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■議事録一覧■

中央環境審議会廃棄物・リサイクル部会
微量PCB混入廃重電機器の処理に関する専門委員会(第2回)議事録


○産業廃棄物課長
 定刻となりましたので、ただいまから中央環境審議会廃棄物・リサイクル部会微量PCB混入廃重電機器の処理に関する専門委員会を開催させていただきます。
 委員の皆様方におかれましては、ご多忙にもかかわらず本日の委員会にご出席いただきまして大変ありがとうございます。
 本日のご出席の状況でございますが、現時点で13名の委員の皆様のご出席をいただいております。定足数であります過半数に達しておりますことを、まずご報告させていただきます。
 本日は、前回に引き続きまして京都大学大学院経済学研究科の植田委員がご都合によりご欠席でいらっしゃいます。
 また、前回と同様、オブザーバーとして経済産業省から山本環境指導室長にご出席いただいております。それから、財団法人産業廃棄物処理事業振興財団から飯島専務理事にもご出席いただいております。
 それから、本日、廃棄物・リサイクル対策部長の由田が出席させていただく予定でございましたが、急遽、別の要件が入り、やむを得ず欠席をさせていただきます。大変申し訳ございませんが、ご了解いただければと思います。
 委員の皆様方には次回、第3回の日程調整表をお配りしております。恐縮ですが、お帰りになるまでにご記入いただきまして机上に置いておいていただくか、事務局にお渡しいただければと思います。ご氏名をご記入の上、黄色のマーカーで印をつけたところ、あらかじめ座長のご都合をお伺いして、そこは何とかご都合をつけていただけるということでございましたので、この黄色でマーカーをつけたところのみ、○とか×を書いていただければと思います。よろしくお願いいたします。
 続きましてお手元の配布資料の確認でございます。議事次第に資料一覧を記しております。見比べていただきまして、もし資料の不足等ございましたら事務局の方にお申し付けいただければと思います。
 本委員会の資料につきましては、原則すべて公開とさせていただきたいと存じます。議事録につきましては、本専門委員会終了後に発言者名を記しました議事録を作成いたしまして、委員の皆様方にご確認をいただきました上で公開させていただきたいと存じます。よろしくお願いいたします。
 それから、前回の議論でございますが、委員の皆様に議事録案を配付させていただいております。事前にご確認もいただいておりますが、もしこれでよろしければ案を取って公表させていただきたいと思います。
 それでは、以降の進行につきましては永田委員長にお願いしたいと思います。よろしくお願いいたします。

○永田委員長
 どうもおはようございます。お忙しい中、お集まりいただきましてありがとうございます。それでは、早速ですが、議題の方に入らせていただきます。
 前回、活発なご議論をいただきまして、その時に指摘事項の中で持ち帰って検討させていただいた上で今回、第2回目に報告するという内容がございまして、それを最初にやらせていただきます。前回の指摘事項ということで事務局の方から説明願います。

○産業廃棄物課長
 前回の委員会におきまして幾つかご指摘事項がございまして、宿題になっております。1つは、内田委員から海外におけるPCB廃棄物の法規制、処理状況について紹介してもらいたいというお話がありました。
 それから、内山委員から輸入される電気機器の汚染状況について報告してほしいということ。
 それから、酒井委員から汚染された絶縁油の全体の量がどのぐらいであるかの推計値を出してほしいと、この3つのご指摘がございました。
 これらの点につきまして、私ども事務局と、それからオブザーバーでご参加いただいています経済産業省で分担して調査をいたしましたので、その結果をご説明させていただきます。恐縮ですが、説明は3つ続けてさせていただき、最後にまとめてご質問を賜れば幸いでございます。
 まず、海外におけるPCB廃棄物の法規制、処理状況などにつきまして、経済産業省の山本環境指導室長からご説明をいただきたいと思います。

