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■議事録一覧■

中央環境審議会廃棄物・リサイクル部会
微量PCB混入廃重電機器の処理に関する専門委員会(第4回)議事録


○産業廃棄物課長
 おはようございます。定刻となりましたので、ただいまから中央環境審議会廃棄物・リサイクル部会微量PCB混入廃重電機器の処理に関する専門委員会を開催させていただきます。
 委員の皆様方におかれましては、ご多忙にもかかわらずご出席いただき大変ありがとうございます。
 本日のご出席の状況でございますが、現時点で13名の委員のご出席をいただいておりまして、定足数である過半数に達していることをご報告させていただきます。
 また、委員の交代がありましたので、ご紹介いたします。
 社団法人日本電機工業会から、PCB処理検討委員会委員長の塩田様に今まで委員としてご出席いただいておりましたが、委員長が谷口様に交代になりました関係で、当専門委員会の委員も、塩田様にかわりまして谷口様にご参画いただくこととなりました。

○谷口委員 
今回からこの専門委員会に参加させていただく谷口でございます。どうぞよろしくお願いいたします。

○産業廃棄物課長
 お配りした資料1の委員名簿の中で、谷口様の肩書が「副委員長」になっているものがあるかもしれませんが、「委員長」の誤りでございますので、訂正させていただきます。
 前回同様、この専門委員会にオブザーバーといたしまして、経済産業省から中村環境指導室長にご出席いただいております。
 それから、財団法人産業廃棄物処理事業振興財団から、飯島専務理事にご出席いただいております。
 続きまして、お手元の配付資料の確認でございます。
 議事次第に資料一覧を記してございますので、資料の不足がございましたらお申しつけください。
 資料5のタイトルが、資料一覧と資料そのものに書いてあるものと異なっておりますが、資料に書いてあるタイトルの方が正しいので、これも訂正させていただきます。
 本委員会の資料につきましては、原則すべて公開とさせていただきたいと存じます。
 また、議事録につきましては、本専門委員会終了後に発言者名を記しました議事録を作成し、委員の皆様方にご確認をいただきました上で公開させていただきたいと存じます。よろしくお願いいたします。
 また、委員の皆様には、前回・第3回委員会の議事録案を配付しております。事前にご確認いただいておりますので、これでよろしければ「(案)」をとらせていただきたいと存じます。
 それでは、以降の進行は永田委員長にお願い申し上げます。

○永田委員長
 おはようございます。
 お忙しい中お集まりいただきまして、ありがとうございます。
 本日の議題は、先ほどご案内のあった本日の資料の表書きのところに書いてございますように、主なものは4つでございます。
 まず初めに、焼却実証試験の結果について事務局から資料に基づいて説明していただいた後、議論してまいりたいと思いますので、よろしくお願いします。

○産業廃棄物課高橋係長 
環境省産業廃棄物課の高橋と申します。
 私の方から、資料2、それから参考資料1に基づきまして、低濃度PCB汚染物の焼却実証試験の第3回実施結果について、ご説明させていただきます。
 まず、資料2でございますけれども、平成17年度、18年度に続きまして平成19年度、一番下でございますが、焼却実証試験を行いました。
 ここで資料の訂正ですが、平成19年度の1の焼却施設の名称等につきまして「エコシステム秋田株式会社」と書いてございますが、ここは「エコシステム小坂株式会社」の誤りでございましたので、修正をお願いいたします。
 この3施設につきましては、平成19年9月3日から平成19年9月22日にかけて実施いたしました。
 1番目のエコシステム小坂株式会社につきましては、炉の形式が流動床、炉内温度が850℃以上、ここで用いましたPCBの濃度は7.5mg/kgでございます。
 2つ目の財団法人かながわ廃棄物処理事業団かながわクリーンセンターにつきましては、炉の形式がロータリーキルン式ストーカ炉、PCBの濃度は28mg/kgのものを使用しております。
 3つ目の太平洋セメント株式会社小野田工場につきましては、ロータリーキルン式のセメント製造の試験施設で、PCBの濃度は、9.7mg/kgのものを使用しております。
 結果につきましては、ちょっと資料が飛んで恐縮ですが、後ろの方に添付してございます参考資料1に基づいてご説明させていただきます。
 1.趣旨でございます。
 低濃度PCBに汚染された絶縁油の処理体制の整備が課題となっていることを受けまして、今回は、850℃以上の高温で焼却できる既存の産業廃棄物処理施設等におきまして、低濃度PCB汚染物が安全かつ確実に焼却できることを確認するために、関係自治体の秋田県、川崎市及び山口県並びにこれらの施設の設置者のエコシステム小坂株式会社、財団法人かながわ廃棄物処理事業団かながわクリーンセンター及び太平洋セメント株式会社の協力を得まして、実証試験を行ったところでございます。
 2.実証試験の概要でございます。
 この3カ所につきまして、それぞれ9月に実施いたしております。
 (2)実施内容でございますが、現在、稼働中のこれらの焼却施設及びセメント製造施設に対しまして、PCBを含む絶縁油を投入して、排ガス中のPCB濃度、ダイオキシン濃度といったものを測定しまして、これらが適正に処理されていることを確認するものでございます。
 実施に当たっては、専門家の先生方のご助言を得て行っております。
 なお、条件につきましては、先ほど申しましたとおり、850℃以上の温度を保ちつつ、2秒以上滞留させて行っております。
 (3)実施結果でございますが、焼却実証試験の実施の結果、試験試料が、確実かつ周辺環境への影響を及ぼすことなく安全に分解されることを確認いたしました。
 詳細につきましては、[1][2]でその内容を書かせていただいております。
 [1]周辺環境への影響でございますが、施設の敷地境界における大気中のPCB濃度、施設の周辺における大気中のダイオキシン類濃度については、関係法令に定める基準値より低いことを確認してございます。
 [2]排ガスについてでございますが、排ガス中のPCB及びダイオキシン類の濃度につきましては、関係法令に定める基準値等よりも低いことを確認しております。
 また、これら排ガス中のPCB及びダイオキシン類の濃度につきましては、試験試料を投入せずに施設を運転した通常運転時の状態と、試験試料を投入して施設を運転した本試験時を比較しまして顕著な変化がないことから、これらの試験試料を投入したことによる排ガス中のPCB及びダイオキシン類濃度への影響はないことを確認しております。
 具体的な中身につきましては、その次のページ、別紙でご説明したいと思います。
 表1、施設の概要については重複しますので、表2からご説明したいと思います。
 大気中のPCB及びダイオキシン類の濃度でございますが、敷地境界と、施設周辺の2カ所で測定しております。
 敷地境界のPCB濃度につきましては、エコシステム小坂株式会社、かながわ廃棄物処理事業団かながわクリーンセンター、太平洋セメント株式会社小野田工場のいずれの場所でも、暫定排出許容限界でございます500ng/m3と比較しまして十分に低い濃度でした。
 施設周辺のダイオキシン類濃度につきましては、基準の0.6pg-TEQ/m3と比較まして、やはり十分に低い濃度でございました。
 後ろのページに移りまして、排ガス中のPCB及びダイオキシン類の濃度でございます。
 排ガス中の濃度につきましては4つ欄がございまして、上の2つはPCB濃度について通常運転時と本試験時のもの、下の2つはダイオキシン類について通常運転時と本試験時のものを比較してまとめてございます。
 上2つのPCBにつきましては、やはり暫定排出許容限界でございます10万ng/m3に対しまして、いずれも十分に低い値でございました。
 下の欄のダイオキシン類につきましては、基準があるものとないものがございます。基準値についても異なっておりますが、エコシステム小坂株式会社につきましては基準値の0.1ng-TEQ/m3N、かながわ廃棄物処理事業団神奈川クリーンセンターにつきましては基準の1ng-TEQ/m3Nと比較しまして十分に低い値でした。また、太平洋セメント株式会社小野田工場につきましては、試験施設でございますので基準はございませんが、エコシステム小坂株式会社の0.1ng-TEQ/m3Nという厳しい方の値を当てはめてみましても、十分に低い値でございました。
 以上が今回の試験結果の概要になります。
 資料2戻っていただきまして、5ページに施設の概要図をご覧ください。
 エコシステム小坂株式会社につきましては流動床炉という形式の試験施設でございます。かながわ廃棄物処理事業団につきましては、ロータリーキルン式とストーカ式という、2つの炉の形式を組み合わせたものになっております。3つ目の太平洋セメント株式会社小野田工場につきましては、ロータリーキルン式のセメント製造試験施設で、図のような形式の施設になっております。
 また、その次のページに、低濃度PCBに係るこれまでの焼却実験の実績につきまして、関連がございますので、今回、資料としてまとめさせていただいております。
 主なものとして2つの文献がございまして、文献そのものについては、後ろに参考資料2、3としてつけてさせていただいておりますが、概要についてご説明させていただきます。
 まず、資源環境技術総合研究所─現在の独立行政法人産業技術総合研究所で平成2年度に報告されたものですが、これにつきましては、条件を大きく2つに分けてございます。上の欄が熱分解実験で、下が焼却実証試験でございます。
 上の欄の熱分解実験につきましては、PCBの濃度が27ppmと252ppm、こちらの2つの試料を使って試験をしております。設備につきましては、石英の反応管、内径12ミリ、長さ2,000ミリのものを使用しております。温度は600℃、650℃、700℃の3条件、滞留時間2秒以上という条件で試験をしております。
 実験結果でございますが、PCBの分解率としまして、27ppmの試料を用いたものについては600℃で53.8%、650℃で99.79%、700℃で99.92%以上という分解率でございます。252ppmの試料を用いたものにつきましては、それぞれ80.2%、99.98%、99.992%以上という分解率でした。
 下の欄の焼却実験につきましては、PCB濃度が226ppmのものを使用しておりまして、実験の設備としましては、バーナーを接続した石英反応管に、保温用の電気炉をさらにつけたものでございます。実験条件としては、600℃、700℃、それから、1,000℃から280℃まで設備の後に行くに従って温度が低下する3つの条件で行っております。
 PCBの分解率については、それぞれ99.98%以上、99.96%以上、99.97%以上という結果でした。
 もう一つ、横浜国立大学大学院で平成17年に報告されたものにつきましては、実験試料はPCB濃度が300ppm、実験装置は、石英反応管を用いた電気炉による加熱装置でございます。実験の条件としましては、これは熱分解実験でございますが、700度から950度の5つの温度で、滞留時間4秒という条件で行っております。
 実験結果につきましては、PCBの分解率、5条件すべてについて99.9999%以上という結果でございました。
 排ガスの性状でございますが、分解ガス中のPCB濃度については0.3から1.1ng/m3であったということでございます。
 以上、実証試験及びそれに付随する今までの研究論文についてご説明させていただきました。

