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■議事録一覧■

社会資本整備審議会 環境部会 建設リサイクル推進施策検討小委員会
中央環境審議会 廃棄物・リサイクル部会 建設リサイクル専門委員会
第2回合同会合 議事録


平成20年1月9日(水)

○司会 定刻になりましたので、ただいまから社会資本整備審議会環境部会建設リサイクル推進施策検討小委員会及び中央環境審議会廃棄物・リサイクル部会建設リサイクル専門委員会の第2回合同会合を開催させていただきます。
 委員の皆様方にはお忙しい中お集まりいただきまして、まことにありがとうございます。
 私は、事務局を務めます、環境省大臣官房廃棄物・リサイクル対策部産業廃棄物課の築地原と申します。どうぞよろしくお願いいたします。
 本合同会合の事務局及び議事進行は、環境省と国土交通省で持ち回りとさせていただいております。今回は環境省が事務局を務めさせていただいております。よろしくお願いします。
 本日の委員の出席状況でございますけれども、社会資本整備審議会委員16名のうち、現在13名の委員が出席されております。中央環境審議会の委員18名のうち、現在17名が出席されております。それぞれ定足数を満たしておりますので、ご報告させていただきます。
 また、本日は、京都市環境局循環型社会推進部長の木委員の代理といたしまして、瀬川様にご出席をいただいております。
 続きまして、配付資料のご確認をお願いいたします。
 お手元の議事次第の裏側に配付資料一覧が掲載されてございます。一覧をごらんいただきまして、資料の不足がございましたら事務局にお申しつけいただきますよう、よろしくお願いいたします。
 また、委員の皆様には、配付資料と別に「建設リサイクル推進に係る方策について(中間取りまとめ)」という表題の水色の冊子を配付させていただいております。後ほどご説明させていただくことになります。
 なお、本日の合同会合の資料につきましては、原則として、すべて公開とさせていただきたいと存じております。
 また、会合終了後に発言者名を示しました議事録を作成いたしまして、各委員に内容をご確認いただきました上で公開させていただきますので、ご了解をお願いいたします。
 それでは、これ以降の議事進行を、中央環境審議会廃棄物・リサイクル部会建設リサイクル専門委員会の細田委員長にお願いいたします。
 よろしくお願いいたします。

○細田委員長 委員長の細田でございます。今日はよろしくお願い申し上げます。
 議事に入ります前に、事務局より今、ちょっとご説明がございましたが、配付資料とは別に皆さんのお手元に水色の冊子があるかと存じます。これに関して報告があるということでございますので、よろしくお願い申し上げます。

○建設副産物企画官 国土交通省建設副産物企画官、野田でございます。
 今日のテーマでございます建設リサイクル法の点検とは別に、私ども国土交通省で従来から建設リサイクル推進計画というものを持ってございますが、これの改定を見据えまして、社会資本整備審議会と交通政策審議会の小委員会で昨年1月から、今後の建設リサイクル施策についてご検討いただいております。
 この水色の冊子、表紙を開いた最初のページにその検討経緯を紹介してございますが、これまでに6回ご審議いただいておりまして、昨年11月末に中間取りまとめという形で公表し、これについてパブリックコメントという形で広く意見募集を行う手続を昨年12月28日、年末まで行ったところでございます。この水色の冊子は、そのパブリックコメントという意見募集のために作成したものでございまして、本日は、参考資料として配付させていただいております。
 委員の皆様方におかれましては、ご議論いただいた社会資本整備審議会の小委員会の皆さんはもちろんでございますけれども、中央環境審議会専門委員会の委員の方も含めまして既にお送りさせていただいておりますので、内容の説明は割愛させていただきます。
 それから、挟み込まれてございますA3のペーパーは、私どもがあちらこちら伺ってこの内容を説明させていただいた際に、説明用に適宜使用した資料でございます。
 パブリックコメントの結果でございますが、内容の吟味はまだこれからでございます。単純集計で85件のご意見をいただいているところでございます。同じ方から複数の意見をいただいたものも、今のところ1件とカウントしてございますので、内容の吟味を行いますと、実際の意見の数としてはもう少し増えるのではないかと思いますが、そういった作業も含めまして、現在、内容の整理を行っているところでございますので、それはまた別の機会にご報告させていただくことになろうかと思います。

○細田委員長 それでは、これより議事に入らせていただきます。
 本日の議題1といたしまして、建設リサイクル制度に係る論点整理について、事務局より資料のご説明をお願い申し上げます。

○建設業技術企画官 明けましておめでとうございます。国土交通省で建設業技術企画官をしています岡でございます。今年もよろしくお願いいたします。
 まず、お手元の資料2をご覧いただきたいと思います。
 この資料は、建設リサイクル制度に係る論点を委員の皆様方にご議論していただくに当たって、着目する観点と建設リサイクル法との関係を整理させていただいたものでございます。建設リサイクル法の関係条文から抽出される項目につきましては、後ほどご説明いたしますけれども、関係する団体からヒアリングしたとか、あるいは自治体からアンケートをさせていただいた、あるいは今日お集まりの委員の皆さんからいただいております意見、そういうものから項目を網羅的に抽出して整理させていただきました。それがこの表の左から4列目「着目する観点」という部分でございます。
 その際に、前回11月6日の委員会におきまして、建設リサイクルの促進の観点と建設廃棄物の適正処理の観点は非常に密接に関係はしているけれども、議論は分けて行うべきではないかという委員の皆様のご意見もございましたので、大きく3つに分類して整理させていただいております。1つ目として、建設リサイクルの促進、2つ目として建設廃棄物適正処理の徹底、3つ目として横断的取組、その下に参考というふうに分類させていただいております。
 ここでは、まず、建設リサイクル法における関係条文との関係を整理しておりまして、右の方に具体的な規定のある条文、例えば第3章、分別解体等の第

○条とか、そういうふうに書かせていただいておりまして、具体的条文のあるところは赤字で記載しております。
 また、一番右側でございますけれども、他の関係法令との関係についても、例えば廃棄物処理法だとか資源有効利用促進法だとか、そういう関係条文との関係がある場合は、それを記載しております。
 また、表の一番左側ですが、「リサイクル促進」「廃棄物適正処理」という欄に◎とか