○経済産業省環境指導室長
 経済省の山本でございます。
 お手元の資料の2をご覧いただければと思います。A3判のものでございます。PCBの基準等に係る諸外国の概況の一覧というものでございます。
 この資料は、下の出所のところに書いてございますように、私ども経済産業省で平成16年度に海外におきますPCBの規制及び処理状況に関する委託調査を実施いたしました。その結果の概要をまとめたものでございます。
 この表の上の欄を見ていただきますと諸外国としまして、アメリカ、カナダ、EU、イギリス、ドイツ、フランス、オランダ、オーストラリアと、これらの国々のPCBの規制動向について調べたものでございます。
 2つ目の欄、規制・法令等という左側の欄でございますが、ここに書いておりますのは、それぞれの国におけますPCBの規制の根拠となります法令の名称を書いているものでございます。
 ただ、アメリカの場合は連邦政府と、それから州政府、2つございますが、ここで記載しておりますのは連邦政府の規制のものでございます。
 それから、その次の下の欄、2つ目になりますが、PCB汚染物に係ります基準といったものでございます。
 まず、PCB自体の規制対象はどの程度の濃度になっているかといったものでございます。主要基準というところを見ていただければと思います。これを見ていただきますと、オランダ以外の主要国は50ppm以上をPCBの規制対象というふうにしているようでございます。
 ただ、アメリカにつきましては、この下にちょっと書いてございますように、連邦政府の規制、上の有害物質規制法(TSCA)法と呼ばれておりますが、ここでは50ppmになっておりますが、州政府によりましてはこの基準よりも厳しい基準が定められているという場合もございます。例として、カリフォルニア州では5ppm以上というふうになっているものでございます。
 それから、オランダにつきましては全体の濃度ではございませんで、PCBのそれぞれの同族体、ここに幾つかの番号を書いてございますが、こういうPCBの同族体のそれぞれいずれかが0.5ppm以上の場合を規制対象とするというふうになっているところでございます。ただ、実際にはこの同族体がPCBの中にはたくさん含まれてございますので、複数含まれている場合、これが足し算になりますから、実際には全体の濃度としては数ppmというオーダーになってくるのではないかというふうに考えられます。
 それから、その下にその他と書いてございますが、幾つかの国ではPCBの濃度のみならず、一定の絶対量の裾切りを実施しているところがございます。アメリカの例ではここにありますように、変圧器の中の流体、油の量だと思いますが、これが1.3kg(3ポンド)ということであります。これ未満のもの、あるいは回路遮断機等々あるいは1979年の7月以降の電気機器で、濃度が不特定の場合は50ppmと想定可能というような規定もございます。
 それから、EUの指令とかイギリス、フランスにつきましては絶対量で5dm3、実際には5リットルということでありますが、5リットル以下のものはそもそも規制対象外であると、こういうような内容になってございます。
 それから、オーストラリアの方は濃度の段階に応じまして高濃度、指定、非指定というような形で段階的な規制対象を設けているというところでございます。
 それから、続きまして下の欄、処理方法及び処理に係ります基準といったものでございます。
 まず、上の方の油の処理の基準でございます。
 まず、アメリカの場合は濃度によりまして処理の方法が若干異なっております。まず、500ppmを超えるものにつきましては、高温焼却をするということでございます。その条件は、1200℃プラス・マイナス100℃で2秒間、酸素の濃度が3%と。さらに、1600℃と温度が高い場合は燃焼時間が1.5秒ということで少し短くなります。
 それから、濃度が少し低い50〜500ppm未満のものについては、同様の高温焼却処分のほかにボイラによります燃焼も可能であるとしております。ただし、一定の規模要件などの条件があるようでございます。さらに、代替法としまして化学処理について、同等の処理の性能があるものというものが認められているというところでございますが、基本的には焼却処分というふうになっております。
 そして、50ppm未満のもの、これは規制対象外でありますので規制はないんですが、ただ密封剤とか被覆剤などに使います場合は2ppm未満で使いなさいというような規制があるようでございます。
 それから、カナダ、EU、その他につきましては基本的に50ppmを超えます規制対象のものについては高温焼却をしていくという例が多ございます。
 ただ、EUの指令を見ていただきますと焼却のみならず、生物処理でありますとか物理化学処理あるいは永久貯蔵、これは後でちょっと出てまいりますが、ドイツの場合は岩塩坑などに貯蔵、処分をするというような例もありますので、こういった処分の例が書かれているところでございます。基本的には高温処理で実施するというのが多いようでございます。
 それから、その下、容器等と書いてございますが、これは例えばトランスの場合はPCBが含まれています絶縁油を抜いた後の部材、容器などの処理ということになってまいりますが、アメリカの場合はPCBの濃度が500ppm以上の場合、それを除いた後の機器の扱いをどうするかということで500ppmを1つの基準として考えているようでございます。
 そして、500ppmを超えるものにつきましてはここに書いてございますように、油を除いた後の容器、部材などにつきましては高温で焼却する、あるいはPCBが入っていない溶剤に満たした上で化学廃棄物処分場で埋め立て処分をするとか、あるいは除染をして一定濃度以下になればマテリアルリサイクルが可能と、こういうような規制になっているところでございます。
 それから、それ以外の国々につきましては、特にヨーロッパにつきましては使用期限というのが幾つか定められているようでございます。特にEUの場合を見ていただきますと、500ppmを超える機器につきましては2010年までに浄化処理をするというのが基本でありまして、それまでに500ppm以下に濃度を下げれば引き続き継続使用が可能であると、こういうような内容になっております。
 さらに、少し濃度の低い50〜500の間につきましては、そのまま継続使用が可能でありますが、油の入れ替えにより50ppmにすればほかの用途にも使えると、こういうようなことになっているようでございます。このEU指令に基づきましてイギリス、ドイツ、フランスなど若干年限が違いますが、イギリスは2000年末、そしてドイツは1999年末、そしてフランスは2010年、そしてオランダは2000年初頭と若干期限は違いますが、一定の期間までは使用可能でありますが、それ以降は処分をしなければならないと、こういうふうな規制になっているものでございます。基本的には、濃度を下げるなりなどをいたしまして、一定濃度以下になればリサイクルなどが可能であると、こういうふうな状況になっているものでございます。
 このように諸外国におきましては一定の濃度以下にすること、さらに高温焼却を中心とした処理、そして特にヨーロッパなどは使用期限を一定の期間置いた上で処理を的確に実施するというような規制内容になっているというところでございます。
 簡単でございますが、以上でございます。

○産業廃棄物課長
 それでは、引き続きあとの2点について、事務局から説明をさせていただきます。
 その前に、私、先ほど冒頭で、前回議事録のことを申し上げましたが、本日は前回議事録をお配りできておりませんので、また別途ご確認いただいた上で公表の手続をさせていただきたいと思います。失礼いたしました。

