本文へジャンプ
■議事録一覧■

中央環境審議会廃棄物・リサイクル部会
微量PCB混入廃重電機器の処理に関する専門委員会(第7回)議事録


午後 3時58分 開会

○産業廃棄物課長 それでは、定刻までまだほんの少しあるようではありますが、本日、ご出席予定の委員の先生方、おそろいでございますので、ただいまから中央環境審議会廃棄物・リサイクル部会微量PCB混入廃重電機器の処理に関する専門委員会を開催いたします。
 委員の皆様方におかれましては、大変お忙しいところご出席いただきましてありがとうございます。
 まず、本日のご出席の状況でございますが、現時点で13名の委員のご出席をいただいております。また、委員の交代がありましたので、ご紹介させていただきます。森様にかわりまして、東京都環境局廃棄物対策部長の井戸様でございます。

○井戸委員 井戸でございます。よろしくお願いします。

○産業廃棄物課長 なお、前回と同様、この専門委員会にオブザーバーといたしまして経済産業省から中村環境指導室長にご出席いただいております。
 また財団法人産業廃棄物処理事業振興財団から飯島専務理事にご出席いただいております。
 前回の委員会以降に事務局に異動がございましたのでご紹介いたします。環境省廃棄物・リサイクル対策部長の谷津でございます。廃棄物・リサイクル対策部企画課長の金丸でございます。申しおくれましたが、私は産業廃棄物課長の坂川でございます。よろしくお願いいたします。
 続きまして、お手元の配付資料の確認でございます。議事次第に資料一覧をつけております。4番の配付資料のところでございますが、ここで資料1の委員名簿から、資料2−1、2−2、2−3、2−4、そして資料3、資料4、そして最後に参考資料1、本日の資料はこれだけでございますので、もし不足ございましたら、お申しつけいただきたいと思います。
 なお、本委員会の資料につきましては、原則としてすべて公開とさせていただきたいと存じます。また議事録につきましては、本専門委員会終了後に発言者名を記しました議事録を作成いたしまして、委員の皆様方にご確認をいただきました上で公開とさせていただきたいと考えております。よろしくお願いいたします。
 それでは、以降の進行を永田委員長によろしくお願いいたします。

○永田委員長 どうもお忙しい中、お集まりいただきましてありがとうございます。
 早速、本日の議題のほうに入らせていただきますが、今日の主な議題は、お手元の資料の1ページ目に書いてございますように、大きく3つでございます。順次、この内容につきまして説明いただいた後に、ディスカッションするというような形式で進めてまいりたいと思いますので、よろしくお願いします。
 まず、第1番目の議題でございますが、「無害化処理認定制度やガイドラインに関する検討状況について」ということで、資料は2の番号がついているものです。これについて、事務局のほうから説明してもらいます。どうぞ。

○産業廃棄物課長 それではまず、資料2−1をごらんいただきたいと思います。無害化処理認定制度の活用等に関する検討状況でございます。
 昨年この専門委員会で中間的な整理を取りまとめていただきましたけれども、その中でこの微量PCB混入廃電気機器等に関しましては、廃棄物処理法における無害化処理に係る特例制度を活用いたしまして、環境大臣が認定を行うことが適当と、このようにおまとめいただいたところでございます。そこで、この無害化処理認定制度の活用について、今環境省のほうで検討を行っておりますので、その状況につきましてご説明させていただきたいと思っております。
 まず、3ページを先にごらんいただきたいと思います。これは無害化認定制度の概要をまとめたものでございまして、廃棄物処理法を平成18年に改正いたしましたけれども、その平成18年の改正で盛り込まれた制度でございます。
 そこに書かれてありますように、石綿が含まれている廃棄物その他の人の健康または生活環境に係る被害を生ずるおそれがある性状を有する廃棄物として環境省令で定めるものについて、高度な技術を用いて無害化する処理を行う者を個々に国が認定し、認定を受けた者については廃棄物処理業及び施設設置に係る許可を不要とすると。一言で言うとこのような制度でございます。当時は、石綿、いわゆるアスベストでございますが、このアスベストを含む廃棄物を処理する体制をつくっていかなければいけない、こういう問題意識があったわけでございまして、都道府県等が許可をして処理をする、そういう制度に加えまして、国が個別に認定をして適切に処理できる施設を整備していくと、こういう制度をつくったわけでございます。
 そこで[1]の認定の対象のところですが、高度な技術を用いて無害化処理を行う者と、こうなっておりますけれども、現在、環境省令では対象となる廃棄物として石綿を含む廃棄物に限定をしているところでございます。
 それから認定の要件でありまして、イ、ロ、ハとこのいずれにも適合しているということが必要なわけであります。まずイといたしましては、高度な技術による無害化処理の内容が、対象廃棄物の迅速かつ安全な処理の確保に資するものとして、環境省令で定める基準に適合すること。ロといたしまして、認定に係る処理を行い、または行おうとする者が、環境省令で定める基準に適合すること。また、ハといたしまして、ロの者が設置し、または設置しようとする無害化処理の用に供する施設が環境省令で定める基準に適合すること。このような要件になっているわけであります。
 次に認定の手続でございますけれども、この認定をする際には都道府県知事による許可の際と同様に、生活環境への影響の調査―生活環境アセスというふうに呼んでおりますけれども―これを行うということになっておりまして、その結果、生活環境への影響がないということになっていなければいけないということであります。
 また、認定の効果でありますけれども、この国の認定を受けた場合には、都道府県による業の許可、また施設の設置の許可が不要とされるということであります。また、認定を受けた者に対する改善命令、措置命令等の指導監督に関しましては、国が行うということになっているわけでございます。
 このように現在は石綿を含む廃棄物に限られているわけでありますけれども、これを今後、この専門委員会で検討をしていただいております微量PCB混入廃電気機器等を対象とするような方向で、今現在検討を進めているところでございます。
 そこで1ページに戻っていただきたいと思いますけれども、この活用の概要(案)というのが一番に書かれておりまして、対象としては微量のPCBに汚染された絶縁油を使用する電気機器等が廃棄物となったもの。それから認定の基準でありますが、まず無害化、どのような状態になっていれば無害化されたと判断するか、その無害化の基準でございますけれども、これに関しては既にPCBを含む廃棄物、PCB廃棄物の無害化の基準が廃棄物処理法の施行規則に定まっておりますので、これはPCB廃棄物を処分するために処理したものについて、特別管理産業廃棄物として扱う必要があるかどうかを判断するための基準でございますけれども、この基準と同じとするというような考え方であります。
 具体的には[1]から[5]までございますけれども、まず廃油の場合には、この廃油に含まれるPCBの量が1sにつき0.5r以下であること。廃酸、または廃アルカリの場合には、PCBの量が試料1リットルにつき0.03r以下であること。それから[3]として廃プラスチック類、または金属くずの場合には、PCBが付着していない、または封入されていないこと。陶磁器くずの場合には、PCBが付着していないこと。それ以外の場合はこの処理したものに含まれるPCBの量が検液1リットルにつき0.003r以下であることと、このようになっております。
 次にbのところ、無害化の内容の基準でございます。処理に伴い生ずる排ガス、及び放流水中のPCBの濃度が、人の健康または生活環境に係る被害を生ずるおそれのないものであること。[2]といたしまして、PCBの分離及び回収の後に生ずる産業廃棄物が確実に無害化されるものであること。これが無害化の内容の基準でございます。
 それから次の2ページのcでありますけれども、無害化処理を行おうとする者の基準、無害化処理の用に供する施設の維持管理の基準、無害化処理の用に供する施設の基準などに関しましては、石綿含有一般廃棄物等の無害化処理の認定に係る基準、及びPCBを含む廃棄物に係る産業廃棄物処理施設の基準、これらの基準に準拠したものとするということで、今予定をしているところでございます。
 さらに2番目でありますけれども、PCBの特別措置法に基づきまして、基本計画が定められているところでございます。現行の基本計画にも、微量PCB混入廃電機機器等に関する記述があります。そこでは、適切な処理体制等処理の基本的方向について検討することと、このようにされているところでございます。そこで今回のこの専門委員会での検討を踏まえまして、微量PCB混入廃電気機器等の処理を進めるための事項として、基本計画に次の内容を追記するという方向で考えております。
 最初のポツのところでございますけれども、微量PCB混入廃電気機器等といたしまして、柱上トランス以外の電気機器等が約120万台、柱上トランスが約330万台、OFケーブルが約1,400km存在していると推計されるということであります。
 それからその次に、廃棄物処理法の15条の4の4に基づきます無害化処理に係る特例制度を活用いたしまして、環境大臣が微量PCB混入廃電気機器等の処理業者について、個別に認定を行うことにより、処理体制の構築を図る。
 最後のポツでありますが、効率的かつ確実な処理を進めるため、国は絶縁油中のPCBを短時間にかつ低廉な費用で測定できる方法の確立を図るということでございます。
 このような形で、この基本計画を変更していこうということを考えているわけでございます。
 そこで3番目に今後のスケジュールでございますが、これらの変更をするためには、またはその無害化処理認定制度が活用できるようにするためには、告示を改正する必要があるわけでございまして、今その案を環境省で検討しているところでございますけれども、今月から来月にかけましてパブリックコメントの手続を実施したいと考えております。その結果を踏まえまして、4月または5月に告示を公布し、この制度をつくっていきたいと、このように考えているところでございます。
 以上が資料2−1のご説明でございます。

