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■議事録一覧■

中央環境審議会廃棄物・リサイクル部会
微量PCB混入廃重電機器の処理に関する専門委員会(第5回)議事録


○産業廃棄物課長 おはようございます。
 定刻となりましたので、ただいまから中央環境審議会廃棄物・リサイクル部会微量PCB混入廃重電気機器の処理に関する専門委員会を開催させていただきます。
 委員の皆様方におかれましては、ご多忙にもかかわらずご出席いただき大変ありがとうございます。
 本日のご出席の状況ですが、現時点で11名の委員の皆さんのご出席をいただいておりまして、定足数である過半数に達していることをご報告させていただきます。
 なお、前回同様、この専門委員会にオブザーバーといたしまして経済産業省から中村環境指導室長にご出席いただいております。また、財団法人産業廃棄物処理事業振興財団から飯島専務理事にもご出席をいただいております。
 続きまして、お手元の配付資料の確認でございます。
 議事次第に資料一覧を記してございます。まことに申しわけございませんが、資料3の2ページ目が欠落しております。今至急コピーを作成しておりますので、この議題の議論までには配付させていただきます。大変申しわけございません。それ以外につきまして、資料の不足等ございましたら、お申しつけいただければと思います。
 本委員会の資料につきましては、原則すべて公開とさせていただきたいと存じます。また、議事録につきましては、本専門委員会終了後に発言者名を記しました議事録を作成し、委員の皆様方にご確認をいただきました上で公開させていただきたいと存じます。よろしくお願い申し上げます。
 また、委員の皆様には前回、第4回の委員会の議事録案を配付させていただいております。事前にご確認をいただいておりますので、これでよろしければ案をとらせていただきたいと思います。
 それでは、以降の進行を永田委員長にお願いいたします。よろしくお願い申し上げます。

○永田委員長 どうもお忙しい中、また足元の悪い中お集まりいただきましてありがとうございます。
 それでは、早速ですが、本日の議題のほうに入らせていただきます。
 今日は洗浄試験の結果及び微量PCB汚染廃電気機器等の処理方策についての中間的な整理案の検討が上げられております。
 まず、1番目の議題であります洗浄試験の結果について事務局より説明していただいた後、ディスカッションしてまいりたいと思いますので、よろしくお願いします。
 それでは、どうぞ。

○産業廃棄物課長 洗浄処理につきましては、財団法人電力中央研究所におきまして絶縁油を用いた洗浄の試験が実施されております。これまでにも一部その結果をご紹介いただいていますが、本日その内容につきまして、電気事業連合会からご参画いただいております影山委員にご説明をいただきたいと存じます。よろしくお願いします。

○影山委員 それでは、ご説明させていただきます。
 資料2をお願いしたいと思います。
 洗浄試験の結果につきましては、前回もご紹介させていただきましたけれども、追加で少し濃度の高いものをやるというご指示もございまして、その分を追加してございます。
 1ページ目は前回と同じでございますので、簡単にご説明いたしますと、左側の下の図にありますとおり、保温釜の中に変圧器を入れて、変圧器の油を一遍抜いた後、新しい油を入れて、その油を右の恒温槽のほうで温めながら循環をすると。それで、その変圧器の中の部材をきれいにしていくと、そういう試験でございます。
 右のほうに装置の概要が書いてございます。
 次のページをお願いいたします。
 このページも一回ご説明をしておりますので、簡単にさせていただきますと、保温釜の中に変圧器を設置いたしまして、抜油したあとに新油を注入いたします。
 2番の循環洗浄でございますが、新油を循環加熱しながら洗浄をいたします。6時間運転ごとに絶縁油をサンプリングしまして、油の濃度をモニタリングしながら洗浄を続けてまいります。1日6時間洗浄というふうにさせていただいておりまして、6時間洗浄が終わったあとはコアを上げて一晩そのままにして、また次の日に洗浄を繰り返すという作業を行っております。
 3番でございますが、絶縁油のPCB濃度が一定になったことを確認してコアを取り出しまして、さらにまた一晩放置をいたします。
 それで4番でございますが、中の部材のサンプリングをし、分析を行うと、そういう作業でございます。
 次のページをお願いいたします。
 次のページは洗浄試験の諸表でございますが、下のところに赤く書いてございます2つのケース、濃度が高めのケースについて追加の試験をしてございます。真ん中のところは584という数字が赤くなっておりますが、これにつきましては、前回の諸表がちょっと間違っておりましたので、その部分のところを修正させていただきたいというところでございます。新たにやったのは下の2つのケースでございます。
 次のページをお願いいたします。
 この次のページは、前回ご説明した内容そのままでございますので、ちょっと割愛をさせていただきます。
 さらにその次のページ、油中PCB濃度の経時変化、洗浄追加分というペーパーをお願いいたします。
 このグラフにありますとおり、1回目の新油の入れかえでの測定では0.5を上回って1ppm前後まで濃度が上昇しております。大体その濃度がサチったというところを見計らいまして、もう一遍油を取りかえます。2回目の入れかえをしまして、それでさらに洗浄をし、測定をしてまいります。2回目の洗浄ですべてNDという結果になってございます。
 さらにその次のページをお願いいたします。
 このページにつきましては、その洗浄の結果、部材がきれいになったかどうかというのを分析した結果でございます。一番右の2ケースが新しく追加したケースでございまして、部材につきましても、1回目と2回目で切り出して分析をしてございます。ほぼ1回目で基準値をクリアしてございますが、紙の150kVAの一番右のケースだけが1回目で、これは油を入れかえる前ですが、基準値をクリアできておりませんが、ほぼ油の入れかえ1回目で基準値はクリアしてございます。油の2回目は当然すべてクリアをしているという状況でございます。こういう結果で、2回やれば油それから部材すべて基準値をクリアしているという状況でございます。
 それでは、その次のページをお願いいたします。
 これは新しくご報告する件でございますが、課電試験、先ほどは油を加熱循環して洗浄するという試験でございましたけれども、これにつきましては油を入れかえまして、それで、さらに通常と同じように課電をして一定期間、課電のままで置いておくと。そのあとに部材がきれいになったかどうかを確認すると、そういう試験をやってございます。これも実施につきましては、電気事業連合会の依頼で財団法人電力中央研究所において実施をしていただいております。
 場所、期間につきましては、電中研の横須賀の地区で実験をしております。昨年7月から11月、それから少し濃度の高いものを追加試験として12月からことしの1月に試験をしてございます。
 内容でございますが、左の図にございますように、絶縁油を入れかえました後、試験装置の中で定格電圧を印加いたします。これはふだん使っている電圧でやっております。それで通電をいたしまして、使用状態を再現し、温度上昇や振動による、通常使っている間に温度も上昇しますし、振動も若干ございますので、そういったことによる部材の洗浄効果を確認すると、そういう試験をしてございます。
 次のページをお願いいたします。
 次のページは課電試験方法の実際のやり方でございますが、左側が変圧器を設置いたしまして抜油済みの変圧器に新油を注入して電源に結線をいたします。2番でございますが、1日につき12時間課電をいたします。そのつど絶縁油をサンプリングしまして、PCB濃度の変化を確認しまして、濃度が一定になるまで課電を行います。最後に右でございますが、部材のサンプリングということでコアを解体・切断し、鉄心とコイルの銅及び紙、さらに容器内壁のサンプリングを行って、分析を行うと、この辺の作業は先ほどと同じ分析を行っております。
 次のページをお願いいたします。
 課電試験のいろんなケースをやっておりますその諸表を記載してございます。
 濃度が2.6ppmの非常に低いものと、それから20〜30ppmのものを4ケース、これはあとでご説明いたしますが、部材が1回目で分析ができませんので、課電ということで1回油を入れかえた、もう一遍油を入れかえる場合に1回目のあとに部材の分析等ができませんので、ちょっといろいろなケースでやってみようということで、あとでご説明いたしますが、4ケース、20〜30ppmのものでやってございます。さらにもう少し濃度の高いもの、50ppm、80ppmのものでさらに試験を行ったということでございます。
 次のページをお願いいたします。
 油の中のPCB濃度の経時変化を記載してございますが、左側の一番上と、それから左側の一番下のところでちょっと課電開始まで手間取りまして、6日間ほど新しい油につけたまま課電をしないでやっておりますが、そこのところで一番下のものの濃度が上がってございます。ちょっとこの課電開始までの作業に手間取ったという状況が若干あったということだけご紹介させていただいております。
 それで、結果につきましては、一番左の上は濃度が低かったということもあり、1回目の入れかえですべてNDということでございました。それから、左の真ん中でございますが、濃度は20ppm程度で、1回目で0.5付近まででございましたけれども、もう一度油を入れかえまして、それで測定をしまして、このときにはすべて油の濃度はNDということになってございます。それから、一番左の下でございますが、25ppmぐらいの濃度で、これは課電を開始して、ある一定時間課電した時点で、1回目でもう試験を中止しまして、部材の測定をしまして、部材がどういう濃度になっているかというところを測定してございます。右の上も同じでございまして、30ppm程度でもう一度、1回目で試験を中断して、それで部材の測定をしたということをやっております。さらに右の下にございますが、これは濃度が上がり切らないうちに、サチらないうちに1回目の入れかえで濃度が上昇していると、そのぐらいの状況で一遍試験を中断しまして入れかえをしてございます。その場合に油の濃度がどうなるかということを見ておりますが、この場合はやはり2回目のときに濃度が多少上がってしまうという状況が生じております。ですから、やはり十分サチった状況で2回目の入れかえを行わないと、2回目の濃度がやはりある程度上昇してしまうということがわかったということでございます。
 次のページをお願いいたします。
 次のページは、濃度の高いものにつきまして同じような課電の試験を行ったものでございますが、これは1回目の入れかえで十分時間をとりまして、サチったとみなされるところまで課電をしたあと、2回目の入れかえをしてございます。これにつきましてはすべてNDと、そういう結果になってございます。
 さらにその次のページをお願いいたします。
 これの試験の状況での部材の濃度でございますが、左は2.6という低い濃度の油を入れかえたものでございますが、これを1回目の課電で油が0.3以下になっているという状況でございますが、部材もすべてクリアしてございます。
 その次の24ppmのケースでございますが、これについては油を2回入れかえしているという状況で、これも部材はすべて基準値をクリアしてございます。3番目、4番目、20ppm、30ppmの濃度で、濃度は1.1、1.0と0.5をクリアしない状況で試験を中断し、部材を切って分析した結果でございますが、やはりこの状況で部材を見てみますと、鉄心が基準値をクリアしておりませんで、あるいは容器内壁でも一部基準値すれすれのところがありまして、この状況で試験をやめてしまいますと、部材も完全に浄化されていないという状況だというふうに考えてございます。
 さらに33ppmのケースですが、これは1回目で十分サチらない状況で2回目の入れかえをしたということでございますが、油は濃度が0.4ということで上がってしまったんですが、部材のほうは基準値をクリアしているということでございます。ただ、油はある程度濃度が上昇してしまうという結果でございます。
 それから、30kVAのほうの濃度の高いところでございますが、これにつきましては、油を2回入れかえた結果、油もNDになっておりますし、部材もすべて基準値をクリアしているという状況でございます。
 以上が試験の結果でございまして、次のページでございますが、洗浄・課電の処理完了のイメージということで、どういう状況になったら処理完了にしたらいいかということでご提案をさせていただいております。
 [1]で微量PCB汚染機器から絶縁油を抜油し、油の入れかえを実施いたします。[2]としまして、ある程度の洗浄時間の目安をつけまして、循環洗浄あるいは課電での洗浄というのを実施いたします。[3]としまして、一定の洗浄時間経過後、洗浄油中のPCB濃度を確認し、0.5mg/kgよりも超えていれば再度油を入れかえて洗浄する。これ以下であれば洗浄完了とすると、そういうことでやらせていただいたらどうかと、そういう一つのご提案でございます。
 その内容がその下の図に書いてございますが、一番下に洗浄時間の設定例。洗浄時間の目安をつけてということを[2]のところで申し上げましたが、洗浄時間の設定例としまして、洗浄油の予想PCB濃度、洗浄したあとにどのくらいまでPCB濃度が上がるかというのを予想しまして、その濃度によって1回目の洗浄時間と2回目の洗浄時間の大体目安をつけると、そういうことを考えてございます。ここにありますように、0.5以下であれば18時間を1回やって、それでいいだろうと。これが0.5と1ぐらいであれば18時間、18時間ぐらいが必要ではないかと。さらに1を超えたのであれば1回目で36時間ぐらい必要ではないかと、そういう目安をつけてございます。
 この洗浄油の予想PCB濃度をどうやって求めるかでございますが、次のページをお願いいたします。
 変圧器の総重量、元油のPCB濃度、絶縁油重量を確認しまして、総重量からコイルの重量を求めます。これは大体総重量からコイルの重量というのは比が大体決まっておりますので、そういったようなものによってのコイル重量比というのを掛けまして、コイルの重量というのを推定いたします。
 それで、3番でございますが、求めたコイルの重量から抜油後のコイルのPCB付着量を求めます。PCBの付着量につきましては、コイルの油付着量に元油のPCB濃度を掛けたと、そういうものだと思っておりますが、コイルの油付着量につきましては、コイルの重量掛ける油残存率と、そういう係数を掛けまして、それでコイルの油付着量を推計すると。大体コイルの油残存率は2、3%ぐらいのものだというふうに計算をされておりますが、そのぐらいの数字を掛けて、元油のPCB濃度を掛けますと、コイルのPCB付着量というものが出てまいります。
 さらに次のページでございますが、求めたコイルのPCB付着量から絶縁油への溶出量を求めるということで、この付着量に溶出量補正係数というのを掛けます。これはコイルの付着量だけでなく周辺の壁面についていると、そういう場合もございますので、1よりも多い場合が多いと思いますが、これも試験データから溶出量補正係数というのを掛けまして、それで絶縁油への溶出量を求めます。
 最後に5番ですが、その絶縁油への溶出量を絶縁油重量、新しく入れた油の量で割りまして、それで大体絶縁油の予想濃度はこのくらいじゃないかなというところを出そうということでございます。
 幾つか試験の経験値を使って、それでPCBの濃度を予想しますが、やり方としてはそんなに難しいものではないというふうに思っております。こんな形で予想PCBを求めて、それで洗浄時間の目安をつけまして、それで洗浄し、処理完了をこんなふうにしていったらどうかと、そういうご提案でございます。
 以上でご説明を終わります。