○とか△をつけさせていただいております。これは、それぞれの項目が主としてどちらに寄与している、あるいは関係しているかを主観的につけさせていただいているもので、◎は「非常に密接に関係している」、△は「結果としてそういうことになっていくのではないか」といったことで示させていただいているものでございます。
 まず、建設リサイクル促進の観点としては、分別解体、再資源化、縮減の3項目に分かれておりまして、まず分別解体としては、法第9条で規模基準、それから分別解体に係る施行方法に関する基準、あるいは特定建設資材の再資源化に期す建設副産物の取り扱いについてなどが規定されています。法第10条では、事前届出通知というのがございます。法第21条から第37条ぐらいには、解体工事の登録制度について記載がございます。その次として、法第12条、第13条に分別解体の工事の内容だとか費用の明確化といったことが記載されています。
 再資源化につきましては、特定建設資材の指定品目につきまして、法第2条、第16条に記載がございます。それから、完了報告につきましては法第18条、あるいは施行令第5条とか規則の第5条、第6条に記載があります。それから、木材の縮減の規定が法第16条、第17条とございます。
 次に、適正処理の観点ですが、これは廃棄物処理法に関係する部分で、ここについては前回の委員会等で、まず不適正処理の発生するメカニズムがどうなのかとか、あるいは不適正処理を防止するにはどうしたらいいかとか、そういうご議論が出ておりますので、そういうものを観点として挙げさせていただいております。
 次に、取り締まりでございますが、建設リサイクル法におきましては、そこに書いてある法第14条、第15条とか第19条、第20条というあたりで助言、勧告、命令というものがございます。そういうものに関連して、パトロールの実効性の話だとか状況把握の強化、あるいは情報共有の連携強化だとか、そういうものを観点として挙げさせていただいておりますが、取り締まりにつきましては、廃棄物処理法の方でも深く関係している部分でございます。
 横断的取り組みとしては、関係者の連携強化の情報提供の話と、周知、啓発に関するものが法第5条から第8条、あるいは法第7条で定められております。
 それから、参考として、先般の委員会等で発生抑制の話、それから再生資材の利用のご意見をいただいております。そういうものも観点として考えたいと考えています。
 続きまして、資料3をご覧ください。
 今、説明させていただきました着目する観点ごとに、具体的な現状の認識、それから今日ご議論いただきたい論点を記載させていただいております。
 この資料ですけれども、まず、1ページに建設リサイクルの促進に関する項目が並んでおります。2ページには建設廃棄物の適正処理の徹底だとか横断的取り組み、あるいは参考が並んでおります。表の「現状認識」の欄に[P○]とページ番号を振らせていただいていますが、これは今日お配りしている参考資料、A4縦長のパワーポイントの資料がございますが、その参考資料の右下に小さくページ番号を振ってございます。そのページ数を現状認識との関係で書かせていただいておりますので、説明の際、こちらもあわせてご覧いただければと考えています。
 もう一つ、資料4をご覧ください。
 こちらは、先ほど説明させていただいた着目する観点ごとに、業界団体からのヒアリングの結果、あるいは自治体アンケートの結果、それから既にいただいている委員の皆様方からのご意見を整理したものでございます。
 まず、「業界団体ヒアリング」につきましては、今年度、環境省主催の研究会で行ったものでございまして、本日ご出席の細田委員長を含めて、本日の5人の委員の皆様に参加していただいて行ったものでございます。4つの団体と2つの自治体に対してヒアリングを行った際の意見を整理したものでございます。
 次の「自治体アンケート」は、昨年度に各都道府県の建設部局並びに環境部局、さらに建設リサイクル法に係る事務を行っている市町村からのアンケート結果を整理したものでございまして、全体として建設部局434、環境部局117からいただいた結果を整理したものです。
 その右側の「委員意見」というのは、前回10月15日の中央環境審議会、11月6日のこの合同会合の際に、各委員の皆様からいただいた意見をそれぞれ赤字と青字で整理させていただいたものです。
 それでは、資料3と4を並べてお手元に置いていただいて、順次説明させていただきたいと思います。その際に、先ほども申し上げましたけれども、参考資料も使わせていただきますので、よろしくお願いします。
 では、1番目の観点である建設リサイクルの促進、分別解体の@対象建設工事の規模基準についてでございます。
 これにつきましては、参考資料の6ページ、7ページをごらんください。
 現在、対象規模につきましては、例えば建築物の解体工事につきましては、床面積80平米以上を対象としております。このあたりについてどのような現状になっているかを整理させていただきました。
 参考資料の7ページをごらんください。
 まず、建築物の解体工事につきましては、現行では床面積80平米以上ですが、これで全体の工事件数の71%をカバーできておりまして、それを廃棄物の量で見ますと、94%をカバーしている状況でございます。縦にオレンジ色の帯を示しておりますが、ちょうどそこになっております。このグラフは横軸が床面積、縦軸がカバー率を示しています。
 仮にこの規模基準を引き下げて、例えば50平米ぐらいにしたらどうなるのかを推算してみました。ちょっと左側、50平米以上のところを見ますと、青い文字、件数で84.4%、黒い文字、排出量で97.9%という数字がありますけれども、これは規模基準を引き下げた際に、件数は70%から84%ですから20%ぐらい増えるんですが、排出量で見ると93.7%から97.9%ということで、4%把握できる量が増えますよ、そのように読み取っていただければと思います。
 次に、8ページは、建築物新築・増築の場合はどうなっているかですが、こちらの場合、件数では5.2%、排出量では52%現在カバーできています。これを床面積100平米ぐらいにするとどうなるかですが、工事の件数でいくと69%、事務量でいくと今の13倍ぐらいになりますが、排出量でいきますと92%ということで、把握量は約1.8倍になります。
 次に9ページでございますが、その他の工事。これは現在、500万円以上ということで規模が決められておりますが、これは工事件数でいきますと62%、排出量でいくと95%をカバーできております。金額を300万円ぐらいにすると、件数では72%、カバー率でいくと98%ぐらいになるという状況でございます。
 これにつきましては、資料4ですが、団体ヒアリングでは、規模基準を引き下げるべきではないかと。これは提出する者と提出しなくていい者がいるので、公平性の観点から規模基準はもう撤廃すべきではないか、あるいは10平米以上ぐらいにしたらいいのではないか、そういったご意見をいただいております。自治体からは、ほとんどは意見なしですが、出ている意見の中には「引き下げるべき」と「引き上げるべき」と両方ございます。「引き上げるべき」というところにつきましては、新築についてはそもそも排出量が少ないので、もうちょっと大きくしてもいいのではないかというご意見のようです。ここでの論点としては、現行の対象規模基準で妥当なのか、皆様方に今日ご議論いただきたいと思います。
 次に、A分別解体等に係る施工方法に関する基準についてでございます。
 これにつきましては、参考資料の13ページをご覧いただきたいと思います。施工に当たって行うことを記載しております。
 1番目として、対象建築物に関する調査を実施しなさい、2つ目として、分別解体等の計画を作成しなさい、3つ目として、適正実施確保のための事前措置を行いなさい、4つ目として、計画に基づく解体工事を施工しなさい、こういうことが現在、施工基準で現在、定められているところでございます。
 14ページに具体的な事例を収集してみました。
 80平米ぐらいの木造建築の場合、具体的にどうしているかですが、これは写真が2段になっていますけれども、上段は左側から右側に時間が流れていきます。その次に、下段の左から右にいくというふうに写真を見てください。
 最初に遠景がありまして、これはまだ取り壊す前ですね。その後に内装材を手作業で外していきます。それから、屋根葺き材を手作業で外していく。その後に上屋の解体をするんですが、80平米と狭い場合、注を書いていますけれども、重機が入るスペースがありませんので、かなりの場合、手作業で分別しているのが実態のようでございます。そして壊されたあと基礎は機械で壊すといったやり方をしているようです。
 次に15ページですが、ちょっと面積が広くなって、120平米ぐらいのときはどうなっているかです。
 こちらの場合、内装材とか屋根葺き材につきましては手作業で外すんですが、上屋の解体においては作業スペースがありますので、機械が敷地内に入って上屋を機械で壊すといったことをしております。そして壊した後に分別して、例えば混合廃棄物と木材等を分けて搬出する、そういう作業が行われているようです。
 次に16ページですが、非木造の建築物の場合どうしているかです。
 こちらの場合は、内装材とか建築設備の取り外しは手作業で行います。その後に、建物の中の資機材は屋外に手で放り出して、その後、機械で分別する。そして躯体自体は機械で壊すといったことが行われています。
 17ページ、少し建物が大きくなった場合の事例を示しています。
 そこで、ここでは内装材だとか建築物、屋根葺き材については手作業となっていますが、建物自体が非木造の場合、機械を使って解体することが可能になっていますが、では、どういう場合に機械でいいのかという対象が現在、明確でないような状況になっております。これについては、この基準の見直しの必要はないのか、そういったことをご議論いただきたいと思います。
 次に、B特定建設資材の再資源化に支障を来す建設副産物の扱いについてでございます。
 参考資料の19ページをごらんいただきたいと思います。
 19ページの右の方に、塗布処理、クレオソート油、CCA等と書いてある写真がございます。CCAというのはクロムとか銅とかヒ素が化合物として入っている防腐剤を使ったものでございまして、そういう木材につきましては、例えば燃やした場合に窒素酸化物が発生するとか、あるいは再使用した場合に支障を来すことがあり得るということで、こういうものは分けることが必要ではないかと考えています。
 それから、20ページは廃石こうボードでございます。
 これにつきましては、過去に埋立処分した所で高濃度の硫化水素が発生して死亡事故が発生したことから、平成18年6月に環境省から管理型処分場に処分するという事務連絡が出ておりまして、廃石こうボードについては分別すべきではないか。その意味ですが、特定建設資材がきちんと再資源化されるために分けるべきではないかというふうに私ども、考えております。
 このあたりについて、分別の義務づけが必要ではないかといった観点について、ご議論いただけないかなと思っております。
 ここにつきましては、業界団体からもご意見が出てきているところでございます。
 次に、C対象建設工事の事前届出・通知についてでございます。
 参考資料の21ページをごらんください。
 届出の際には、そこに書いてあるような発注者情報、工事の概要、元請業者の情報だとか分別解体等の計画、そういうものを提出するようになってございます。これにつきましては、通知の場合には─公共団体の場合には通知を行うことになっているんですが、通知の場合、特に様式が定められておりませんので、この辺、届出の際の通知と合わせるべきではないか、そういうご意見も一方で出ています。
 ここにつきましては、資料4の団体ヒアリングのところですが、届出されていることを表示するようなシールを現場に表示したらいいのではないかとか、建築確認時に届出されているかどうか再度確認したらいいのではないか、あるいは様式を統一したらいいのではないか等、業界団体の方から幾つかご意見が出てきているところでございます。
 次に、D解体工事行の登録制度についてでございます。
 こちらにつきましては、参考資料の22ページでございます。
 解体工事を実施できるのは建設業法による許可業者、建築業者約19万社、土木16万社、とび・土工16万社のほかに、建設リサイクル法による登録を行った業者、約8,000社ぐらいが実施できるようになっています。
 次に23ページですが、では、許可業者と登録業者で違いがあるのかというところを整理させていただいております。
 特に顕著に違うのは、赤字で書いておりますが、右側の欄にあります建設業法による許可業者の場合、過去において一定の法律に違反した場合には、許可の取り消しだとか営業停止とか、そういうことになります。ここで示される他法令というのは、例えば建築基準法であったり廃棄物処理法であったり、あるいは労働基準法であったり、あるいは労働安全衛生法であったり、そういうものに違反した場合には許可の取り消しがなされます。
 ところが、左側の欄の登録業者の場合、建設リサイクル法そのものに違反した場合は取り消されますが、そうでないと、そこまで厳しい制限はかかっていない、そういう状況になっています。これは、そもそも解体工事業が金額的にそれほど大きな工事でないということから、こういう登録制度が設けられているという状況になっています。
 これにつきましては、登録制度の見直しが必要かどうかという点について、ご議論いただければと思います。
 次に、E分別解体等における工事内容及び費用の明確化についてでございます。
 参考資料25ページをごらんください。
 発注者、元請業者、下請業者との関係において、書面による説明あるいは告知、あるいは契約をどういう内容で行うかということを下の方で、書面による説明は黄色、告知は緑色、契約は青で示しております。
 まず書面による説明としては、契約の前に解体建築物等の構造とか種類、工事着手の時期及び工程の概要、分別解体等の計画など、様式は自由ですけれども、書面で説明することが定められています。
 次に、告知としては、これは口頭でも可能なんですけれども、発注者が都道府県知事へ届け出られた事項について告知することになります。
 次に、契約においては、分別解体の方法、費用、再資源化等をするための施設の名称及び所在地、それから再資源化の費用について書面に記載することになっています。
 26ページですが、工事内容、費用の明確化ということでは、では、現在どういうふうに見積もりだとか内訳がついているか、ひな型として集めさせていただきました。
 ちょっと文字が小さいですが、これは木造90平米ぐらいの上屋を解体する際の内訳と、金額です。全体金額として122万円になっております。分別解体には約70万円、再資源化に要するのは17万円、その他、産業廃棄物の処理に22万円ぐらいかかるといった内訳になっているものでございます。
 分別解体についての説明は、ここまででございます。
 続いて、環境省から再資源等について説明させていただきます。