○産業廃棄物課長補佐 続きまして、資料2−2から2−4にかけましてご説明させていただきます。
 この委員会で取りまとめていただきました微量PCB混入廃重電機器等の処理方策について、中間的整理の中で課題として挙がっておりました微量PCB混入廃電気機器等の処理に関するガイドライン、収集運搬に関するガイドライン、微量のPCBを短時間に、かつ低廉な費用で測定できる方法について活用する方法、この3つについて大きく課題として挙がっておりました。中間的整理ではどのような形で書かれていたかと申しますと、処分のガイドラインにつきましては、PCBの漏えい防止のための廃棄物の取扱方法や、処分後に生ずる廃棄物の処理方法、処分状況、排ガスや維持管理の状況に関する情報公開の方法など、処分に当たり留意すべき事項をガイドラインとして取りまとめ、広く周知することが適当と書かれております。
 また、収集運搬につきましては、収集運搬に関するガイドラインを作成し、広く周知を図ることが適当という記述がございます。また測定法につきましては、微量のPCBが混入している可能性がある廃電気機器等について、絶縁油に含まれるPCB濃度の測定方法に関する検討をさらに進め、短時間にかつ低廉な費用で測定できる方法の活用を図ることが適当とされています。
 このような記述に基づきまして、これまで検討してきました状況について、ご説明させていただきます。
 資料2−2は、微量PCB混入廃電気機器等の処理に関するガイドライン(素案)の概要としております。
 1.目的でございますけれども、微量PCB混入廃電気機器等を安全に適正に処理し、生活環境の保全及び公衆衛生の向上を図るため、微量PCB混入廃電気機器等の特性にかんがみ、主として廃棄物の処理及び清掃に関する法律に基づき処理基準を遵守するほか、安全かつ確実な処理を行うために必要な事項を具体的に示すことを目的としているとしております。また、微量PCB混入廃電気機器等の処理を円滑に進めるための信頼関係を関係者間で構築するため、必要となる事項について示すことを目的とするとしております。
 つまり処理基準、廃棄物処理法に基づき処理基準というのが決まっておりますけれども、この基準を遵守する際に必要な事項というのをまず具体的に示すというのが一つ。またそれに加えまして、安全かつ確実な処理を行うために必要と考えられるものも示すということも一つ。それから、その処理を円滑に進めるための信頼関係の構築、このような観点で必要となる事項について示すことも一つ。大きくこのような目的で定めようとしているものでございます。
 次に2の概要でございます。この事項は主に廃棄物処理法に基づく処理基準に沿った形でまとめることを考えております。
 (1)処理に当たっての検討事項ということで、大きく2つ挙げております。受入量及び受入性状の設定ということでございまして、施設の処理能力、処理条件を考慮して、受入量、受入性状の設定を行うとされております。
 また処理条件の設定ですけれども、施設の安全性などを考慮しまして、処理の対象に応じました対象物の供給条件、燃焼条件、排ガス処理、排水処理などの処理条件を設定するというふうにしております。
 次、(2)処理施設の構造などの配慮事項ということで、設備ごとに大きくまとめているものがございます。
 まず共通事項としまして、いずれの設備にも共通する内容ということでまとめております。構造耐力上の安全確保でありますとか、処理能力、腐食防止措置、廃棄物の飛散・流出・浸透の防止及び悪臭の発散防止、こういった事柄につきまして、それぞれの基準に対応した内容、もしくは安全かつ確実な処理を行うために必要と考えられる事項をさらに加えてまとめるというようなことを考えております。
 b.受入設備でございますけれども、安定的な施設の稼働に必要な供給量が確保できるように、また搬入物を余裕を持って受け入れできるように十分な容量とするということなどが書かれております。ちなみに、こちらに書かれていることは、代表的な例ということでございますので、これ以外のものも幾つか書く予定としています。
 次にc.供給設備ですが、微量のPCBを含んだ絶縁油を処理する場合、絶縁油中のきょう雑物によるバーナーの詰まりを防止できるものとするとしております。燃焼設備につきましては、PCBの確実な分解とダイオキシン類の発生抑制のため、十分な燃焼温度、滞留時間、混合が可能である設備ということを考えております。
 環境対策設備としましては、集じん器の前工程に燃焼排ガスをおおむね200℃以下まで急冷却させる冷却設備を設置すること、またばいじんや焼却灰の処理設備は焼却灰やばいじんが飛散したり流出したりしない構造とするということが書かれております。
 一方、維持管理のための配慮事項ということにつきましても、各設備ごとに大きく分けてまとめております。受入設備につきましては、施設で定めた受け入れる廃棄物の性状の受入基準に適合しているかを事前に確認した上で受け入れを行うとされております。
 また供給設備につきましては、処理能力を超えないような廃棄物の投入を行う。
 燃焼設備につきましては、助燃装置の作動などにより、速やかに炉温を上昇させ、廃棄物を投入するときは炉温が処理に必要な温度であることを確認し、その温度を保って処理を行うとされております。
 事故時の対応につきましては、異常な事態が発生した場合に、安全に設備を緊急停止させるための操作の手順、これは冷却方法でありますとか、圧力の調整方法、消火方法などがあると思いますけれども、こういったことをあらかじめ決めておくということにしております。
 微量のPCBを含む絶縁油が流出した場合は、その流出箇所に応急措置を施すとともに、吸着剤などによりさらなる流出防止を行うとしています。
 施設の点検及び機能検査という点では、施設の機能を十分に維持するために、定期的な点検、これは補修なども入ります。それから機能検査を行うとしています。
 生活環境保全という点では、排ガスやばいじん、焼却灰、その他の燃えがら、排ガス、排水などにつきまして、定期的に測定を行い、結果を記録するとしています。
 このほか、維持管理などに関する記録の作成・保存・閲覧、二次廃棄物などの適正処理、運転管理体制などの項目について、配慮すべき事項ということでまとめる予定としております。
 このほか、(4)でございますけれども、円滑な処理のために必要な事項ということで、処理の安全性の確保に向けた取り組みや処理の状況、異常時・災害時の対応などに関しての情報を共有して処理に関して共通の理解を得ることにより、処理を円滑に進めるための信頼関係を構築することが適当であるというような事柄につきまして、例えば平常時の処理の安全性の確保に向けた取り組みに関する情報共有ですとか、異常時・災害時の対応に関する情報共有、そのほか留意すべき事項、大きくこのような3つに分けてまとめることを考えてございます。
 今のところ、現在、処理のガイドラインとしてまとめようとしていますのが、主にそのPCBを含む絶縁油を焼却処理することを念頭として今つくっているところです。また今回挙げていることにつきましては、主な代表例として挙げているところですけれども、微量のPCBを処理するに当たって、特にこういった点に重点的に記述すべきでありますとか、さらにこういった項目について追加すべきではないかというようなご意見がございましたら、ぜひいただけると幸いです。
 続きまして、資料2−3に移ります。収集運搬に関するガイドライン(素案)の概要ということでまとめております。目的としましては、適正な収集・運搬を確保するといったことでございまして、従来は収集運搬に関するガイドラインは、PCBが使用された製品が廃棄物となったもの、現在JESCOで処理をするようなものを想定しておりますけれども、こういったものについてガイドラインがまとまっているわけでございますけれども、そのガイドラインをもとにするというところではございますけれども、今回のガイドラインが対象とする微量PCB混入廃電気機器等に含まれるPCBの量は非常に少ないといったようなことということと、絶縁油につきましては消防法の危険物に該当するという可能性が高いといったこと、こういったことからこれらの特性を踏まえまして、ハード面、ソフト面についての具体的な事項を定めるということで検討を進めてきております。
 その概要としましては、ここに4つ大きく挙げておりますけれども、収集運搬の方法、またその運搬をする際の容器、安全管理だとか運転管理の内容、それから緊急時の対策、この大きく4つに分けてまとめることを考えております。
 収集運搬の方法につきましては、雨水が運搬容器内へ浸透することを防止する点や、運搬車などに積載した場合の転倒防止などの措置を行うといったこと、また液抜きや解体については、微量のPCBを含む絶縁油が大気に触れる時間や面積を最小限にすること、ポータブルタンク、コンテナ、運搬車につきましては、その運搬する際に相対する2カ所以上の側面にPCBまたは微量PCBといった表示を行うといったことを掲げようとしております。
 運搬容器につきましては、危険物の規制に関する規則でありますとか、船舶に関係しますと、危険物船舶輸送及び貯蔵規則に従うといったことを基本としまして、その取り扱う微量PCB混入廃電気機器等の形態に応じた選択をするというふうなことが書かれております。
 また、その運搬中におけますその絶縁油の外部への流出を防止するために、変圧器やコンデンサなどをほかの容器に収納することなく運搬する場合につきましては、オイルパンまたはシートによって防護措置をしまして、それによって流出を防止するといったことを書こうとしております。
 安全管理及び運行管理につきましては、収集運搬の状況を携帯電話での連絡などにより確認して、緊急時の連絡ができることが必要ということを考えております。またその運搬容器、運搬車の運行管理を適切に行うために、容器、運搬車ごとに運行記録を作成するといったことを考えております。
 最後に緊急時の対策でございますけれども、収集運搬中の事故など、緊急時にその関係者に対して速やかに通報しまして、その被害や影響を最小限にするために対策が講じられるよう、あらかじめ都道府県の担当部局でございますとか、消防署、警察署など、必要な緊急連絡先を確認しておくというふうにしておるところです。微量のPCBを含む絶縁油が流出した場合、収集運搬の業務の従事者は、保護具、これは保護の眼鏡だとか、マスク、ゴム手袋などが挙げられますけれども、こういったものを着用しまして、流出した絶縁油を吸着マットなどにより吸着・吸収させるなどして、密閉できる容器に回収し保管することによって、その拡散を防止することが必要としております。また、都道府県の担当部局の指示に従って、その付着したものの処理を行うということも書こうとしております。
 あと、微量のPCBを含む絶縁油が公共用水域や土壌などに流出し、またそれによってPCBが大気に放出された場合、こういった場合につきましては、その原因者は都道府県の担当部局の指示に従って、水質、土壌、周辺大気などに関する調査を実施するといったことにしております。
 大きくこのような内容につきまして、収集運搬に関するガイドラインとして取りまとめることを今考えているところでございます。
 次に3つ目でございます。資料2−4をごらんください。
 微量のPCBを短時間にかつ低廉な費用で測定できる方法の活用に向けた検討状況についてということでまとめております。この内容につきましては、先だっての委員会でも、若干ご説明させていただいているところですけれども、森田委員が委員長となりました微量PCBの測定に関する検討委員会において、微量のPCBが混入する可能性がある廃電気機器について、絶縁油に含まれるPCB濃度の測定方法に関する検討を進めてきております。
 これまでの状況につきまして、ご説明をさせていただきます。委員会の検討状況でございますけれども、昨年度より評価を進めてきていました測定方法、これが31種類ございます。これに加えまして、今年度は測定方法についてさらに公募を行っております。この公募に対して応募があった13種の測定方法があります。この31種と13種を含めました44種の測定方法を対象とするというふうにして、現在その検討を進めております。
 なお、今年度応募のあった13種の測定方法につきましては、昨年どおりに評価を進めてきた測定方法を、一部改良して提案されたものも含まれております。
 検討の概要でございますけれども、大きく2つの流れで検討を進めているところでございまして、まず応募機関による測定、これは調査の委託先で用意された共通試料を配付しまして、その試料について応募機関による測定を行い、その結果に基づいて評価するといったことがまず一番の要としてございます。
 またその後、中立機関、これは測定応募機関ではない機関でございますけれども、この中立機関によって提案された測定方法をマニュアル化し、そのマニュアルに基づいた測定を行って、その結果についてまた評価を行うといったことで、大きくこの2段階の評価で測定方法として活用ができると判断されたものについてマニュアルを作成して、その測定方法の活用に向けた周知を図りたいというふうに考えているところでございます。
 測定内容としましては、共通試料としてPCB濃度が0.5r/s程度のものを中心として、ゼロから1r/sの範囲にある絶縁油を試料として用いることとしております。なお、その廃電気等に絶縁油として用いられているものについては、鉱油などのほかに数種類のものがあるというふうに言われております。この種類によりましては、その測定の精度というのも大きく変わる可能性もあるというふうなことが実は考えておりまして、このような観点から各種最低1つは共通試料に入れて評価を行うというようなことを今考えているところです。
 試料数につきましては、応募機関による測定は約20試料、また中立機関による測定は簡易定量法、これはPCBの濃度を簡易に確定することができる方法でございますけれども、このような方法としての評価の場合は、20試料、PCB濃度を確定することはできませんが、基準値以下であることを迅速に判定できる測定方法としての評価の場合は、約120試料を対象とすることを考えています。
 測定回数は、応募機関による測定は各試料について3回、中立機関による測定につきましては、簡易定量法としての評価の場合は3回、迅速判定法としての評価の場合は1回行うというふうにしております。
 測定結果に係る評価基準につきましては、せんだっての委員会、中間的整理でもまとめた内容とおおむね変わっておりません。簡易定量法については、検出下限値0.15r/s以下であることと、あと変動係数が15%未満であること、この測定方法による測定値と高分解能ガスクロマトグラフ質量分析計による測定方法、これは平成4年の厚生省告示によって定めている方法でございますけれども、これとの測定値の差が±20%以内におさまっているといったことを条件としております。
 迅速判定法につきましては、検出下限値が0.3r/s以下であること、変動係数30%未満であること、偽陰性率、これは基準値0.5r/sを超えるものを検出できない確率としておりますけれども、これが1%未満であること、こういったことを基準として評価をしてきているところでございます。
 検討のスケジュールですが、現在、測定方法の応募機関による測定を、今年度応募分について行っているところです。4月に入りましてその結果に基づいた学識経験者による評価を行いまして、6月には中立機関による測定を昨年度より評価しているものも対象としまして行うこととしております。この結果についてまた評価を行っていただきまして、10月には測定方法の周知を図っていきたいというふうに現在は考えているところでございます。
 以上、資料2−2から2−4まで、現在の検討状況についてご説明させていただきました。