○永田委員長
 今の関係、これまでの焼却実験の実績については、後ろの方の参考資料2、3に本文を載せてありますので、こちらもご参照ください。
 いかがでございましょうか、何かご質問、ご意見等がありましたからお願いします。
 ちょっと確認なんですけれども、参考資料1の一番最後のページに書いてある太平洋セメントの試料の量と、ご説明いただいた資料2の2枚目、表1、施設と試験の概要に書いてある試料の総量、この値が違っているみたいなんだけれども。参考資料1には43Lと書いてありますよね。資料2には9.7Lとある。

○産業廃棄物課高橋係長 
失礼いたしました。資料2の表1の数字が誤りでございます。タイプミスがございました。絶縁油の焼却実証試験結果の表1、一番右の欄に太平洋セメント小野田工場の欄がございますが、その下から2つ目、試料の総量の欄に「9.7L」と記載がございますが、これは誤りで、「43L」というのが正しい数字でございました。ご訂正をお願いいたします。

○浦野委員
 その上のPCBの濃度も前のページと違いますが。

○永田委員長 
7.5、28、9.7になっていて、こっち側は全然違う数字が入っている。

○産業廃棄物課高橋係長
 失礼いたしました。たびたびの修正で申しわけございません。
 同じ表1の下から3つ目の欄、試料のPCB濃度でございますが、エコシステム小坂株式会社、かながわ廃棄物処理事業団、太平洋セメント小野田工場の数字が誤っております。

○永田委員長
 そうすると、参考資料1の方が正しいと。

○産業廃棄物課高橋係長
 はい。参考資料1の数字が正しいです。

○永田委員長
 では、それで修正していただけますか。

○産業廃棄物課高橋係長
 それぞれ7.5ppm、28ppm、9.7ppmが正しい濃度でございます。失礼いたしました。

○永田委員長
 いかがでしょうか。
 森田先生、何かコメントありましたら。

○森田委員
 本日ご紹介いただいたとおりの数字でありまして、全体的なトーンとしては、このように、環境に悪影響を及ぼすような濃度では決して外へ出ていかないことが確認されたということが、まず1つであります。
 それから1つだけ、そうではありながら疑問を抱く方がいるかもしれないのが、小野田セメントのPCB濃度が少し高いように見えます。これは、もちろんそういう基準内ではあるんですが、それでも他と比べるとやや高い。これは表3のPCBのところを見ていただきますと、通常運転時、本試験時のところで突出して高い数字が出ている。これは基準は10万ng/m3なんですけれども、1,600とか2,000というのが出てきて、他のところはそれの100分の1ぐらいしか出ていないので、ちょっと異常に思われるかも方がいらっしゃるかもしれませんので、それだけちょっと追加させていただきます。
 太平洋セメント小野田工場のシステムは、まず実験炉であって、そしてセメントの製造設備みたいな小型のものであります。ここに出ておりますPCBは、その大部分がモノクロロビフェニルで、これをPCBと書けるのかどうかという議論はちょっと残っておりますが、セメント特有のモノクロロビフェニルが出ておるということであります。したがって、もとのPCB由来というよりも、そういったものが過去のオペレーションのヒステリシスとして見えているように見えるということであります。
 直接は関係ないんですが、ちょっとその数字が大きいので、そのことだけ追加させていただきました。

○永田委員長
 通常運転時と書かれている条件では、どういう運転を。

○森田委員
 通常運転時というのは、重油だけを燃したとき。

○永田委員長
 ロータリー機の中で重油だけ燃やしているような状態ですか。

○森田委員
 ブランク試験としてやったものが、この通常運転時に相当します。そして、その翌日にPCBを含んだ油を投入したのが本試験時の数値です。

○永田委員長
 重油に混ぜるような形でということでいいですか。

○森田委員
 そうです。

○宮崎委員
 今の太平洋セメント小野田工場、確認なんですけれども、小野田工場さんの場合は活性炭フィルターを通して煙突ということになっていますけれども、この排ガスも、もちろん活性炭フィルターを通った後の排ガスということでよろしいわけですか。

○森田委員
 ご存じのように、モノクロロビフェニルは非常に蒸気圧が高くて、ブレークスルーが起こってしまうんだろうと思うんですね。したがって、PCBならつかまえていくんだけれども、モノクロロぐらいだと抜けてしまっている可能性が高いのではないかというのが、その辺の認識です。

○宮崎委員
 これはコメントみたいなものですが、ダイオキシン類について見ますと、いわゆる通常運転時、重油だけと、それからPCBを入れたときとでは、ちょっと上下はありますけれども、総体的に見ると、やはり本試験時の方が低くなっているような感じがするんですね。低いことはいいことなんですけれども、やはりダイオキシンの分解は、私どももいろいろ実験しましたけれども、例えば実際の重油のような炭化水素類などが入っていると、むしろ簡単に分解しやすいといった実験結果が出ているんですけれども、それがこの実証試験でもある程度示されているのかなと思いました。