○永田委員長 どうぞ。

○産業廃棄物課長 すみません、一言補足させていただきますが、今回、電中研のこの試験結果をご説明いただいたのは、この洗浄方法自体の細かな妥当性をご議論いただくというよりも、こういう簡易な洗浄で部材も、容器も含めた卒業ができそうだということ。それから、追加で説明していただきました課電をした状態での洗浄というのもやり方として考えられ、実際やってみたらいい結果が出ているというようなこと。それから、それを踏まえて先ほどご説明いただきました洗浄・課電の処理完了のイメージというものをつくっていただいていますが、これも全体のイメージを示すということでありまして、例えば1ページ目にあります洗浄予想PCB濃度を幾らにするかとか、1回目、2回目の洗浄時間を何時間にするかという細かいところをご議論いただくというよりは、全体的にこういうやり方が一つのやり方として考えられるかどうかということをご議論いただければ、次の資料3における中間的整理の議論にもつながっていくのかなと思いまして、そういう意味でご説明いただいた次第でございます。

○永田委員長 よろしいでしょうか。
 それでは、ご質問、ご意見等をちょうだいしたいと思います。回答につきましては、今ご説明いただいた影山委員のほかに、この洗浄試験の企画立案を担当されました東京電力の環境部の柄沢さんにもおみえいただいておりますので、そちらからお答えいただくこともあるかと思います。よろしくお願いします。
 それでは、どうぞ。いかがでしょうか。
 どうぞ。

○宮崎委員 結論的に申しますと、いろいろな図がございますが、この課電追加ですね、この方法をやっぱり非常に大きい変圧器などは移動が難しかったりすると思いますので、現地で汚染が洗浄できれば非常にそういう点ではメリットが多いと思います。それで、特に課電追加分のほうの資料の11ページになりますけれども、これは研究をされていますから、かなり上のほうでは28日ですか、4週間ぐらい。大体下も4週間ぐらいやられていると思いますけれども、それからもう一つ、その前の9ページの表などでも24ppmでこれは、20日間ぐらいやられていますけれども、結論的には必ずしもそんなに課電を長くやらなくてもいいのかなと、この図から見ますとそういう感じもするんですけれども、そのあたりはいかがでしょうか。

○影山委員 ありがとうございます。
 1回目の課電時間をどのくらいすれば浄化されるかということでございますけれども、10ページの右の下のグラフをごらんいただきましたように、時間がやはり十分ではないということになりますと、もう一回入れかえたあとも濃度がやはり上がってしまうと。これは0.5以下でおさまっておりますけれども、濃度がある程度上昇してしまうという状況がございますので、サチった状況までやったほうがいいだろうと。大体2週間は課電をしたほうがサチるところまで行くのではないかと思いますので、2週間程度の課電というのをやっておいたほうが安全ではないかというふうに考えております。

○永田委員長 よろしいでしょうか。
 ほかにいかがでしょうか。
 どうぞ。

○酒井委員 木村課長のほうから大きな枠組みの説明をしてもらったというふうに言っておられる中で、ちょっと細かいことを聞いて恐縮なんですが、まずNDという表記なんですけれども、これは検出下限、何ppmのもとでのNDと表記しているのか、それについてはちょっと明確にお答えください。
 それと、今後の洗浄・課電の処理イメージというのはあとのほうの資料の1ページ以降で説明いただいて、イメージとしてはわかるんですが、この予想濃度の求め方というのが現実的に可能なのかどうか、ちょっと具体的に実例を持ってお示しをいただく必要があるのかなというふうに思います。特にコイル重量比とか油残存率、あるいは溶出量の補正係数等々これが機器ごとに設定可能なのかどうか。それは経験値として十分にある幅に入るというあたりの傍証データをお示しいただかないと、この流れが可能なのかどうかということがちょっと判断できない。特にNDというようなところの予測は可能なのかどうかに関しては、ちょっとプラスアルファのご説明がいただきたい、そういう印象でございます。

○永田委員長 はい、わかりました。
 どうぞ。

○柄沢課長 電事連の低濃度PCBワーキングで主査を務めております柄沢でございます。影山にかわりまして回答させていただきます。
 まず、NDの扱いでございますが、12ページとか、あとは洗浄試験で言いますと6ページに洗浄試験結果とか課電試験結果というのが記載されておりますけれども、まず6ページで言いますと、そちらのほうに絶縁油の濃度を記載している欄に0.3未満というような表記をしておりますけれども、今回使った方法では0.3を定量下限というような形にしてございます。
 それから、次のご質問で洗浄目安の話ですけれども、今回の試験データを使って具体的な数字を出してみるということはしてございます。例えば2ページ目の洗浄油の予想PCB濃度の求め方(1/2)というページの2番のところのコイル重量比というのがございますが、こちらを今回の洗浄試験ないしは課電試験で使った容器のデータをまとめますと、コイル重量比が平均的に0.16というようなところが平均重量比になってございます。
 それから、3番目の油残存率なども分布をとってみますと、1.4%から3.5%ぐらいの範囲でございまして、平均的には0.24というような数字で一応とれているというようなところでございますが、それが非常にきちんとした直線で描けられるようなカーブに乗っているかというところまでは、一応見方はいろいろありますけれども、まあまあある程度のバンドに入っているというような認識ではございます。
 それから、4番目の溶出量補正係数でございますけれども、こちらはその前の残存率を1.4から3.5と先ほど話しましたけれども、それのどの数字を使うかによってここの補正係数が変わってきてしまうというのがございますけれども、基本的には今回はコイルに付着していたPCBの量だけを算出している関係上、その容器についているような油も出てくる可能性もありますので、これは1を若干超えるような数字になるというようなところでございます。
 簡単ですけれども、一応こんなので答えになっていますでしょうか。

○酒井委員 後半のご説明ですが、コイル重量比は平均0.16とおっしゃられましたけれども、これ分布はどういう範囲にあるんですか。
 すぐお答えいただけなければ結構でございますので……

○永田委員長 ちょっとあとで、わかりますか。

○柄沢課長 あるんですけれども、絵はあるんですけれども、言葉で説明しにくいなというのがありまして。

○永田委員長 表現加減が。

○影山委員 大体総重量に対してどんなコイルでも0.16ぐらいというところで、ちょっとその数字で分布を0.16からどのくらいそこから離れているかというのは、今ちょっと数字を持ち合わせておりませんけれども、そんなに大きなあれではない。0.1から0.2ぐらいの範囲ではないかというふうに思われます。割といい相関をしておりまして、こういうメーカーに聞いてみましても、大体総重量からコイルの重量は推定できるんだということを聞いておりますので、0.16という数字がどのくらい信頼できるかどうかというのは、どのくらいのばらつきがあるかどうかというのは、また次回にでもご紹介させていただきたいと思いますが、目安としては0.1、0.2ぐらいのところで見ていればそこそこ推定はつくというふうに考えております。
 先生の質問は多分それ以外の油残存率とか溶出量補正係数につきましても、今申し上げました数字がどのくらい確からしいのかと。あるいは比によってどのくらいばらつきがあるのかというところが多分先生のご質問だろうと思いますが、我々の持っているデータではさっきの油残存率でいきますと、1から3%ぐらいというところで、それが10にもならないと、そういうぐらいの精度では十分推定ができるのではないかという気がしております。いずれにしても、これは目安をつけるものでございますので、ぴったりと精度よく数値を出すというよりは、その程度の推定で十分であろうというふうには思っておりますが、ちょっとばらつきがどのくらいあるかについては、また別途ご紹介させていただきたいと思います。