○産業廃棄物課長 まず、再資源化のところから始めたいと思います。環境省産業廃棄物課長の木村でございます。
 お手元の参考資料も引き続きのページになります。
 再資源化について1番目に着目する観点でございますけれども、特定建設資材の指定品目及び再資源化についてでございます。
 参考資料は27ページからが該当しております。
 ご案内のように、現行の特定建設資材、コンクリート、コンクリート・鉄から成る建設資材、木材、アスファルト・コンクリートの4品目でございます。これら4品目で建設廃棄物排出量の約8割を占めております。
 再資源化率について、目標を掲げておりますが、その辺が27ページに掲載されております。建設廃棄物合計、コンクリート塊、アスファルト・コンクリート塊、建設発生木材、それらについて年度ごとに再資源化等の状況をまとめております。コンクリート塊で、平成17年度で再資源化等率が98.1%、アスファルト・コンクリート塊で98.6%、建設発生木材で90.7%でございまして、それぞれ記載のとおり、目標を達成しております。
 ただ、建設発生木材につきましては、再資源化に加えて縮減も一定の条件のもとで許容されておりまして、縮減を含めた再資源化等率と言っていますが、それで90.7%ということでございます。縮減を除いた純粋な再資源化ですと68.2%でございまして、その再資源化率の目標としての60%も満足している状況でございます。
 28ページにアスファルト・コンクリート塊、コンクリート塊、建設発生木材、それぞれについてリサイクルの物質フローを整理しております。左側のアスファルト・コンクリート塊等につきましては、基本的に再資源化施設へ持ち込まれ、その後、適切に再資源化されているものがほとんどでございます。木材の方につきましては、この図でご覧いただきまして、一旦再資源化施設へ持ち込んだものが一部、再資源化されていない状況もございます。
 29ページと、30ページは、再資源化施設の整備状況でございまして、法が施行されまして、平成12年から17年にかけて大幅に施設が増加しております。
 31ページには、再資源化が困難な木くずの事例をまとめておりますが、27ページでご紹介しましたように、10%程度は再資源化も縮減もされていないということが木くずについては残ってございまして、その原因として、このように再資源化が困難なものがかなりあることが影響している部分もあろうかと思います。
 その次、32ページは、特定建設資材以外の主要建設資材廃棄物のリサイクル等の状況でございます。
 この中で、廃棄物排出量が一番多いのは建設汚泥、540万立米、その次は石こうボード、138万トンということで、それ以外につきましては、排出量を見ますと2桁ぐらい小さくなります。
 リサイクルの状況及び課題、それぞれまとめておりますが、建設汚泥につきましては、特に建設残土との競合もありまして、必ずしも十分再資源化が進んでいません。
 石こうボードにつきましては、主な再資源化のルートは石こうボードとしてもう一度製品化していくことにあるわけですが、新築端材については相当再資源化されておりますが、解体から出てくるものについては、いろいろな理由から、なかなかリサイクルが進んでいない。それから、製品としての石こうに入れられる割合に限度があるといったこともあるようでございます。
 33ページに建設汚泥のリサイクルの現状をまとめております。
 34ページには、廃石こうボードのリサイクルにおける現状・課題をまとめております。
 左側の棒グラフの一番上、緑の部分が、回収されて再利用されている石こうボードでございます。
 石こうボードの排出量の推計もなされておりまして、それが34ページ右側のグラフですが、年々増えていくことが見込まれております。
 35ページ、廃石こうボードのリサイクルにおける現状と課題をまとめております。
 こういった特定建設資材、それからそれ以外の建設資材の状況があるわけですけれども、業界団体、自治体からは、これら特定建設資材になっていないものについて、その一部を特定建設資材に追加すべきであるといった意見、あるいは分別を徹底することが最低限必要であるといったご意見もいただいております。
 数字で言いますと、建設汚泥は再資源化率48%で、建設汚泥の場合、水分を減らすことによる縮減というのはありますが、縮減を含めた再資源化等率を、木材と同じように考えていきますと、約75%であります。一方で、廃石こうボードでございますけれども、特に解体系のリサイクル率が低いということで、現状では2%程度と言われております。
 それから、前の合同会議のときにもたしかご質問等あったと思いますが、広域認定制度という廃棄物処理法の特例の制度がございまして、特に廃石こうボードでは、この広域認定制度を活用して、現状、新築系の端材の回収が多く行われているようです。
 製品が廃棄物になった場合の広域認定制度を活用した製造事業者による回収が、建設リサイクル法あるいは廃棄物処理法とどのような関係にあるかということについては、36ページにまとめております。廃棄物処理法に基づいて処理する場合に、自ら処理する場合と委託処理する場合がございます。建設廃棄物の場合は実際に建物を解体する者が排出事業者になるわけですが、その廃棄物を自ら処理する場合、それから他人に委託して処理する場合ということでございます。広域認定でありますと、石こうボードについて言えば、例えば石こうボードのメーカーが集めて回ってリサイクルするといった特例制度でございます。
 37ページに、この広域認定制度の概要をまとめております。
 再資源化について、2番目に着目する観点としてまとめておりますのは、再資源化等完了後の報告についてでございます。
 これにつきましては、参考資料38ページ、まず、建設リサイクル法による再資源化の完了報告と、廃棄物処理法によるマニフェストとの関係をまとめております。
 これも前回、何人かの委員の皆さんからご指摘があったことを踏まえて作成した資料です。建設リサイクル法、廃棄物処理法、上下に分けて書いてございますが、廃棄物処理法では、排出事業者が他人に処理を委託した場合には、収集・運搬、それから廃棄物処理法では「中間処理」という位置づけになります。「再資源化」、それから、その後、残った廃棄物が出た場合の収集・運搬、最終処分、こういった過程についてマニフェストで追跡していく仕組みとなっております。
 この図では、今、行政で力を入れて推進しております電子マニフェストを使った仕組みをまとめております。国内で、法律に基づき1つだけ指定しております情報処理センターに情報が集まりまして、それぞれの関係者に伝達されるという仕組みになっております。
 建設リサイクル法では、廃棄物処理法で「排出事業者」と言っております受注者、その中の元請業者が発注者に対して、再資源化が終わった段階で書面によって完了報告を出します。その際に、どうやって再資源化が完了していることを確認しているかということですが、もちろん再資源化業者に直接問い合わすこともできますが、こういったマニフェストを活用することによって再資源化等の完了が確認できるシステムになっております。
 そういう意味で、建設リサイクル法と廃棄物処理法が、この部分でうまくかみ合って活用されているということだと思います。
 先ほどのところで少し補足いたしますと、建設リサイクル法による再資源化等完了報告ですが、発注者に完了報告がされた場合、もし発注者が再資源化に問題があると考えたときは都道府県知事に申告することができる仕組みとなっておりますが、これまでの実績では、申告は1件しかないということでございまして、この発注者を通じた申告システムは、必ずしもうまく機能していないのではないかということでございます。
 そこで、ここでの論点としましては、行政が再資源化の状況を把握する必要があるかということであろうかと思います。今までのヒアリングでは、業界団体、自治体から、行政に対する完了報告を義務づけるべきであるといったご意見もいただいております。
 次に、(3)の縮減でございます。
 これは木材について認められているものでございますが、39ページに都道府県別の縮減の状況を整理しております。
 都道府県によって相当濃淡がございまして、特に縮減が多いところでは、当然のこととして再資源化率の方が逆に低くなっていて、再資源化率が50%を切って縮減率が50%を超えているような都道府県もございます。他方で、ちょっとページが戻りますが、30ページに建設発生木材の再資源化施設の整備状況をまとめておりますけれども、平成17年のデータで見ても、ほとんどの地域では、法律で言っておりますところの50キロメートル圏内に再資源化できる施設が存在しているように見えます。そういったことから、再資源化ができるにもかかわらず縮減という方向に流れているものがあるのではないかということが、これらの資料から疑われるところであります。
 縮減に関しましては、近年の地球温暖化防止対策との関係でも、私ども、考え方を少し整理してみましたけれども、40ページにバイオマス発電における木材利用量の推移がございます。
 左側の図は、木質バイオマス発電における木材利用量の推移ということで、木質バイオマス発電ができる施設の新設状況を整理しております。右側にありますように、実際、今、物質フローでいくと150万トンぐらいが単純な縮減かと最終処分に向かっているということで、ここが未利用ということになると思います。
 41ページには、木くずの熱利用状況をまとめております。
 これも左下の方、ちょっと字が小さくて見にくいんですけれども、温水とか蒸気とか、それを域内で使用しているとか域外で使用しているとか、そういうことで分けて整理しております。
 右側にありますように、近年、木くず等の熱利用施設の新規稼働数が非常に増えてきております。
 42ページ、木材リサイクルのCO2排出削減効果でございますが、今、未利用になっている木質系の廃棄物を有効利用して、先ほどの発電とか熱利用、燃料として利用していくとした場合に、どのぐらいCO2の削減効果があるかでございます。
 これはいろいろな計算の仕方がございますが、発電に利用した場合、それからB・C重油の代替燃料として使った場合、最大で、四十数万トンぐらいのCO2の削減効果があるであろうということで、他の廃棄物系の現在、考えられている対策による削減効果と比べても、相当の量の削減が見込まれます。
 今の建設リサイクル法では、50キロ以内に施設がない場合は縮減でいいという規定になっておりますが、全体の木くずを発電に有効利用した場合、CO2の削減量が0.527トンでございます。一方で、木くずを遠方の施設に輸送する場合、それによるCO2の排出がございます。左側は、それとの見合いをグラフに整理したものでございまして、この計算上は、コストのことは別にしてCO2の削減効果ということであれば、200キロぐらいまでであれば、CO2を単純縮減しないで熱利用とか発電等で利用していくことが有効であるということでございます。
 そういうことを踏まえまして、ここでの論点としては、木材の再資源化を徹底させるために、現在の縮減規定を見直す必要があるかどうかということだろうと思います。
 次に、U)建設廃棄物適切処理の徹底の(1)適正処理でございます。
 これについては着目する観点が2つございまして、1つ目は、不適正処理が発生するメカニズムについてでございます。
 これについては参考資料の44ページ、45ページに整理しております。
 44ページは、廃棄物処理業の区分で見たもので、収集・運搬、中間処理、それから最終処分とございます。もちろんその前に排出事業者がございますが、どの主体が不適正処理の実施主体になっているかを整理したものでございます。
 廃棄物処理業につきましては、兼業で収集・運搬とか中間処理とか最終処分をやっている関係で、兼業の数字が入っておりますので若干見にくいかもしれませんけれども、不法投棄件数、不法投棄量とも、やはり無許可業者、それから自社処理と称する排出事業者によるものが多いということでございまして、特に件数で見ると、この排出事業者の割合がさらに多くなってくるということで、廃掃法の遵守に問題が見受けられるということであります。
 45ページは、建設系廃棄物の処理の流れの中で、建設系の不法投棄が主にどういう局面で生じているかを整理したものでございまして、関東圏の調査結果でございます。
 ご覧いただいてわかりますように、赤がいわゆる捨てていくという不法投棄です。
一方、不適正保管という青の印をつけている部分が、量でまとめておりますが、非常に多くなっております。一番多いのは、これも排出事業者が自社処理と称して不適正に保管しているもの、これがもう全体の3分の2ぐらいを占める状況にあります。
 こういうことを背景として、業界団体からも、自社処理と称した不適正処理の状況を改善する必要があるというご意見がございます。
 ここでの論点は、こういった自社処理と称した不適正処理、それから無許可の業者による処理を防止するための方策は何かということであろうと思います。
 着目する観点の2番目、不適性処理の防止策についてでございますが、現在の不法投棄対策の体系を、参考資料の46ページに示しております。これは前回と同じ資料でございます。
 業界団体からは、特定建設資材以外も含めた建設廃棄物の全排出量の届出の義務化であるとか、あるいは自治体の方からは、廃棄物の流れを電子情報によって一元的に管理するといったことで対策を講じていくべきではないかというご意見がございます。
 従いまして、ここでの論点は、不適正処理を防止するために必要な対策は何かということであろうと思います。
 Uの(2)取り締まりにつきましては、47ページから整理しております。
 着目する観点の1は、パトロール等の実効性の向上についてでございます。
 その実施状況が47ページにあります。パトロール延べ時間については、ここ数年減少傾向にあります。それから、パトロールの結果行われる助言・勧告等についても、全体の届出件数が年間約40万件あることと比較しますと、少数になっております。
 助言・勧告が行われた場合の内容を48ページにまとめておりますが、助言について一番多いのは、不適正な分別解体等の施工に対するもので、44%ぐらい。勧告では、不適正な分別解体等の施工、それから不適正な再資源化等の処理、届出書の無届けが多くなっています。命令に至っているものは、届出書の無届けが全体の60%ぐらいを占めています。
 パトロールにつきましては、49ページ、50ページに全国一斉パトロールの実施状況、その成果等をまとめておりますが、業界団体からは、届出された現場をチェックするのではなく、飛び込みによる立ち入り等、パトロールの方法を見直してほしいといった意見、自治体からは、工事の中止命令を出せるような規定を置いてはどうかといったご意見もございます。
 ここでの論点は、建設リサイクル法の実効性を高めるためには、行政によるパトロールの充実が必要ではないかということでございます。
 観点のA状況把握の強化についてでございます。
 パトロールをするにしても、状況をよくわかった上でパトロールすることが非常に効率的だと思われるわけですが、届出等において分別解体あるいは再資源化等の実施状況を効率的に把握するために、建設リサイクル法の届出がされるときに届出済シールを交付し、現場の標識にこれを貼付させるという例がございます。これは法律で規定していることを超えての自治体の取り組みでございます。
 51ページは、建設リサイクル法で決められている、工事をするときに現場に掲示しなければいけない事項をまとめたものです。
 52ページでは、それに加えて自治体が届出のときに届出済シールを交付して、それを先ほどの現場掲示に貼らせるといったことをさせている、そのシールの様式とか、どのぐらいの自治体がやっているかということを整理しております。
 こういったこともございますので、業界団体から、こういった届出済表示義務を新設したらどうかといったこと、あるいは現場の表示義務づけの事項として延べ面積等を加えたらどうかというご意見があります。自治体からは、関係部局との連携の強化が必要といったご意見もございます。
 ここでの論点は、行政が効率的に分別解体等や再資源化等の状況把握を行うための方策は何かということでございます。
 次に、着目する観点の3番目ですが、行政における情報共有等の連携強化についてでございます。
 これは53ページにまとめておりますけれども、表の左側は、分別解体等の実施に関する事務を行う市町村、これは建設部局が担当しています。それに対して右側は、再資源化等の実施に関する事務を行う市町村、これは環境部局です。これは埼玉県の例ですが、ご覧いただいてわかりますように、分別解体等の事務を行う市町村の数が非常に多うございまして、再資源化等の実施に関する事務を行う市町村とマッチしていない。こういったことの結果として、建設部局で受けている分別解体等に係る事務を行っている市町村と、再資源化等に係る事務を行っている環境部局、これは政令市を除けば都道府県でございますが、そこが組織として異なる結果、情報の共有が困難な状況があるということでございます。
 54ページは、そういう中で首都圏の八都県市で連係して取り組んでいる非常にいい例でございますけれども、都県市の環境部局、建設部局あわせて合同パトロールに取り組んでおります。
 以上、私の方からのご説明でございます。この後もう少しございますので。