○永田委員長
 あと、いかがでしょうか。
 後ろの方のこれまでの実験についても、今日は宮崎先生、浦野先生が絡んでおられるので、何かコメントがあったら。

○浦野委員
 実証試験の方ではなくて、実験の方で、むしろ先に産総研の方からお話しいただいた方がいいかもしれませんが、横浜国立大学と書いてあるのは、私どものやった研究でございまして、まず1つ、ちょっと言葉の問題を申し上げておきますと、産総研の上の方と私のところは「熱分解実験」と書いてあるんですが、PCBだけを入れて熱分解をした試験ではございません。絶縁油が同時に入っていますので、炎はついていないんですけれども、一応燃焼実験だと考えていただいた方がいい。有機物が大量に共存している状態ですので。まず、そのように言葉を訂正させていただきます。
 もう一つは、これは廃棄物学会の要旨集という形でございまして、要旨集提出後に実験をかなり追加しておりまして、今現在、論文が印刷前なものですから、ちょっと皆さんにお配りできないんですが、800℃あるいは850℃の2秒の実験、あるいは絶縁油を入れずにPCBだけを入れた、しかも700℃と非常に低い温度でも実験をやっております。それらをあわせて、それから産総研のデータもあわせて解析したものを、今、論文として書いてございます。
 結果としては、ここに出ているものはこのとおりでございますが、先ほど宮崎委員からもお話がありましたように、絶縁油という炭化水素がない場合は、700℃ぐらいですと分解率がかなり下がります。しかし、実際には絶縁油が常に共存しているわけですね、そういう場合は、ここに書いてあるとおり、700℃でも十分な分解率が得られることがわかっております。
 それからダイオキシン類は、私ども、簡易にはダイオキシン類縁物をダイオキシン測定と同じ前処理をした後、塩素換算で出しております。これは簡単にできるものです。それで常時追いかけていく。
 そのほかに、ダイオキシンを実際に高分解能GC/MSで分析しておりますが、それも非常に低い数字になっております。ただし、700℃の絶縁油なしのときは、ある程度のダイオキシンの生成が認められています。分解率もやや低くなりますが、ダイオキシンの生成も認められる。炭化水素共存でも700℃から650℃、この辺が限界の条件で、絶縁油が共存することは、かなり有利になるという結果になっておりますので、一応補足でご説明させていただきます。

○宮崎委員
 先ほど環境省の方からご説明いただいたとおりなんですけれども、1つだけ、熱分解実験の方は、参考資料2の2ページ、フィギア1に書いてあるとおりであります。
 燃焼実験の方は、もちろんダイオキシン……、これはPCBだけでは燃えにくいものですから、フィギア2に書いてありますようにメタンを補助ガスとして加えて、炎をつくって、この図のような形で測定したということであります。
 いずれにしましても、テーブル3とかテーブル5に書いてありますように、熱分解実験であっても燃焼した場合であっても、もちろん条件はありますけれども、一定の温度以上と滞留時間であればPCDDもPCDFもみんな検出限界以下になったということであります。
 それから、ちょっと蛇足になりますけれども、実は1970年代だと思いますけれども、私たちの先輩が、もっと高濃度のPCB焼却実験をやっていまして、報告がペーパーになっております。当時はダイオキシンを測るところまでなかなか測定機器もなかったものですから、ダイオキシンは測っていないんですけれども、PCBの分解率でも、ちょっときちっと覚えていませんが、たしかシックスナインか、そのくらいの分解率になっているということもありまして、PCBについては、高濃度でもそのぐらい分解できそうだと結論されています。
 そういうことから言えば、低濃度のPCBの分解も、きちっとした条件でやれば問題なくできるのではないかと考えております。

○浦野委員
 ちょっと追加して。
 今の産総研さんのデータ、「○%以上」と書いてございますね。これは平成2年当時だったせいもあると思うんですけれども、小規模な実験であって、分析のサンプリング量が多くとれないこともあって、NDになっておられるんですね。そのために、こうして「以上」と書いてありまして、「99.2%以上」というのは、実はこれは99.99幾つかもしれない。
 その辺、私どももフォローさせていただいて、同時に解析しているということを申し上げます。
 もう一つ、私ども、バーナーで燃やした実験もやっております。絶縁油に直接火をつけてバーナーで燃やすという形でやっておりますけれども、結果的には、そう大きく変わらない。分解率は十分、むしろ炎の中に入っていますので、高温になるので、ますます分解がいい方向にいくということでございます。

○永田委員長
 ほかにご意見ございませんでしょうか。
 もしよろしければ、先ほどの資料の最後の方にも、さらにまた施設を探索しながら実験を続けていくと書いてありますが、またその状況がなりましたら、ご報告させていただきたいと思います。
 それでは次に、2つ目の議題に入らせていただきます。
 今度は測定の方でございまして、微量PCBの測定に関する検討の進捗状況についてご説明をいただきます。