○産業廃棄物課高橋係長
 引き続きまして、資料3につきましてご説明をさせていただきたいと思います。
 前回、内山委員からご質問をいただきました輸入される電気機器の汚染状況について調査をいたしました結果でございます。財務省が行っております貿易統計の中の分類で絶縁性の液体を使用するトランスにつきまして、過去20年分につきまして一覧表にしております。トランスにつきましては、容量別に5つに区分されておりまして、それぞれ輸入された台数と重量を年別にまとめております。
 全体を見ますと、各年におきましてばらつきがございます。直近の2006年の部分をご説明したいと思います。ここを見てみますと容量の最も小さい100kVA以下のものにつきましては、年間に約5万5,000台の輸入がされまして、重量としては2,800tでございます。100kVAから200kVAの間のものにつきましては、同様に98台、重量が55t。200kVA以上のものにつきましては2,493台で重量が224tでございます。さらに大型のものになりまして650kVAから1万kVAのものにつきましては418台、重量が約1,000t。最も大型の1万kVAを超えるものにつきましては462台で196tの重量になります。
 ただし、この中の数で最も多いのが100kVA以下のものですけれども、1個当たりの重量を計算してみますと、この中では約5.5kgでございまして、標準的な50kVAの平均重量が約250kgということを考えますと、数は多いのですが、かなり小型のものが入っているということが推定されます。
 一方で、制度面のお話ですけれども、PCB使用機器の輸入につきましては化学物質の製造及び審査に関する法律により禁止されております。一方、実態としてPCBが混入した絶縁油が入ったものが輸入されているかどうかという部分についての抜き打ち的な検査は、通常していないと聞いておりますので、そこの実態については不明ということがございます。
 さらに、廃棄される場合を想定しますと、これは国内で生産、使用を終えた機器と同様に、処分する前に分析等によりましてPCB含有の有無が確認されることになっておりますので適正の処分をされるというふうに考えております。
 以上でございます。
 引き続きまして、次のページ、資料4についてご説明させていただきます。
 これは、前回、酒井委員からご質問をいただいておりました汚染油量について取りまとめをさせていただいております。
 微量のPCBが混入した電気機器といいますのは、前回の委員会の中でもお話しさせていただきましたとおり、銘板等からは判断することができません。実際に分析をしなければならないわけですが、社団法人日本電気工業会、それから電気事業連合会、社団法人日本電線工業会のデータをもとに、微量PCB混入廃電気機器の推定汚染台数と推定汚染油量が推計されております。
 1つ目ですが、社団法人日本電気工業会のデータをもとに推定したトランス等の電気機器に関する台数と推定汚染油量が表のとおりとなります。トランス等主要5機種、これはトランス、コンデンサ等になりますが、これらの推定汚染台数115万台に対しまして推定汚染油量が31万キロリットルでございます。その他の機種、これは遮断器とか整流器等になりますが、こちらの推定汚染台数4万台に対しまして5千キロリットル、合わせて119万台に対しまして31万5千キロリットルが推定量でございます。
 柱上トランスにつきましては、再生油使用柱上トランス291万台につきましては23万キロリットル、新油使用柱上トランスにつきましては40万台に対して1万6千キロリットル、合計で331万台に対しまして24万6千キロリットルでございます。
 さらに、OFケーブルに関しましては単位がちょっと異なりますが、ケーブル長1,400km分につきまして3千6百キロリットルが推定されております。合わせまして56万5千キロリットルでございますが、一番下にございますように、電気機器から抜油した後に洗浄等を行うことが想定されますので、実際の処理量としてはこの推定汚染油量の数倍となる可能性があると考えております。
 以上でございます。

○産業廃棄物課長
 前回ご指摘いただきました3つの点についての事務局あるいは経済産業省からの説明は以上でございます。

○永田委員長
 どうもありがとうございました。
 今、お話のあった件に関しまして質問とかご意見等がございましたらお願いしたいと思いますが、いかがでしょうか。

○永松委員
 資料2でちょっと教えていただきたいんですが、米国、カナダ、それからEU各国を見てみますと50ppmというのが1つの基準として見えてくるわけですけれども、オランダだけちょっと違う感じ、基準が違う感じがするんですけれども、これはオランダが1つ特別な事情があるのかどうかということ。
 また、最初のPCB汚染に係る基準の主要基準のところでさっきそれぞれが0.5ppm以上ということで、実際には足し算だという説明がございましたけれども、これは50ppm超よりも厳しいのか厳しくないのかよくわからないんですが、一見厳しいそうに見えるわけでございますが、一番下の容器等、ここを拝見しますと各国とも50ppm以下はPCB汚染物としての特別規制はないとなっておりますが、オランダは100ppm未満が特別の規制はないということで一番下の欄はオランダがEUの中では最も緩いのかなという感じがするんですが、その辺の全体の整合性はいかがなものかということでちょっとご質問させていただきたいと思います。

○永田委員長
 はい、どうぞ。

○経済産業省環境指導室長
 まず、オランダがほかの国の場合より厳しいんではないかというご指摘でございますが、実際そういう形になっておりますが、これも実際ヒアリング等をしたようでございますけれども、特別オランダがなぜ厳しくしたかというのはヒアリングの結果でも話は明らかではございません。
 ただ、こういう個別の物質ごとといいますか、そういったところの厳格さを求めたといったところではないかと思います。
 それから、下の100ppm未満は緩いんではないかというご指摘でございますが、これはちょっと表の書き方なんですが、まずここに書いています濃度、500ppm超とか書いてございますけれども、これはもともとトランスなどに含まれておりましたPCBの油の濃度を規定しております。したがって、オランダの場合は100ppm未満の油が入っていたものをその油を抜いた後の処理につきましては、原則マテリアルリサイクルされるわけでありますけれども、100ppm未満のものについてはマテリアルリサイクルに関しては規制がないと、こういうことでございます。
 そういう意味では、100ppm未満の油の処理というのではなくて、むしろ油を抜いた後のわずかに付着しているものが問題になるかと思いますが、そこに着目した規制だというふうにお考えいただければと思います。