○建設業技術企画官 では残り、横断的取組でございますが、参考資料の56ページをご覧ください。
 情報について共有化したらいいのではないか、あるいは情報を外にどんどん出していこうということで、建設廃棄物を適正に再資源化できるような施設についてインターネットで情報提供している、そういう都道府県が39都道府県中24、政令市では12ほどあるという、これは簡単な紹介の事例でございます。
 57ページは、リサイクルにつきまして周知だとか啓発だとか、そういうことをもう少しやっていくべきではないかということで、現在どのような取り組みがなされているかということで、建設リサイクルの講習会だとか、あるいは街頭でのイベントだとか、そういうものを定期的に少しやっているという紹介です。
 59ページからは、残り、参考として発生抑制とかそういう観点がございますので、そのあたりを少し紹介させていただいています。
 まず59ページですが、発生抑制だとか再使用について、現在どのような規定がされているのかということですが、これは建設リサイクル法の基本方針を作成しておりまして、その中で、それぞれ所有者だとか製造者、設計者、発注者、施工者、そういうものが発生抑制についてこういった考え方で取り組むようにといった努力目標ですね、そういうものが簡単に記載されています。
 60ページには発生抑制の取組事例として、左側は、廃棄物の発生が少ない木造建築物の設計・施工の例です。裏紙が残らないクロスだとか解体しやすい落とし込み板とか、そういうものを示しております。右側は、プレカット製品というんですか、現場で廃材が出ないように事前に組み込みをつくって現場に搬入しようとか、そういう事例でございます。
 61ページはスケルトン・インフィル住宅ということで、これは回収しやすいように床の下に配電だとかそういうものが事前に組み込まれるようにして、将来、バリアフリーみたいな模様替えを簡単にできるような、そういう住宅の事例でございます。
 62ページは、梱包材の削減でございます。従来、物を包むのにダンボール等を使っていますが、そういうものをやめてしまって、梱包を簡略化したようなものの一例です。
 63ページは、現場の杭打ちの事例ですが、通常、杭は現場で鉄筋を組んで、現場でコンクリートを流して打つのが一番安くできるんですが、例えば高支持力杭というものを現地に搬入してつくると発生土が少なくなる。機械を持っていかないといけませんが。そういうものの紹介です。これは若干コストが高くなりますが、発生土は少なくなる。
 それから再使用・再生資材の利用につきましては、公共工事における環境物品の調達の際に、推奨している品目をご紹介するだとか、そういうことに取り組まれています。
 65ページは現場の型枠ですが、従前は木の型枠を使って、すぐリサイクルに出していたんですけれども、鋼鉄製というんですか、メタルの型枠にして何度も使うといった取り組み。
 66ページは、現場の桟橋をまた別の港に桟橋に使うとか、そういう取り組みをしています。
 説明が長くなりましたけれども、以上でございます。

○細田委員長 これより議論に入らせていただきたいと思いますが、今日は終了時間を16時とさせていただいております。この後、すみませんが私自身、別件も入っておりますので余り延長できないんですが、次回にもまた議論の時間をとらせていただきますので、その点はご了承いただきたいと思います。
 効率的に議論させていただくために、T)建設リサイクルの促進、そしてU)適正処理、V)横断的取組、この順序でやりたいと思います。
 ちょっと時間が短くなりますけれども、まずT)建設リサイクルの促進について、ご意見、ご質問がございましたら名札を立てていただきたいと思います。

○酒井委員 これまで意見が出ていない論点を中心に、意見を述べさせていただきます。
 まず、縮減のところです。
 今日は資料を用意いただいて、現状がよくわかったわけですが、現状で、熱利用されている施設の数がまだ全体の2割に満たない程度であるという実態を認識いたしました。あわせて参考資料の41ページ、42ページあたりで炭酸ガスの削減効果が4〜5万トンから50万トン近くまで期待できるという試算結果を見せていただきました。
 非常に丁寧な参考資料を拝見した上での意見ですが、これまで50キロメートル以内の再資源化施設の、縮減の必要性を認めてきた。これに関しては、施設がなければやむを得ないという一定の認識を持ってきておりましたが、やはり今後、エネルギー回収、それからCO2削減に寄与することを原則とした縮減にシフトしていくべきであろうと強く思います。そういった意味で、単純な焼却とか単純縮減は将来的にはなくしていくことを考えながら、施設要件を定めるべきという意見を強く持った次第であります。
 もう一つ、支障を来す建設副産物ですね。分別解体のBの論点でございますけれども、既に業界団体等から有害物質の分別の徹底に対する意見等、出ていることから、ある意味で、十分な再資源化を行うために今後、分別の徹底を図っていくべきというところは、建設リサイクル法の趣旨から結構なことであろうと思います。
 ただ、それ以上に、やはりリサイクルの作業者の健康保護、あるいはその周辺の生活環境保護という点も非常に重要であろうかと思いますので、やはり分別自体にも留意が必要であるというポイント、それから、支障物を仮に分別できたとして、その後どうするかという意味では、これは適正処理との非常に強いブリッジが必要なのではないかと思っております。分別物の適正処理というところをちゃんとシステムとして仕上げることが必要になってこようかなと思います。
 そういった意味では、ここは建設リサイクルの促進というよりは、他法令も多く関係してくることになりますから、やはりこれは横断的事項と考えるべきポイントかなと思います。発生抑制との関係からも、そもそも使う段階での対応も必要でしょうから、そういった意味では、ここの支障を来す建設副産物の扱いに関しては、単に建設リサイクル促進というポイントに落とし込まずに、もう少し広目に横断的事項と考えていった方がいいのではないかと思います。

○細田委員長 ひとしきりご意見、ご質問を承って、ご質問の部分は後で事務局からお答えいただきたいと思います。

○村上委員 住宅生産団体連合会の村上でございます。
 建設リサイクルの促進に関しまして、まず分別解体でございますが、分別解体のA、施工方法に関する基準について、いわゆる吹きつけ石綿ですとか石綿含有建材に関する撤去の基準等を新たに作成する必要があろうかと思います。当然、分別解体に係る施工方法に追記する形が正しいのではないかと思います。
 B、特定建設資材の部分でございます。ここに石こうボードのことがるる書いてございますが、石こうボードと有害物質を同一視するのはいかがなものか。有害物質は当然、石綿含有建材ですとか吹きつけ石綿ですとか、そういった問題を大きく取り上げるのは当然かと思いますが、石こうボードを同一視して扱うのはいかがなものかと思います。
 対象建設工事の事前届出・通知の問題でございますけれども、当然、石綿等の問題がかかわってまいりますので、より詳細な届出内容ですとか、より詳細な調査ですとか、そういったものが必要になろうかと思います。
 分別解体等における工事内容の費用の明確化でございますけれども、これは当然、作業人工数の増加、石綿の問題、石こうボードの問題等もいろいろあろうかと思いますが、そういったことで人工増も考えられますので、そういった積算根拠が明確となるような見積書の提出、ここに書いてあるような一式見積をちょっと分けたような、参考資料26ページにある見積書ですね、この程度のものではない、もっとお客様側に理解いただけるような工事内容、費用の見積もりをして、明確化するべきだと思います。
 これは字が小さくて余りよく見えませんが、一式、一式と書いてあるところが結構ございます。一式工事見積りというのは見積書たり得ないというのが本来の見積書だと私は考えております。これではまずいかと思います。
 再資源化は次でございますので、もう一度お話し申し上げます。