○産業廃棄物課高橋補佐
 環境省の高橋と申します。PCBの担当は2人とも高橋といいまして、ちょっと紛らわしいんでございますけれども、今後ともどうぞよろしくお願いいたします。
 まず、資料3に基づきまして、ご説明させていただきます。
 微量PCBの測定に関する検討につきましては、前回の専門委員会で簡易測定法の検討についてということで、その分析でありますとか評価の方針をご紹介させていただいたところでございますけれども、この資料は、この後の進捗状況を取りまとめたものでございます。
 まず、1.検討の趣旨と経緯でございますけれども、今回の趣旨としましては、微量PCBが混入する可能性があるものにつきましては、実際に絶縁油中のPCBの濃度を測定しなければ、その含有の有無が判明しないといったことが背景にございます。このようなものについては、かなり多くの電気機器があるということでございまして、微量PCB混入廃電気機器の効率的かつ確実な処理を進めるためには、短時間に、かつ低廉な費用で測定できる方法の確立が求められているということでございます。
 このような背景のもとで、環境省の調査委託先であります財団法人産業廃棄物処理事業振興財団に設置されました微量PCBの測定に関する検討委員会、こちらの委員長は本専門委員会の委員で、今日もご出席いただいております森田先生でございますけれども、こちらにおきまして、微量PCBが混入する可能性がある廃電気機器につきまして、絶縁油中に含まれるPCB濃度の測定方法に関して検討してきたという経緯がございます。
 次に、2.検討方法についてでございます。
 まず1段落目につきましては、今現在、測定に用いられている方法として、厚生省告示で定められている高分解能ガスクロマトグラフ、高分解能質量分析計による方法、また、別表第3の第1、洗浄液試験法、こちらはECDという検出器を使いましたガスクロマトグラフの方法でございます。また、社団法人日本電気協会の定める方法、こういったものが使用されてきているということでございます。
 これらの方法につきましては、例えば分析時間で言いますと、1日とか2日とか、長いものですと1週間ぐらいかかるものがございます。また、費用的には2万円、3万円以上かかってしまうといったことがございまして、価格的にも時間的にもかなり要するということでございます。
 このようなことから、さらに安価、迅速な方法を求めるということで、学会などで報告され、または分析機関から提案のあったもの、31種類ございます。この測定方法を研究機関、分析機関合わせまして22機関のご協力をいただきまして、評価・検討を行ってきているということでございます。
 資料3の一番最後をごらんいただけますでしょうか。今回、測定の対象となりましたものにつきましては、大きく分けて機器分析のもの、それからバイオアッセイと言われる、例えば抗原抗体反応を利用したような方法がございます。その測定につきましては、試料を採取して、それを抽出しまして、測定の妨害になるような物質を除去するクリーンアップ、こういった過程を経まして、機器分析であれば機械を使って測定していく、バイオアッセイであれば抗原抗体反応を起こして、その反応を見て測定していく、このような形からPCB濃度の把握をする、このような方法になってございます。
 また1ページに戻っていただけますでしょうか。
 先ほど申し上げたように大きく2つの方法がございますが、これらについて測定を行って、評価をするというものです。
 (2)測定方法の評価でございます。
 この評価につきましては、濃度の異なるPCBを含む絶縁油の共通試料をそれぞれの協力機関に配付しまして、その測定方法に基づきまして測定を行って、報告された測定結果によって評価をする、このような方法をとっています。
 共通試料の濃度ですが、PCB濃度が0.5mg/kg、これを中心としまして、範囲として0.3から3mg/kg、このものにある絶縁油19種類、あとPCBが含まれていないブランク試料、こういったものを濃度が未知のものとして配付する。それを測定していただいて、その結果と実際の濃度、これは公定法の高分解能ガスクロマトグラフ−高分解能質量分析計、これに基づいて測定した値と比較した場合の評価ということです。
 評価に当たっての指標でございますけれども、ここでは大きく3つ載せております。相関係数は、真値と報告された測定値のずれの程度でございます。また、乖離率は、真値と報告された測定値の差を真値で除した値です。変動係数は、配付した1試料につき3回測定しているものがあるんですけれども、その場合の3回の測定値の標準偏差を平均値で除した値、このようなものをそれぞれ平均値としてあらわしています。
 また、そのほかクロマトグラフのパターンなどによって評価を行うといったことをしています。
 これに基づきまして、3.検討結果ということでございます。
 表1にそのデータを示しています。
 技術がナンバー1から31までございます。それぞれ測定機器にどういったものが使われているか、前処理としてどういったなされているか等を示しているものです。
 これらにつきましては、既にPCB濃度の測定に用いられている測定機器、ECD検出器を使いましたガスクロマトグラフなどもあるんですけれども、例えば前処理を簡略化するなど、また、その測定機器を選択するなど、従来の方法から若干工夫がなされているものでございまして、時間を短縮したり、費用を低減させたりするといったものです。
 この表で見ますと、まず、測定時間と分析コスト。こちらにつきましては、それぞれ協力機関から申告いただきました値をそのまま掲載させていただいております。その右でございますけれども、相関係数、乖離率絶対値の平均値、また、その変動係数。こちらも平均値としてあらわしています。このような結果となったということでございます。
 なお、従来の機器分析で言いますと、大体相関係数で0.99以上、また乖離率絶対値の平均値、変動係数の平均値、それぞれ10%程度と聞いてございまして、これらと比較して、かつPCB濃度の測定の方法として活用でき得る方法も数々見られることがわかったということでございます。
 2ページ目に戻っていただきたいと思います。
 分析誤差にかかわる要因につきまして、若干考察も加えています。ここでは大きく3つ挙げています。
 まず1点目としまして、前処理による試料中の妨害成分の除去の程度。測定に当たりましては、妨害要因となりますPCB以外の油成分を前処理操作で除去することが必要になりますけれども、その除去の程度が相当分析誤差にかかわっているのではないかということをまとめています。
 2点目、検出機器の選択性ということで、検出機器によって精度への影響が見られるということです。
 また、3点目、技術者の熟練度です。やはり分析を行うに当たりましても、十分な経験、知識を持たない技術者が行った場合については、精度の悪い結果が見られるという傾向が確認されたということであります。
 なお、今回の検討につきましては、分析コスト、分析時間につきましては、先ほど申し上げましたとおり、提案者が申告した数字をそのまま記載しているものでして、その詳細につきましては検討していないということでございます。
 また、この測定法につきましては、廃電気機器中の絶縁油に含まれるPCB濃度の測定を目的として評価を行っております。そのため、分解を行った後の油でありますとか、大気中の環境媒体などの微量PCBの濃度即シーズへの適用性につきましては検討していない点は、留意すべきだと考えています。
 最後に4点目、今後の予定でございますけれども、今回、精度の高い結果が得られた測定方法につきましては、分析機関間の分析誤差でありますとか測定方法の普及可能性などを考慮しまして、絶縁油中のPCBの濃度の効率のよい分析を進める上で適切と考えられるものに関しまして、分析精度を担保するためのマニュアルの整備などを行いたいと考えています。
 このように結果が出てきたわけですけれども、今後この測定方法をどのように活用していくかといった場面も十分想定した上で、十分普及ができるような体制が既に整っていることでありますとか、例えばこういった場面でも使えるのではないかといったようなこと、こういったものを十分配慮した上で、今後、進めていくことが必要だと考えてございます。
 このような点につきましても、ぜひ先生方のご意見をいただければと思っております。

○永田委員長
 先ほどお名前が出ました森田先生からコメントをお願いします。

○森田委員
 今、高橋さんからご説明いただいたとおりですが、若干補足いたします。
 まず、検討の趣旨と経緯と書いてありますが、目的が何であったかというと、迅速かつ低価格で、しかも正確であることが十分に担保される方法があるだろうかということを、ある程度実証的に示せるようなデータを集めようというのが今回の目的であります。
 表1などに結果がまとめられておりますけれども、分析の道具として使われておりますのは、現在、GC/ECD法というのが1つあります。これはJEACなどで提示されている分析法に基づいているものでありますが、多分これが一番お値段も安くて、そして広く使われていると思います。実際のマーケットプライスは、これは私の印象ですけれども、大体1検体当たり1万5,000円から2万円ぐらいだろうという感じ。これはこちらの報告書の方にはまだ書いてありませんけれども、実勢上は、それぐらいの感じです。
 その次に、GC/MSと書いてあります。このGC/MSも幾つかのタイプがあります。それは大ざっぱに言うと4つぐらいに分かれるんですが、1つは四重極MSと呼ばれる、非常によく分布している低価格のMSです。QMSと書いてありますね。その次にNCI、これはネガティブケミカルイオンナイゼーションというんですが、化学イオン化法で負のイオンをつくり出して、それを検出するという方法です。これはかなり選択性が高くなっております。それからMS/MSと書いてありますが、これは検出系のMS、質量検出部分を2つタンデム型に持っている、あるいはそういうオペレーションをやるという方法です。最後にHRMSと書いてありますが、高分解能MSと呼ばれる方法です。
 装置の価格からいきますと、QMSがざくっと1,000万円程度、NCI、MS/MSが、おプションとかいろいろなことがあるんですが、千数百万円から2,000万円ぐらいの価格帯、ほかHRMSが5,000万円ぐらいの装置だとご理解いただければと思います。
 NCI、MS/MSは装置側の選択性が十分にあります。したがって、前段の前処理のクリーンアッププロセスをある程度簡略化してもできる、それが一つの特徴であります。
 ページをくっていただきますと、同じくGC/MSが続くんですけれども、もう一つは、例えば今、PCBは全部で209の異性体がありまして、実行的にはもう少し、80とかそういう数の異性体をクロマトグラフ上、書かせて数えるという作業が多いんですけれども、それを主要な異性体だけに絞り込んで数えてやると、分析の定量化のところも簡単になる。それから、主要成分ですのでピークが十分に大きいので簡単になる、そういうアプローチが17番から23番のアプローチであります。これもかなりいい成績をおさめております。こういうアプローチもあります。
 24番は蛍光X線という方法で、これは塩素を直接蛍光X線で測る方法です。これにつきましては、蛍光X線という分析装置の感度が余り十分ではないこともありまして、結果的には余りいい成績にはなっておりません。
 25番から31番までがバイオセンサーを使ったような、生物検定法と呼ばれるような方法であります。これの特徴は、かなりスピードがあるということ、それから価格もそこそこ安いということです。
 全部で31の分析方法について、それぞれの機関にお願いして分析結果を集めました。あわせて標準的な数値として、肯定法に使われております高分解能MSを使った相当きちんとした方法を3機関にお願いいたしまして、その平均値を基準値として使っておる。この3機関の分析値の相互の一致度は非常によろしくて、ざくっとした表現ですけれども、偏差が5%以内におさまるような非常に正確な値がとれていますので、それを基準値として使っています。
 その基準値に対してどの程度絶対値が乖離しているかということが、右側の真ん中にありますし、相関係数がどの程度であるかということが、右側から3番目の相関係数の表であります。変動係数は、繰り返し測定したときにどの程度変動するか。それについては全変動係数の平均値を表示しておりますけれども、こういう数値であります。
 この数字がどの程度であればいい分析法と言えるのかについては、若干判断が必要になってきますので、本日のところは、こういう客観的な数字だけを並べさせていただいております。
 目標の1つでありました迅速化ですが、これはここに書いてありますように、非常にたくさんのサンプルを並行処理しますと、1検体当たりの測定時間がすごく短くなるということもありますので、ざくっと1時間ぐらいという感じで測定は終わりそうだということになります。
 それから、分析コストも一つの大きな関心時であったわけですが、先ほど申し上げましたように、GC/ECD法が多分一番ポピュラーだろうと思われます。この方法の市販価格が、ざくっと言うと1万5,000円から2万円ぐらい。それから、GC/MSのNCIを使った方法で、多分2万円プラスαかなと思われます。高分解能MSを使った分析方法は、3万円かそれ以上の価格で実際はやられているだろうと思いますが、それがここに書いてあります分析コストぐらいのところになる。
 この分析コストも、**がついておりますが、機関によっていろいろなポジションがあるんですが、実際にかかっている分析コストで、実際の市場価格はこれにプラスされます。それは、例えば制度管理にかかる費用とか、あるいはサンプリングの費用であるとか、あるいは分析会社の営業コストといったものがプラスされますので、これより何割か上がる可能性がありますが、いずれにしても、現在流通している価格の半分か、あるいはある場合には3負担金の1ぐらいで測れるようになるだろうというのが分析コストの感想であります。
 これが全体の概略であります。したがいまして、これからのアプローチとして、先ほどご説明ありましたけれども、現在の分析方法と比べても遜色ないような、まず正確に測れる分析法から順次、ある程度マニュアル化できるような形で進めたらどうかと、目下、考えているところであります。