○酒井委員 どうもありがとうございます。
 目安のPCB濃度を求める趣旨であるということは十分に理解した上で質問させていただいておりますが、いずれにしても、具体的なシミュレーションといいますか、トレースされた結果をお示しいただくということが先ほどの洗浄・課電の処理完了イメージを判断するための重要なポイントかと思いますので、その点に関しては、またぜひ情報提供をお願いしたいというふうに思います。

○永田委員長 わかりました。
 ほかに。どうぞ。

○森田委員 これは質問なんですけれども、前にこの種の議論をしたときに石油さんのほうからはなかなか絶縁油をたくさん出すこと自体が難しいというお話もされたような気がするんですが、絶縁油である必要がもしないとすると、例えば燃料用の油でもいいのかもしれませんが、そういうものを使っての洗浄の計画というのはございますでしょうか。

○柄沢課長 一度灯油を使って試験をしたことはございます。洗えるんですけれども、若干引火点が低い関係でちょっと危険を伴う作業がございまして、部材を切って測定するために切断をするようなときに火花で非常に危険な状態になるというのがございまして、ちょっとそれで一度とめているような状況になってございます。洗浄効果としては大差ないというような認識ではおります。

○森田委員 いや、計画があるかどうかだけお伺いしたというのは、もちろん灯油である必要はなくて重油でも何でも構わないような気はするんですが、もっと安い供給の豊富な油を使うというのも一つの選択かなという感じはするんですが、計画があるかだけ。

○影山委員 もちろん絶縁油の供給量が十分ないという状況も考えられますので、絶縁油以外の灯油とかそういうもので洗うということは十分考えたいと思いますので、それも今の状況で危険性もありますので、試験を注意しながらやらなければいけないと思いますが、そういった点がクリアできればいろいろ試験をしてみたいなというふうに思います。

○永田委員長 どうぞ。

○浦野委員 私も酒井先生のご意見に追加をするんですけれども、今まで洗浄したときのもののデータという言い方をしていて、それは数が一体合計では幾らか。ここのデータだけなのか、ほかにも何かやっておられるのかというその数がどのぐらいかということと、それから、大きさが随分いろいろ変わっているわけですから、ある程度代表性があるのか。洗浄そのものをしなくても、例えばコイル重量比とか油残存率というのは必ずしも汚染している機器でやらなくてもある程度わかるわけですよね。ですから、もうちょっと数を増やして信頼度を上げて議論する必要があるのかなというのが追加の意見です。
 それからもう一つ、細かいことで恐縮なんですが、元油というのと洗浄油というのと、絶縁油という言葉が入ってきて、絶縁油というのは元油なのか洗浄油なのか誤解される可能性があるので、用語はその元油なら元油、洗浄油なら洗浄油というふうに決めて、絶縁油というのは両方あり得るわけですので、用語をわかりやすくしていただいたほうが誤解がないのではないかと思いました。
 以上です。

○永田委員長 何かコメントありますかね。

○柄沢課長 先ほど紹介した数字に関しましては、今回こちらに記載している資機材のデータがすべてでございまして、それ以外のデータは特に検討してございません。

○影山委員 今申し上げたとおりでございまして、10ケースぐらいのデータからコイルの重量比等を出しておりますが、それにつきましては、ほかのものについてもそれほど大きな違いはないだろうというコメントはもらっておりますが、さらにもう少し調査をしまして、その件については次回またご紹介させていただきたいと思います。

○永田委員長 よろしいでしょうか。そういう意味では2と3、あとの溶出量補正係数というのがちょっと引っかかるところもあるんですけれども、とりあえずこの2と3のデータというのは先ほどのようにPCBの入っていないものでもできるし、あるいはもう過去にやられたデータの中でそういう情報も集められる可能性、大きさの問題はあるかもしれませんけれども、そういう意味では結構データはひょっとするとあるのかなと思っているので、そういうデータでまたつけ加えていただいて議論をする、あるいはそちらで検討する、そういうことは必要なんじゃないかと思いますので、よろしくお願いします。
 どうぞ。

○内山委員 ちょっと教えていただきたいんですけれども、洗浄・課電のこの洗浄時間の設定例というのは、これは循環洗浄の時間ということなんですか。そうしますと、これ課電をすればこれが日になる。時間を日に直すんじゃなくて、課電の場合の目安というのはここではお示しになっていないので、その上の図が課電洗浄、循環洗浄と両方書いてあって、その下が洗浄時間の設定例と書いてあるので、これは循環洗浄であればこのぐらい、それから課電洗浄であればこれは日なんでしょうけれども、これの目安はここでは特にお出しになっていなくて、循環洗浄だけを出していると考えてよろしいんでしょうか。課電洗浄である場合には大体先ほどおっしゃった2週間ぐらい、これは濃度の目安にかかわりなく、2週間やれば今までやった実験では大丈夫と、そういう意味で解釈したらよろしいんですか。

○柄沢課長 おっしゃるとおりで、課電のほうは現時点で2週間程度というふうに考えております。その根拠としましては、84ppmの濃度でございますけれども、これはいわゆる微量混入機器の中で84ppmといいますと、90何%ぐらいの範囲を占めるような高い濃度のものでやってございまして、そういったものでも2週間あれば一応こういったデータがとれるということで、2週間見ておけば安全かなというイメージで、濃度にかかわりなく2週間とれば大丈夫というふうな判断をしてございます。

○内山委員 そうしますと、先ほど課長は処理の大枠をちょっと議論してほしいということだったんですが、そうしますと、循環洗浄でやれば循環させるようないろいろな装置も要るわけですね。それだけれども、10何時間でできるかもしれない。片一方は課電に際して、入れかえて課電しておけば放っておいても2週間で1台できると、1回の洗浄で。そうすると、いわゆる全体のイメージとしては、どちらをイメージすればよろしいんですか。やはり装置があればどんどん短時間でやってしまったほうがいいのか、それとも課電の処理というのは大型でそこの場所を移動できないようなものに優先してやって、やはり基本は洗浄でいくべきなのか、循環洗浄でいくのか。そこら辺の何かお考えといいますか、ありますでしょうか。

○柄沢課長 課電の場合は電源装置だけが処理に必要というようなところで、既存の使用のまま使うか、それとも保管しているものを処理する際には何か付加する電源装置が必要ということでございまして、それに加えて洗浄処理のほうは温度を上げる装置とか、ポンプで循環する装置とか、そういった装置が必要になってきますので、やはり容易さの面という意味では課電のほうが容易だと思いますし、コスト的にも安いと思われますので、基本的に課電できるような設備に関しましては、課電処理というのが望ましいのかなというふうに考えてございます。課電できないものが洗浄処理と。例えば電気系統上で絶縁が破壊していて電気をかけられないとか、そういったものに関しては洗浄処理というようなイメージで考えてございます。

○永田委員長 よろしいですか。
 では、どうぞ、内田先生。

○内田委員 石油連盟の内田です。
 洗浄処理の加熱温度について、3ページ目ですか。表に恒温設定が70度というふうになっているんですけれども、さっきの森田委員のお話にもあったとおり、絶縁油である場合には70度の加熱というのは妥当な範囲なのかもしれないんですけれども、これから実際に処理を考えていくと、今お話にあったように、課電しないものについては洗浄して卒業させるというスキームを考えると、ほかの石油留分で洗浄するようなケースのときに、70度というのは例えば灯油であればちょっと危険な温度になってくるということで、この70度の妥当性というか、理論性は余りないような気がするので、もしこれから試験をおやりになる計画があるのではあれば、この温度をもっと普通の気温でやってみるとか、そういった実際的なお話も検討される予定があるのか、ちょっと伺わせていただきたいと思うんですが。

○柄沢課長 この70度といいますのは、あらかじめ試験をして設定させてもらった温度でございます。といいますのは、この絶縁油に関して温度が上がれば上がるだけ粘度が下がって、非常に洗浄しやすくなるというようなデータがあったものですから、どの辺が適当かなということで探ってみたんですけれども、70度を超えるようになってくるような温度ではその粘度の下がりが少なくなってくると。もう大体サチってくるというか、そういう状況になっていましたので、あとは引火点の関係から余り高くもできないという観点で、洗いやすい点と引火点の点を両方考えて70度というふうに設定してございます。
 今おっしゃっているように、例えば絶縁油の場合は70度でいいと思うんですけれども、それ以外の油を使うような場合には、やはりその温度設定というのは重要になってくるんだろうなと思います。

○内田委員 実際に処理をする前提を考えれば、2回洗浄なんていうお話が今出ていますので、国内で絶縁油を入手するのは2回ということになりますと、大変な量になってくるというふうに思いますので、でき得る選択肢を広げるという意味でもそういったところを少し検証されるのもこれからの課題なのかなというふうに思いました。
 以上です。

○永田委員長 計画みたいなものは資料にできますか。

○影山委員 現在のところ一時的な概要を調べる試験としましてはこの程度ということでさせていただきたいと思っておりまして、あとは先生のご指摘ですとか、それから今後のいろいろ確認をするべきそういうステージもあろうかと思いますので、そういったところでのいろんな指示を踏まえて、またやっていきたいというふうに思っております。
 今、今日もいろいろとご指示がありましたほかの油などいろいろ条件を変えた試験については検討といいますか、今後やっていきたいと思いますが、この専門委員会の今後の検討の計画等そういうのも踏まえてまた別途計画をさせていただきたいというふうに思っております。

○永田委員長 どうぞ。

○森田委員 ちょっと最後に一つだけ、これは電力というよりむしろ環境省のほうに質問になってしまうのかもしれませんが、今処理完了のイメージとして書かれているのは、抜油後の入れかえをやった後、0.5ppm超えの場合はもう一回洗い直して、0.5ppm以下は洗浄完了と、そういうふうに整理されていて、この洗浄完了という意味は、このトランス自体がPCB非汚染物として例えばリサイクルに回すということをある程度念頭に置かれているのか、そうでないかという、というのは、この洗浄試験そのものは非常に重要で、まずプライマリーに比較的高濃度のものを抑えることができますので、何はともあれこれはちゃんと試験をしていただいて、それで役立てていただきたいと。最後の出口のところが何かPCB処理のいろんなスキームとよく似ているんだけれども、そういうイメージで物事をとらえているのか、それとも、とりあえずこの目標値0.5以下にするということを目標にやっていらっしゃるのか。そこのところをちょっと整理してください。