○米谷委員 まず1点目は、木くずの削減に関してですけれども、木くずの再資源化施設が50キロ圏内にほぼ網羅されている。にもかかわらずこれだけ縮減されているのは、ある意味、違法状態ではないかといったご説明があったかと思いますけれども、施設が50キロ圏内にあれば必ずそこに入れてもらえるとは限らないという部分を、ぜひご理解いただきたいと思います。やはり需給バランスというものがございますので、その地域でのチップの需要が余りなくてチップが大量に保管されている状態なので、とても受けられませんということで受けていただけない、そういったケースもあるという点、ご理解いただければと思います。
 2点目、建リ法の改正に関してのの話になりますけれども、規模要件に関して、まず1つが、多くの私どもの建設業サイドの団体から、解体の規模基準を引き下げるべきであるという意見が出ております。これに関するご説明が、現状の件数ベースでのフォローと廃棄物の発生量ベースでのフォローということで、恐らく手間がかかる割に業的な補足量はそれほど増えないのではないかというご説明のようにも聞こえました。
 私どもの方で解体の規模基準を引き下げるべきであるという意見がかなり出ているのには、規模以下の解体工事において不適切な処理がされているケースが多いのではないかという思いを強く持っている部分がある。そういった、単純にボリュームだけではなく、中身の質の部分を考えてこのような意見が出ているという点を、ご理解いただければと思います。
 3点目でございますが、同じく規模要件の中で、修繕・模様替えに関するデータが落ちているのかなと思います。ここの業界の意見には載っておりませんが、修繕・模様替えの規模、1億円という規模なんですけれども、これが建築工事、解体工事に比べて余りに高いレベルにあるという意見が私どもの業界でもかなり出ております。こちらについてのカバー率というのは、かなり難しいのかもしれませんけれども、ぜひここは把握していただければと思います。
 4点目は、下請業者との契約書面の取り交わしに関してでございます。
 参考資料の25ページをごらんいただきたいんですが、建設リサイクル法の中に、対象工事における契約を締結する際に、ここに書かれています@からCに関する事項を記載するという事項がございます。これは発注者と元請業者の場合はそれなりの意味を持つ事項だと認識しておりますが、発注者と元請との間で記載すべき事項が、そのまま元請と下請の間にも適用されております。
 ところが、この中の3番、4番は廃棄物の処理委託に関する中身だと言うことができます。3番が再資源化するための施設の名称、所在地、4番が再資源化に要する費用ということでございます。このことに関しましては、廃棄物処理法上の考え方からいけば、元請と処理業者との関係だけでございまして、下請がそこに関与する余地は何らございません。下請にやってもらいたいのは、確実な分別を行うことだけでございます。そういう中で、この3番、4番を書き込む意味がない。
 実際、建設リサイクル法が施行されて間もなくのころ、ある自治体さんからは、下請との契約の中に3番、4番が書いてあったら廃掃法違反だ、そのような指導を受けたこともあるような内容でございます。そんなことを言われてしまいますと、こちらとしては何か陥れられたような気分になるところもございます。
 あと、2番に関しましては、解体工事を発注する場合には、その費用そのものの話でございます。そういったことを考えますと、ちょっとこの下請業者との間に発注者との中身をそのまま適用したことを義務づけている状況はいかがなものかという思いを、常日ごろから持っております。
 5点目は、酒井委員、村上委員がおっしゃったことと同じ話でございまして、分別解体基準に関してでございます。
 今、建設リサイクル法は特定建設資材を中心にすべてが定められ、構成されておりますが、実際、特に解体の場合には、それ以外の有害物への対応等々、いろいろな場面で分別方法に留意すべきことが多々ございます。できましたら、こういったもろもろのもの、石綿含有建材のみならずPCBであるとかフロン等も含めた形で分別解体基準を定められれば、より実効性が上がるのではないかと思っております。
 それがどうしても法律の構成上、難しいということであれば、せめて事前調査の結果を分別解体等の計画等に書くという書面がございますが、そちらの中に、それらの事前調査の結果を書き込むような書式にしていただく、せめてそれだけでも実効性が上がるのかなと思っています。
 最後でございますが、特定建設資材の追加の話でございます。
 建設汚泥に関してというようなこともテーマとして上がっているかと思いますが、建設汚泥自体は、建設資材ではないということがございます。それをあえて考えようとすると、土砂あるいは土壌といった話になるのかなと思っております。そうなってきますと、特定建設資材廃棄物というのは汚泥だけではなく、場合によると残土といったものも併せて再資源化の義務付けというような形になり得るのかと。
 こうなってきました場合に、今度、ここにさらに汚染土壌の話も複雑に絡んでまいります。そのあたり全体を含めて、場合によりましたら建設リサイクル法の中に入れ込むことが可能なのかどうか。そういたしますと、土壌調査が事前調査の中で必ず義務づけられるといったことも、可能性として考える対象にはなり得るのかなと。このあたりは、土壌汚染対策法の見直しの方で検討されていることにも関わってはまいりますけれども、そこまでの視点を持って、1つ頭の体操としては考え得るのかなと思っております。
 併せまして、建設汚泥について再資源化を義務づけることになった場合、何をもって再資源化と考えるか。これは汚泥に限らず、石こうボードの場合も同じことが言えるかと思いますけれども、汚泥の場合には残土と競合する形になる。この場合に、残土処分というものと土地造成というものが多分に紙一重の関係にあるようなところもございます。そのあたり、何を再資源化ととらえるかというところがはっきりしないと上っ面の条文になってしまうのかなと思っております。

○平田委員 日本建材・住宅設備産業協会の平田でございます。
 参考資料の19、20ページと、31ページの再資源化が困難な木くずの事例、この3つのシートの件ですけれども、先ほど村上委員から有害物質の同一視の話がございましたように、石こうボードと石綿系のものを同一視する事は、私も反対でございます。それと、19ページの石綿スレート板とCCA等処理木材について同一視するというのも、これは議論を分けた方がいいと考えます。石綿については、石綿則という法律の中できちんと処理されるようになっておりますし、CCA等処理木材については、どちらかというと、31ページの再資源化が困難な木くずの中に含めるべきで、これが現場での分別・排出の仕組みですとか、中間処理業者が処理困難な木くずをどのように適正処理していくかという議論検討の流れにつながりますので、シートの工夫をしろということではなくて、考え方を整理する意味で、少し分けられた方がいいと考えます。
 もう一つは32ページ、その他主要建設資材廃棄物におけるリサイクル等の状況ですが、前回、ここには畳という複合畳床材、一般廃棄物としても出される畳床材が記入されておりました。それについては私の意見も反映していただいて、今回は削除されていますけれども、今回、提案したい事は、新たに加えられた一番下欄のタイル・かわらについてです。これは発生量も違いますし分別解体の方法も違います。新築であれ解体であれ、かわらであれば分別の回収方法もありますし、広域認定をとっているメーカーもございますので、これは別欄にしていただいた方がいいかなと考えます。
 また、今後、この表が特定建設資材の候補を決めていこうという流れになるのであれば、新築と解体でそもそも別表にしていただいた方が議論がしやすい。この中でも、建設汚泥、石こうボード、塩ビ管・継手等、新築の場合云々、解体の場合云々とそれぞれ項目が分かれておりますので、それを大括りで△、

○、◎といった形でやるよりも、これは別シートに分けていただいた方が理解が進むかなと考えます。
 もう一つ、参考資料の36ページに広域認定がございまして、私も、広域認定ですとか0325通達をどう生かしながらリサイクルを進めるかが手前ども建材メーカーの団体としての役目だと思っています。その意味で、この中にぜひ加筆していただきたい矢印があります。大きな矢印になると思います。
 自ら処理と委託処理、そして広域認定と、すべて縦の流れのみになっておりますけれども、委託処理の中間処理に回った後に、左側の広域認定の方に大きく矢印をつけていただけるといい流れになるかなと思います。前回の会議のときにも各委員からご発言がございましたとおり、二次マニフェストの処理先として、建廃として中間処理業者まで商材が行く。それを中間処理業者で分別なり何らかの加工をして、二次マニフェスト先として広域認定のメーカーに流れていくというフローが収集・運搬の効率化を考えても一つのポイントになると思いますので、ぜひ「中間処理(再資源化)」の小さな四角から左側の「広域認定」の四角の方に太目の矢印をつけていただきますと、議論の整理ができるかなと思います。
 また、そうとなれば、この委託処理のマニフェストが上から下まで1本の矢印ですけれども、これも少し工夫していただいて、一次マニフェストで下まで流れていくものと、矢印で戻ってくるという流れと、二次マニフェストで最終処分にいくものと、二次マニフェストで先ほどの広域認定に流れる矢印が加筆できれば、より関係者の制度理解を得られるものと思います。

○細田委員長 時間も大分押してまいりましたが、まだUとVがございます。申し上げたように、まだ次回にもご発言の機会がありますので、できれば今回は手短にお願いいたします。

○崎田委員 それでは、私が気になった項目を中心に、ポイントとしてお話ししたいと思います。
 まず、@の対象基準は妥当かというところですが、最近の個人住宅等、だんだん家が小さくなってくる傾向がありますので、やはりこの引き下げるという方向性で考えていただく方がいいのではないかと思っております。
 なお、先ほど修理・修繕、リフォーム、そういうところの基準の金額が大き過ぎるのではないかというご意見がありましたが、私もこのお話を伺っていて、そういうことを考えておりましたので、その辺の基準をもう少し適正に直していただければありがたいと思っています。
 次に、6番目の分別解体等の工事の費用についてですけれども、例えば、すべての人が建築主になる可能性もあるわけですけれども、そういうときに、こういう費用をきちんと払っていくという意識改革なども、これから大変重要だと感じています。そういう意味で、いろいろ契約を結ぶときに、分別解体、再資源化、適正処理、こういう見積りが契約書の中にきちんとわかるような形で書いてあるとか、何かそういう見える化をすることが大変重要なのではないかと感じます。
 次に、再資源化のA再資源化等完了後の報告ですけれども、先ほどのご説明を伺っていて、例えば、うまく行われなかったときの発注者から行政への報告が1件のみというのは、せっかくそういう制度があってもうまく回らないことのあらわれだと思いますので、やはりシステムとして行政の方にきちんと情報がいくようにした方がいいのではないかと思っています。
 なお、それに関しては、その後の適正処理に関しての報告を、やはり連携、協働で情報をつなぐということにもつながってきますので、そういうシステムづくりのところで考えていくのがよろしいのではないかと感じます。
 最後に縮減の話です。一番最初に酒井委員からお話がありましたけれども、やはり私も、単純焼却というのはもうほとんど認めない方向でいくぐらいの形できちんと考えながら、焼却する場合でも、最低限そこがきちんと熱回収に行くようなところでやるとか、方向性をきちんと考えた方がいいのではないかと感じました。
 よろしくお願いいたします。