○永田委員長
 いかがでしょうか。

○浦野委員
 大変たくさんのデータが集まって、役立つと思います。
 この分析コストは申請されたもので、その会社ごとの判断でいいし、その他のデータのところも、そのとおり事実ですから構わないんですが、測定時間を申告のとおりに載せてあるというのは、前処理の時間と分析の時間と両方合わせた時間を書いているものと、分析だけの時間を書いていると見受けられるものがあって、ある意味、非常に不公平な表現になっているような気がするんですが、この辺はどういう指示をされたのか。
 例えば、硫酸シリカゲル、硫酸銀シリカゲル、アルミナカラムと3つのものを使った前処理がMS/MSのときで37分でできていて、他のところはもっと簡単な前処理でも100分とか80分とか書いてあるところがあって、その辺、この測定時間については意思統一がされていないかのように見えるんですが、その辺はいかがでしょうか。

○森田委員
 この測定時間は、実際の、1検体の分析に取りかかった最初から終わりまでの時間を書いているわけではないんです。並行処理、例えば1日80サンプルをやったときに、1検体当たりで割るとどのぐらいになりますか、そういう数字を出していただいているというのがまず1つです。したがって、頭からかかった時間ではないという点にちょっとご留意いただきたいと思います。
 2番目に、前処理にかなり時間がかかるケースがありますが、機関によっては必ずしも自分のところで前処理をされていないとか、あるいは別のところでオートマティックに前処理をするような装置にかけてもらっているということがあって、正確に反映されていないケースがありますので、ここのところは後ろの注に書いてありますように、提案機関からの申告値であって、これをクリティカルに「こんな速くないだろう」とか「こんな遅くないだろう」ということは、今のところやっていない。その辺のところをご理解いただきたいと思います。

○永田委員長
 公表するときには、何かもう少し今のような状況を、注釈でもいいからつけていただいた方がいいかもしれませんね。

○森田委員
 そうですね。

○永松委員 
私も時間のことでお伺いしたいんでございますが、いろいろご説明いただいたように、当然確実性、信頼性は第1番目でありますし、それからコストの問題というのは当然あるわけですが、測定時間というのは、短ければ短いほどいいわけでもないんでしょうか。

○森田委員
 いや、短いほどいいんだろうと思うんですね。
 表1を見ていただきますと、表1の1枚目のところは、機器分析が並んでいます。この中で一番短いのは、11、12、15番ですね。これらはサンプルをヘキサンで希釈しただけで、そのまま測定器にかけてしまうという方法です。したがって、前処理に全然時間がかかっていませんので、極めて迅速にできる、そういうケースですね。
 それ以外のものは、クリーンアッププロセスに若干かかっています。それをどの程度丁寧にやるか、あるいは現在のオペレーションをやる方の訓練度とか、そういうものにかなり密接に関係していますので、ここには申告値だけを書かせていただいている。
 時間は、速いほどいい。今のところ目標は、1つのラボで2万検体。ということは、大体1日当たり100サンプルぐらいを次々こなしていく、そういうのを一応仮想的な条件にして、そういう条件で値段とか、あるいは測定時間を一応計算していますが、それができるようにという感じでございます。

○永田委員長
 ほかによろしいでしょうか。
 よろしければ、最後にまとめて何かありましたらお聞きしますので、このご報告につきましては、これで終わりにさせていただきます。
 次に3番目の議題で、洗浄試験の結果についてご報告いただきたいと思います。

○産業廃棄物課長
 洗浄試験につきましては、前回も、試験を実施した電力中央研究所の試験結果を踏まえて影山委員からご説明いただいたところでございますが、今回、それに引き続いた試験結果が出ておりますので、今回も影山委員の方からご説明いただければと思います。

