の注意が必要な資材というものが今後出てきた場合にどういうカテゴリーを設けるのか、この特定という中に入れてしまうのか、また別に設けるのか、これについては、論点としてはちょっと用意しておいていただいて、またいつか問題が起こったときに整理するようにしていただきたいと思います。
 以上でございます。

【嘉門委員長】  ありがとうございました。お隣の森委員どうぞ。

【森委員】  では、1点だけ意見を申し上げたいと思います。
 [4]の届出の関係ですけれども、適正処理を確保していくためには、どうしても届出等の関係が大変多いと思います。ここにも賛否書いてありますし、事務的な負担、強制的な負担増となるということも承知しているところでございますけれども、やはり適正処理を確保していく観点から申し上げれば、この前も意見を申し上げました建設リサイクル法の13条に定める書面契約、実際には後追い的にやられているわけでありますが、この写しを出させる。現実的には自治体で既にやっているところもあります。
 それから、この前も意見が出ましたけれども、その書面には金額が書いてあるわけですが、この金額についてもしっかり書く。これは何を意味するかといえば、金額を書けば、下請けに対する関係での適正な処理の確保にもつながる。そういうことでございますので、もちろんそのバランスも重要でございますが、その辺も加味した議論も必要だろうと思っております。
 以上でございます。

【嘉門委員長】  それでは、高戸委員、お願いします。

【高戸委員】  時間がないので、手短に行います。
 先ほどからも議論がありましたけれども、ここでうまく方向性ということでまとめられておりますが、資料3の1ページにもあります建設リサイクル法の範囲の外とされております発生抑制、すなわちEですね。発生抑制の強化、それから、F、再使用ですね。それから、Gの再生資材の利用促進。こういったものがないがしろにされないように、今後の方向性の表の中にも同じグレードで入れていただきたいということです。
 これは午前中の社整審でも取り上げられました建設リサイクルに大きく関与する項目でございますので、よろしくお願いします。
 それともう一点は、いろいろこれまで意見をされてきたものを、この「今後の方向性」というところで、見やすくまとめられておりますが、各委員様の意見は具体的に今後、いつだれがどのようにして結論を出して、いつ発表されるのか、すなわち建設リサイクル法の具体的な改定のご予定を述べていただきたいと思っておりますので、よろしくお願いします。

【嘉門委員長】  それは最後のときにお願いするということで、あとは織委員に挙げていただいていて、遅くなりまして恐縮です。

【織委員】  今、いろんなテーマで議題になっていて、建設リサイクル法、業法の部分の論点は、ほんとうに非常に多岐にわたっていて、これもなかなか整理するのも非常に難しいんじゃないかというふうに思っているんです。ワーキンググループなり、何なりで少し細かく議論していかないと難しそうな印象もありますけど、大きな流れの中で、先ほど酒井委員もおっしゃっていたように、環境政策全般からいくと、今、化学物質も容器包装もライフサイクルを通じて情報伝達をしていく、それが発生抑制につながっていくという一つの方向性があると思うんですね。建設リサイクルもその業法のところの議論に特化してしまうと、そういった大きな流れの中で、細かいところに入り込んでしまうのがちょっと、やっぱり大きな流れも押さえていただきたいと思っております。
 特に素材とか建材の方のほうから、あるいは施工の方から、物の有害性に関する情報ですとか、施工に関する情報、サプライチェーンの上のほうの情報もきちっと下の電子マニフェストだけではなくて、上のほうの情報もきちっと流れていくことが、分別のより効率化につながっていくし、環境負荷の低減にもつながっていくという、こういう上の、上流からも情報が流れていくというのをぜひ図の中にも入れていただきたいなというふうに思います。

【嘉門委員長】  それでは、まだまだ意見も多いと思いますが、予定時間を5分近く超えております。今後の方向性と、それから、先ほど議論ございました全体のファンクションを再整理をして、次回の合同会議において、引き続きご議論いただく時間を設けさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
 それでは、きょうの議題の最後、「その他」というのがございますので、これを事務局からあわせてお願いします。

【建設業技術企画官】  では、お手元の資料6をごらんください。今後の進め方といたしましては、第4回の合同会合を3月19日に開催させていただきまして、本日いただきましたご意見を踏まえた今後の方向性と、それから、とりまとめに向けた中間的な整理についてご議論いただきたいなというふうに考えています。
 そして、4月以降に、第5回目として中間とりまとめの案をご審議いただく会を設けさせていただきたいなというふうに考えております。
 以上でございます。

【嘉門委員長】  それは先ほど高戸委員からお話ありましたようなリサイクル法の改正に向けての簡単なロードマップというか、スケジュールについては、これから策定するということで、すぐにいつまでというようなものではないというふうにご理解ください。
 それでは、終了時刻が過ぎております。本日の議事を終了したいと思います。活発なご議論をいただき、どうもありがとうございました。ぜひこの結果を踏まえて、事務局のほうで今後の議論のための資料の作成というふうにしていただければ幸いでございます。
 それでは、最後に、次回の開催予定について、事務局から説明をお願いいたします。

【建設業技術企画官】  では、先ほども申し上げさせていただきましたが、3月19日水曜日、午後1時より開催させていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。開催場所等の詳しい内容につきましては、後日また事務局のほうから改めてご連絡させていただきたいと思います。また、近々に第5回以降の、要するに、4月以降の日程調整に入らさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
 本日はどうもありがとうございました。

【嘉門委員長】  それでは、本日の議事はすべて終了いたしました。それでは、司会のほう、お願いします。

【事務局】  どうもありがとうございました。それでは、本日の合同会合を終了させていただきます。どうもありがとうございました。

── 了 ──