○永田委員長 どうもありがとうございました。
 それでは、ここで一たん区切らせていただいて、質疑に入りたいと思います。最後の資料で測定法の話が出てきておりますので、森田先生のほうから何かコメントがあればまず口火を切っていただけますでしょうか。

○森田委員 今、環境省さんのほうからご説明ありましたとおりに進んでおります。評価基準も大体こういう形ですが、少し心配していることが一つありまして、それは今まで評価をやってきておりましたのが主にトランスフォーマーオイルについての油については、随分と経験を積み上げてきておりますが、今回、コンデンサ油についても評価するというそういうことになりまして、その結果、主要な成分と書いてありますが、主要な成分に鉱油以外にアルキルベンゼンであるとか、あるいはアルキルナフタレンとか、そういうものが入っているようなそういう油も分析対象としなければならないということがあり、分析方法によってはそれがうまく適用できない可能性もちょっと残っております。
 しかし、いずれにしましても評価をきちんとやりまして、そしてトランス油には十分適用できるけれども、コンデンサには難しいという場合には、それを含めて評価をしていきたいと考えておりますので、その点、お含みおきをお願いしたいと思います。
 それからもう一つ、いろいろその分析の正しい値を出すについて、この分析方法が規格化されるだけで大丈夫なのかという議論が若干残っておりますが、それについてもまたいつかどのようにすれば正確な値が出るか、分析者の技量とか、それをどう考えるかについても整理する機会を持ちたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。

○永田委員長 どうもありがとうございました。
 資料2の関係が無害化処理認定制度の話と、それから2つほどのガイドライン、処理と運搬収集関係のガイドライン、それから今の測定法と大きく3つぐらいに分かれるかなというふうに思っています。それで、議論のほうは余り拡散しないように、あるいはわかりやすいように、資料2−1の関係からまず入らせていただいたほうがいいかなと思っていますので、2−1に関しますご質問、ご意見等のある方、すみませんが手を挙げていただくか、札を立てていただくか、よろしくお願いします。
 どうぞ、浦野先生。

○浦野委員 2−1は基本的にはこれでよろしいかと思うんですが、今推計されている微量PCB混入物の台数をこういうところに有効数字2桁で書き込むということで、今後、いろいろと変わったときには、簡単に変えられるのかどうかというあたりをちょっと確認したいというのが1点。
 それからもう一つは、環境省令で定める基準に適合するというのが盛んに出てくるわけですけれども、これとこの後のガイドラインというものの位置づけというのは、どういう関係にあるのかということについて追加のご説明をお願いしたい。

○永田委員長 どうぞ。

○産業廃棄物課長 まず、この基本計画に台数を書くということなのでありますが、これに関しては現時点での推計としてやはりどのくらいありそうなのかというところは、何らかの形で書いたほうが、実態がよくわかっていただけるのでよろしいんではないかと思って、できれば書きたいと思っております。
 ただ、浦野先生のご指摘のように、これから変わる可能性は当然あるわけでございまして、それはまた時期を見て、新しい数字が出てくれば変えるということになるわけでありますが、この基本計画は告示で定まっておりますので、私どもとしてもそれほど頻繁に変えることはいかがなものかなと思いますけれども、やはりPCBの処理に関する基本的な計画でありますので、そう頻繁に変えることはないだろうと思っておりますけれども、しかし、PCBの処理体制、この微量の部分だけではなくて、それ以外にもいろいろ検討課題がまだありますので、今後変更する可能性というのはかなり高いだろうと、いずれまた改正するということは必ずあるだろうと思っておりますので、その時点でまた新しい数字が出てきていれば書きかえていくというようなことで考えていきたいと思っております。
 それからもう一点、ガイドラインと基準との関係なのでありますが、基本的には基準はこれは必ず守ってもらわなければいけないというものでありまして、ガイドラインに関してはその基準についての解説をするということと、それからそれに加えてできるだけこの関係者の理解が得られやすいようなその情報の提供のあり方であるとか、そういうところも含めて、つまりそうしたほうが望ましいのではないかというところまで含めて、ガイドラインでは書いていきたいと、このように考えております。

○永田委員長 よろしいでしょうか。どうぞ。

○宮崎委員 細かいことなんですけれども、2ページの3のところで、私もこの内容はこういうことで結構だと思いますけれども、パブリックコメントが終わった後、告示の公布がされて、いろいろな告示の例によっては公布と同時に施行になる場合と、少し施行がおくれるという場合があると思うんですけれども、この場合はどういうふうにお考えなんでしょうか。

○産業廃棄物課長 それは必ずしもこうしなければいけないというものではない、そういうことが決まっているわけではないんですけれども、参考までに石綿のほうが既にこの制度が先行しておりますけれども、石綿のときには告示を公布してから2週間後から施行と、こうなっておりますので、PCBのこの微量PCBの場合も、大体それと同じぐらいでいいのかなというふうに考えております。ただ、おそらくはすぐに施行したといたしましても、実際に申請する側の準備というものも必要だと思いますので、施行してすぐに申請が上がってくるということではなくて、やはり多少この準備をした上で何カ月かたってから申請が上がってくるのではないかと予想しております。

○永田委員長 よろしいでしょうか。あといかがでしょうか。
 どうぞ。

○影山委員 無害化認定制度の活用等ということで、こういう制度をつくっていただきまして大変ありがたく思います。PCBの処理がまたこういう制度で進むんではないかというふうに思いますので、大変感謝をしております。
 制度をつくっていただいて、さらにお願いというのもあれですが、やはりこの無害化認定制度をつくっていただいたように、PCBのリスクというのは非常に難しくて、なかなか自治体等で判断ができないという状況があるんではないかと思います。この制度の活用に当たっても、やはり地元の自治体、あるいは住民等にやはり理解を求めるということがあるかと思います。ぜひ、この制度をつくっていただいた趣旨にもかんがみまして、その自治体あるいは住民へのリスクの説明ですとか、そういうことについてもぜひお力を貸していただいて、この処理が実際にできるようにぜひお国もお願いしたいと思いますので、よろしくお力をお貸しくださいと、お願いいたします。