○影山委員
 それでは、ご説明させていただきます。資料4をお願いいたします。
 実施者は、電中研に依頼しました。期間につきましては、7月から9月について電中研の横須賀地区で行ったものでございます。
 試験装置でございますが、前回は柱上変圧器を取り上げて試験を行いましたが、今回は柱上とは違う、一般のといいますか、トランスを使って実験を行っております。
 それから、前回よりも油量は多くなっておりまして、後でご紹介いたしますが、最大500リットルぐらいの油量の変圧器を使用してございます。
 濃度も、前回は20ppmぐらいのPCB濃度のものでございましたが、今回は60ppm近くの濃度のものを使っておりますので、濃度、形状、油量ともに違う形式のもので実験を行ったということでございます。
 装置につきましては、変圧器が大きくなるに伴いまして大きな保温釜を使いましたが、それ以外のものにつきましては、前回と同じものを使っております。
 前回いろいろご質問いただきましたので、説明の中で、それも含めてご紹介させていただきたいと思います。
 次のページをお願いいたします。
 試験の方法でございますが、これも前回と同じでございまして、左側の図でございますが、抜油済みの変圧器を保温釜に設置いたしまして、それに油を注入しまして、それで循環させるパイプを設置しております。
 その後、2番で循環洗浄してございますが、これは今回、6時間ごとに絶縁油のサンプリングを行って、その結果を見ながら試験を続けております。1日6時間試験を行うということで、行った後、また次の日に持ち越しして実験を行うということをやっております。
 3番、コアの取り出しでございますが、絶縁油のPCB濃度が一定になったことを確認いたしまして、コアを取り出して一晩放置しまして、油を切ってございます。
 その後、4番、部材のサンプリングということで、部材を解体・切断しまして分析を行ってございます。
 下の注をごらんいただきたいと思いますが、前回、油の抜き方、油切りをどういうふうに行ったのかというご質問がございました。今回、廃油口がある機器につきましては、廃油口から抜油しまして、二、三日以上静置した後、もし底部にたまったものがさらにある場合は、斜めに傾けて抜油するということで、数日間静置して、抜ける油は全部抜くという方法をとってございます。廃油口がないものにつきましては、上蓋を外してポンプで引っ張って抜油しまして、さらに二、三日以上静置した後に、底部にたまったものについてさらに引っ張って抜く、そういうやり方で統一させていただきました。
 その試験の諸表が次にございます。
 今回は、左の変圧器のところでございますが、15kVAから250kVAで、濃度が10から58ppmぐらい、油量は70から500Lぐらいのものを使用しました。
 右側に油量/コア比を書いてございますが、コアの容積に対して油量がどのくらいになるかという指標もぜひ併せて示した方がいいというご指摘が前回ございましたので、ここにあらわしております。
 その後の流速設定は12L/分、前回は4〜6L/分です。恒温設定は70度、これは前回と同じでございます。
 表の下に「洗浄配管油量:10L」と書かせていただいておりますが、これも前回、配管の方の油量がどのぐらいになるのかというご質問がございました。今回、10Lということでございますので、この油量にしましては、大体6分の1から50分の1程度でございますので、液面にそれほど大きな差はなく、ほとんど油に浸った状態で洗浄している状況でございます。
 前回は28Lのものがございましたので、これにつきましては3分の1
液面レベルが下がったところで試験を行っていましたが、コアは液に浸かっている状況でございました。
 次は、濃度の変化を示してございますが、前回は1回だけの入れかえの試験でございましたが、今回は、0.5を超えたものにつきましては2回目の入れかえを行いまして、測定をしております。これをご覧いただきますように、2回入れ替えをしたものの分析結果につきましては、すべてNDという結果になってございます。
 先ほどの油量/コア比でございますが、15kVA、10ppmのものは油量/コア比が非常に大きい状況でございまして、1回目でNDという結果になってございます。それから、油量/コア比が非常に小さい150kVAの24ppmのものにつきましては、1回目の結果で、12時間ぐらいで0.5ppmを超えるという状況になっておりまして、この油量/コア比というのも一つの目安になるのかな、そういう感じがしております。
 まだ詳細なところまでわかっておりませんけれども、一つのパラメーターになるかもしれないということで、引き続き見ていきたいと思っております。
 その次のページをお願いいたします。
 この結果のときの部材の分析結果でございますが、左から右に各機器が書いてございまして、その下に洗浄時間が書いてございますが、58ppm以外のものにつきましては、大体18時間でサチっているような状況が窺えましたので、18時間で1回目の油の測定をやめております。58ppmだけは36時間引っ張って測定しまして、さらに0.5を超えたものにつきましては、2回目の測定を18時間継続してやったということでございます。
 絶縁油の濃度は先ほどお示ししたとおりでございまして、1回目で0.5以下だったものもございますが、2回目ではすべてNDになっているということでございます。
 内壁につきましては、油入れかえ前と1回目の結果を書いてございまして、入れかえ前はそこに書いてある分析結果でございますが、油入れかえ1回目の後、測定した結果では、すべて0.1以下となってございます。
 鉄心につきましては、すべて1回目でクリアというわけにはまいりませんで、2回目の油を入れかえた後に測定した結果が0.1以下になったということで、2回目の入れかえ後では、すべてが0.1以下ということで、鉄心もきれいになっているのではないかと考えてございます。
 1次コイル、2次コイル、それから紙につきましても、1回目の測定結果ですべて検出限界以下となっておりますので、ここら辺のものについては、1回目の入れかえで浄化されているのかなと考えております。
 鉄心が、やはり一番きれいになりにくかったかなという結果でございます。
 最後のところ、今後の予定でございますが、ちょっと高い濃度についても、今、やってみようと思っておりまして、現在、計画中でございますので、その結果についてはまたご紹介させていただきたいと思います。
 以上でご説明を終わります。

○永田委員長
 ご質問等がありましたらお願いします。

○宮崎委員
 1つ教えていただきたいんですけれども、油中PCB濃度の経時変化(洗浄)というグラフがございますね。2枚目の裏でしょうか。
 この15キロボルトのPCBの58ppm、一番左下のグラフですが、これは時間で目盛ってあるからあれなんですが、ゼロ時間のときに0.数ppm出ていることになっていますね。ほかはゼロ時間ではほとんどゼロになっていますけれども。これはゼロ時間といっても、やはり何分かで測られたことになるんでしょうか。
 もう一つ、15kVAの27ppmのものは、前のページの表で見ますと、今の58ppmと何となく性状というか、形状が類似しているように思うんですけれども、こちらの27ppmの方はほとんどゼロだった。濃度がちょうど半分ぐらいですから、もしかすると58ppmの半分ぐらいゼロ時間でも出るのかなと思ったんですけれども、こちらの方は出なかった。やはり構造の差だとかそういうことがあるのでしょうか。

○柄沢
 影山に代わりまして、柄沢の方から報告させていただきます。私、電事連の微量PCBワーキングの主査を務めている者でございます。どうぞよろしくお願いいたします。
 ただいまの1点目のご質問、ゼロ時間のときに値が出ているということでございますが、こちらは新油を入れている時間、空になった状態から入れている時間がございますので、入れ終わった後に油をサンプリングするというようなところでございますので、その辺の時間がある程度たっているというところで考えてございます。
 それから、いきなり15kVAの58ppmのものだけ0.3で他のものがゼロということでございますけれども、この分析方法では0.3を検出下限としておりますので、ゼロから0.3までの間は出ないという扱いになっていますので、一番高い濃度の58ppmのものだけ検出されているのかなと考えてございます。

○宮崎委員
 もう少し今の測定法をもし改めれば、今回はもちろんこういう迅速な測定をされたんだと思いますけれども、もうちょっとそれを、例えば感度の高い方法でやると、もちろん幾らかは出ている可能性があるということでしょうか。

○柄沢
 そう思います。

○浦野委員
 全体を拝見させていただくと、機器の容量は余り関係なくて、もとの油の濃度が30ppmぐらいまでは1回18時間で全部きれいになるけれども、58、約60ppmになると1回では鉄心に残ってしまう、そのように見てよろしいのでしょうか。
 もしそうだとすると、ある意味で非常に単純で、もとの油の濃度がある程度以上であれば2回洗いなさい、ある程度以下であれば1回でいいですよ、そういうふうに見えるんですが、基本的にそういう考え方で今後、計画を確認、あるいは他の計画を立てられるのかどうか。

○柄沢
 今、浦野委員がおっしゃったとおりと考えてございますが、ただ、1つ追加いたしますと、同じような濃度でも1回目の出方が異なるようなところがございますので、ご紹介させていただきます。
 PCB濃度の経時変化のグラフでございますけれども、右側の3つ、濃度が24ppm、27ppm、27ppmと、ほぼ一緒でございますが、1回目の油の濃度の上がり方が微妙に違う。ここをちょっと解析しますと、前のページに油量/コア比というのを記載してございますが、右側の3つは150から250の大きい方で、容量が大きくなるに連れ油量/コア比が大きくなっておりまして、コアの重量に対して油の多いものの、1回目の終了時点の油の濃度の上がり方が違うといったところもございますので、一概に、ある濃度のものは1回目で洗えて、ある濃度以上のものは2回目も必要と言い切るのはちょっと辛くて、そういった油量/コア比も考慮に入れなければいけないかと考えてございます。

○永田委員長
 よろしいでしょうか。
 最後に今後の予定ということで、高濃度のものをおやりになって、前回の話も含めて、今回の結果、それから今後やられるものもあわせて、先ほど浦野委員がおっしゃったような形でいろいろ、そういう意味ではもう少し解析していただけるのかなと思っていますので、またそういう結果が出ましたら、ご報告いただけるとありがたいんですけれども。

○影山委員
 もう少し解析も加えたいと思いますし、試験も濃度の高いもの、それから課電でどのくらい濃度が下がるかといった試験もしたいと思っておりますので、その状況に応じたまたご報告させていただきたいと思っております。

○永田委員長
 よろしいでしょうか。
 それでは、洗浄の件につきましては、これで終わりさせていただきます。
 次に、4番目の議題でございますが、検討の進め方ということで、議題の方では直接的な形になっておりませんが、ガイドラインにつきまして、どういう形で進めていくかということも併せ、少しご意見をちょうだいしたいと考えております。