○産業廃棄物課長 私どもが持っているイメージとしては、今回扱おうとしている低濃度のPCBの汚染機器というのが非常に大量にあって、それを確実かつできるだけ効率的に処理をしていくという必要があるだろうと思っております。そういう観点から見たときに、洗浄が終わったものが無害化されてPCBの卒業判定基準をクリアできているかどうかということについても、できるだけ効率的に把握できるようにすることが必要なのかなというふうに考えております。そういう観点からこういったような試験を繰り返すことによって、必ずしもそれぞれの機器について洗浄が終わった段階ですべての部材を分解し、卒業試験をすることなく、効率的に卒業を確認していければそれに超したことはないのかなという趣旨で考えておりますし、今回の試験結果もご披露いただいたということであります。
 したがって、森田先生のご質問に対する答えとしては、卒業を全体として確認したいということで、確認ができるということであれば、それは有価として売れるものであれば有価物としてリサイクルされるでしょうし、されないものは一般の産業廃棄物として処理がされるであろうと、そういうことを想定しております。

○永田委員長 よろしいでしょうか。今の話を含めて次のちょっと追加で2枚ほどあとから配られた資料3のほうの議論……

○浦野委員 ちょっと一言だけ。
 先ほどと同じ用語なんですけれども、洗浄という言葉がいわゆる循環洗浄だけを示している使い方のときと、課電洗浄と循環洗浄と分けて両方を洗浄と言っているのがあるんですね。今後いろいろ出てくるときに、あるいは公式に何か認めていくときに混乱するといけない。例えば今の資料ですと、洗浄・課電の処理完了とか書いていて、この文章を見ると中身は循環洗浄と課電洗浄と書いてある。その辺気をつけていただきたい。

○影山委員 わかりました。

○永田委員長 要望といいますか、あるいはデータの示し方、さっきの話も含めて少し資料の提示のときには注意してください。
 よろしいでしょうか。
 もしよろしければ次の議題に入らせていただいて、資料3、議題の2になりますが、微量PCB汚染廃電気機器等の処理方策の中間的整理案ということで、まずこれ、事務局のほうから説明していただきます。どうぞ。

○産業廃棄物課長 資料3でございます。
 冒頭におわび申し上げましたが、当初お配りしていた資料は1ページと3ページしかございませんで、資料全体は全部で4ページございます。2ページと4ページを別にコピーしまして、先ほどの議題をご審議いただいている間に配付させていただきました。ちょっとご不便をおかけしますが、間に挟み込むような形でごらんいただければと思います。
 この資料は、今までこの専門委員会でご議論をいただいてきたことを取りまとめましたものでございまして、全体につきましては、処分方法、それから収集運搬、測定方法、その他留意事項と、こういうようなまとめ方をしております。この時点でこういう整理を試みさせていただきまして、委員の先生方にご議論いただきたいということでつくらせていただきました。詳細につきましては、課長補佐の高橋のほうからご説明させていただきます。

○産業廃棄物課長補佐 では、資料に基づきまして中間的整理案として事務局でまとめたものをご説明させていただきます。
 大きく3つの構成になっておりまして、まず1ポツ目、検討の背景と目的となっております。それから、2ポツ目、微量PCB汚染廃電気機器等の処理方策(案)としまして、大きく4つに分けて処分方法、収集運搬、測定方法、その他留意事項で大きく4つに分けて処理方策の案を示しております。あと、3ポツ目は今後の予定として示しているものでございます。
 まず、1ポツ目、検討の背景と目的です。こちらにつきましては、皆さんご存じのとおりのことを述べておりますけれども、PCBにつきましては昭和47年から新たな製造がなくなったと。ただ、その廃棄物となったものの処理体制の整備が著しく停滞していたため、長期にわたり処分がなされずに保管がなされてきたと。このような状況で廃棄物の紛失などによる環境汚染についての懸念を踏まえまして、平成13年にPCB特別措置法が制定されまして、環境事業団、現在の日本環境安全事業株式会社になりますけれども、による拠点的広域処理施設での処理体制が整備されてきたということです。
 また、一方、昭和47年以降に製造されてPCBを使用していないとする電気機器などに数十ppm程度のPCBに汚染された絶縁油を含むことが存在するということが平成14年に判明し、その量は推計値でございますけれども、電気機器で約120万台、OFケーブルで約1,400キロに上るとされておりまして、このようなものが廃棄物となったものの処理につきまして、技術的に安全確実で、かつ廃棄物の特性を踏まえた処理方策に係る検討が求められている。こういう背景のもと、この専門委員会では微量PCB混入廃電気機器等の処理方策として処分方法、収集運搬方法及び測定方法などを中心として検討を行ったということでまとめております。
 それから、2ポツ目でございます処理方策(案)、(1)処分方法についてです。
 この処理方策につきましては、枠囲みの中は簡単に要約をまとめたものになっておりまして、ここではその要約ではなく、下に説明を加えておりますので、そちらに基づきましてご説明いたします。
 2ページ目の枠囲みの下になります。
 まず、1段落目は必要性ということでございまして、PCBが使用された高圧トランス、高圧コンデンサなどについては処理体制が整備されてきているものの、微量PCB混入廃電気機器等はその対象となっていないと。こういったものについても処分体制の整備を図ることが必要であるとしております。
 2段落目でございますけれども、このような観点のもとで環境省では、平成17年度より安全かつ確実な処理について確認することを目的として微量PCB混入廃電気機器等に関する焼却実証試験を実施しております。これまで4回に分けまして実施しておりまして、これまでの実証試験の結果では低濃度のPCBに汚染された絶縁油などの焼却処理をした場合に確実かつ周辺環境に影響を及ぼすことなく、安全に分解されることを確認しております。
 その下、処分方法についての現状でございますけれども、廃棄物処理法ではその処理方法、焼却処理、洗浄処理などの技術が定められておりまして、このような処理技術に基づく処理施設につきましては、都道府県知事の許可を得ることが設置することができることとなっております。このほか微量PCB混入廃電気機器等につきましては、さらに高度な技術による処理方法も活用できる可能性があるとしております。例えば焼却処理につきましては、これまでの実証試験でも確認しているところでございますけれども、現行の廃棄物処理法では許可の対象となっているのが1,100度以上のものでありますけれども、850度以上の燃焼温度で焼却した場合、これは実証試験での結果でございますけれども、このような場合でも確実かつ周辺環境に影響を及ぼすことなく、安全に分解されることが確認されております。こういった処理を活用することも処理体制の整備に資すると考えられると、こういったことから、このような方法も活用できるよう必要な措置を講ずることが適当であるとしております。
 その中身の具体的な方法としまして、その下の段落に示しておりますけれども、処理の妥当性につきましては、処理施設ごとに評価することが必要であると、こういうことから、従来のその都道府県知事による許可に加えまして、廃棄物処理法における無害化処理に係る特例制度を活用して微量PCB混入廃電気機器等に限り、環境大臣が微量PCB混入廃電気機器等の処理業者と処理施設について個別に認定を行うことが適当であるとしております。廃棄物処理法では、その廃棄物の処理を業として行う場合には業の許可が必要となりまして、また、その処理施設を設置するときには処理施設の設置の許可が必要になります。これは産業廃棄物に関して言えば、都道府県知事の許可が必要になるわけでございますけれども、廃棄物処理法では無害化処理に関する特例が設けられておりまして、これはその人の健康または生活環境に係る被害を生ずるおそれがある性状を有する廃棄物、このようなものについて高度な技術を用いた無害化処理、こういったものを行う方について環境大臣の認定を受けることができるというふうにされておりまして、この認定を受けた方につきましては、その処理業の許可またはその施設の許可を必要とせず、そういった施設の設置または業として行うことができるというふうな規定が定められております。このような処理制度を活用しまして、個別に認定を行うことが適当であるというふうに示しているわけでございます。
 この場合、その無害化処理の認定制度に基づく認定の対象としましては、PCB自体を無害化する焼却などの方法、またそのほか容器・部材などを無害化する洗浄などの方法が考えられると。このうち容器・部材などの無害化につきましては、無害化が確実になされたことを適切かつ効率的に確認することが求められているということで、無害化処理の認定に当たりましては、このような無害化の確認方法についてもあわせて認定することが適当であるというふうにしております。
 認定制度の活用の方法でございますけれども、その活用に当たりましては、個別の処理施設ごとに学識経験者などからなる委員会に諮りまして、その結果を踏まえて認定を行うことが適当であるとしております。また、それぞれの要素となる技術でございますけれども、新たな処理技術につきましては、事前に第三者機関による確認を受けていることも望ましいというふうにしております。
 また、焼却処理についてでございますけれども、燃焼温度が1,100度未満のものも対象とするとしつつ、処理施設周辺の地域住民などに理解を得ながら施設整備を図るという観点から、まずはその技術的な基準がこれまで制度として確立されてきております1,100度以上のもの、こういったものに関して認定を行っていくと。また一方で、その1,100度未満の焼却処理につきましては、より確実なその実証を経て進めるということが適当であるとしております。
 処分体制の整備を進めるに当たりましては、処理の確実かつ適正な処理の確保を図ることが必要ということでございまして、PCBの漏洩防止のための廃棄物の取り扱い方法、処分後に生ずる廃棄物の処理方法、処分状況、こういったものに関する情報公開の方法など処分に当たりまして、留意すべき事項をガイドラインとして取りまとめ、広く周知することが適当であるとしております。このガイドラインに関しましては、前回の委員会でもその取りまとめについてこちらからご説明させていただいたところでございます。
 さらに、その処理の安全性を確認する観点ということから、これまで行ってきました焼却による無害化実証試験はこれからも引き続き行うからということ。また、処理施設に直接運搬することのできない大型の廃棄物の処理方法の確立、こういったものもあわせて進めることが適当であるとしております。
 以上が処分方法についてでして、次は収集運搬についてでございます。
 こちらにつきましては、安全に収集運搬を行うことが必要となるということでございますけれども、これまでのPCB廃棄物収集運搬ガイドライン、これは既に高濃度のPCB廃棄物を主に想定して定めているわけでございますけれども、今回対象とする微量PCB混入廃電気機器等に含有するPCBの濃度は著しくそういった高濃度のものと比べて低いという廃棄物の特性も踏まえまして、これに対応したガイドラインを作成することが求められるということでございまして、現在その電力会社におかれまして、その微量のPCBを含む柱上トランスなどの自社処理が行われているわけですが、こういった例も踏まえつつ、微量PCB混入廃電気機器等の収集運搬に関するガイドラインを作成して、広く周知を図ることが適当であるとしております。
 次に測定方法についてでございます。
 こちらにつきましては、前回の専門委員会でもその進捗状況についてはご説明させていただいているところでございますけれども、1段落目につきましては、その必要性ということで微量のPCBが混入している可能性があるものについては、実際にその絶縁油中のPCB濃度を測定しないとPCBの含有が判明しないということもございまして、かなり多くの電気機器について測定を行う必要があるということから、短時間にかつ低廉な費用で測定できる方法の開発が求められているという必要性をまとめております。このような背景のもとで、微量のPCBが混入している可能性がある廃電気機器等につきまして、絶縁油に含まれるPCB濃度の測定方法に関する検討をさらに進めて、短時間にかつ低廉な費用で測定できる方法の活用を図ることが適当であるというふうにしております。例示としましては、一定の精度を有しているものにつきまして絶縁油中のPCBの含有の有無を判断するための測定方法として活用できるように、例えば試料の安全かつ確実な採取でありますとか、分析精度の担保、こういったものを図るためのマニュアルの整備、あとは定期的な精度管理の推進、このような措置を講ずることが考えられるというふうにしております。
 また、測定のさらなる効率化を図るためには、学識経験者などからなる委員会で引き続き測定方法の評価を進めること、こういったことが必要であるということから、短時間にかつ低廉な費用で測定できる方法についての技術開発を促すということを適当であるとしております。
 次に4ページ目でございます。
 その他留意事項ということで、処分方法、収集運搬方法、測定方法以外の事項ということでまとめております。
 まず、1段落目でございますけれども、測定をしない限り微量PCB混入廃電気機器等か否かというのは判断ができないということから、微量のPCBが混入している可能性のあるもの、このうち使用を終えた電気機器等についてはPCBの測定が必要となるということはもとよりでございますけれども、使用中の電気機器などにつきましても、そういった機械がある段階でPCBの測定を行うことが望ましいと。こういった測定を踏まえまして、微量PCB混入廃電気機器等の保管状況などのさらなる把握に努めることが適当であるというふうにしております。
 あと、2段落目でございますけれども、微量PCB混入廃電気機器等の処理を安全かつ確実に進めるといった観点から、保管事業者などに対しまして適正処理を促すことを目的として、その必要性などについて広く周知するといったことが適当であるということにしております。
 また、処理施設の周辺住民などに対してでございますけれども、その微量PCB混入廃電気機器等の処理に関する理解を得ること、こういったことを目的としまして、その処理の安全性について周知すると、そういったこと等を通じまして、その円滑な処理を図っていくことが適当であるというふうにしております。
 最後の段落ですが、これは現在使用されている電気機器などについてです。絶縁油中にPCBを含むものにつきまして、その廃棄する前に微量PCBを除去する方法に関する技術開発が行われているわけでございますけれども、その技術の状況も踏まえまして、その関係府省と連携をとって、その取り扱いの検討を進めるということが必要であるというふうに示しております。
 あと、3ポツ目、今後の予定でございますけれども、これは中間的整理(案)として示しているわけでございますが、今回の取りまとめに沿いました検討の進捗状況を踏まえまして、これからも引き続きその処理方策のあり方について検討を行っていくというふうにしているところです。
 整理(案)につきましては、以上でございます。