○井戸委員 東京都の井戸でございます。ここの時点で質問するのがいいのかちょっとわからなかったんですけれども、今、影山委員のほうからもお話がございましたので、自治体の立場からいわゆるこうした制度を進めるときのお願いということで、何点か質問やら意見やらを述べさせていただきたいと思っています。
 第1点につきましては、ちょっと資料を配らせていただいて、焼却処理を行う微量PCBの範囲の明確化の話でございます。ちょっとお手元にお配りしているちょっと図を見ていただきたいんですけれども、PCBは先生方ご承知のように、高濃度についてはより安全性を重視する観点から、化学処理を行っているということでございます。一方、微量PCBについては焼却処理を行うということで、お手元のいわゆるイメージ図によりますと、右の線が濃度で上が数量ということで、量とかあるいは基準からいうとこういった感じになるのかなというふうには思っております。
 そのときにいわゆる住民に対する説明の観点からいきますと、それぞれのその対象範囲や、処理方法の違いについて住民に説明して理解を得なければならない場面があるというふうに思っておりますので、そうしたときに対象物と処理方法が違いますよというときに、何で説明するかというと、一番わかりやすいのは濃度の数値による区分、この微量と高濃度のPCBの横軸のところにどこか線を持ってきておいて、そこで区分するという必要があるのかなというふうに思っておりまして、そうした区分ができないとなると、発生原因の相違によって高濃度と微量に分かれますよと。そのときには区分が明確ではないので、焼却しても問題がない旨の考え方の明記が必要なのかなというふうには思っております。
 また、少なくとも無害化処理施設の認定をするときに、個々の施設における焼却実験の結果に基づいて、施設ごとに受け入れることができるPCB濃度を定めた上で認定するような制度についてお願いしたいというように思っております。
 もう一つ、実質的に処理施設の段階で処理対象となるPCBの濃度を決めてしまうというふうになるのかなと思っていますので、そういうようなことをお願いしたいと思っております。
 第2点目につきましては、無害化施設の認定基準について、焼却施設稼働中の排ガス測定を基準として盛り込むようにお願いしたいと思っております。廃石綿の施設認定につきましては溶融処理の場合だと6月に1回以上の排ガス測定がありますので、微量PCBの焼却施設についても、同様な測定するべき物質ですとか、測定濃度、測定頻度、規定していただきたいと思っております。稼働状況ですとか測定結果等の情報公開につきましては、住民の信頼とか理解を得る上で不可欠でございますので、ぜひ作成するガイドラインに盛り込むことをお願いしたいと思っております。
 以上2点でございます。

○永田委員長 どうもありがとうございました。ちょっと影山さんの話も含めて、何かちょっとコメントがあれば。

○産業廃棄物課長 今の濃度の分布のご指摘でございますけれども、このような微量PCBの混入しているその濃度の実態についても、かなり多様性があるというようなことについては、以前この専門委員会でもご議論があったということでございまして、それで後ほどご説明いたします資料4の中にも、微量PCB混入廃電気機器等の絶縁油中のPCB濃度の多様性などを踏まえつつと、こういう文言が入っているということだと思っております。そこで今後、この無害化処理認定制度を運用するに当たっては、個別にそこのところを認定する認定のための審査を行っていくわけでありますけれども、その施設でもってどの程度の範囲のものを実際に受け入れていくのかということはある程度明らかにしながら、その認定作業を進めていくということをしていったほうがいいんではないかというふうに考えておりますので、そこのところはご指摘を踏まえて対応していきたいと思っております。
 また、もう一つのほうでありますけれども、排ガスの測定に関してもこれは大変重要なことでありますし、これに関しては認定の中での一つの条件にするというような方向で、考えていくべきではないかというふうに思っております。また、情報公開、これも大変大事でありますから、この件に関してはガイドラインに盛り込んで、情報公開を行っていただけるようにお願いをしていきたいというふうに考えております。

○永田委員長 何か今の件に関しまして、何か委員のほうからお話があれば。
 どうぞ。

○浦野委員 ガイドに伴って住民、あるいは自治体に説明するときに、今ご指摘の濃度範囲ですね。これは個別に審査しますというだけでは、やっぱり住民は不安がると思うんですね。ですから、通常の施設はこのぐらい以下のところは焼却でできるけれども、これより多いものについては特段の審査をするとか、何かしら目安みたいなものを出さないと、やっぱり1万ppmなんていう数字がたまたま図に出てきますけれども、1万というのと数十とか、0.5というのが余りにも違い過ぎるわけですね。それを全部個別に国が認定しますから信じてくださいというのだけでは、若干問題があるかなと。
 ですから、ランク分けをして、濃度が高いランクではより厳しく審査するといったような具体的な表現がほしいかなという感じをしますね。説明する側からすると。全部国の認定にお任せしますというんでは、住民説得がしにくいんではないかという気がします。

○永田委員長 どうぞ。

○酒井委員 今席上で配付されたこの図についての、ちょっと先に質問をさせていただきたい。縦軸に数量というふうにあるんですが、この数量とは何を意味をするのかということと、それからこの1万ppmから60万ppm、1%から60%というところかと思いますが、ここがあたかもゼロのように見えるんですが、これはゼロということでいいのか。この図について、ちょっと先に確認させていただけませんか。

○井戸委員 縦軸については微量PCB廃棄物ですとか高濃度PCB廃棄物の実際の存在している数量、機器の量とか、あるいはそれを置きかえたPCB関係の油の量だというふうに思っておりまして、ゼロとおっしゃいますのはどういう。

○酒井委員 この間、1万から60万の間が図が書かれていないように見えるんですけれども。

○井戸委員 これは対数表みたいな感じで書きましたもんですから、対数表みたいな形でずっと0.5のほうが大きくて、100万のほうは少しメモリを小さくしているようなイメージで書いております。

○酒井委員 数量側に説明が入っていませんが、それはいいんですかということをお聞きしたんです。

○井戸委員 これはちょっと緊急につくりましたので、そこまで細かくはやっておりませんけれども、イメージとして住民の方に説明するときに、高濃度と低濃度の違いについて説明するときに、ちょっとこういったようなイメージのものがあったほうがわかりやすいのかなというふうに思っておりましてつくりました。

○酒井委員 先ほどの浦野先生のお話は、この1万ppmというのはもう低濃度でもないのではないかという、そういう意味での一定のメルクマールはあったほうがいいのではないかというご意見であったかと思います。まず、ここの数量ということに関しては、その機器の台数であるとか、油の量であるとか、数字の意味についてはやはり法律の場合、明記をちゃんとしていただいたほうが、変な誤解を与えないんではないかなと思います。
 今、一番大事なのは、この数量というところの意味の中では、やはりPCBの量というのがやはり非常に大事な指標であろうというふうに思います。そういうことでいきますと、これはもうやはりこの60万から100万ppmというところは圧倒的にPCBの量は多いわけでありまして、それゆえにそこの処理を急いでいただかねばならない。さりとて、微量のほうにもある一定量はありますよという、そういう図としてみていかねばならない。リスクコミュニケーションという意味ではそういうところも非常に大事かと思いますが、ぜひ東京都というお立場ですと、そういうこともお考えいただきながらお進めいただきたいなというふうに思った次第でございます。後半はコメントです。

○永田委員長 どうもありがとうございました。
 ほかに。どうぞ。

○影山委員 今の点でこの濃度にかなり幅があって、多様性のあるPCBの廃棄物を処理するに当たって、それぞれに応じて行うということでございますが、この微量PCBの混入の制度をつくっていただいて、例えば焼却するときに焼却するものを全数測定するということにつきましては、例えば我々もう既に微量PCBが混入している可能性が非常に高いというものにつきましては、もう黒ということで、入っているということで測定せずに微量PCBとして扱おうというふうに思っておりますが、その場合に確かに1万なのか、0.5に近いところなのかという、そういうところの見極めが確かに必要だと思いますので、そういうものはデータで把握しなければいけないと思いますが、こういった機器についてはかなり、1万などというような数字ではなく、非常に低い数字だということがわかっていれば、測定しなくてもそのぐらいの数字でやらせていただくと。その信頼性を我々のほうで担保しなければいけませんが、そういうものに応じて、そういう推定というのを可能とするような、そういうことも今後考えていただければと思います。全数測定するというのが先ほど柱上変圧器については330万台とか、そういう非常に膨大な量というのもございましたし、測定すればほとんど出てしまうというような、そういう機器もございますので、そこはちょっと今後データを見て本当に測定をして数値を特定しなければいけないのかどうかというのについては、またご相談をさせていただければというふうに思います。よろしくお願いしたいと思います。

○永田委員長 よろしいでしょうか。
 それでは、次のガイドラインの関係に入らせていただいて、何かご質問、ご意見ありましたらお願いします。2つです。資料2−2と2−3です。

○酒井委員 資料2−2でございますが、この処理のガイドラインということですが、ここでいう処理とは何かが非常にあいまいなまま全体が書かれているように思います。やはり一定の処理方法が少なくともイメージできる程度のことは、ちゃんと区別して書いたほうがいいんではないかなと思います。
 途中を見ていきますと、燃焼設備ということで当然燃焼が中心ということになるんですけれども、それであればこの燃焼処理に関するガイドラインとされたほうがいいでしょう。絶縁油の燃焼分解ということとともに、恐らく容器・部材のことも意識をしながらおつくりになられているのではないかと拝察をいたします。そういたしますと、洗浄等の方法もここに入ってまいりますので、そういった意味で今回の提案は概要ということで、ある意味ではガイドラインの骨子を今回はお示しされたと認識をしておりますが、少なくとも今の処理の方法という意味では、焼却等、それから洗浄等という少なくとも2つはイメージをしながらつくり上げていったほうがいいんではないかと、そういうふうに思いました。