○永田委員長
 それでは、はい。

○酒井委員
 オランダの今の規制についてのご発言があったわけですが、ここのオランダで同族体28、52とか、こういう表記で示されているところ、これは同族体と呼ぶのか異性体と呼ぶのかどちらがいいのかよくわかりませんが、いずれにしても欧州で使われていた主たるPCBの中の特定の異性体に対して個別に見ようという考え方を彼らは歴史的にとっておられます。これはオランダだけでなくて、例えばドイツなどの分析の過程でもそういう手法をとられるわけですけれども、そういう中でより確実にPCBがあることを把握するという、そういうスタンスでおやりになっていられるんだろうと思います。
 今、山本室長の方からはその背景は不明と、そういうふうなご発言でございましたけれども、結果として先ほど説明ありましたとおり、それぞれ0.5ppm相当というのはトータルとしては少なくとも数ppmレベルぐらいというレベルになりましょうから、そういう意味では他の国々に比べてかなり上乗せ的に規制をされているということは、これは事実であろうと思います。基本的にはそういうようなところを厳しく見られているということで、特に歴史的な背景がオランダの国にあったかどうかということに対しては、私もちょっと存じ上げておりません。
 容器の方の違いに関しては、ちょっと私、知りませんので発言は控えさせていただきます。

○永田委員長
 よろしいでしょうか。

○宮崎委員
 EUの油の処理方式のところなんですけれども、EUの場合、陸地焼却でハロゲン化有機化合物濃度が1%未満であれば、温度が850℃で2秒、酸素濃度は6%という、ほかの国に比べても低い温度ですよね。陸地焼却ができるようになっていると思うんですけれども、これは何かEUとして850℃でも大丈夫だというデータというのがあってこういうことが決められているんだと思うんですが、そのあたりのことは何か情報がありますでしょうか。

○経済産業省環境指導室長
 詳しい科学的な分析データまではちょっと今のところ持ち合わせておりませんが、恐らくEUの中でこういう科学的な検証の状況あるいは人への環境リスクなどを総合的に判断してこういう設定がされたのではないかというふうに推察しております。

○永田委員長
 よろしいでしょうか。また処理法に関しましてはこれからも引き続いていろいろ検討していただきますので、その過程の中で今ご質問のあったような内容について原典があるものでしたら、ちょっと経済産業省、環境省の方も努力していただいて、よろしくお願いします。
 他にはいかがでしょうか。

○浦野委員
 輸入状況のデータなんですけれども、台数とキログラムの関係が極端に年ごとに変動があって、何か単純なミスがあるんじゃないかという感じがするんですけれども。例えば、100kVAと200kVAの間ですけれども、97年、98年、99年だけが極端に桁が大きくて、その割に台数は多いんだけれども、キログラム数は全然多くないという。これはどう見ても、ほかのところもそういうところがあるんですけれども、このぐらいの幅のものだったらそんなに重量は変わらないはずなんで、一見しておかしいところがたくさんあるので再度データの確認をお願いしたい。

○産業廃棄物課長
 このデータについては、我々が集計をしたときに浦野先生ご指摘のような矛盾点に当然気がついたんですが、できる限り調べてみようとはしまして、財務省、これは税関のデータだと思いますが、その方面だけじゃなくてJEMAなどにもご協力いただいて究明しようとしたんですが、正直言ってわからないというのが実情でございまして、これ以上調べるとなるともう輸入元に一々当たらないとわからないということがございます。実はこのご質問が出た背景として我々が理解しているのは、こうやって輸入されたものの中に低濃度に汚染されているものが含まれているのではないか、それがどのぐらいあるか、把握できていないのかというご趣旨だったと思うんですが、先ほど説明させていただきましたように、そこのところは全くわからないという状況でございます。もともとPCBを含んだ形で製作したトランスであれば、化審法で輸入が禁止されておりますので、何か悪意で法の網の目をくぐって入ってきたということがない限り入ってきていないと思われるわけですが、他方で先ほど経済産業省からも説明がありましたように、低濃度の汚染されたものの扱いについては国によって違いがありますし、それが多くの場合50ppmが1つの判断基準になっておりますので、50ppm未満のものが入ってきていないという保証はなかなか立てにくいのかなと思われます。
 実際に税関等の水際でチェックはされていないということでございまして、したがいまして我々としてはもう入ってきたものについて総量等は全くわかりませんが、入ってきたものであっても汚染の可能性はあるということを前提に、国内で製造して汚染されてしまったものがむやみに一般の廃棄物として処理されないように、廃棄の際にきちっと確認をしてくださいという通知で指導させていただいていますけれども、そういう方策の中でチェックをしていくしかないのかなというふうに思っている次第でございます。

○浦野委員
 よろしいですか。取り扱いについては課長さんがおっしゃるとおりで問題ないと思うんですけれども、こういう数字が相当の数の方に配られますので、もし事務局でそういう疑問があればこういう不整合のところがあるけれども、現状ではこの数字しか入手できなかったというふうに注を書いておいていただけるといいと思います。一見して明らかな間違いじゃないかと感じるデータですので、あるいは1年間で突然3桁も増えたり減ったりしているというのはちょっと不自然なんで、そういう注釈をつけるなり何なりデータを出すときには、お気づきであればご説明していただいた方がよろしいかと思います。

○永田委員長
 どうもありがとうございました。
 この話が出てきた時に内山先生がそういうご疑問を出されて、そのときに油としてもう既に封入された状態で持ってきているのか、それともこっちで入れるのかという議論もありましたですよね。その辺のところは容量なんかで見ていったときにはどういう判断をしたらいいのかというのは、何かコメントがあったら教えてほしい。