○永田委員長 どうもありがとうございました。
 それでは、皆さんのほうからご意見をいただきたいと思いますけれども、森田先生、測定方法の関係で何かあったら。

○森田委員 ここに書いてあるとおりで、3ページに書いてあるとおりでこんな状態なんですが、とりあえずある程度の測定方法についての検討を行いまして、それを最後にどういうふうに整理するかということが若干議論が残っているんですが、とりあえず現在主に行われている分析方法の大体3分の1ぐらいの価格で測定ができるようにはなってきているという状況であります。
 この種のものについて、どの程度の精度が本当に必要であるのかという議論は若干残っていることは残っているんですね。つまりやっぱり簡便な方法を採用するというのは、それだけ正確さとか測定の精度を若干犠牲にするところがありますので、それを少し犠牲にして安い方法でというところのある種のバランス点の求め方のところで最後にある程度まとめたいと考えておりますが、そういう状況で進んでおります。

○永田委員長 どうもありがとうございました。
 それでは、どうぞ。

○宮崎委員 この微量のPCBの汚染機器などの処理のところの絶縁油についての処理でございますけれども、高濃度と違ってここに書かれているように焼却処理でかなり安全に処理ができるという方向だと思いますので、私はそういう方向で進めたほうがいいというふうに思います。特に現在の法律では1,100℃以上という話になっているわけですけれども、浦野先生のところのご研究とか私どもの研究、それから環境省さんがやられたいわゆる実証の研究でも1,100℃でなくてもいわゆる炭化水素系の水素源ですけれども、それがあればあともちろん滞留時間とか、酸素濃度とかが満足した条件でなければいけませんけれども、それがあれば1,100℃でなくても安全に処理できるという結果は出てきていると思うんですね。ここの2ページのところに、より確実な実証を経て進めていくというふうに書いてございますけれども、これからまだ実証研究をやられるわけでしょうが、結局今120万台もあり、それから、OFケーブルのほうも1,400キロあるということで、非常に膨大な汚染物をできるだけ早期に処理をしなければいけないということになると、やっぱり1,100℃というふうに限定してしまうと、かなり施設も限られてしまうと思いますので、850℃ぐらいでも十分できるんだというところで、より施設を広げると、効率的に進めるということが必要だと思いますので、もちろん最初は住民の皆様方によく理解していただくために1,100℃ということが大事だと思いますけれども、より低い温度でもできるんだということをもっと確実に実証していただいて、それでやっていかれることが必要ではないかなというふうに思います。
 それから、もう一つの点なんですけれども、もちろん住民の方々の理解を得るということが一番大事なところで、これまでなかなか処理が進まなかったというのも住民の方々の同意が得られなかったということも大きな原因だったと思います。この低濃度のPCBで焼却処理すれば安全にできますよということをPRすることはもちろん大事なことで、高濃度のPCBのときにもかなりそこが話をされていたと思うんですけれども、高濃度のPCBをいつまでも保管しておいて、それが漏れ出すリスクと、それを処理したときのPCBが完全に処理できなかったり、あるいはダイオキシンが発生したりと、そういうリスクとをかね合わせたときに、どちらのリスクが大きいと考えますかということがやっぱりある程度強調されたと思うんですね。低濃度のPCBではもちろん高濃度ほどはリスクは高くないと思いますけれども、結局やっぱりそういうことに帰すると思うんですね。4ページの上の枠の中に微量PCB混入廃電気機器等の処理に関する理解を得ることを目的として安全性について周知するんだと書いてありますが、もちろん安全性についても周知をすることは大事なんですけれども、ここで廃電気機器を処理しなければいけないんだという事情ですよね。先ほどのリスクアセスメントまではいきませんけれども、いつまでも混入機器を持っているということのリスクがあるんだと。そのためにやっぱり早く処理をしなければいけないんですよと、そういうところも強調して住民の方に対して説明をしていただけるといいかなというふうに思いました。
 以上です。

○永田委員長 2点ご指摘いただいたところ、前半のほうの部分のここのトーンといいますか、おっしゃられていることと書き方は同じかなと思うんですけれども……

○宮崎委員 もちろん同じことで、それで構いません。ですから、これを鋭意進めていただきたいということでございます。

○永田委員長 そうですか、わかりました。

○宮崎委員 後半のほうのお話はもう少し是正だけじゃなくて、PCB処理に対する話をして、ほかのリスクだとか処理しないで放っておくことのリスクだとか、そういうことを説明いただいたほうがいいと。

○永田委員長 わかりました。
 どうぞ。

○納見委員 納見でございます。
 2ページの下から12行目に個別の処理施設ごとに学識経験者等からなる委員会に諮りというふうにあるんですけれども、これ大変なことで個々の文言表現の問題ですけれども、異なった方式について、ですから今までやったのと認知されたもの以外の異なった方式についてというふうなことを入れないと、学識経験者の方も個々のものについて全部やるなんてということはちょっと不可能だと思います。
 それから、その次のページの一番上ですけれども、さらに処理の安全性を確認する観点から、これまで行ってきたというものについても、これ1行から2行にかけてですけれども、微量PCB混入廃電気機器等に関する焼却等による無害化実証試験を引き続き行うということになると、何か今まで大丈夫やと言おうとしているものが何か矛盾するような、これは文言表現の問題だと思うんですけれども、そんな意味で、新たな処理方法について引き続き行うとかというふうなことが少し要るのではないかという気がいたします。

○永田委員長 ちょっとこの辺の……。

○産業廃棄物課長 2点ご指摘いただきましたが、1点目でございますけれども、無害化処理認定制度というのは、廃棄物処理法上、今現にありまして、それでアスベストの無害化について、それを実施する者について認定していくということで今活用されております。この趣旨というのは、やはり個別に高度の技術を用いて処理をしていくものについて国が直接認定していくという趣旨でございまして、例えば都道府県が普通に廃棄物処理施設の許可などを与えていく場合に、都道府県で専門委員会というのを設けて、そこに各案件を諮って学識経験者のご意見もいただいて確認しながらやっておりますが、それと同じようなことを特に国が認定するということできちっとやっていこうということです。アスベストについてもそういうようなスキームで進めつつございますので、同様ににやっていきたいというふうに考えております。それを文章に書いたのが2ページでございます。
 それから、3ページでございますが、実証試験でございます。実証試験につきましては、例えば今まで1,100度以上の焼却による無害化の実証というのもやってきましたが、これは廃棄物処理法で既に都道府県知事の許可を得てできることとなっており、種々の基準も定めて、ある意味では確立している技術でございます。そういう技術であっても、なかなか今まで具体的に処理を進めるというふうに活用されてこなかったものですから、そういうものも含めて、実証試験をやることによって、無害化ができるということを技術的に再度確認していくとともに、そういう試験を積み重ねることによって無害化が確実にできるということを国民の皆様あるいはその施設の周辺の皆様にもさらにご確認いただき、ご理解をいただきながら進めるという趣旨でやってきております。
 今までの試験で油を直接燃やす、それから燃える部材を燃やすということもやってきました。それから、あとで参考資料でご説明させていただきますが、先日はコンデンサなどの機器を丸ごと焼却するような試験もやっております。いろんなバラエティーもございます。それから、先ほど宮崎委員ご指摘のように、温度についても1,100度以上のもの、1,100度未満のものいろいろございます。そういうこともございますので、技術的な意味でも、それから単に技術的な意味にとどまらず、低濃度PCBの安全な処理について理解をさらに得ていくという意味においても、引き続きこの実証試験を続けていきたいというふうに考えているところでございます。