○浦野委員 ただいまの酒井先生のと多少重なるんですけれども、この今問題にして3月4月にパブコメ出してやっていくという非常に差し迫ったようなスケジュールになっているとすると、ここで今回出すガイドラインというのがどこまでの範囲かというのを明確にして、例えば絶縁油を中心にして、ほかのものは当面ガイドに入れないとかでガイドの書き方は全然変わってくるわけですね。それから焼却というか、燃焼方式というもの以外に、先ほどの洗浄とかその他のものも含めて処理のガイドをつくるのか、燃焼だけを書くのかというのも、今回期限のある中で検討する必要があると思います。その以外はどこのステップでどうするというのも、追加のご説明をいただきたいということが1点。
 それからもう一つ、これ非常に私は気にしているところなんですけれども、燃焼温度の件ですけれども、これは資料4、後でご説明いただくことになると思いますが、このところでまずは1,100℃以上というのをやりましょうということについては、前回の委員会等でも合意をしているわけですけれども、それ未満のことについても実験的にもある程度可能性が認められていて、そういうところも活用するように必要な処置を講ずるというような文章があるわけで、その辺もこのガイドに適切に記載をいただかないと、一度ガイドが出て基準等になると、なかなか変更するのが大変になったり、非常に時間あるいは手続が大変になるということがございますので、今回のガイドの中にもその辺、適宜順次認めていく、個別認定ということも含めて、可能性があるという形で記載をぜひお願いしたいというのが1点。
 それからもう一つ、円滑な処理のために必要な事項ということで、これは非常に大事なことなんですけれども、本文というか文章では、信頼関係を構築するという表現があって、大変いいことだと思うんですけれども、中身を見ると情報共有ということになっていまして、情報を共有すれば信頼関係ができるというわけではないんですね。情報を共有することは必要なことの一つではありますけれども、比較的早い時期から地域住民なり自治体の方とよく話し合いをするということが非常に重要で、ある程度決まってしまって、ものが進んでから情報を提供して共有しましょうといっても、大体反発を食ってだめなケースが多くなりますので、その辺で情報の共有ということと、信頼関係の構築、あるいは相互理解の促進というようなことはイコールでないという前提で、ぜひガイドにうまく表現をしていただきたいと思っております。

○永田委員長 どうぞ。前半のほうの。

○産業廃棄物課長 まず、この今作成中のガイドラインに関しましては、焼却を対象として作業をしているということでありますので、そこは酒井先生からもご指摘がありましたように、明確にする形でこのガイドラインをつくっていきたいと思います。
 といいますのは、今までの実証試験、一番進んでおりますのがやはり焼却でございまして、これに関してはかなり実績も積み上がってまいりましたし、また実際の無害化処理認定制度を運用した場合に、最初に申請が上がってくるのも、おそらくは焼却ではないだろうかということを考えて、それに対応するガイドラインを作成中であると、こういうことでございます。ただ、処理方法はそれに限りませんから、今後実証試験の進み具合を見て、他の処理方法などについてもこのガイドラインをつくっていくということが必要だと思っております。それに関しましては、また専門家の先生方のご指導を仰ぎながら、別途検討会をつくりながらそういった中でご議論していただきながら、適切なガイドラインというものをつくっていきたいというふうに考えております。
 それからあと、この信頼関係のところに関してもいろいろご指摘いただきましたので、その点も踏まえて作業をさせていただきたいと思います。

○浦野委員 焼却というのはいいんですが、絶縁油を主として考えるということは、ほかの例えば溶剤中に入っている、洗浄したときの溶剤とか、それは油にかなり近いと思うんですけれども、また、付着物もあります。PCBが微量―紙とか布とかその他、そういう物も一応この焼却のガイドには意識する、含めてものを考えるということでしょうか。当面、液体の物だけを考えてガイドをつくるということでしょうか。どういうことなんですか。

○産業廃棄物課長 今のところ考えておりますのは、今までの実証試験で対象としてきたところの絶縁油プラス部材、トランスなどの部材ですね。そういうところまでを対象にしてまずガイドラインをつくろうと、こういうことで今作業をしているわけであります。それでそれ以外のものについても、いずれそれが実際に実証試験など必要となると思いますけれども、そういうものを作業を進めながら、それ以外のものも取り込んでいくということは、その時点でまた考えていくというふうに考えております。

○永田委員長 よろしいでしょうか。

○浦野委員 しつこいようで恐縮ですけれども、絶縁油というのは、実証試験はよくわかるんですが、油とほかの溶剤というか、洗浄用に使ったいろいろな炭化水素等がありますね。それはそんなに区別する必要は多分ないので、絶縁油での実証試験から推計できて、いいと私は個人的には思いますが、部材というのは基本的に紙だとか金属に付着しているとかいうのを含むという意味ですよね。そういう理解ですね。わかりました。

○永田委員長 よろしいですか。全体的にこのガイドライン、PCBを含む、微量に含む溶液といいますか液状物と、それから部材という形でそれに対する焼却ですから、つくられるけれども、それ以外にイメージ的にはさっきからもちょっとお話が出てきた、それに追加するような対象物だとか、あるいは洗浄だとか、あるいは現場でのまた取り扱いの話で、解体だとか、洗浄だとか、あるいは除却だとか除染というような話もきっと出てくるんだろうと思っていまして、そういう技術についてはその都度専門家の評価を受けながら、ガイドラインを出していくという理解でよろしいでしょうかね。
 あとは、どうぞ。ではすみません。森田先生をちょっと先やって、それでその次にお願いします。

○森田委員 坂川課長のほうからは、とりあえず実験に使った油と、それから木くずとか、例えばトランスの中に入っている、そういう可燃性の物体については、あるいは客器だとか、それについてはいろいろと示唆があったんですが、どうしてもこの種の作業をやってきたときに、ウエスというか、それが発生するんですね。例えば着ている衣類等どうするかとか。それは通常この種の焼却の中で、実験技法的にも読み込めると思いますので、こういうこの作業で出てくる若干のウエスは、ここにできればガイドラインの中に入れる方向で少し考えていただきたいなという感じはいたします。

○永田委員長 わかりました。それは対象物はこれに限った中での処理の工程の中でというような話ですね。

○産業廃棄物課長 いや、今のご指摘を受けましたので、ちょっとそこの点につきましては、ガイドラインの作業の中で、どの程度書いていけるかどうか検討させていただきたいと思います。もし一緒にそれができるんであれば、それは効率的だろうとは思いますので、その点を含めて検討をさせていただきたいと思います。

○永田委員長 どうぞ、納見さん。

○納見委員 先ほど影山委員のほうからの要望といいますか、そういうふうなのがございましたんですけれども、2ページの(4)のその円滑な処理のために必要な事項のところに、一般の住民の方にはPCBというものは濃度が低いか高いかということは関係なしに恐怖感というのは大げさですけれども、そういう理解の方がほとんどなんです。ですから、低濃度であればどうのこうのということにはならないんですよね。ですから、そんな意味でいわゆる処理を始める前に地元の同意を十分に得ると、そういう努力が一番先ではないかというふうに思いますので、その辺を一つ加えていただいたらというふうに思います。
 以上です。

○永田委員長 さっきもちょっとそういうお話がありましたし、あと先ほどの資料2−1のところでも、ミニアセスの話でたしかいろいろありましたよね。ですから住民との接点、あるいは地方自治体との連携関係、この辺のところについてはまた……無害化認定制度の中でこれを活用する中での話として触れさせていただくのと、あとはガイドラインのほうにも先ほどのような円滑な処理のために必要な事項のところで少しそれにも書いていただくという流れでしょうかね。
 あといかがでしょうか。
 収集運搬のほうの関係、これもよろしいでしょうかね。ちょっと処理とそれから運搬のほうには若干触れてありますが、作業者の安全管理、健康管理、この辺のところも処理のガイドラインのほうでは、読み取れるような箇所もありますけれども、明示的には余り出てきていないんで、そこも触れるようにしてもらったほうがいいかと思います。
 あとはよろしいでしょうか。

○浦野委員 処理のガイドと収集運搬のガイドというのは、当然違うガイドとして出るわけですけれども、住民や行政の自治体の方が不安がるという意味では似たような部分がありまして、特に緊急時の対応ですね。これが処理のほうと収集運搬のほうでうまく整合性が―片方だけやたらと細かく厳しく書いて、片方がゆるいというようなことのないように、ぜひバランスというか連携をして頂きたい。それぞれガイドをつくるところが違っていたり、違うところが案をつくったりすると、そこらの整合性とれなくなったりすると困るので、ぜひ十分配慮いただきたい。

○永田委員長 わかりました。
 では、測定の話、いかがでしょうか。
 先ほどのお話であれですか、昨年度の分も改めて今回ここで鉱油以外の油についてのこともあわせて検討する中では、対象として取り上げていくということになるのでしょうか。

○森田委員 よろしいでしょうか。この分析方法を公定法化するステップは2つありまして、一つはそれぞれの分析を提案したところに、ある程度実験をやっていただいて数値をいただいて、それが一次試験みたいな形になります。
 その次に中立機関で確かにそのとおりできるんだという、その作業が二次試験ということになりまして、昨年度やっていただいた方法は、とりあえず一次試験は合格していると。これから二次試験に入りますよという話になりますし、改めて新しく提案されたところは一次試験から入っていただく。そういう形でちょっとダブった感じがいたしました。
 それからついでにちょっと気づいたんですが、2−4の資料の前のほうに数値ですね。電気機器は120万台とか、650万台と、こういう数字が一番最初の資料2のところの数字と若干、必ずしもぴったり合っていないので、これは少し統一させていただくという方向でお願いしたいと思います。

○永田委員長 どうぞ。

○浦野委員 ちょっと森田先生に教えていただきたいんですが、迅速判定法の偽陰性率が1%未満ということは、120試料ぐらいをやって99%以上の確率で偽陰性にならない、陽性と判定するようなところで判定基準を設けるという理解でよろしいんでしょうか。

○森田委員 そもそもこの偽陰性率1%をどういう数のサンプルをやったときに本当に評価できるのかという議論が少し残っております。今の段階では、しかしそうは言いながら、例えば1,000サンプルとか1万サンプルとかいうのは実行不可能になりますので、したがって100余りのサンプルで、あとは統計的な推計でとりあえず評価しましょうかというのがこの流れになっています。
 ただ一つ心配しておりますのは、全部落ちてしまうということはあり得るかもしれないというのは、少し本心から心配をしておりまして、この1%以下というのは相当厳しい基準になりますので、そうなってしまうと、簡易なスクリーニング法というのが、本当にどの程度であればある種の分析のコストを引き下げるというところで両立するかという議論は若干残るかもしれません。とりあえずしかし一応前回決めていただいた基準で、とにかく判断していきましょうというのが今のところのポジションです。