○産業廃棄物課高橋係長
 輸入時に油が既に封入されているか否かという部分なんですが、重量を台数で割った数字で類推をしてみますと、この中で特に1万kVAを超える容量のもの、これについては製品としての重量の平均が約20tという数字になります。それに対しまして、ここで割った数字でございますが、2006年であれば425kgが1個当たりの重量になっていますので、この大きさのものは油が封入されていない可能性が非常に高いということが言えるかと思います。それに対して、それより小さいものについては油が封入されているのではないかというふうに推測をしております。

○永田委員長
 どうもありがとうございました。

○影山委員
 今のお話ですけれども、東京電力ですけれども、東京電力の状況をご説明しますと、ちょっと大型の機器は最近、輸入実績がないものですからわかりませんが、小型の柱上変圧器は99年に輸入したときには油を封入したまま輸入しています。0.5ppm以下ということをちゃんと確認した上で輸入していますのでその中身は大丈夫ですが、小型は油が入ったまま輸入しているというのが多いそうです。

○永田委員長
 どうもありがとうございました。

○森田委員
 若干、今のと関連するんですが、いわゆる化審法の中では特管物は含まれちゃいけないと。しかし、そこのところは濃度のことは余り化審法の中にきちんと書いていないものだから、時々製品の中に特定化学物質が入ってきて、それで少し処理に困るケースがあるんですね。この種のトランスを輸入するに当たって、その監視ですよね。製品の監視みたいなことを経済産業省は考えていらっしゃいますか。これはもちろんPCBもありますが、例えばポリクロロナフタレンとか、他の物質もあるんですが、それはどうなっていますでしょうか。

○経済産業省環境指導室長
 規制の実態は担当の方からまた詳しくご説明したいと思いますが、基本的には化審法の中でPCBを原材料として使うものは禁止ということになっておりますので、本来的には輸入される際のチェック、どういうものを輸入するのかといった段階でチェックをしていくということになってまいりますけれども、実際に水際でどこまでやっているかというのはなかなか現実問題、これだけの台数あるいは他の分野もございますので実効性がどこまであるかというのはさらに検討する必要があるかと思いますけれども、一応、法制度上は対応しているというところでございます。
 確かに、おっしゃるようにコンタミものといいますか、本来PCBが入っていないはずのものに一部入っているものについては、なかなか確かに現実問題として輸入するもの自体もその把握がなかなか難しいという面もございますので、現実的には50ppm未満のものは、もしかしたら入ってきている可能性は否定できない部分ではないかというふうに考えられます。

○森田委員
 とりあえず、一方で消そうとしているのに次々と新しいのが入っていくと切りがないので、水際で止めていただくことが非常に重要かなという感じがします。

○永田委員長
 何かほかにご質問は。

○酒井委員
 資料3と4の関係なんですけれども、内山先生からのご指摘は輸入物の中に含まれている可能性、そういう趣旨があったかと思うんですけれども、資料4で119万台とか、あるいは331万台、これの中で今の輸入物の検出実績という、そういうフォローは可能だったのかどうか、ちょっと当時の調査をよく覚えておりませんのであえて質問させていただくんですけれども、その点はいかがでしょうか。結構、輸入台数は多いですね。台数は非常に多いので、そういう意味で過去の119万台、331万台の汚染実績の中に輸入がどの程度あったのかという、ここのフォローは可能でしょうか。

○永田委員長
 わかりますか。

○産業廃棄物課長
 ちょっとわかるかどうか調べてみます。申し訳ございません、即答できません。

○塩田委員
 電気工業会でございますけれども、この調査の時には原因なり何なり範囲を確定するためのいろいろな基礎データとして私ども電気工業会の傘下の企業で生産したもの、それから、それの平均的な使用年数ですね、そういったもの、そういうデータをご提供いたしまして、それで残存、世の中に生き残っていると思われる台数がまずご算出いただけたかと思います。ということで、ベースには私ども日本電気工業会の傘下の企業が生産した台数ということになっておりますので、その中に輸入として入れてあったかどうかということについては定かではございません。
 もう1点申しますと、これは三菱電機、私の言うのは新三菱電機の場合でございますけれども、三菱電機というブランドで輸入品がないわけではないんですけれども、非常に少ないです。年間せいぜい10台です。それもここ数年のいわゆる円高メリットがなくなった時代にはそういうのがないということでございます。多分、国内製造メーカーのよその方々、多分似たりよったりのところではないかというふうに推察しております。

○永田委員長
 今のようなメーカー関連で調査してもらったものとユーザーから上げてもらったものがありますよね。さっきのお話は輸入の段階で年代が関係してくるのかもしれませんけれども、チェックはしてあると、東電の場合には。

○影山委員
 そうですね。我々の輸入したのは99年の1回、至近では1回だけだったんですが、そのとき400台ぐらいを柱上変圧器で輸入していまして、それはPCBがないということを確認しています。

○永田委員長
 調査結果はそちらでわかると思いますので、中身をちょっと見ていただいて輸入のものがどうだったか、ちょっと把握していただけますかね。

○産業廃棄物課長
 はい。もう一度調査結果を確認してみます。次回ご報告させていただきます。

○永田委員長
 他にはいかがでしょうか。
 輸入の状況については、ちょっと定量的な数値としてここに書いてある以上のことがなかなか調べられるかというのは問題が難しそうだなと思うんですが、現状でというか、どういう形で輸入され、どんなところで今、主に使われているかとか、そういうことからするとある程度のところで輸入元に話を聞いてもらうとか、いろいろな形で調査できるかなというふうに思っていますので、ちょっとこれ加えてそういうこともやっていただければと思います。
 よろしいでしょうか。
 それでは、こういう話も参考にし、また今日いろいろご指摘いただいた点について追加で調査もさせていただきます。
 2つ目の議題で微量PCB混入電気機器の処理を進めるに当たっての課題、それから問題点の整理ということで、これもまず最初に事務局の方から説明していただいた後、ディスカッションしたいと思いますのでよろしくお願いします。
 どうぞ。