○佐藤委員 循環型社会を構築するためには、多様な取り組みを広げることが必要だと思っております。例えば、今回、話題になっている分別解体の対象を引き下げるということは、私は基本的には賛成なのですが、これをやると多分、少量の廃棄物が保管場所のない所で出るということが多々起きてくるのではないかと思います。そうしますと、物流の効率化を進めない限りにおいては、非常に混乱が生じるだろうと思います。
 例えば、少量の廃棄物であれば宅配便を使えるような状況もあると思いますし、あるいは再委託で効率的に収集・運搬することも可能な仕組みをつくりませんと、小規模の廃棄物について非常にむだなCO2を出す、非常に効率的でない物流を生むような気がいたします。
 それから、もちろん分別という作業は解体の現場ですることが一番いいわけですけれども、解体だけではなくて中間処理の場合にも行うというわけですね。そうしますと、中間処理の段階で行われる分別からも再資源化が進む。先ほど広域認定に太い矢印が必要だというお話がありましたけれども、それだけではなくて、中間処理施設による事前分別、それから事後分別、そういうものの中で再資源化が促進されるような手順が必要ではないかと思います。
 ちなみに、去年の12月に規制改革第2次答申が出ておりまして、この中で、事前の分別をするには排出事業者の書面の中で同意が必要だというような文脈があったんですね。私はこれ、非常に驚きまして、中間処理業者が分別して資源化することに、排出事業者のどのぐらい明確な同意が必要かというと、例えば、1回の中に10グラムあるかもしれないし、2トンあるかもしれない。それから、100社を集めて中間処理して、その中から何キロとれるかわからない、こういう多様な廃棄物の中で、排出事業者が自分の廃棄物量を全部分けて「再資源化するならその分を引け」といったことを始めたら、多分、中間処理は全く成り立たないと思います。
 そういう意味では、中間処理業者も再資源化のパートナーとして、適正処理を確保した上である程度自由に再資源化ができるシステムをつくりませんと、排出事業者が認めた場合だけ再資源化できる、こういう考え方は私は間違っていると思います。

○杉山委員 再資源化完了後の報告について、参考資料の38ページです。再資源化が適正に行われなかったという発注者からの申告は1件だったというご報告がありまして、崎田委員からもこれについてご意見がありましたけれども、この図を見せていただきますと、情報処理センター、これは電子マニフェストの場合は確かに情報処理センターに情報が集約されて、そこで確認できる仕組みになるわけですが、残念ながら、この電子マニフェストの普及は現状では3%でしたでしょうか、ちょっと数字が間違っているかもしれませんが、その程度の普及率でしかないわけで、現状ではマニフェストは紙ベースですので、この図に書かれているような確認はできない状況にあると思います。
 それを考えますと、この建設リサイクル、再資源化が適正に行われているかという確認を現状のまま発注者に委ねるのは、やはり不十分であろうと思います。個人住宅の場合は当然、発注者は一般の人ですから、その方々が再資源化が適正に行われているかどうか判断して、不適切であった場合には行政に報告していただくというのは、かなり難しいと考えますので、やはり不適切な場合は受注者、元請業者の方に申告していただくような義務づけを導入していただきたいと思っております。

○木委員(瀬川代理) 京都市の方から今の実態をご案内させていただきたいと思います。
 京都市では、解体工事の届出件数が2,600から2,800、約3,000件ほどございます。これらの件数に対して15〜16%、大体300件程度、毎年立入調査をしております。こういった中で、実際に対象の建設工事が未届けだという割合が20%強、80件。これは参考資料の11ページにある75〜80%というところに符合するのかなと思います。
 実際に、パトロール、立入調査をしている中で出てきている問題といたしましては、事前の報告の中で、分別解体の計画等で建築物に関する調査の結果、付着物の有無を書く欄がございます。民家の解体の場合、ほとんどの場合「付着物なし」と出ているわけでございますけれども、実際に調査をしてみると、やはり飛散性のアスベスト、ビニールの床、タイル、スレート板、そうしたものがミンチ解体されているのが多く見受けられるという状況がございます。
 また、残存物の有無を書く欄がございますけれども、それについても「残存物なし」という届出が多いわけでございます。しかしながら、現場の実態を見てみますと、使用中のPCBの機器、冷凍機とか空調機、家庭用のエアコン、テレビといった家電製品等、残存物品が相当見つかっております。
 こういった形で、届出書の提出に当たっては解体前の事前調査、そういったものの徹底を図る必要があるのではないか。写真等の添付に確認が必要なのではないかと思っております。
 もう一つ、京都には非常に住宅が密集した地域がございますけれども、解体工事に当たっての埃とか騒音、震動、そういったものが近隣住民のトラブルの原因になっているという事例も多々ございます。したがって、解体前に付近住民への作業工程の説明、同意、そういったものを行政指導という形で行うように求めているところでございますけれども、届出書提出時には付近住民への説明、同意書の提出、同意書と言うとかなりきついかもわかりませんが、そういったものの提出についても指導していくことも必要なのではないかと思っております。
 それから、木材の縮減のことでございますけれども、やはり建築廃棄物で不法投棄、野焼きが多いのは木くずでございます。そういったことから、縮減はできるだけ避ける。縮減しなければならない特別な理由がない限り認めないという形で、縮減する場合があったとしても、縮減しなければならない理由を明記する必要があるのではないかと思っております。
 それから、対象物でございますけれども、今現在「アスファルト・コンクリート塊」となっておりますが、コンクリートには鉄筋が多く含まれていますから、「コンクリート及び鉄から成る資材」という形での再資源化品目への追加が必要ではないかと思っております。

○嘉門建設リサイクル推進施策検討小委員長 今日は司会をしなくていいので発言させていただきます。よろしくお願いします。
 建設リサイクルと建設リサイクル法の対象の範囲は、やはりきちっと分けておいた方がいいと考えております。建設発生土の方は土量が物すごく多いんですけれども、やはり廃棄物ではないということで、建設リサイクル法の枠からは外しておいたらいかがでしょうか。そこら辺はきちんと区別するべきであると私は思っておりますので、ご了解いただければと思います。
 それと、今日は現状認識に対する論点となっておりますが、この論点案ということで出ております部分は、せっかく現状認識で問題点をきちんと整理していただいた、例えば分別解体の規模基準でも、新築はもうちょっと引き上げてもいいのではないかといった詳細な記述等ございますから、リサイクルをする中で障害になっているところを改善していくという意味で、それぞれの細かいところをきちっと区分して論点案の中に書き込んだ方が良いと考えます。例えば@では全部が基準を上げるとか引き下げるといったことだけの議論ではないと思いますので、そこを事務局の方でもう少し区別して、そして論点を議論していくようにしていただければと思いますので、よろしくお願いします。

○高戸委員 分別解体につきまして、手短に言います。
 規模基準につきましては、皆さんの意見と同様、すべて引き下げまたは撤廃の方に行くべきだと思います。解体工事につきましては、80平米を例えば50平米という案を出したいと思います。といいますのは、やはり小さな住宅関係の廃材の不法投棄が多いと思われます。前回の合同委員会で配られました資料4でも、木くず、瓦礫類等、住宅から出たと思われる廃材が約半数を占めているというデータがございますので、規模を引き下げるということでお願いします。
 それから新築、増築につきましても、排出量のカバー率がたった52%ということで、解体のカバー率94%に近づけるためには、8ページの表にもありますけれども、100平米に引き下げなければなりません。ただ、そこまでいきますと大変ですので、例えば300平米という提案をしたいと思います。
 それから、修繕・模様替えにつきましては、約1億円というのを5,000万円程度に引き下げたいと思います。
 あと、特定建設資源の再資源化につきまして、特定建設資材の品目を追加ということですが、石こうボードをぜひ入れていただきたい。十数年後には200万トンにも上る排出量があります。それを分別しないと管理型がすぐにいっぱいになるといったこと、それから新材を作成するための原材料の確保も値上り等で困難になっているということですので、リサイクルを推進するすることが非常に重要となっております。そのためにも、ぜひ特定建設資材に組み入れるべき。ただし、特定建設資材廃棄物としては、リサイクル率が高い新築のみにして、リサイクル率2%程度と非常に悪い解体廃棄物については次回ということにしていただければいいではないかと思っています。
 それから4番、対象建設工事の事前届出につきまして、ここには書かれていないんですけれども、着工の7日前までという基準を、難しいかもしれませんけれども、直前で構わないのではないか、それから「着工」の定義としては、仮設工事まで含むということがマニュアルに書かれておりましたが、この判断基準を明確にしていただきたい。できれば仮設工事は「着工」から除いていただければいいと思っています。
 それから、現場では、届出が済んだか済んでいないかを明確にするということでシールを貼って表示することを義務として制定していただきたいと思っております。
 それから、細かいことですけれども、届出書に再資源化施設名称を追加記載すべきというご意見がございました。これはいいと思います。ただ、スペースがないので、「追加施設の場合」という別紙がありますから、そこに届出書の再資源化施設を追加していただければいいと考えております。
 最後ですが、6番、届出書の内容の下請への説明について、口頭でもよいことになっておりますが、ぜひ告知書というような書面ですべきだと考えております。

○三本委員 A分別解体の部分ですが、今後の分別解体の施行方法を見出していくために、解体時までの設計図書の保存義務をぜひ追記していただきたいと思います。

○森委員 1つ目は規模の話ですが、小規模であっても物は流れているわけでありまして、ただ、それが小規模であるがゆえに不適正になっているかということについては、私自身は可能性があるなと思っているんですけれども、現実的には把握できないものですから、その辺をしっかりと見定めないといけない。この80平米を下げることは事務量が増えることになる。しかしながら、結果的にそれが大きな原因であるなら下げなければいけない。自治体によっては、必要があれば条例で定めることになるわけですので、この辺は総合的に、バランスよく考えないといけないものだろうと認識しています。
 4つ目の事前の届出の話で、先ほど村上委員からは、より詳細な届出を検討すべきであるというご発言がありましたけれども、八都県市あるいはそれぞれの自治体のご意見の中にも出てくるのが、建設リサイクル法第13条、ここで定める契約書面には、金額、あるいはどの施設で、どの住所でと記載することとなっています。これを届出の中に記載していただくことで、工事の内容が非常に明確になるのではないか、これが多くの自治体のご意見であります。いずれ電子的に解体から一貫して流れるシステムができれば、それに越したことはない。しかしながら、その手前として、そのことが非常に重要ではないかと思っております。
 それから、ちょっと余談になってしまいますが、5番目の登録制度でございます。先ほど資料の23ページに登録と欠格の話が出てきましたけれども、都におきましても、解体をやって、その後を請け負って不適正に処理を行った業者に対しては、許可の取消し処分もしております。だけれども、産業廃棄物の許可を取り消しても、解体を自らやって、自ら運んでいるんです。処分しますと「私はそれはできるんでしょう」とおっしゃるんです。それはもう知っているからですね。そのとおりなんです、法は。ここに書いてあるように、建設業法は欠格要件を持っている。だけれども、建設リサイクル法は持っていない。そうすると、こうした業者の方々は、要はペナルティがない。廃掃法は、許可取消しというペナルティを負うんですけれども、そこが登録制度の非常に大きな問題かなというのが3点目です。
 もう一つ、特定建設資材の指定の話について、先ほど石こうボードの話がありました。石こうボード、個人的には、バックキャスティングである程度の目標を定めて、リサイクルを進めて再資源化していってほしいという思いもあります。一方で、やはりその受け皿の問題とか技術開発の問題とか、いろいろ条件が出てくる。これをどう見るか判断した上でぜひ検討していただきたいし、できればそちらの方向も見据えていただきたい。
 もう一つ、余談になりますけれども、たしか塩ビとか継手あたりは資源有効利用促進法の指定品目なんですね。そうすると、そちらとの絡みはどうだろう、という点が気になります。
 最後に、再資源化の完了後の報告ですが、「こういうものが終わりました」と発注者の方に行っているものが行政側に行くとなれば、電子化されていなければ当然事務量は増える。電子化されればそれに越したことはないですけれども、届出のときに「この施設で再資源化する」という情報が入っていれば、必要に応じてそれとの突合というのはあるわけであって、その意味では、行政側にそういった届出制度の必要があるということについては賛成でありまして、ぜひお願いしたいと思います。