○浦野委員 統計的に99%以上が入るようなところで線切りをするという、この値以下なら白とみなすというものを決めると。それがゼロになってしまったら困るというお話ですね。
 わかりました。

○永田委員長 よろしいでしょうか。
 ちょっと最初の議題で大分時間をとりまして、また最後に何かご意見があればということで、全体にわたっての話は聞かせていただきますので、とりあえずここで1番目の議題のほうは終わりにさせていただきます。
 続きまして2つ目の議題でございます。「微量PCB混入廃電気機器等の焼却実証試験の実施状況について」ということで、これも事務局のほうから説明してもらいます。

○産業廃棄物課長補佐 では資料3と参考資料1に基づきましてご説明させていただきます。資料3でございますけれども、微量PCB混入廃電気機器等の焼却実証試験の実施状況についてということでまとめている資料です。これと同様の資料は、先だっての委員会でもご説明させていただいておりますが、その概要に平成20年度、これまで2カ所で実証試験を行っております。その結果を含めてまとめたものになっております。
 今回新しく追加したところについては、参考資料1でまとめておりますので、まずそちらのほうからご説明させていただきます。
 参考資料1、焼却実証試験第5回の実施結果ということで、平成21年2月27日に公表した資料です。この平成20年11月及び12月に、秋田県及び北九州市、並びにエコシステム秋田株式会社、及び光和精鉱株式会社のご協力を得まして焼却実証試験を実施しました。その結果、周辺環境に影響を及ぼすことなく、安全・確実にPCBが分解されることを確認しましたというような概要としてまとめているものです。
 この実施内容でございますけれども、2の(2)にまとめております。まず、エコシステム秋田のほうでは、微量のPCBを含む絶縁油を使用していた変圧器とOFケーブルで、既に絶縁油が抜かれているものを焼却処理をしまして、処理後の変圧器、OFケーブル、排ガス中のPCB濃度などを分析することによって、適正に処理されるといったことを確認するということです。
 また、光和精鉱の戸畑製造所ですけれども、微量のPCBを含む絶縁油を使用していた変圧器、あとはその同様の絶縁油を保管していたドラム缶、これらから油を抜いたものにつきまして加熱をしまして、付着していた油を分離させて揮発させ、その気化させた油をさらに焼却することによって処理をするというやり方をしております。
 北九州市の光和精鉱株式会社戸畑製造所では、焼却前に変圧器及びドラム缶から抜いたPCBを含む絶縁油につきましても、あわせて焼却処理をして、そのPCBなど排ガス中のPCB濃度などについて、絶縁油も適正に処理されることを確認するというふうにしております。
 なお、本試験におきましては、燃焼ガスを1,100℃以上の温度に保ちつつ、2秒以上滞留させて焼却処理を行うというふうにしております。
 実施結果でございますが、別紙の表にまとめております。まず表1の施設の概要ということでございますけれども、ここでは絶縁油を抜いた容器につきまして、固定床炉、要するに加熱をさせる炉におきましてその付着している油を分離させて、それをここでいう燃焼炉というところに導きまして、その中で焼却処理をするというようなやり方を2施設ともとっております。加熱炉につきましては両施設とも850℃以上、燃焼炉につきましては両施設とも1,100℃以上ということで、また燃焼炉について、ガスの滞留時間は両施設とも2秒以上を確保するというような処理をしております。
 先ほど光和精鉱では、その抜いた絶縁油についても同じく処理を行ったということでございますけれども、こちらにつきましてはこの燃焼炉に投入をして処理をしております。
 結果、表2でございますけれども、大気中のPCB及びダイオキシン類の濃度ということで、施設の敷地境界、施設周辺の濃度を測った結果をまとめております。この括弧内につきましては下の注に書いておりますけれども、その基準として対応する濃度としてまとめています。またその通常時、これはPCBが入っている油などを処理していない状況でございますけれども、これと比較しても、おおむねその濃度については変わりがないというようなことが結果として出ております。
 また次のページでございますけれども、表3としまして、排ガス中のPCB及びダイオキシン類の濃度というものをまとめております。こちらの排ガス中の濃度につきましても、PCB及びダイオキシン類、それぞれにつきまして、通常の運転時、PCBが入った廃棄物を処理していない状態と本試験、今回PCBを含む廃棄物を処理した状態を比較してもおおむねその差がないといったことを確認されております。
 また今回、その加熱炉におきまして、そのPCBが入った絶縁油を抜いたその容器などを処理しているわけでございますけれども、こちらの処理を行った後の変圧器だとか、OFケーブルなどの分析結果というのを表4にまとめております。こちらは括弧内の基準に比較しても、検出下限値以下ということでございまして、良好に処理がなされたというふうな結果を得られているところでございます。
 今回の第5回の実証試験の結果ということで、このようにまとめておりまして、それをこれまでの平成17年度からの結果をすべて一覧化したものが資料3ということになります。これまで絶縁油の処理、それから紙くず、木くずの処理、また昨年度でありますと、絶縁油入りのコンデンサ、これは小型のコンデンサになりますけれども、こういったものの処理をしたということです。一方、今回はこれまでのその処理とは若干異なり、絶縁油を抜いたトランスでありますとかOFケーブルについて、加熱して分離させた後、焼却をするということで、これまでとは少し変わった処理を行っているということになります。
 その3ページ以降につきましては、これまでの試験を行った場所の概要でありますとか、大気中のPCB及びダイオキシン類の濃度、排ガス、排水中のPCB及びダイオキシン類の濃度ということでまとめております。いずれの場合につきましても、これまで良好に処理がなされているということがデータとしてご確認いただけるかと思います。これにつきましてはこれまでの結果を一覧化したものでございますし、これまでもご説明させていただいておりますので、ここでの説明は割愛させていただきます。
 また、平成20年度以降につきましても、このような実証試験というのを必要に応じて重ねて行きたいというふうに考えているところです。
 以上です。

○永田委員長 どうもありがとうございました。
 それではいかがでしょう。これについてご質問、ご意見がございましたらお願いします。
 よろしいでしょうか。まだ今年度も継続して進めている箇所が、これからのデータに出てくる箇所があるわけですよね。

○産業廃棄物課長補佐 はい。可能であれば今年度内、年度内といってももう日が余りないですけれども、実証試験を行いたいということで今考えているところです。

○永田委員長 よろしいでしょうか。
 どうもありがとうございました。
 それでは、最後になりますけれども、議題としては3番目になります。「微量PCB混入廃電気機器等の処理方策(とりまとめ案)」これに移りたいと思います。
 どうぞ。

○産業廃棄物課長 それでは、資料4をごらんいただきたいと思います。前回の専門委員会でこの中間的な整理ということでまとめていただいたわけであります。今回はこれを最終的なものとして取りまとめをいただければと、このように考えているところでございます。前回のものとほとんど変わっていないのでありますが、一部若干細かな修正をしてはどうかと考えています。
 そこでちょっと前回から間もあきましたので、多少説明をさせていただきたいと思っておりまして、この大事な部分、四角で囲われた部分を読ませていただければというふうに思っております。
 1番の検討の背景と目的というところは、ここは説明を省略させていただきます。
 2の(1)のところで、微量PCB混入廃電気機器等の処分方法というのが(1)でありまして、四角の中でありますが、微量PCB混入廃電気機器等に関する焼却実証試験において、確実かつ周辺環境へ影響を及ぼすことなく、安全に分解されることを確認。
 微量PCB混入廃電気機器等については、現在その処理体制が整備されていないが、一方で高度な技術を用いて安全かつ効率的に処理を行うことが可能。このような技術を活用した処理を進めるためには、その妥当性について施設ごとに評価することが必要であり、従来の都道府県知事による許可に加えて、廃棄物処理法における無害化処理に係る特例制度を活用して、微量PCB混入廃電気機器等に限り、環境大臣が微量PCB混入廃電気機器等の処理業者について認定を行うことが適当。
 無害化処理認定制度に基づく認定の対象としては、PCB自体を無害化する焼却等の方法と、容器・部材等を無害化する洗浄等の方法が考えられる。容器・部材等の無害化については、無害化の完了を適切かつ効率的に確認することが適当。
 無害化処理認定制度の活用に当たっては、学識経験者等からなる委員会に諮り、微量PCB混入廃電気機器等の絶縁油中のPCB濃度の多様性などを踏まえつつ、燃焼温度、その他の安全かつ確実な処理に必要な条件等について検討を行った後、その結果を踏まえて認定を行うことが適当。
 また新たな処理技術を用いる場合には、その技術について事前に第三者機関による確認を受けておくことが望ましい。なお、焼却処理については燃焼温度が1,100℃未満のものも対象としつつ、処理施設周辺の地域住民等に理解を得ながら、施設整備を図る観点からも、まずは技術的な基準が長年、制度として確立されてきている燃焼温度が1,100℃以上のものに関して認定を行っていくことが適当。燃焼温度が1,100℃未満の焼却処理については、より確実な実証を経て進めていくことが適当。
 次のページにまいりまして、微量PCB混入廃電気機器等の保管場所において、洗浄が安全かつ確実に行えることを担保するための制度上の対応について、学識経験者等の意見を踏まえつつ検討を進めることが適当。
 また保管場所において電気機器等の絶縁油を入れかえ、一定期間課電すること等により洗浄効果を与えることで、電気機器等の容器からのPCBの除去を行う方法についても、処理方法について技術的に検証した上で安全かつ確実な処理が行えることを担保するための制度上の対応について検討を進めることが適当。
 PCBの漏えい防止のための廃棄物の取扱方法や、処分後に生ずる廃棄物の処理方法、処分状況、排ガスや維持管理の状況に関する情報公開の方法など、処分に当たり留意すべき事項をガイドラインとして取りまとめ、広く周知することが適当。
 処分体制の整備を進めるためには、地方公共団体と連携を図るとともに、体制整備が効果的になされるための施策の展開を図ることが適当。
 これまで行ってきた、ここがちょっと修正してはどうかということですが、前回のものにはこの「低濃度」というのと「微量」というものと、両方の言葉がありましたので、今回「微量」に統一してはどうかと、こういうことであります。そこで修正後は、これまで行ってきた微量PCB混入廃電気機器等の焼却により無害化の実証試験を引き続き行うほか、民間による実証試験の実施などもあわせて進めることが適当。
 それでその次のこの四角の下でありますが、2つ目の段落のところ、3行目です。「これまでの実証試験の結果においては」の後でありますが、ここも「低濃度」という言葉がありましたので、これを「微量」に変えてはどうかと思っております。
 その次に3ページの(2)収集運搬にまいりまして、微量PCB混入廃電気機器等の収集運搬に関するガイドラインを作成し、広く周知を図ることが適当。
 それから4ページにまいりまして、(3)の測定方法でありますが、微量のPCBが混入している可能性がある廃電気機器等について、絶縁油に含まれるPCB濃度の測定方法に関する検討をさらに進め、短時間にかつ低廉な費用で測定できる方法の活用を図ることが適当。
 測定のさらなる効率化を図るため、今後とも引き続き測定法の評価を進め、短時間にかつ低廉な費用で測定できる方法についての技術開発を促すことが適当。
 それからこのページの下のほうでありますが、アンダーラインを引いている部分がありまして、この部分を追加してはいかがかということであります。先ほど分析方法についての検討状況をご説明した際にもありましたけれども、絶縁油には鉱油以外にもアルキルベンゼンやポリブテン等の幾つかの種類があることに留意し、とこういう文言を入れてはいかがかというふうに考えております。
 それから5ページにまいりまして、(4)その他留意事項であります。
 微量のPCBが混入している可能性のある使用を終えた電気機器等についてのPCBの測定はもとより、使用中の電気機器等についてもPCBの測定が機会を捉えて行われることが望ましい。これを踏まえ、微量PCB混入廃電気機器等の保管状況や、使用後に適正に廃棄され、処分が行われること等について、さらなる把握を行い、全容踏まえた計画的な処理体制の整備に努めることが適当。
 微量PCB混入廃電気機器等保管事業者等に対し、それらの適正な処理を促すことを目的として、微量PCB混入廃電気機器等の適正処理の必要性等について、周知することが適当。
 微量PCB混入廃電気機器等の処理に関し、処理施設の周辺住民等の安心感を得ることを目的として、微量PCB混入廃電気機器等の処理の必要性や安全性について、必要な情報の提供を行うとともに、周辺住民等との対話などを進めることで、微量PCB混入廃電気機器等の円滑な処理を図っていくことが適当。
 現在使用されている電気機器等のうち、絶縁油中に微量のPCBを含むものについて、今後の技術開発の状況を踏まえ、関係府省と連携した上で、その取り扱いについて検討を進めていくことが適当。
 なお、3.今後の予定でありますが、本専門委員会といたしましては、これで最終的な取りまとめをお願いしたいと思っておりますので、3番目については削除させていただいております。
 以上、若干の修正を加えてはいかがというふうに思っておりますが、ご議論をお願いしたいと思います。