○永田委員長 よろしいでしょうか。

○永松委員 永松でございます。
 今回の中間的整理(案)、基本的には評価したいというふうに思います。私のほうから3点ほどお願いしたいんでございますが、1つは処分方法につきましては、もうるる説明ございましたけれども、保管事業所における洗浄処理あるいは課電処理、これもかなめなるような制度的な手当をお願いしたいというのが第1点でございます。
 第2点は測定方法でございますが、大変な量の測定をする必要があるということから、低廉な費用で短時間でできる方法と、これをぜひ実現していただきたいと思います。
 3点目、使用中の電気機器等の問題でございますけれども、事業者に対してあくまで自主的な測定についての協力を求めるというスタンスでお願いできればと思います。
 それから、この中間報告の論拠となっております燃焼実験あるいは科学的知見の問題についてぜひちょっと申し上げておきたいんでございますが、喘息患者の救済制度が昭和40年代に発足いたしまして、そのときの経緯をちょっと振り返ってみてぜひお話ししたいなという感じがするんでございますが、当時、SOX、NOXによる大気汚染ということで喘息患者がたくさん大変増えまして、地域指定あるいは患者の認定ということが行われたわけでございます。そういう中で、企業におきましてもその後、制度発足後ではございますけれども、技術開発、大気の汚染防止装置装着という形で相当それが浸透してまいりまして、大気の汚染がみるみる浄化されてきたという事実がございました。ところが、一方では認定患者数がどんどん引き続き増えるという状況の中で、経済界ではこれはちょっと因果関係がおかしいのではないかというような観点から、まさに学者、先生方にお願いいたしまして、科学的究明、因果関係の究明をお願いしたことがございます。これについては、ちょっと私も記憶が正確ではございませんけれども、環境庁のほうもそれなりのことをやられたというふうに理解しておりますが、その結果、これも正確な言葉ではございませんけれども、現在の大気汚染の状況は喘息を引き起こすレベルではないといったようなまさに結論が引き出されまして、そこから制度の抜本改革が行われたと、そういった経緯があるわけでございます。
 それを考えますと、今回この専門的知見といいますか、燃焼実験によりまして850度以上でも問題なしという結論が出ているわけでありますので、私は1,100度という一つの最初のファーストステップとして1,100度ということがうたわれておりますけれども、やはり850度ということが基本的な基準ということであるべきではないかというふうに思います。
 PCB行政、これまで苦難の歴史であったこと、また、その大変なご苦労をされてきたことは十分理解しておるつもりでございますけれども、やっぱり科学的知見ということがここで明確にされつつある以上、それに基づいて新たな行政が展開されてしかるべきではないかというふうに思います。
 以上でございます。

○永田委員長 何かある。

○産業廃棄物課長 ご意見をいくつかいただき、まとめて回答させていただきたいと思います。

○永田委員長 それではそうしましょう。
 どうぞ、それでは少しご意見をいただいたあとでないとちょっと時間もあれなので。ちょっと申しわけないですけれども、こっちから回っていきますので。

○鬼沢委員 住民理解の具体的な方法というのはきっとこれからだと思うんですけれども、やはり先ほどからお話があるように、こういう実験をしていてとても安心なんです、安全なんですという広報だけでなくて、やはり本当に住民の方に理解していただくという意味で時間はかかるようですけれども、その周辺住民との対話の形を繰り返し続けていくことがとても大切じゃないかなと思います。具体的な広報、住民理解を進めていくときにぜひその対話の形をこれから進めていっていただけたらなと思っております。

○永田委員長 わかりました。
 どうぞ。

○浦野委員 私は3点ほどございます。
 1つは先ほど来、宮崎委員ほかご意見があったように、より低温度での分解というのが私は本格的な処理にはどうしても必要だというふうに思っております。現実にそれが科学的には十分自信を持って安全で確実にできるというふうに思っておりますが、ただ、やはりご指摘のように、周辺住民の理解を得るという意味では1,100度からスタートしていくというのは私も理解できるところです。ただ、これより低温度での分解についてはより確実な実証を経てという表現になっているんですが、これをできるだけ速やかに進めていただきたいということです。実証を経てといってずっとずるずる延ばしていると、これ実質的には進まないことになります。
 それとあわせて、よく業界の方は科学的に証明されているんだから、もうやるべきだとすぐおっしゃるんですけれども、科学的な実証を積み重ねることは非常に重要ですけれども、やはり科学的知見だけで住民が納得していただけるとは限らないということも事実でございます。やはりその辺について先ほどありましたように、安全であるということは科学的に証明できますけれども、安心できるということはほかの要素がかなりございます。例えば万一施設が故障した場合とか、あるいは地震があったらどうするんだとか、あるいはちょっとでも出ていたらいけないんじゃないかと。ゼロじゃなきゃいけないというような議論が必ず出てまいります。その辺についてのこの周知するというところが安全であるということと同時に、必要であるということや先ほど宮崎委員からご指摘がありましたけれども、どうやって安心が得られる体制にしているかということもぜひうまく資料づくりをしていただきたいです。
 それから、もう一つ、第三者機関による確認というのは必要だと思うんですが、確認をする第三者機関がどういうところかというのもイメージが必ずしもわからないんですけれども、逆に確認をしてもらうためには何かしらの試験したデータをそろえなければいけないわけですね。その試験そのものが実は業者さんとか大学とかがやろうとしても法律上の制限が非常に多くあって、ほとんどできない。今まで我々がいろいろトライしてみましたけれども、なかなかできないということで、国がある程度データを蓄積する以外に民間ベースでやる場合に、どういうようなことでやれるのか。あるいは法の運用をある程度柔軟に試験用ということで認めていくのかというあたりがちょっとよく読めないのですが、これについて補足のご説明があればご説明いただきたいと。

○永田委員長 わかりました。
 どうぞ、植田先生。

○植田委員 3点ほど意見があります。1つは、浦野委員がおっしゃったことと全く同じことになりますが、安全と安心は別物です。もちろん重なる部分がかなりあるわけですけれども。ですから、やはり安全問題をどう確認、どう進めていくかということと、安心をどういうふうに得るかという問題は独自に探求されるべきです。むしろ安心問題はやはり手続とか合意とか理解とかと、そういう問題とかかわっているわけで、科学的知見として専門家、専門家という場合もどういう専門家かということにもなってくるわけで、その専門家が安全だと言えば、それでみんなが安心するというふうな単純にはならないということは明らかだと思います。潜在的リスクを抱え込んでいるというか、ストックとして。ですから、できるだけ速やかに効率的で、しかも、できるだけ低廉で短期間に処理したいというのが一方の要望だと思います。けれども、もう一方でいえば、そういうことを進めることで安全性とか確実性とかが失われているんじゃないかという不安が当然出てくるんじゃないかと思われます。先ほど対話というお話がありましたけれども、そういうことも含めました進め方の問題についてもう少しきちっとした検討が独自に要るのではないかと思います。科学的知見にかかわることにつきまして、書き方としても安全性について周知するというのは、書き方自体がやや問題が残っているように思います。つまり安全はこっちにあるのでわかっていないのかというような理解の仕方で書かれているような感じがあるわけですね。それは本当にそういうことでいいのだろうかと思います。その点留意していただきたいと思いました。
 その意味で、科学的知見をベースにするということは、どうしても必要なことでありますし、それがなかったら議論の基礎がありませんので、できないんですけれども、これをどういう形で共有するかということについて、もっと考えた提案でないと難しいんじゃないか、こういうことがあるわけです。それから3つ目は、もう一つ不安というか安心となかなかなりにくいのは何故かという問題です。多分一方では処理の必要性を理解していただけるんじゃないかと思うんですね。これだけたまっていて問題だと、こういうことだと思うんですが、やはり全体像と計画的処理のイメージですね。これがはっきりしないと、一体いつまでどういうふうに進めていくのかと。これから確実に減っていくことになるんだというどういう段取りで、そういうことがわかるということは大変大事で意味があるのではないかと。それがいつまでもどんどん出続けたままで処理ばかりやっているというようなことですと、これはいつまで続くのかみたいなことになってしまいまして、地域で進めていくということについての合意がなかなか難しくなる可能性があるということだと思うんですね。やはりストックなので、計画性を持って取り組むということができるはずのものではないかと思うので、その点についても少し明確にする必要があると思いました。
 以上です。

○永田委員長 どうもありがとうございました。
 どうぞ。

○森田委員 よろしいですか。
 いろんな議論が既に出尽くしているぐらい出ていると言えるかもしれませんが、まず1つ、安全と安心の問題というのが一つ大きいんですが、しかし、一方で私の個人的な感想とすると、安心という言葉には少しいろいろ複雑な言葉があり過ぎて、まず基本は安全であると。安全だということがきちんと科学的に見えるような形にしてあれば、ある意味では安心というのは住民の方々のご理解を得られてついてくるものだと、そういうふうに私のほうは考えたいと思っております。余り安心と安全というのを同じレベルで同じように使って、そして、同じリキガンを入れるのはちょっと少し違うフェーズのものを議論し始めているのかなという感じもするんですが、いずれにしても、住民の方の合意なしに進まないということは一方の、同時にまず確実に技術的に問題がないんだと、そういうことをまずちゃんとつくるというのが一番最初で、今回の処理方策案もそれをかなり安全ですということをきちんとするということにどうやったらいいかというふうにして整理されてきている点では大変いいかなと、これがまず第1です。
 それから、第2は現実に例えば私の知り合いの産廃の業者さんにこのPCBの処理の募集なんかもあるからやってみないかという話をするんですが、皆さんはいや、やりたくないと。というかやれないと。それは何かというと、既にその産廃の事業として住民と仲良くある程度合意をとりながら事業ができている。ここにPCBをやりますといって、それで今やっている事業に差しさわりが出てくる心配があるので、だからやりたくないと。それが結構いろんなところで同じ話を聞きますので、したがって、これでできるはずだと言ってぼんと持ち込んでも動かないというのが一つの真実ですね。恐らく例えば電力にしても抱えていらっしゃるものを何とか消したいとお思いでしょうけれども、最後の出口が用意されないと結果的に消えないんですね。その出口は一体何かということについて、ある種コンセンサスをとっていく必要があるんですが、いずれにしても、今のところ出口は十分見えていないという構図が続いているだろうという感じはいたします。
 それから、1,100度というのが適当であるかどうかという議論がありますが、その850度でもある程度いいんですが、いずれにしても、ここの部分はまだ少し残っている部分があります。というのは、今の焼却実験は大体50ppmぐらいの低濃度PCBを含んでいるものを処理している。しかし、実際にはたまにですが、非常に比較的濃度の高い、例えば2,000ppmを超えるような油があって、それで実験したことはない。あるいは少なくともそういうものが入っても大丈夫だというリスクアセスメントはどこかの段階で要るという感じがいたします。それを含めて低濃度だから大丈夫といって、非常に単純に考えると、比較的高濃度とは言わないけれども、ちょっと濃度の高いものを例えば運送途中でこぼすと、たちまち土壌汚染が発生するとか、そういう50以下だということをすべて前提にしたスキームでものを考えていたときに、変なことが起こったときに全体がとまるということについてもちゃんと留意をして、ある種の最悪シナリオに沿ったプログラムを用意する必要があるかなと、そういう感じがいたします。
 それから、最後に分析方法はなるべく安くという議論がされましたので、ちょっと追加いたしますと、分析の時間が短いということと低廉なコストというのは、実は短いということと低廉なコストはほとんど同じ意味です。つまりかなり時間が短くなれば安くなると、そういう構造になりますので、安い分析方法を採用するということはある程度可能なんですが、そのときに同時に値段を安くすればするほど分析の精度が下がってきます。したがって、どのぐらいの分析の精度でものを考えるか。どのレベルであれば、さらに言えば周辺住民の方の同意までとれるのかということを含めた最終的な相場観をつくる必要がある。今のところ先ほど3分の1ぐらいになったというのは、現在の卒業判定に使われている高分解能質量分析に比べて少し落ちるけれども、しかし、それから大きくは精度を落としていないという分析法を採用したときに3分の1ぐらいまで、大量のサンプルがあれば落ちますよと、そういう話でありまして、ここのところは例えば一つのシナリオなんですが、裁判が起こって、そして、住民の方が差しとめ訴訟をやったときに分析の精度は十分に担保されているかという議論に対しても、ちゃんと答えなければいけないとすると、どのぐらいの正確さが必要かと、その部分をどうしても避けられないという感じがいたしますので、いずれにしても、相当きちんとしたものをつくっておかないと、結果的にはまたとまってしまうと。それはぜひ避けるべきだと、そういう感じがいたします。