○大塚(直)委員 温暖化との関係での縮減の位置づけという先ほどの問題では、酒井委員がおっしゃったように、縮減からエネルギー回収の方に移っていくことが非常に重要だと思いますが、先ほどの42ページにあるように、200キロ以内ならいいかといった問題が恐らく出てくると思います。これは確かに一つの問題ですが、循環基本法の下で環境負荷がどちらが少ないかを考えなければいけませんので、CO2のことが中心で結構ですけれども、プラスそれ以外の環境負荷のことを考えて、リサイクルする場合とどちらが環境負荷が少ないか、LCAの観点からということで結構大変だと思いますが、ご検討いただきたいと思います。
 もう一点は、再資源化完了の報告のことですけれども、たくさんの委員がおっしゃっているように、私も前から、これはぜひ元請業者から直接都道府県知事の方に行くべきだと考えていまして、先ほど杉山委員がおっしゃったように、電子マニフェストでいければいいんですけれども、電子マニフェストの普及まで多少時間がかかりそうですので、現在は、元請業者から都道府県知事に報告するということが、プレッシャー等も含めて大きな意味を持つと考えております。

○出野委員 これは前回も申し上げたと思うんですけれども、新築工事があって解体があって廃棄物の処理があって、再資源化をしてまた新築へ回す、こういうサイクルを常日頃から議論しているわけですけれども、どうもこの新築と解体を一緒くたに議論されている気がしてならないので、それをきちんと分けて、先ほど森委員からご発言がありましたけれども、解体業という業をつくって業者に誇りを持って仕事をさせると同時に、厳しく指導して、悪いことをしたら許可取消しとか、そういうことをきちんとやるということで、新築と解体を分けた議論、仕組みづくりをぜひお願いしたいと思います。
 あとの2点は大したことないんですけれども、自治体のアンケートで「意見なし」というのが96%とか97%とかたくさん出ておりますけれども、この内容をちょっと聞きたいと思うんですね。恐らく内容的には、「今の制度に満足しているから意見なし」そういう自治体がほとんどではなかろうか─とは思いませんけれども、そういう方とか、あるいは「もう国に任せたから自治体は関係ない、知らないよ。国が言ったとおりやるから何かやってくれ」こういうのか、あるいは「全く関心がない、好きなようにやってくれ」ということなのか、このあたりを教えていただければありがたいと思います。
 実は各地方で、例えば分別解体をしていない解体現場がある、これを行政に報告する。「パトロールに行ってくれ、あそこはどうも分別解体していない」と言われても、行政は絶対─と言っては語弊がありますけれども、まず動かない。人がいない、予算がない、時間がない。「では、3日後に行きましょう」といっても3日後に行ったらミンチ解体なら既に終わっていますので関係ない、そういうこともありますので、今日は京都市の方もいらっしゃるので申しわけないんですけれども、一般的とは言いませんけれども、そういう自治体が多いと聞いておりますので、自治体のこの「意見なし」という内容をお聞きしたいと思うわけです。
 それから、建設リサイクル法の改正の議論が行われておりますけれども、例えば500万を300万にするとか、80平米を10平米にするとか、いろいろ改正案、議論があると思いますけれども、最終的にこういう改正というのは、こういう審議会で多数決で決められるのか、そんなことはないと思うんですけれども。あるいは国土交通省の方で聞き置いて、それを参考にして決められるのか、最終的にどのような手順で判断されるのか、そこらあたりをお聞きしたいと思います。

○細田委員長 ちょっと議事運営について。
 UとVについてこれから皆さんにご意見、ご質問を伺うと、ちょっと時間的に中途半端になってしまうかなと思いますので、ひとしきりTだけもう一度お聞きして、幾つか質問もございましたので、事務局の方から今日お答えできることはお答えいただいて、U、V、またTの議論もあるかもしれませんが、それは次回ということで進めさせていただきたいと思います。
 それでは、引き続きお願いします。

○南部委員 規模の問題がかなり出ていると思います。私個人にしましても、規模は下げるべきであるとは思っているんですけれども、やはり自治体の立場から、単に下げるとどうなるかというところを分析していかなければならないというのが一つの問題点だと思います。
 また、品目の見直し。これも必要であるとは考えておりますが、これについても、品目を見直したとき、拡大したときに、その拡大された品目が今後、リサイクルにどう使われるかというところまで考えた内容にしていかなければならないのではないかと思っております。
 届出の徹底につきましても、今の届出のどこが不都合なのかもう少し分析した中で、例えば個人の方が届出をするときに、かなり複雑になっていたらまたそれをされないといった結果も生まれますので、そういったことも含めた内容の検討が必要ではないか。
 建設リサイクルについては、個人宅がかなり多くなってくると思います。これにつきましては、自動車リサイクルのような形ではっきりとわからない部分がかなりあると思いますので、その辺の利用者の周知という点についても今後、検討すべきではないかと思っております。それにつきましては、具体的にエネルギー回収がこうであったり、リサイクルがこのようにされているといったことを地域の方、そしてまた利用者の方に周知するような方法が必要になってくるかと思いますので、それとあわせて参考資料の36ページ、これは後の不法投棄にも関係してくると思うんですけれども、この仕組みをもう一度検証する必要があるかと私は考えておりますので、不法投棄にならないような、リサイクルという形でより一層回っていくような形を、もう一度マニフェストのあり方等をここで検証すべきではないかと考えておりますので、よろしくお願いします。

○野城委員 先ほどから話題になっておりますマニフェストの件と、今日、議題外になりましたUの不法処理のサーベイあるいは行政における情報共有などとも絡んでまいりますが、先ほどから各委員のご意見ございますように、要は発生した解体廃棄物の所在がいつ、どこにあるか、ほぼリアルタイムで把握できるような情報システムができることによって初めて、今日ここで課題になっているような問題が解決するわけでございます。そういう意味では、論点が4点に分かれておりますけれども、これはぜひ相互に関連する形で今後、議論を進めていただきたいというのが1点。
 もう一つは、電子マニフェストについて申し上げますと、先ほどのような便法を短期的にはとれないわけですけれども、ユーザーインターフェースが今、余りにも不親切でございまして、最も普及している携帯端末、あるいは二次元バーコードなどを組み合わせていけば、ロットごとに簡易に、サイトにいる方がそれぞれロットごとに発行することも可能でございます。その部分をかなり改善していくことによって3%と言われている普及率を上げていくこともできますので、そういった工夫も含めてお考えいただきたいし、また、マニフェストを再資源化する業者にも、アクセスコントロールしながら、共通にデータベースを持ちながら、それぞれの目的で利用できるようにすることもこの論点に含めていただきたいと思います。

○古市委員 U、Vのところで言おうと思ったんですけれども、今日は出番がなくなりそうなので、一言。─いや、リサイクルというのは次の適正処理、横断と裏腹の関係ですからね、リサイクルの議論をしようと思ったら適正処理の話をしないといけない。
 そういう意味で、情報管理と連携について申し上げたいと思います。
 先ほど野城委員もおっしゃったんですけれども、これ、全部連携しているんですよね。こういう切り方で議論してしまうと非常に断片的になると思います。何が言いたいかといいますと、情報管理をするのは何のためかというと、物流を適正に管理することなんですね、目的は。ですから、その物流管理をするためにはどういう情報管理をしたらいいかという視点で物を見ないと、「情報共有が重要である」といった抽象的な話をしてしまうと、結局、何をどうしたらいいかという議論にいかないんですね。
 そういう意味で、情報管理をしてトレーサビリティを必ずするためには、では、そうすることによって関係者がどう連携する、すなわち役割分担がどうなるんだという話、次に、その管理責任なり権限がどうなっていくのか。これは詰まるところ、建設部局と環境部局の役割分担にもなるんですけれども、そこをどうするんだという議論が本来なんですよ。ですから、情報管理というのはできたらいいんですけれども、それは手段でしかないんですよね。そこの切り分けをしっかりしていないと、何か断片的な議論で単発的に終わってしまうのではないかと感じましたので、今日、ちょっと先走らせていただきました。また次回、適正処理等のところで意見を申し上げたいと思います。

○細田委員長 今の論点はとても大事なところだと思います。今回はいろいろな時間の制約もございまして、事務局の方でイシューごとでどうやって体系化するかということでまとめました。次は適正処理、最後は横断的、一番後は再資源化ということでイシューごとに整理しましたけれども、先生おっしゃったように、むしろファンクションで切っていかないとどうしても落ちてしまうところがあるのではないかと思います。これは恐らく事務局も次の課題として考えていて、ファンクションで見た場合の役割分担とか情報連携とか、これは必ず出てくると思いますので、宿題として受けとめさせていただきますけれども、そのことをテークノートして、事務局、よろしくお願い申し上げます。

○清家委員 意見が出ていないところだけ。
 有害物質、特にアスベスト含有建材につきましては、国土交通省、経済産業省連名でデータベースをつくりつつあるんですが、「ない」ということは、なかなか証明できるものではない。あるかもしれないけれども、ないかもしれないという結果にしか落ちないんですね。そういう判断基準が曖昧なものに、もしこういうふうに厳しく規制がかかると、善人であってもない方にしたいと思いがちだと思うんですね。そういう意味では、判断基準、事前調査のレベル、そういった情報の充実とセットでこのあたりをきちんと整備していただければと思います。
 それは特定建設資材のリサイクルを義務づける品目についても同様で、非常にコストの高いリサイクルにしかならないものを安易に特定建設資材にしてしまいますと、業界は頑張ってやる気になるんですが、実際の個人等がそういう支出ができないということになりかねないので、そのあたりはもっときちんと情報を収集してご判断いただければと思います。