○永田委員長 どうもありがとうございました。
 それでは、いかがでしょうか。ご意見、ご質問ありましたらお願いします。
 どうぞ。

○鬼沢委員 4番目なんですけれども、先ほど浦野さんもおっしゃっていたように、周辺住民への対話というふうに入れていただいているんですが、これをいつするかというのはすごく大切なことなんで、この周辺住民の対話の前にやはり「早い時期からの」ということと、ガイドラインには信頼関係を築くという言葉がありますので、やはりここにも「対話などを進めて相互の信頼関係を築きながら」という言葉を入れていただきたいなと思うんですけれども。

○永田委員長 はい。わかりました。
 どうぞ。

○谷口委員 背景のところですけれども、間違ってはいないんですが、第2段落のところで、「一方、昭和47年以降に製造され」という言葉がありますが、これがある意味少し誤解を招く、47年以前のものにはこういうものがないんだというような誤解を招く場合があって、当業界のほうにもそのような質問が来たケースがありましたので、文章を考慮していただければと思います。

○永田委員長 ちょっと幾つか、ではご意見、どうぞ。

○浦野委員 そちらの回答がもしありましたら。

○永田委員長 いや、ちょっと今のところも含めて、修正箇所の原案を少しぜひ考えておいてもらって、最後に何かあったらつけ加えてもらうとか、あるいはコメントをもらうという格好にしましょうか。

○浦野委員 低濃度PCB汚染物というのを、「微量PCB混入廃電気機器等」というふうに言葉を変えるということですけれども、低濃度を微量とするのは、それはそれでいいんですけれども、汚染物というのと、混入廃電気機器等というのは、処理すべき大もとは廃電気機器等でしょうけれども、機器そのものを焼却するかのようなふうにもとれるわけですので、そういうものもあるでしょうけれども、基本的には抜いた油が中心なわけですね。処理するのは全体としては廃電気機器なんでしょうけれども、「焼却」という言葉の前に、「機器等を焼却する」という表現が妥当かどうかですね。何か機器丸ごと入れ込むような誤解をされないように、廃電気機器というものと、絶縁油、PCBに汚染された絶縁油という用語を使うとか、その辺をもう一度厳密に、誤解のないようにしていただければと思います。

○永田委員長 わかりました。
 どうぞ。

○影山委員 幾つかお願いします。
 先ほど納見先生からもありましたし、鬼沢先生からもあった話ですけれども、地域、自治体と住民の方への円滑な情報提供とか、そういうものについては、ぜひ先生方のおっしゃるとおりお願いしたいと思うんですが、それが認定の無害化認定の前提となるようなこととなると、ちょっとまたこの制度をつくった意味にもかかわってきますので、その認定をしつつ、ぜひお国、あるいは関係者が周辺住民との対話を進めるということは、これはもうぜひ必要だと思いますが、その了解が前提だというような、そういう形にならないようにぜひお願いをできればというふうにお願いします。
 それから洗浄の件でございますけれども、この洗浄の話もいろいろ書いていただいていまして、ぜひこのようにお願いしたいと思うんですが、今ガイドラインを幾つかつくっていただきましたように、洗浄のほうにもガイドラインをつくっていただき、そういうものが円滑に進むようにぜひまたそこもお願いをしたいというふうに思います。
 さらにその洗浄につきましては、1ページの真ん中あたりに、無害化の完了を適切かつ効率的に確認することが適当というふうに書いていただいておりますけれども、部材を全部ばらして、それで卒業判定をするということでは、なかなか膨大なコストがかかってしまったりするという状況がございますので、そこについては、もちろん安全を確保しつつ、現実的な方法ということで、洗浄液での判定法みたいなものもあると思いますので、そういったものはぜひ視野に入れていただければというふうに思います。
 さらに、ちょっといろいろ言って申しわけありませんが、先ほど森田先生からもありましたこのPCBの油とか容器以外に、確かにウエスとか保護具とかいろいろございます。燃焼系のやつもございますが、コンクリートくずですとか、それから土壌等、PCBに本当に微量に汚染されたものも大量にございましてそういったもの、それから活性炭みたいなものもございますので、それの最後の卒業の方法というのも、ぜひ手がけていただければというふうに思いますので、いろいろ盛りだくさんにお願いを申し上げましたけれども、ぜひともよろしくお願いしたいと思います。

○永田委員長 どうぞ。

○椋田委員 まず一つは、今の影山委員のご発言と一緒なんですが、絶縁油の燃焼につきましては、これまで環境省にいろいろと実験等進めていただきまして、かなり着実に進んでいる一方、洗浄処理につきましてはまだ必ずしも合理的な処理の一つとして確立されている状況にありません。こちらにつきましてもできるだけ早期に実現をお願いいたしたいと思っております。
 そもそもこの微量PCBの問題は、汚染原因が不明であるということから、処理方策の検討が進められてきたという経緯があるわけですが、処理方策については今回環境省のご尽力である程度道筋がついてきたわけですので、これから処理費用をどうやって分担をしていくのかというような問題につきましても、議論を進めていく必要があると思っております。
 その一環としてこの混入機器は大企業だけではなくて、中小企業にも幅広く大量に存在するということで、安全かつ着実に処理を進めていく上では、特に中小企業の処理費用等について、ある程度公的な支援もしていただく必要があると思っております。
 先ほど、例えば650万台検査する必要があるという話がありまして、仮に1万円で検査しますと、それだけでも650億、要するに入り口だけでそれだけのお金がかかっていくということです。確実にPCBの処理をしなければいけないわけですが、他方、今大変厳しい経済情勢の中でこれを進めていかなければいけません。今環境省のほうで日本版ニューディールを3月中にまとめるという話もございますが、ぜひこの中で微量PCB処理に関する公的支援についても検討していただいて、PCBの円滑な処理の推進を進めていただければと思っております。
 それから先ほどの今後の予定のところで、今回で専門委員会を終了するというお話でしたけれども、これから具体的な処理を進めるに当たりましては、移動式処理施設の制度上の対応とか、使用中機器の洗浄など、まだ検討すべき課題が相当多く残っています。今後その残された課題をどういう形で検討していくのか、それにつきましてぜひ環境省のお考えをお聞かせいただきたいと思いますし、今後検討を進める場合におきましては、実際に実務を担う産業界の意見が反映されるような検討体制をぜひ整備していただきたいと思います。その点も含めてよろしくお願いいたします。

○永田委員長 わかりました。ちょっとここで一たん切らせていただいて、幾つかご意見をちょうだいし、そういう意味ではこの資料4のほうの修正に係る部分がまずありますので、そこについて、ちょっと事務局のほうからコメントしていただけますか。