○永田委員長 どうぞ。

○森委員 2点ばかりですけれども、1点目は使用、それから保管されている方のいわゆる処理への誘導というのがありますけれども、低廉という話いろいろ出ましたけれども、中には保管使用中の微量PCBを含んでいる方、中小の方も当然いるわけであって、高濃度のときのような比率じゃないかもしれませんけれども、この人たちをどう処理に誘導するかというスキームもやはり具体的に考えていかなきゃいけないですし、手続的な問題もあるだろうと。いずれにしましても、誘導していかなければいけないというのが1点。
 それから、処理の問題ですけれども、今までさまざまな意見が出てきまして、私も大量に処理するためには焼却優先であるべきだと思っておりますが、既存の処理施設を使うその新しい認定制度で展開する。その処理事業を展開するためにはやっぱり次のステージのための環境をつくっていくということが非常に重要でありまして、そのためには先ほどの関係者へのコンセンサスの話が出まして、たまたま私も自治体の人間ですけれども、関係する方々のコンセンサスを得るというのは、当然そこには周辺あるいは広域的な自治体の役割、努力というものも必要だろうというふうに思います。
 それから、科学的な知見の中でガイドラインの話も少し触れたりいろんな意見が出ましたけれども、住民への安全の周知を記述されておりますが、2ページのところでは処理の情報に関する情報の公開ということだけしか書いてありませんが、処理に伴うガイドラインの中身につきましては、当然そこには安全管理であったり運転管理あるいは事故対応とか、あるいは環境への負荷ということになれば、負荷への評価、それは排ガスであり排水であり、こういうものはどうかということをこれまでの科学的な知見をベースにしながら、どうあるべきだということも今後つくられるガイドラインの中にも充実していくべきであろうというふうに思っております。それはこれからだと思います。
 以上であります。
 それから、すみません、最後に認定制度のことがここに書いてありまして、非常にちょっと気になったのは、もちろん認定を使うのは私も大賛成です。なぜ使うかということも書いてあるんですが、もう少しきれいに書いていただきたいということと、それから、事業者と処理施設を認定するような表現があるんですね。これは法律的には要件を満たした施設を持っている事業者を認定するという制度なものですから、ここですと事業者と施設両方を認定すると言う表現が何カ所か出てきますので、若干違うかなと。参考です。
 以上です。

○永田委員長 どうぞ。

○納見委員 2点ございます。
 1点は浦野委員さんのおっしゃられたのと私も全く一緒でして、第三者機関というのは何なのかなと。結論から申し上げますと、好むと好まざるとにかかわらず、国あるいは地方自治体の研究機関みたいなものが認知しないとなかなか難しいであろうと。それは技術の問題ではなくして、私の経験からしてそういうふうに思います。
 それから、もう一点はやっぱりそこにPCBを置いておくことについては、やっぱり危険性も指摘しながら進めないと、置いておくことの危険性と処理することに対する理解を求めていくということでないとなかなか進まないという気がいたします。
 以上です。

○永田委員長 大分いろいろ……よろしいでしょうかね。ご意見ちょうだいして。
 はい、どうぞ。いいですよ。

○影山委員 もう先生方がおっしゃられた内容でほとんどすべてでございますが、PCBを保管しているものからお願いも含めてご意見をさせていただきたいと思います。
 これまで我々大量に保管している業者等からすると、今回の中間整理ということは、今までの保管だけするという閉塞した状況から一歩も二歩も前に出る取りまとめでございまして、全保管業者を代表して委員会、それから環境省さんほかに感謝を申し上げたいと思います。ぜひこの方向で前に進めていただければというふうに思っております。
 さらにちょっと要望を申し上げれば、最初から申し上げていることですが、電力会社は大量に保管しているということで、そのコスト、労力、これ大変なものでございます。さらにほかの中小がこういう機器を保管しているということを考えますと、その保管状況というのはどういうものかなということについては非常に心配をされるところもございます。ですから、ここにありますように、迅速で低廉なというのは、これは一刻も早く処理を進めないと非常にリスクが大きいというふうに思いますので、この具体的な中身で言いますと、例えば2ページの先ほどご指摘がありました学識経験者による委員会あるいは第三者機関による確認というようなことにつきましては、そのスピード感というものについてはできるだけご配慮いただきたいと。それが多くのリスクを除くことになろうかというふうに思いますので、そのスピード感についてぜひともよろしくお願いしたいと思います。
 さらには、その分析方法につきましても、この問題がかなり低い濃度のものを扱っているというそのこの微量PCB問題のリスクも含めて考えていただいて、その分析の精度とあわせて、森田先生がおっしゃられたように、短時間で低廉な方法というのをさらに検討をお願いしたいというふうに思います。
 それから、一番最初に洗浄・課電というのを申し上げましたけれども、洗浄につきましては、ある機器を多分いろいろなところへ持っていって移動して使うということが想定されますので、そういう可搬式、移動式のものに対するご配慮というのもぜひこの中で検討をお願いできればというふうに思います。幾つかご要望を申し上げましたが、本当にありがとうございます。引き続きよろしくお願いしたいと思います。

○永田委員長 はい、どうぞ。酒井先生。

○酒井委員 手短に2点だけ申し上げます。
 850度云々という燃焼温度の話が幾つか意見が出ておりましたけれども、ここでの燃焼温度というのはある意味で処理条件としてのいわゆる代表的な指標として出ているもので、決してだから850度だけがそういう意味では絶対条件ではないということもやっぱり十分認識をしておかねばならないと思います。もう少しありていに言えば、他の条件が十分に整った分解条件が得られて、初めてうまく分解が進むということで、そのためにはやはり温度以外の燃焼条件というのも大事でしょうし、あるいはそれ以上にいわゆる廃ガスの処理としての総合性能をちゃんと持っていること。それに加えて、その出入りの管理という意味で保管タンク等々の条件も整っているということがあって初めてうまく進むということであって、その850度あるから、もうそれですべてオーケーなんだと、そういう判断には決してやはり向かわないほうがいいというふうに強く思います。
 そういった意味で今回の提案のペーパーも相当その点に関しては配慮をされておりまして、まずは1,100度から始める、あるいは個別で判断するという宣言をされているということは、やはり強くこの今回の事務局の原案を支持したいというのが私の1つ目の意見でございます。
 それから、もう一つは途中で植田先生が言われた処理の全体像と計画的処理の必要性というところ、ここがまたやはり非常に重要なポイントで、これは処理をやはり進めていただきたいと思っておられる産業界のほうも、あるいはそれを受け入れる国民の側も多分その点は非常に重要で、そういった意味では、ある意味で年次的なイメージも含めたロードマップをうまく示していくということは今後大事な作業になるのではないかなと思います。そのときに一つ、使用中の機器の管理、ここの部分は実は高濃度機器の管理のことでも経験していることですが、やはり使用中からあと、次の廃棄あるいはリサイクルにきちんと向かうそこのつなぎをうまくやらないと、一体幾ら処理を行ったかすらがはっきりわからんと、こういうところが出てまいります。使用中機器の管理ということに関しては、やはりもう一段踏み込んだことがあっていいんじゃないかと思います。今回、測定に関しては進めるような文言をつけ加えていただいておりますので、そこは賛成したいと思いますけれども、やはり使用中からの管理がこれ私は必須であると思っております。

○永田委員長 どうぞ。

○谷口委員 もう既に多数の先生方からご意見がありまして、つけ加えることはほとんどありませんが、処理方法、分析方法、それから周辺住民等の理解、安全・安心というお話がございました。それにつきましても、全体的にこのような機器は残っているということがやはりリスクとして大きいということをかんがみて、ぜひともこの中間の整理案にまとめられている方法で実際の処理が一日も早く進められるように進めていただければということでお願いしたいと思います。

○永田委員長 どうもありがとうございました。

○浦野委員 2点手短に。1つは分析関係で森田先生、十分ご承知だと思うんですが、白判定をするときの厳しさと、それからもう明らかに黒であるということを認定するときの誤差というのは明らかに違っていいと思うんですね。その辺も仕分けをしてぜひ簡易測定法をうまく活用していただきたいというのが1つ。
 それから、もう一つは先ほど来ありますけれども、リスクコミュニケーションの関係で周辺住民等と書いてあるんです。繰り返し私申し上げているんですが、森委員もおっしゃったように、地域の自治体の理解というのも前段階で非常に重要なので、その辺もどこか文章に入れておいていただきたいというふうに思います。