○横田委員 石こうボードのことですが、これはやはり解体に問題が出てきます。例えば、建築物を壊すときには必ず水をかけた方がいいということをやるんですが、水をかけますと、石こうボードは紙と石こうがサンドイッチになっていますから、水に紙は弱いですから、ぐちゃぐちゃになって、それはもうリサイクルできない状態になります。
 普通、きちんとした石こうボードでしたらメーカー戻しをするか、あるいは資材として回っていくわけですけれども、これができないとなると、あとはふるいにかけるしかない。ふるいにかけても、ふるい下に落ちてくる残土と石こうが混ざってしまって、リサイクルできるものは到底ならない、こういう状況があるんですが、結局これは、一言で言えば、解体をもう少し徹底しなければいけない。排出事業者に責任者なりをつくって、責任制度をつくって、そこできちんとした解体をする。
 ところが、これが例えば一般廃棄物、都市ごみでしたら、分別方式が悪ければ持っていってくれないといったことが起こるんですが、建設廃棄物の場合には特殊性がありまして、出てきた廃棄物は必ず持っていかざるを得ない、必ず運ばれなくてはならないものなんですね。そういう意味で、解体が不適切なものであっても運ばざるを得ない、収集・運搬に向かっていくということになると、それが不適正の一つの原因になっていくということもありますので、後半の不適正の方の対策の議論に関係していきます。やはりお金との関係もあり─このお金を払うということは、まずは発注者の責任が問題になってくるわけです。普通の廃棄物でしたらお金を払う人と排出事業者は一致しているわけですが、建廃の場合には、お金を払う最終決定をする人は発注者であって、排出事業者ではないのですね。そこが大きな違いなので、これはまた不法投棄をどうしたらなくせるかという議論につながってきますので、次回の議論にしたいと思います。

○後藤委員 極めて簡単に。規模を下げるといった話もありましたが、野城委員がおっしゃったように、既に2年ほど前に携帯でちゃんとやるような仕組みをつくっている会社もあるわけで、インターフェースで法律の方がずっとおくれていると感じております。情報提供です。

○細田委員長 では、2ラウンド目になります。

○村上委員 今、ご発言のとおり、不法投棄と規模、面積とは何の関係もないんですね。今、ご発言にありました、「規模の小さいのは不法投棄になっていく」、こういうふうに明確にご発言なさっていますが、明確な証拠がないわけですから、証拠がないことをこういった公式の委員会で公言なさるようなことはいかがなことかなと私は思います。
 大きな規模の建設現場からでも不法投棄は発生しておりますし、小規模だから不法投棄の原因になっているといった間違ったご発言はおやめいただくべきだというのが1つだと思います。
 そういうふうに言えば、「残土は問題ない」という言い方をよくなさいますが、残土については、「残土」と称する不適正処理というのはよく起こるんですよね。それは建設から出た残土ではないんですが、「残土」と称する不適正処理が行われることも多々ありますので、そういったことを何でもかんでも問題だ、問題だと言い募る問題ではないと私は思います。もっと大きな部分できちっと議論なさらないといけないと思います。
 根拠のないご発言は今後お慎みいただきたいと、はっきり申し上げておきます。またそういう発言があれば、私もまた申し上げることにいたします。

○細田委員長 おっしゃることはよくわかるんですけれども、根拠といいましても、皆さんがおっしゃっている根拠が本当に定量的にどれぐらいチェックされていて、因果関係が確かめられたかというと、なかなか難しいこともございましょうから、余り明確な根拠がない場合は公にすることを避けた方がよろしいというご意見と承りました。

○平田委員 ファンクションですとかマトリックスの処理を考えていく、整理していくというのは私も賛成でございます。
 先ほど石こうボードが解体時に水ぬれしてしまって、リサイクルには回らないよというお話もございましたが、現実的には、現場では散水する前に石こうボードは分離解体して、リサイクルに回している作業場の工夫などの流れもございますので、ファンクションとマトリックスの考え方でその部分も整理できると思います。
 もう一つ、私がこの札を上げたのは、先ほどのご発言の中で、規模基準の引き下げについては「皆さんの言われているとおり」という主旨のご発言がありましたが、私は明確に規模基準の引き下げは、現時点では反対でございますので、意思表示させていただきます。
 考え方としては、再資源化施設の記入、届出のような制度監視の仕組みを今は手入れをするべきで、規模、基準の引き下げはもう少し先の方がいいのではないかと私は思っております。
 建材メーカーの人間でございますので、その部分は発言を控えておりましたが、「みなさん」というご発言でございましたので、意思表示をさせていただきました。

○木委員(瀬川代理) 先ほど自治体アンケートの中で、自治体は余り関心ないのではないかといったご発言がございましたので、若干それに対する反論をさせていただきたいと思います。
 1つは、これは届出の先が建築部局となっている場合が多いと思います。私は廃棄物部局でありますけれども、建築部局と環境部局が必ず連携がとれているかというところになると、なかなかそうではないだろうと思っております。そういったところが若干、こういったアンケートにあらわれているのではないかと思います。
 ちなみに、京都市では建築部局と環境部局が連携をとっており、届出だけでなく資源化への報告書の提出も求めております。これは、不法投棄の防止、それから適正に再資源化ができているかを確認するという意味で、報告書を求めているものでございます。実際には法律でそこまで定められていないんですけれども、上乗せ規定で京都市は細則を決めてやっておりますので、これはぜひ全国の自治体でも、そのような形での報告書を求めるべきではないか。そういうことが、循環型社会に向けてより関心を生むと思います。
 もう一つは、やはり廃棄物に対する関心が住民─民家の解体では市民ということになりますけれども、そういった解体に対してのリサイクル、発生抑制、そういったことへの関心がやや薄いのではないかと思います。一般の廃棄物の、例えば容器包装リサイクル法とか家電リサイクル法とか、家庭から出てくる廃棄物についての関心は非常に高いと思いますが、例えば家の解体等に関するリサイクル、そういったことに対しては、やや関心が薄いのではないか、そういったところが行政にも反映しているのではないか。だから、住民の意識が非常に高いところについては自治体もそれなりに敏感になって、それなりの対応をしているのではないか。
 そういう意味で言うと、横断的な取り組みというところで、建設リサイクル法に対する市民の理解をもう少し促進すべきではないかと思います。

○佐藤委員 再資源化の促進、それから適正処理の推進、両方の目的で、物流の透明化、効率化が非常に重要だと思います。
 現状の収集・運搬を考えますと、小規模の収集・運搬業者が多い。中間処理施設はある程度、電子マニフェストに対応できるけれども、収集・運搬が対応していないためにできない場合が非常に多いわけですね。それで、よく再委託は不適正処理を招くと言われることがありますけれども、物流に関しては、動脈物流では、そういう再委託をしながら情報管理は大きな会社が行うということで、かなり透明化を図っている。つまり、再委託したから不透明になるとは限らず、物理的な輸送と情報の伝達・管理は別の次元でとらえることが可能ではないかと思います。
 そういう意味では、収集・運搬の効率化を図るためには、私はぜひ情報センターとして、物流の大規模化、電子化を促進して、そういうところをキーパーソンにして、確実に「これがいつ、ここについた」という情報が提供できるような物流を確立しないことには難しいと思っております。
 電子マニフェストもぜひこういうものに対応して、私が思っているのは、排出事業者は加入することが難しいことが多いわけですから、収集・運搬の大きいところが代行で電子マニフェストを運営して、その情報をすべてに発信して、あるいは国の統計にも反映させるというような情報の管理が今後は必要ではないかということです。

○村上委員 今、収集・運搬業者によるマニフェスト管理という話がありましたけれども、これはもう間違いですね、はっきり言いまして。産業廃棄物の発生者であるお客様、まずは本来はお客様なんですが、その責任を負っているのが元請業者ですね、排出事業者ですから。その排出事業者から収集・運搬の情報センターを取り上げて収集・運搬業者がやっていいということ自体、廃棄物処理法を間違っていらっしゃるのではないか。本来の排出事業者責任を全うさせることが一番大事であって、電子マニフェストをすることが大事な問題ではありません。電子マニフェストが大事なのではなくて、紙であれ電子であれきちっとした処理ができるようにするのが大事なことであると思います。
 収・運業者は、中小は数多くいます。大手もいますけれども、小の方はできないから、その方から取り上げて大手の方にやってもらえばいい、そういう安易な考え方も私は反対でございます。だれもができるシステムでないと、システムとしての本来の意味がないと思います。
 その辺はいろいろ議論があるところだと思いますので、議論があればまた今後やりたいと思います。

○細田委員長 時間も大分たってまいりました。各委員の間でまだ意見のキャッチボールもあるかと思いますが、もう時間もございませんので、どうでしょう、UとVは次回に時間をとらせていただいて、幾つか質問も出ましたけれども、これはまとめて整理していただいて、次回、事務局からお答えいただくということに、すみません、座長の特権ということでさせていただきます。事務局、よろしゅうございますか。
 それでは、長い間どうもありがとうございました。マイクを事務局にお渡ししたいと思います。
 議題2として今後の進め方がございますので、手早くお願いいたします。

○産業廃棄物課長 今後の進め方について、資料5でございます。
 今回、2回目の合同委員会ということで、建設リサイクル制度に係る論点についてご議論いただきました。当初の予定では、ここでTからVまで全部ご議論いただく予定でしたが、次回これに引き続いての議論をいただくとともに、可能であれば、ここに書いてあります今後の方向性についても、ある程度のところを事務局の方で何らかのたたき台を示せればと思っております。
 国土交通省と相談の上、対応させていただきたいと思います。
 それから4回目、予定だけ書かせていただいておりますが、3月を予定しております。

○細田委員長 もうおわかりのとおり、なかなか論点がたくさんございまして、皆さんご意見が違います。その中で収拾しなければいけない。これは当然そういう方向で落とし込まなければいけないわけでございますが、どうぞ皆さんご協力をよろしくお願いいたします。
 今日は熱心な、活発なご議論を本当にありがとうございました。さまざまな宿題をいただきましたが、議論を深めていくために、次回までに事務局の方でよろしく取りまとめをお願い申し上げます。
 次回の日程についてお願いします。

○産業廃棄物課長 次回は2月5日、午後1時から、次々回を3月19日、午後1時から、それぞれ開催させていただきたいと思います。
 場所はまた追ってご連絡させていただきます。

○細田委員長 それでは、時間が長くなって申しわけありません。
 本日はこれで終了させていただきます。

○司会 長時間にわたるご議論、大変ありがとうございました。
 本日の会合は以上で終了させていただきます。
 どうもありがとうございました。

── 了 ──