○産業廃棄物課長 いろいろご意見をいただきましたが、修正にかかわるところということでちょっと申し上げますと、まず1ページ目の1番の検討の背景と目的のところで、「昭和47年以降に製造され」ということが、これが誤解を招くのではないかということでしたので、そういう意味ではここを削除するということでよろしいかどうかということだと思います。
 それからその次のページは、2ページの四角の中の一番下のポツですが、修正したところ、微量PCB混入廃電気機器等の焼却というのが必ずしも適当ではないように思いますので、本文中のほうにある「微量のPCBに汚染された絶縁油等の焼却」というような表現がいいのではないかと今考えているところです。
 それから5ページにまいりまして、(4)のその他のところの3つ目のポツでありますけれども、周辺住民等との対話のところでありますが、そこに「早い時期からの」という言葉を入れたり、「対話などを進めて相互の信頼関係を築きながら」と、そういうようなところが今の時点での修文が必要ではないかと思われるところだと思いますけれども、その点についてもご意見をいただけばと思います。

○永田委員長 いかがでしょうか。よろしいでしょうか。
 正式な形での文言の修正につきましては、できましたら私と事務局のほうにご一任願えればありがたいと思いますが、今のような形でご指摘いただいた箇所を修正します。

○影山委員 できましたら、二次汚染物について今後検討をしていくというような文言をどこかに入れていただけると、大変ありがたいかなと思いますがいかがでしょうか。

○永田委員長 今、言われているのは、先ほど言われた低濃度汚染物ということですか。二次というのはどこの段階での二次のことを言われているんですか。

○影山委員 例えば汚染されたコンクリですとか、それから活性炭等、そういったものについて今後そこについても検討の中に含めてやっていただけるということでいかがでしょうか。

○永田委員長 何かコメントありますか。

○産業廃棄物課長 それは微量のPCBに汚染された絶縁油に起因するものという、そういう理解でよろしいんでしょうか。
 そういうものについてさらに対象を広げながら実証試験などをやりつつ、処理体制を検討していくということは必要だと思いますので、そういう趣旨のことは書き入れることも検討したいというふうに思います。
 具体的な内容はまた委員長と相談させていただければと思っております。

○内山委員 背景のところに数十ppm程度の微量ということでは書いてあるんですが、微量というものの意味するものがどの程度のものかというのは、どこにも定義はされていませんよね。やはり先ほど東京都の井戸さんがおっしゃったように、非常に数十ppmだと思っていたら、ある程度の幅があって、先ほどの図ではちょっと1万という、前回のものをされたと思うんですけれども、あれは特殊だったのかちょっとわかりませんが、そういう幅があるということを住民の方なり、自治体の方に説明するときに、ちょっとここに書いていないと非常に難しくなってしまうのかなという気がするんですよ。
 では、それでもし数百ppmなり1,000ppmぐらいのがあったときに、実証試験はここまでしかやっていないじゃないですかと言われたときに、また振り出しに戻ってしまうような気がするんですね。以前はある程度の目安を決めたときに、そのために安い簡易的なものを測定方法も開発されるというふうに伺っていたんですが、先ほど影山さんがもうグレーなものは全部黒と考えて、測定しないで全部燃やせばいいじゃないかというようなお話だと、当初とは、私が考えていたのと少し違ってきているんですが、そこら辺のところはどういうふうに考えたらいいのか。だから私としては、住民の方なり自治体に説得するのが難しくなってしまうような気がするんですが。

○影山委員 誤解がもしあったら訂正させていただきますけれども、PCBに汚染されているという可能性が非常に高いものについては、測定しないでPCB汚染物として扱いたいというふうに思っておりますけれども、その濃度がある推定でできないということであれば、やはり測定をしてある濃度にあるということを確認しなければいけないと思います。ただ、何らかの方法でその機器のメーカーとか、あるいは製造年月等で、そういったものがある程度特定できるということがデータから証明できれば、それを測定しないでもその濃度にあるということでみなしていただくという、そういうふうなこともぜひ今後我々データが出せるかどうかによりますけれども、そういうのを検討していただきたいということでして、その濃度は幾つでもいいから燃やしてほしいとか、そういうことではございませんので、そこはぜひ誤解があったら訂正させていただきたいと思います。

○永田委員長 どうぞ。

○浦野委員 先ほどと同じ数十ppm程度といっても、全体かなり低いものもあるわけで、0.5に近いのもある。数十ppm程度と言っておいて、数千、1万があるというと、だましているんではないかという変な勘ぐりをされる可能性もあるので、例えば数字は特に書かないで微量PCB含有油と書いて、今までの調査では九十何%が幾つ以下というような事実関係をそのまま書いたほうがよいのではないか。50ppm以下が97%でしたか、そういう表現のほうがむしろいいんではないかという気がします。

○永田委員長 わかりました。ちょっと表現の仕方は考えさせていただいて、先ほどちょっと酒井さんからも言われた全量の話が、PCBとしてどのくらいという話も少し入れながら表現は考えさせていただくと。
 宮崎先生、どうぞ。

○宮崎委員 細かい話で恐縮なんですけれども、4ページの枠の外のほうの話なんですが、真ん中ぐらいに欧州委員会における云々という指針ではという文章があります。私、これを読んだことはないのでわかりませんが、欧州委員会はISOなんかとかなり密接な関連があると思うんですけれども、このあたり具体的には言葉ですね、正確さが(trueness)、それから変動係数が(precision)だと。これはわかりやすく書いてあるんだと思うんですけれども、ISOの規格を日本のJISに翻訳しているものがありまして、このあたりのtruenessというのは日本語でどう訳してあるかとかいうのがあります。
 それからこの繰り返しの変動係数がprecisionだという、変動係数というとprecisionにはならない。precisionは変動係数として表わすという言葉はあると思うんですけれども。ですからちょっとこのあたり、やっぱり公的なものですので、もう少しそこを検討していただいて、JISなどに沿った形にしていただければというのが要望でございます。

○永田委員長 森田先生、いかがですか。用語の話を。

○森田委員 用語の話ですが、truenessというのは多分日本語でも正確さと訳されております。それからprecisionというのは昔は精度という訳になっていたんだと思うんですが、これについてはprecisionの表現の仕方として変動係数が使われていると、そういうことではあります。したがって、ちょっとここのところは、宮崎先生とまた少し相談をして工夫しますが、でも大体、実質的にはこれと大きく違った話には多分ならないと、そんな感じです。

○永田委員長 宮崎先生の話も今のようなお話だったと思うので、表現を少しきちんとという。

○宮崎委員 そうです。

○永田委員長 わかりました。
 後はいかがでしょうか。いかがでしょうか。よろしいでしょうか。
 それからあとは、もう一つ、費用の話とそれから残された課題のことに関して質問があったかと思いますので、それについて。

○産業廃棄物課長 椋田委員からもご質問があった件でありますが、今事務局で考えておりますのは、まずこの時点でこの報告をまとめていただいて、これを審議会の廃棄物・リサイクル部会に報告をさせていただきたいと、このように考えております。しかしいろいろご指摘がありましたように、まだまだ課題があるということでございますから、やはりそれは審議会として、部会としてその検討課題をどう検討していくかという、そういう体制をまたつくっていかなければいけないと、このように考えております。そこのところはまた部会長と相談をさせていただきまして、引き続き検討できる体制というものをつくらせていただければとこのように考えております。

○永田委員長 よろしいでしょうか。それでは、もしよろしければ前の部分も含めて、全体で何か一言言っておきたいという話がありましたらどうぞ。
 ないようでしたら、その他という議題がございますが、これについては今お話になったことでよろしいでしょうかね。もし何か追加がありましたら。

○産業廃棄物課長 念のためでありますが、きょういろいろご意見をいただきまして、少し文言の整理をしなければいけないところもありますが、そこは永田委員長と相談をさせていただきまして、それで確定をさせていただければと思っております。
 その上で廃棄物・リサイクル部会のほうに報告をさせていただきたいと、このように考えております。また無害化処理認定制度の活用に係る制度の整備でありますとか、ガイドラインの作成、それから測定方法に関しましては、本日のご意見も踏まえまして引き続き作業を進めていきたいと、このように考えております。
 また会議の冒頭に申し上げましたが、本日の議事録の案をまとめた後に、大変恐縮ですがまた委員の先生方にご確認をいただきたいというふうに思っております。お手数をおかけいたしますが、よろしくお願いいたします。

○永田委員長 それではそちらにお返ししますので後はよろしくお願いします。

○産業廃棄物課長 それでは、最後になりましたけれども、事務局を代表いたしまして、谷津廃棄物・リサイクル対策部長よりごあいさつ申し上げます。

○廃棄物・リサイクル対策部長 本日は微量PCB混入廃重電機器の処理に関する専門委員会ということでお集まりいただきまして、大変ありがとうございました。永田委員長を初め、委員の皆様方におかれましてはご多忙中のところ、この検討にご参画いただきましてまずきょうはとりあえずの取りまとめをちょうだいいたしました。大変ありがとうございました。
 今回の取りまとめでございますけれども、私ども非常に重要な問題だと認識しております微量PCBの処理のあり方につきまして、今後の方向をお示しいただきました点、高く評価しておりますし、深く感謝申し上げている次第でございます。
 今後でございますが、先ほど課長からご説明申し上げましたようなことで、早速無害化処理認定制度に向けて私どもの告示の改正の作業に着手させていただきたいと思っております。またきょうご指摘いただきましたさまざまな点、また今後の検討課題などにつきましても、私ども真摯に受けとめてしっかりした体制を整備していきたいと思っておりますので、引き続きご指導、ご助言賜ればと思っているところでございます。またこのPCB全体といたしまして、まだまだ課題が多いというふうに私ども認識しておりますので、本日ご参集の委員の方々に、引き続きご指導をいただきながら、この微量以外のPCBの対策につきましても、今後一層力を入れて適切な処理体制を整備していきたいと思っております。
 本日はどうもありがとうございました。

○産業廃棄物課長 一点だけ、傍聴の方々にご連絡があります。井戸委員から提出された資料に関しましては、本日コピーが余りありませんのでお渡しはできませんが、なるべく早く本日の資料と一緒に環境省のホームページにアップさせていただきますので、そちらをごらんいただきたいと思います。
 以上でございます。本日はどうもありがとうございました。

午後 5時55分 閉会