○産業廃棄物課長
 それでは、お手元の資料5、裏表のA4の紙と、それに附属しておりますA4の図がございますが、これを合わせて説明させていただきたいと思います。
 課題・問題点の整理の前に、前提として今回問題となっているような機器、PCBに微量に汚染された機器の主な処理スキームをまず整理して、それに基づいて問題・課題を整理していくというふうに資料を用意してみましたので、そういうことで説明をさせていただきます。
 恐縮ですが、資料5は表も裏も案というのが抜けているのですが、あくまでも議論していただくたたき台として事務局の方でつくったものでございます。
 まず、処理のスキームですが、処理のスキームについては資料5の表の方のページと先ほど申しましたA4の横の図、この両方で説明させていただきます。
 今回、電気機器の大きさで3つに分けて処理のスキームを考えてみました。大型、中型、小型ということでございますが、まず大型の電気機器、これはどういうものを想定しているかというと非常に大きな物で移動がさせられない、電力会社などは特にそういうものを多く持っているのではないかと思いますが、現場で組み立てて設置をし、そこで油を入れたようなものだと思います。少なくともそのまま移動することはほぼ不可能と思われるものでございます。
 こういうものについては2つのやり方があるのではないかと思っておりまして、現在まだ使用されているものもたくさんあると思いますが、こういった使用中のものにつきましては機器のメンテナンスなどで絶縁油が劣化してくれば絶縁油を交換するということも一般的に行われているというふうに聞いております。絶縁油を交換すれば、今、現にPCBで汚染された絶縁油が入っていた場合、当然ですが、汚染されていない新しい油が入るわけでございまして、そうやって交換した後、機器を使用し続けるとすれば機器が作動していることで振動とか熱とかが加わることにより、入れ替えた新油が機器の中にある部材にもしみ込んでいくというような効果も期待できて、実質的に機器内部の洗浄というのが使用しながらできるのではないかということが1つございます。この場合、当然ですが、抜き取られた絶縁油がPCBに汚染されている場合には、これは廃PCB等として処理が必要になります。
 それから、もう既に使用を終えて廃棄物として保管されているもの。これについては保管現場で油を抜いて洗浄をするということしか実際問題としてできないのではないかなというふうに考えております。この場合、抜いた油、それから洗浄に使って汚染された洗浄液、これはやはり処理に回されるということでございます。それがこのA4の横長の図にも書いてございますが、油とか洗浄液は最後に出てきますけれども、主に焼却処理などに回していくということを一応想定してございます。
 それから、2番目のジャンルでありますところの中型の電気機器ですが、これはどういうものをイメージしているかというと、保管場所から別の場所へ移動できる程度の大きさのトランス、それからコンデンサ、そういうものが想定されますが、その下にまた小型の電気機器というジャンルを設けておりまして、これはそういった移動できるものの中でももっと小さいもの、したがって、コンデンサのかなりの部分は一番下のジャンルに入ってくる可能性もあるかなと思っております。
 この中型の電気機器ですが、これについては使用中のものであれば、コンデンサは不可能ですが、トランスであれば大型のトランスと同じようにメンテナンスの過程で油を入れ替えるのであればその過程で実質的な洗浄が行われるのではないかなというふうに考えております。
 それから、廃棄物として既に保管されているものにつきましては、あるいはそういったメンテナンスで液の交換等を特にしない場合にはいずれ廃棄物となるわけですけれども、廃棄物となった段階でなおPCB廃棄物として扱うべきものについては、これを洗浄、分離のために設ける施設に集めて、そこで洗浄、分離を行うということになろうかと思います。この場合に、先ほどのA4の図をご参照いただければおわかりいただけるように、2通りの選択肢があるのかなと思っておりまして、1つは廃棄物を現場で抜油することなく油を入れたまま、そのまままず洗浄・分離施設に持っていき、洗浄・分離施設で油を抜いて、その油は焼却施設に持っていく。それから、洗浄・分離施設で生じた洗浄液も焼却施設に持っていくという選択肢が1つあると思います。
 それからもう一つは、現場で油を抜いて、抜いた油を直接焼却施設に持っていく。それから、油が抜かれた容器、部材についてはそれを洗浄・分離施設に持っていって洗浄・分離液はまた焼却施設に持っていくということであります。
 基本的に、この洗浄・分離施設で行われる洗浄、分離によって容器とか部材は卒業できるということを前提に考えておりますが、場合によっては部材の一部についてはさらに焼却に持っていくという、バリエーションがあるかもしれないと思っております。
 それから、最後の小型の電気機器でございますが、これは容易に移動できるものでございますが、大きさとして焼却炉などに直接投入して、場合によっては油を入れたまま直接投入して丸ごと焼却などができるぐらいの大きさのものを想定しております。
 こういったもので使用中のものでメンテナンスの過程で油を入れ替えるというトランスなどはあり得るとは思っていますが、一方、廃棄物として保管されるものにつきましては、1つには先ほどの中型の電気機器と同じように洗浄施設、分離施設で洗浄、分離を行う方策以外に、先ほど申しましたように、焼却炉などに直接投入して焼却あるいは溶融可能であれば、洗浄あるいは分離を経ずに丸ごと焼却、溶融するという選択肢があり得るのかなというふうに思っております。
 いずれの場合もPCBに汚染された絶縁油あるいは洗浄液については、それを無害化処理する必要がございまして、その方法としては現時点では主に焼却処理ということを念頭に置いてご審議いただいたらいかがかなというふうに考えております。