○永田委員長 わかりました。

○産業廃棄物課長 それでは、今までいただいた意見についてお答えできるものについてはお答えさせていただきます。
 大変貴重なご意見をたくさんいただきまして、ありがとうございました。まず、移動式のものあるいは保管場所における処理というご指摘でございます。これについては、最初の処理のスキームとして考えられるものを示したときから我々としても問題意識として強く持っておりまして、こういうものを今の廃棄物処理法の枠組みの中でどういうふうに考えればいいのかということで、あるいはそういうものがきちっと安全に現地での処理として進むということを確保していくというようなことも含めて、引き続き検討もさせていただき、また、この場でもご議論いただければというふうに思っております。今回の案ではそこは含んでおりません。
 それから、測定方法ですけれども、いろんなご意見をいただきました。これを踏まえまして、産廃処理振興財団のほうのワーキング、森田先生に委員長をやっていただいていますが、森田先生ともご相談しながら、できれば次回の会合にそのワーキングの成果をご報告させていただきまして、具体的にご議論いただければなというふうに思っております。
 それから、1,100度未満のことについて、いろんなご意見をいただきました。最終的には最後に酒井先生がご発言いただいたことが私どもとしても近いのかなというふうに思っておりまして、各委員にご指摘いただいたいろいろなことを凝縮したような形で、今の書きぶりにさせていただいているところであります。この委員会に今まで実証試験の結果なども報告させていただいていますが、もちろん試験したところはきちっとできました。しかし、そこに至るまでに地元のご理解が得られないというようなことで、技術的にはできる施設であってもなかなか試験に到達していないということが実態としてございます。そういうことも踏まえまして、やはり確実に進めていくということも非常に重要であろうと思います。安全と安心についてもいろいろご議論いただきましたが、きちっと地元にもご理解をいただける形で進めていきたいと思います。
 焼却試験をするに当たっても、先ほど鬼沢委員からお話がありましたような地元に対する説明などもしながらやっているところも多々ございます。まして本格的な処理をするということになりますと、やはりそういうところを含んでいく必要があると思います。
 それから、それに関連しまして、森委員初めご指摘いただきました周辺自治体のご協力というのも、これは不可欠でございまして、実証試験自身もまさにそれがあって今までの数を重ねることができておりますので、そこのところはきちっと書き込んでいきたいと思います。
 また、第三者機関による確認のことでご質問いただきましたが、今高濃度のPCBの処理につきましては、産業廃棄物処理振興財団のほうに委員会をつくって確認をするような仕組みがございます。そういうようなものを活用して広げていくということが一つのやり方かなと思っております。最終的には国が認定しますので、国の認定の段階で確実に確認をしていきます。その際に単に技術だけではなくて、全体のトータルとしてのシステム、安全性、維持管理とかすべてのことを確認していくわけですが、特に新しい技術については、技術に関する部分について事前にこういう第三者機関の認定を受けておいていただけると、その後の手続もかえって迅速に具体的に進んでいくのではないかというふうに考えております。
 それから、全体像を示し、計画的に処理をしていくということはおっしゃるとおりでございます。ただ、今回やろうとしていることは日本環境安全事業による高濃度の処理とはちょっと違っておりまして、民間の既存の施設をなるべく活用してやっていこうということでもございますので、具体的に処理がどういうふうに進んでいくかということは、その施設との関係、それをどういうふうに地元で受けとめて認めていただき、進んでいくかということにもかかっております。しかし、他方でやはりこれだけたくさんの量のものが対象として想定されておりますし、全体をある程度タイムスケジュールに沿って着実に進めていくということも重要であろうと思いますので、そういった点については検討させていただきたいと思います。
 また、使用中の機器のことですが、これにつきましては、廃棄物になる前の問題でございまして、具体的には経済産業省が所管しており、この会議のオブザーバーで出席していただいていますが、私ども連携を密にして進めておりますので、先ほどのご指摘も踏まえて、よく相談をしていきたいというふうに思っております。
 それ以外いろいろご意見をいただいたこと、私どもよく消化しましてこの中間的整理の文章に反映できるところは反映したいと思いますし、文章に反映するだけではなくて、具体的にさらに進めていくべきところは進めていきたいというふうに考えております。

○廃棄物・リサイクル対策部長 今、課長から説明させていただいたとおりでありますし、1点だけつけ加えさせていただきますと、植田先生からでしたか、全体像を示していつまでにという大変重要な指摘でありまして、この問題は私自身もぜひともそのようにしたいという気持ちはもう本当に共有をさせていただけるのではないかと思います。PCB特措法で実は期限も切っておることもございます。ただ、特措法を制定したときに私自身、担当を今、課長の立場をやっておったんですが、そのときに認識できていなかった部分ということもございます。
 それで、では全体像で受け皿として処理のところの受け皿がどの程度あって、どのようなタイムテーブルで進めていくのかということができれば一番いいわけですが、いろんなご意見ございました。ここに書いてあるいろんな実証実験を引き続き進めていくというような表現も入っておるとか、あるいは1,100度以下のところはより確実なことをやりながら進めていくとか、こういうことを幾つかに書いてございます。これは、実は現在私どものほうで実証試験を進めている部分というのは、実はこのPCBの処理をどうしても現実に進めていこうという決断をまだこの審議会で皆さんのご意見をいただく前に環境省として進めていこうという決断をしましたときに、先ほどご議論が出ましたように、自治体でありますとか地域住民でありますとか、いろんな方々のご理解を得ないと実験もできないという状況でありまして、もうご案内のように、例えば納見先生に兵庫から来ていただいていますが、これ近畿2府4県、どことも1カ所も実験、これ声をかけてあります。すべて一生懸命声をかけておりますが、どこも出ていきません。今実証試験をやっておりますのは、最初に私どもとの何らかのかかわりがもともと、かなり複雑なかかわりですが、ございまして、ご協力をいただけるところでやっと実験ができていて進んでいるということであります。これも急いでやろうということで、いろいろ産業界の方々にも広報を出していただきましたが、やりたいという意欲のある企業の方々はいらっしゃるんですが、なかなかオーケーができないという問題、あるいは森田先生がおっしゃられたように、そもそも順調に行っておるのに、そんなことに手を出すことは大変なことになってしまうと、こういう人たち。こんなところが今現状の実態であります。
 環境省としましては、今やっている実験、試験をしっかりとやっていただいて、まずはさっき安全と安心ということがございましたが、安全がなければ安心はありませんので、安全の部分をより確実にきちんとやっていくということと、それから、やはりある時期からはどうしてもスピードを上げてやっていくことがどうしても必要だろうと思っております。そういうところをにらみまして、測定方法、収集運搬、さまざまな体制にかかわる他の部分も同時進行で進めさせていただいているということであります。ただ、いずれにしましても、この焼却処理を安全にかつ地元の方々にご理解を得ながら進めていくと、こういうプロセスが最も重要でありますので、ここはより慎重かつ確実にやっていけるように、今後とも引き続きやっていきたいと思っております。ただ、ここのところが済むまでこの審議会の一定の方向づけができないのかといいますと、そうではなくて、この審議会である時期に一定の方向づけをまずは出していただきまして、そこは引き続き努力をしていくということになるのかなというふうに思っています。
 いずれにしましても、環境省としましては先ほど保管しているリスクもある。だから、処理のときに説得した例の今、JESCOでやっております5カ所の説得の部分の一角を宮崎委員が述べられましたが、ややそこの部分は少し大手のところで若干私が申し上げた部分でありまして、恐らくそれを言ったから地元が受け入れてくれるということには多分なりませんので、結構それはいろんな要素があろうかと思います。そういう意味で、今日は審議会の委員の皆さん方あるいは今日傍聴に来られた方々もたくさんあると思いますが、ぜひとも環境省が実証試験を引き続いてやっていく場所をしっかりと地元の方々と一緒に提供していただける方がございましたら、ぜひとも環境省の産業廃棄物課のほうにまたお知らせ願ったり、ご尽力いただければと思います。これはもう何か委員の先生方にまでお願いをするのかということになりますが、それぐらいのつもりでやっておりますので、ぜひともよろしくお願いいたします。
 以上でございます。

○永田委員長 どうもありがとうございました。
 予定の時間が過ぎておりまして、これ以上私がしゃべると、もっと長くなりそうなので、今日いろいろこの資料3について皆さんからご意見をちょうだいしました。我々の目標、使命といいますか、これらに向けてまだまだいろいろ検討していかなくちゃいけないこともございますし、それから、これまでに皆さんからいろいろご意見をいただいたことがありまして、確かにここに十分反映されているかというと、そうでもなさそうだなと思うところもございます。それから、その中では別に新しい話じゃないのかもしれません。例えばダイオキシンのときもそうだったんですが、バットの議論の中でも最初に取りかかるところだけじゃないよ。使っている間の管理の問題だとか、いわゆるテクニックと呼ばれているような部分のところも対象なんですという話なんかがあったわけですけれども、その辺少しきちっとここの中にも書き込んでいく必要がありそうだなというふうに思っています。
 というような話も含めて、次回に向けてはさっきのお話で、事務局と私のほうでも相談させていただきながら、皆さんにいただいたご意見をできるだけ反映させていくという形でこの中間的整理のほうは取りまとめをさせていただきます。
 それで、今日は一応ここまでで、こちらで準備した資料のほうは終わりなんですが、あとその他ということで、事務局のほうから何か。

○産業廃棄物課長補佐 参考資料1に基づきまして、手短にご説明させていただきます。
 低濃度PCB汚染物の焼却実証試験(第4回)の実施についてということで、先だって3月に焼却実証試験の第4回目を実施しております。この実施に当たりましては、愛媛県及び財団法人愛媛県廃棄物処理センター東予事業所の協力を得て行っているものでございまして、日程は3月25日から27日の3日間で行っております。
 この実施内容につきましては、この焼却施設、ロータリーキルン式の焼却炉でございますけれども、こちらに数十ppm程度のPCBを含む絶縁油が封入されているコンデンサ、大体これは高さ40センチ程度の小さなものでございます。こういったものを抜油することなく、そのまま焼却炉に投入して処理をするといった試験を行っております。この結果につきましては、現在整理中でございまして、その結果がまとまり次第、また専門委員会にも御報告したいと思っております。
 以上です。

○永田委員長 どうもありがとうございました。
 そのほか何かありましたらお願いします。

○産業廃棄物課長 次回の第6回目の委員会ですが、先ほどございましたように、中間的整理案についていただいたご意見を委員長にもご相談の上、反映させましてお示しをしたいと考えております。それから、先ほどの焼却実証試験の結果が出てくると思いますので、そのことについて説明させていただきます。それから、森田先生の測定のワーキングの結果についてもご議論いただければと思っております。今のところ、5月の下旬ごろに開催させていただこうかと考えております。具体的な日程につきましては、後日調整させていただきたいと思います。
 以上です。

○永田委員長 よろしいでしょうか。
 それでは、今日の議題のほうはこれで終了させていただきますが、最後に冒頭にもありましたですけれども、議事録等を含めたこの資料の公開の話を。

○産業廃棄物課長 本日の議事録をまとめましたあと、大変恐縮でございますが、委員の皆様方にご確認をいただきたいと思います。どうぞよろしくお願い申し上げます。

○永田委員長 資料のほうも全部公開ということで。
 それでは、よろしいでしょうか。
 どうも今日はこれで終わりにいたします。貴重なご意見、ありがとうございました。またよろしくお願いします。