○産業廃棄物課長
 お手元の資料5「微量PCB混入廃電気機器の処理に関するガイドラインについて(案)」をごらんいただければと思います。
 微量PCB混入廃電気機器を確実、適切、安全に処理していくために、微量PCB廃棄物の特性を踏まえた収集運搬、処分─処分というのは、先ほど来ご議論いただきました焼却も入りますし、洗浄処理も入りますが、そういったものをきちっと進められるようにするためのガイドラインを策定してはいかがかと思いまして、ご提案する次第であります。
 まず、収集運搬に関するガイドラインですけれども、これについては、既に高濃度PCBに対応するものとして、平成16年3月に環境省の方で策定したものがございます。さらに、電力業界では柱上トランスの処理を行っていらっしゃいますけれども、これは低濃度のPCB汚染の廃棄物で、今回ご議論いただいているものと同様のものでございます。こういったものを参考としながら、ガイドラインをまとめていってはいかがかということでございます。
 具体的な中身としては、(例)として書いていますが、まずは収集運搬の方法ということで、機器から漏洩していないかといった点検、あるいは漏洩を防止する措置、それから機器のトラック等への積み込み、積み下ろしの方法、積みかえ保管などということがあると思います。
 次に、運搬容器ですが、運搬容器の基準、種類、それから選定、維持管理、こういったことがガイドラインの内容として考えられるかなと思っております。
 それから、安全管理と運行管理でございますが、安全管理の体制、収集運搬に従事する人たちの教育、運搬計画、運行管理、こういったことがあろうかと思っております。
 それから、緊急時の対策ですが、万が一事故等があった場合、まず事故を未然に防止するということがございますが、それに加えて事故があった場合の緊急連絡体制、緊急時の措置、こういったようなことがあろうかと思っております。
 これがまず収集運搬に関するガイドラインですが、2番目は、処分に関するガイドラインです。
 こちらについては、先ほども1番目の議題でご紹介しました焼却の実証試験をやる中でも、いろいろと取り扱いについて注意すべき点等、見えてきている部分もございます。そういうことも踏まえながら、まずは焼却処理について、(例)にございますが、燃焼温度や滞留時間などの運転管理の方法であるとか、漏洩防止の措置、安全管理、緊急時の対策といったことについて、ガイドラインとしてまとめていったらいかがかと思っております。
 洗浄処理につきましては、先ほどご紹介いただきました電中研での試験の実施例などもございます。そういうことも踏まえながら、もちろん高濃度の洗浄に関する知見なども踏まえながら、ガイドラインとしてまとめていってはいかがかと考えております。
 この洗浄処理につきましては、PCBを分離していくという工程でございまして、今は洗浄処理を中心にご議論いただいておりますが、場合によっては洗浄以外の分離方法もあり得るのかなと思っておりまして、そういうことも含めた形でのガイドラインをまとめていったらいかがかということでございます。
 これらガイドラインのまとめ方につきましては、この委員会で直接おまとめいただくというよりも、ご承諾いただければ別途それぞれの専門の学識経験者の方々、あるいは関係者の方々にお集まりいただくような検討の場を設けまして、そこで検討しつつ、こちらの専門委員会の方にご報告して、最終的なご議論をいただくというような手順で進めさせていただいたらいかがかと考えております。

○永田委員長
 いかがでしょうか。何かご意見。

○鬼沢委員
 ガイドラインに直接関係ないことかもしれませんが、やはり化学物質に関することというのは、地域住民や私たちを含めて、非常に専門的な問題なので、不安ばかりが大きいと思うんですね。それで、審議会の内容はホームページ等で公開されていますけれども、やはり地域住民がもっと安心できる情報を早い時期から提供していくことが、結果的にむだなトラブルを防ぐことになるのではないかと思うんですけれども「現在こういう実験をしていて、非常に値が少なくて安心なんです」という、むしろ不安を与えない情報を、今の早い時期から提供していく必要があるのではないかと思うんですね。
 例えば、原子力のように非常に大きな問題が、やはり安心な情報よりも不安な情報の方がはるかに私たちは聞く機会が多いわけで、「今、こういう実験をしていて、かなり心配がない状況に来ている」みたいな情報をもっと早い時期から、既存の施設があるところで実験をされているということも含めて、情報提供が必要ではないかと思います。
 その辺はガイドラインとは別かもしれませんけれども、非常に大切なことではないかと思うんですが。

○永田委員長
 情報公開では、先ほどの参考資料1なども出されてはいるんですが、もう少しあれでしょうかね、この委員会も含めて、報告書をまとめる段階のときに、そういう意味ではわかりやすく、また、事実を的確に伝えるような形でまとめた資料を準備しておくということでよろしいでしょうかね。
 なかなかこういう格好でまとめるときに、わかりやすいといっても難しいところがあって……。何かこれ以外の形では出されていますか、環境省として。あるいは地元ではこれ、どういう格好で提供されているんでしょうかね。

○産業廃棄物課高橋係長
 今回、参考資料としてご用意させていただいたものを、実際に試験をされた自治体なりそういったところを通じて提供させていただいています。我々としては、このもの自体を各報道機関、環境省のホームページにも載せさせていただいて、情報を提供させていただいている状況です。

○永田委員長
 もうちょっと丁寧にやれというご指摘だったようですが。

○納見委員
 元兵庫県の職員の納見といいます。
 私ども、たまたま高砂市に5,500t余りのPCBがございまして、これを熱分解処理したことがあるんですけれども、その経験から申し上げますと、まず、はっきりガイドラインを出していただくことがもちろん第1でございますけれども、その後、それを受けて「かくかくしかじかの方法で処理すれば処理できるから、地元の皆さん、よろしく」という段階があろうかと思うんですけれども、そこではかなりの回数をかけて、もちろん反対住民の方もたくさんおられますので、それらに対する対応はかなり必要でございます。
 高砂市においてやったときのあれから申し上げますと、市自体における、例えば自治会とか婦人会とか地元の町内会ですとか、そういうものに対する説明は高砂市が担当してくれたわけですが、市を超える領域にわたる説明会、例えばPCBの焼却に反対する住民、あるいは地域の漁業協同組合に対する説明等は私どもで担当したわけでございますけれども、非常に困難な面がありました。しかし、説明会を重ねることでかなりの地域の人は理解をしてくれて、結果として進められたということでございますので、やはり粘っこい地元説明みたいなものが必要ではないかと思います。

○浦野委員
 この件は私も前に申し上げたんですけれども、高濃度のPCBあるいはカネカの時代に比べると、かなり情報もたくさん出てきておりますし、わかりやすい説明もしやすい状況になっていると思うんですね。高濃度PCBの処理については、いろいろなパンフレットも出ていたりしますので、低濃度のPCB汚染物についてもA4見開きぐらいのパンフレットみたいなもので、放置した場合のリスクも含めて「これだけのことをしたら、これだけ」とわかりやすい資料を1つつくってみるというトライをしてはどうでしょうか、詳しい資料は、例えばホームページにありますとか、その他のこともある。すぐに全体像がわかるような資料をつくれると思うんですね、今はかなり。
 この委員会の最初の資料に、かなり基礎的な情報もいろいろ入っていましたよね。ああいうものをわかりやすく噛み砕いた形、あるいは実験結果も踏まえて、A4見開きの裏表ぐらいのパンフレットみたいなものをつくることを、1度お考えになったらいかがでしょうか。それを自治体あるいは市民にも配れる形にして、そして説明に使っていただく。それぐらいの量でかなりの説明はできるのではないかと思いますが。

○永田委員長
 事務局の方で受けとめて、少し検討してください。
 あと、資料の出し方なども、これは3回分として出されているんですが、3回と書いてあるから前にもあるんだろうなという話ですけれども、前にやったような資料も引いて少し書くような努力をしてもいいかもしれません。前の資料というのは、どういうところでどういうふうに公表されているかといった話も出していっていただいた方がいいかもしれませんね。