 資料5の裏側がそういう処理のスキームを前提にしたときの処理を進めるに当たっての課題・問題点でございます。
 まず、洗浄、分離についての課題・問題点ですが、1つには洗浄処理、分離処理の内容についてご検討いただく必要があると考えております。その方法については、基本的に現場で行う場合とどこかの施設で行う場合、類似した方法ではないかなというふうに想定しております。こういった今ご議論いただこうとしている機器のPCBの汚染の程度というのは、例えばJESCOなどで処理をしている高濃度のPCBが入っている機器等と濃度において格段の違いがあるということでございますので、洗浄、分離の方法も高濃度の洗浄、分離の方法に比べると方法として簡易な方法で十分安全に処理ができるのではないかというふうに想定されます。いずれにしても、そういうふうな方法、それからそれに伴う廃棄物処理法上の処理の基準につきましてご検討いただく必要があるだろうと考えております。
 それから2番目ですが、卒業判定の方法でございます。
 洗浄処理を行った場合、現在想定している洗浄処理ですと高濃度の洗浄処理と違いまして、容器とか部材はそのままの形をとどめたままで洗浄を行うという方法が試験などされております。それが終わった後で電気機器を解体して部材を取り出し、部材ごとに判定をしていくということになりますと、これは判定に伴います工程が非常に煩雑になってくるだろうと思いまして、円滑な処理に支障を来すことも懸念されるというふうに考えております。
 もちろん、確実に処理が終わり卒業できているということが何らかの方法で確認される必要はありますが、それをできるだけそういうことを前提にした上で効率的に行えないかというふうに考えますと、洗浄処理を行った後に生じる洗浄液の濃度等を用いて卒業判定していくということも選択肢としては考えていく必要があるかなというふうに考えておりまして、そういったご検討をお願いできないかということでございます。
 それから、2番目の焼却、溶融でございますけれども、これは3つ課題を整理させていただいております。
 1番目の温度条件でございます。これにつきましては、廃棄物処理法におきまして現在、PCB廃棄物に係る焼却温度の基準、1,100℃以上というふうに規定をされております。他方で、文献資料によりますれば、実験室レベルの試験において700℃〜800℃程度の温度であってもこういった低濃度のPCBであれば、PCBが十分分解できるということも示されているところでございまして、これにつきましてはさらに実機においてこういった温度条件でPCBの分解が適切に行われるかどうか、これを確認する必要があると思っておりまして、そういう確認結果も踏まえてさらにご審議をいただければというふうに思います。
 それから、2番目の非常に小型の機器で、機器ごと焼却してしまうという場合の卒業の判定でございます。電気機器を解体することなく直接炉に投入して焼却する場合ですけれども、焼却の後、基本的にPCBが全部安全に焼却処理されると想定しておりますけれども、その焼却した後に容器とか内部部材、燃えないものについては残るわけでございまして、そういった内部部材に付着、含浸していたPCBが確実に熱分解される焼却の方法、条件についてご検討をいただく必要があるのかなというふうに思っております。
 それから3番目、溶融ですが、機器をそのまま入れて高温で溶融するという溶融処理も有望な方法であると考えておりますけれども、この場合、投入できる機器のサイズに焼却以上に制限があったり、あるいは電気炉を使って溶融するとなれば前処理として機器から銅を取り除いておく必要があったり、あるいはコンデンサなどの密封機器についてあらかじめ穴を開けて油を抜いておくということも必要であるのではないかというふうにも考えられますので、そういったような課題についてご検討いただきたいということでございます。
 それから、測定についてでございます。
 PCB廃棄物か否かの判定について、これは先ほど前回の宿題事項の報告、ご議論の中でも特に輸入品についていろいろご指摘ございました。いずれにしても、国内で製造したもの、輸入したもの、それがPCB廃棄物であるかどうかということを判定する必要がありまして、判定のためには測定が必要です。その測定について台数も非常に多いものですから、短時間にかつ低廉な費用で測定できる方法の確立が求められているところでございまして、これについてもこの委員会の委員でもいらっしゃいます森田先生を中心に産業廃棄物処理事業振興財団に設けた委員会でご検討をいただいているところでございまして、そういう結果も踏まえてこの委員会でもご判断をいただければというふうに思います。
 それから、洗浄処理後の卒業判定でございます。
 先ほど、洗浄、分離についての[2]卒業判定のところで申しましたが、仮に洗浄処理を行った場合に洗浄液の濃度等で判定していくという場合であっても、さらにその判定を確実に行いつつ、簡易に行う方法があればそれにこしたことはないわけでございまして、これも[1]のPCB廃棄物か否かの判定に使える測定方法と基本的には変わるところがないと思いますが、こういった卒業判定に使っていくということも含めてご検討いただければというふうに思います。
 それから、収集・運搬についてでございますが、先ほどの処理のスキームで申し上げましたように、中型、小型のものについてはいずれにしろ現場から処理をするところまで運ぶ必要がございまして、高濃度のPCB廃棄物につきましては既に収集・運搬ガイドラインが策定され、運用されております。こういった微量のPCBの場合、高濃度のものに比べると収集・運搬に伴うリスクは一般に小さいというふうに思われますので、こういう微量の汚染物を運ぶ場合のガイドラインのあり方についてもご検討いただければというふうに思っております。
 以上が資料5についての説明でございます。