○森委員
 ガイドラインをおつくりになる、このことについては賛成でございますけれども、これからは、実証から実施といいますか、処理を開始する、こういうことでありますし、先ほども二、三人の委員からご意見がありましたけれども、当然、実際に処理する際の慎重さというのは必要だと思います。
 濃度が低いからといっても、確かに高濃度の時代にPCBの処理が始まった、そういう意味では世の中に浸透しているかもしれませんが、やはりどこかで反対が起こったときに、それが引き金になって連鎖する、これも恐れなければいけないという状況でありますし、しかし、やはり我々は確実、安全に処理していかなければいけない、そのルートもつくっていかなければいけない、そんなふうに思います。
 私自身も自治体の責任者の1人でありますので、3つぐらいあるかなと思うのが、やはり処理を進めるというところで、この専門委員会の設置の目的からちょっと外れてしまうかもしれませんけれども、単純な意見ということでいえば、やはり地元の自治体との綿密な連携、そして許認可とか、あるいはそれを超えた、もう踏み込んだ指導みたいなものをしないと実際には進まないというのが1点ですね。
 もう一点は、いずれにしても、モニタリングをどうしていくかということだと思います。周辺環境、もちろん施設内での基準、あるいは判定、あるいは安全管理、これは今日のそれぞれの検討の中でやられているのでいいけれども、問題は、その施設の外にどう影響を及ぼすかというのが住民の方々の重要な関心要素でありますので、これをどう評価し、一番最適な技術、あるいはもっと言うと安価であるなら安価の方がいいわけですけれども、そういったものを、どういう項目をどういうタイミングでモニタリングするか、それを公開していくかが2つ目だと思います。
 3つ目は、私は情報公開だと思いますし、今はいろいろな形で情報公開のご意見も出ました。そのとおりだと思いますが、もっと踏み込むと、結果的に既存の施設を使う場合が多いですから、既存の施設には当然運営協議会等があろうと思います。あるいは地元との何かの協定があるかもしれません。これをきっちりと説明して、そこでやっていかない限り、恐らくうまくいかないでしょうし、実証試験をやられたときにはきちっと地元に説明して、あるいは自治体との協議の上で実証に入ったところも多いかもしれません。場合によってはやっていないところもあるかもしれません。これはわかりませんけれども、ここは、やはりそこまで踏み込んだ情報公開をしていかないと、大変難しいだろうと思います。
 最後に、これはその3つ以外に、今、既存の施設でそれぞれ新しい技術を評価し、こういう方法で安全管理ができるのではないかという検討を進めて、この場がそうなんですけれども、では、それをどう認めていくか、評価するかということがいずれ起こるだろう。この場ではないのかもしれませんが。そうすると、クリーンセンターであったりセメント会社だったり、それぞれやってきましたけれども、それをどう認めるかというのが手法として1つ考えられる。
 例えば、従来、環境省のアスベストの無害化処理認定制度というのがフローでありまして、PCBの場合は1,100度以下という処理をどうするか。アスベストの方は実証試験をやって、その成果を国でまた評価して、それを認定するという制度がありまして、これも条文的には第15の4なり第9条の10のところを読み込めばそこが入ってくるわけですけれども、その辺の、いわゆるこのPCBの1,100℃以下の処理に対する認定みたいなものも、アスベストの認定制度を活用した仕組みというものも行く行くは検討していく必要があるかなと感じております。

○納見委員
 モニタリングの話が出ましたけれども、モニタリングは当事者がその環境での測定等をいたしましても、やはりそれは住民の方は認めてくれない。もちろん当事者も必要ですけれども、否応なしに地方の自治体はそういうものの測定に追い込まれるであろうと思います。私どももそうでございました。

○産業廃棄物課長
 いろいろと貴重なご意見ありがとうございました。
 特にリスクコミュニケーションといいますか、実際の処理の局面に入っていくに当たっての十分な情報公開とか説明とか、そういう面で大変参考になるご意見をいただいたと思います。
 先ほど具体的なご提案として、パンフレットのお話もありました。今日のご意見を受けとめて、少し検討させていただきたいと思います。
 それから、森委員の方から、実際に本格的な処理をするに当たって、具体の施設での処理を認めていくための手順等についてのご提案もありまして、そういうご意見も踏まえて、次回以降、また事務局としての整理をして、お諮りしたいと思います。

○永田委員長
 よろしいでしょうか。
 お諮りしている資料5の内容をもう少し広げたところでご議論いただいたのかなと思いますが、この収集運搬、それから処分に関するガイドラインについて、先ほど事務局から説明があったような形で検討を進めることに関しましては、ご異論がなかったかなと思います。
 きっと中心的には技術あるいは方策、あるいは運営といった視点でこのガイドラインを整備されることになるかなと思っていまして、それを超えるような領域の話につきましては、この検討委員会の中でまたいろいろ審議してまいりたいと考えておりますので、今日いただいた貴重なご意見は、その中で反映させていただくことになろうかと思います。
 それから、このガイドラインにつきまして、今日「こういう内容で」ということでお示ししたんですが、これ以外にも、もし「追加でこういう部分もガイドラインに含めて検討しろ」といったことがありましたら、事務局の方にお申し出いただければ、その点も検討できる範囲内で、ガイドラインに反映させていくような方向性で取り扱わせていただきたいと考えております。
 そういうことで、よろしいでしょうか。

○浦野委員
 事務局がどこまで考えているかという確認なんですが、安全管理、緊急時の対策というところで、いわゆる事業者側が日常運転のための安全管理という範囲にとどめるのか、もう少し住民の安心を得られるような、いろいろな測定とか情報公開等も含めて、安全管理上の注意事項も含めて考えているのか。それによって先ほどのご意見も違ってくると思うんですね。
 この安全管理や緊急対策のところにかなりいろいろな、モニタリングであるとか住民とのコミュニケーションといったところまで、細かいことまでは書けないかもしれません、ガイドラインでは。しかし、基本的な考え方なども書き込むような予定があるのか、それとも事業者側に対する日常の安全管理とか緊急対策の体制というところまでにとどめるのか、どういうお考えでしょうか。

○産業廃棄物課長
 今日、地元の住民の方を含めたリスクコミュニケーションの必要性を強調したご意見をいろいろいただいたところでございまして、それらをこのガイドラインの中にどこまで組み込むのが適切か。例えば収集運搬ですと、既に高濃度のガイドラインもございますので、そういうものも踏まえて、事務局の方で少し整理してみたいと思います。それらも含めて、次回またご説明させていただければと思います。

○永田委員長
 情報開示、情報公開の流れ自体はきっと全体的な雰囲気からしても、あるいはこういう問題に関してはより積極的にという姿勢は出てくるんだと思いますね。ただ、それをこの中にどういうふうに書き込むかについては、意識としましては個別、個別の施設が対象になる中で、その取り扱いがどうなっていくかということも、この中では考えながら書かなければいけないということにもなるのかもしれませんで、その辺はまた検討した段階で、中間報告なり何なりをこっちに上げていただきますので、そのときにご意見をいただければと思いますが、よろしいでしょうか。
 あとは、資料5の関係、よろしいでしょうか。
 もしよろしければ、これはご了承いただいたということで、早速事務局の方で検討に入らせていただきます。
 今日の議題全体の中で言い残したことがあればお受けしたいと思いますが、よろしいでしょうか。
 では、その他に入ります。
 事務局から何かありましたらお願いします。

○産業廃棄物課長
 今日はどうもありがとうございました。
 次回、第5回専門委員会の日程でございますけれども、実証試験も引き続きやりたいと思っておりまして、その進捗状況なども踏まえつつ開催させていただきたいと思っております。具体的には、来年1月以降、できれば1月に開催させていただきたいと思っておりまして、委員の先生方のご予定を確認させていただいた後、日程を決めさせていただきたいと考えております。

○永田委員長
 よろしいでしょうか。
 それでは、今日はこれで終わりにさせていただきます。
 貴重なご意見をちょうだいしまして、どうもありがとうございました。また次回もよろしくお願いいたします。