○永田委員長
 どうもありがとうございました。
 それでは、資料5、処理スキームあるいはその課題・問題点の話についてご質問、ご意見等がありましたらお願いしたいと思いますが、いかがでしょうか。

○浦野委員
 全体的に整理されていると思うんですけれども、ちょっと伺いたいのは、一応、微量PCBは焼却へいくというときに、どうも温度だけが主に議論されて、滞留時間と当然セットになると思うんですけれども、管理上のガイドみたいなのは、温度と滞留時間だけあればいいというものじゃないと思うんですね。貯留施設もあるし、輸送施設もある。焼却施設に対して全体的に安全確実にやるガイドというのは温度さえあればどこでやってもいいということじゃないと思うので、その辺の検討項目はどこか記載しておいた方がいいと思いますが。

○永田委員長
 どうもありがとうございました。重要なご指摘。
 あと、いかがでしょうか。

○宮崎委員
 裏の方のページの焼却、溶融について、温度条件について、また温度のことなんですけれども、700〜800℃でできる可能性があるということを実機で調べる。これは私、蛇足になりますけれども、資料4に示されているように、非常にたくさんの台数の汚染機器があるわけで、それをできるだけ早く処理をする必要があるとすれば、温度条件だけではもちろんありませんけれども、700〜800℃ぐらいでも十分加熱処理ができるんだということがもし実機で示されるということになれば、実際に処理をする段階になったときにそういうことができる施設というのは非常に増えると思いますので、ここのところは非常に大事なところじゃないかと個人的には考えております。それで、ぜひここはやっていただきたいなというふうに思います。
 それからもう一つ、[2]の丸ごと焼却した場合の卒業についての条件ということが書いてありますけれども、ここの700〜800℃というのは液体のPCBを処理する場合だろうと思うんですけれども、例えば、含有機器を丸ごと焼却をする場合でも本当に700〜800℃でも大丈夫なのかというところは、私、ちゃんと文献を調べたわけではありませんけれども、そんなに証明されていないんじゃないかなという感じがするものですから、ここの丸ごと焼却した場合の条件というのは温度条件も含めてまた別にやらなきゃいけないのかなというふうに思います。

○永田委員長
 ありがとうございました。
 前回も議論になって参考資料という形で添付していただきましたが、昨年度の実証試験の結果、こちらをまたごらんいただければと思いますけれども、そのときの話でも今年度いろいろ計画されていると。そういう中で、今ご指摘があったような点ですね。そういうものを検討していただくということを要請しておけば、要請しておきたいなというふうに思っていますが、よろしいでしょうかね、そういう話を進めていただく。
 あとはいかがでしょうか。

○影山委員
 処理スキームの案の中に使用中のものについては絶縁油の交換をして、その交換後の機器の油による洗浄効果というのを期待できるというふうに書かれておりますけれども、もしこういうことが可能になりますと、前回申し上げました廃棄後にトランス等を保管しまして、非常に保管場所の周りの住民の方に不安を抱かせながら保管をしたり、あるいは漏えいに対して非常に気を遣わなきゃいけないというような状況に対して、こういうことで使用中にできれば、それでそれが安全だということが確認できればそういうリスクが格段に軽減されますので、非常に我々としてはありがたいことと思います。もしデータを取るという、そういう必要があれば、ぜひ我々もそういうデータ取りには協力したいというふうに思いますので、こういったような検討をぜひ進めていただければというふうに思います。

○永田委員長
 どうもありがとうございました。
 このスキームの中での考え方でメンテナンスの問題というのが、これは大型機器のところだけ図の方では載っていますが、資料5の方では中型電気機器についても使用中のもの、上記と同様であると、トランスについてはそういう形で書いてあり、それから小型のところも中型の機器の場合と同様であるという記載があって、純粋なメンテナンスの話なのか、今のお話はどちらかというと処理を前提にした中での機器保管あるいは処理の中に若干踏み込んでいるのかもしれませんが。そういう意味じゃ濃度を十分に低くした状態をつくりますよという話になるのかもしれない。そうすると、その辺の切り分けはどういうふうに考えていったらいいのか。何かご意見、もしあったら。何かありますか。

○影山委員
 ここで書かれておられますメンテナンス時に交換を行うというのに加えて、海外の先ほどの状況のご説明にもありましたように、容器の油を入れ替えてある濃度以下になれば汚染物質として特別な規制は設けないというのがほとんどの国でそうなっていますので、我々、できましたらメンテナンス時も含めて油の入れ替えをすることによって、それで機器の安全性が確認されれば、それで機器を卒業させていただければという、そういうふうに考えてございます。

○永田委員長
 どうぞ。

○塩田委員
 日本電気工業会でございますけれども、先ほど海外のお話もありましたけれども、昨年度、日本経団連の中でいろいろこの問題に対して検討しています懇談会という形で欧州の方に処理の実態の調査に行っております。その中での報告の中に、基本的に焼却を中心にやられて、油はもちろん焼却ですし、容器自体についても焼却をすると。それから、コンデンサのたぐいについては小さいものは丸ごと、必要に応じて破砕をするとか、焼却炉に入りやすい形に小さくしてやるということも行われていると。
 一方で、トランスのたぐいにおきましては、油もしくは洗浄用の溶剤、現地ではパークレンを使っていたそうなんですけれども、そういったもので洗浄して、それで油を入れ直してまた使うとか、いろいろなやり方をされているという実態がありますということでした。
 それから、もう1点追加させていただきますと、欧州の場合、今も処理を続けておられていますし、それは欧州域内だけではなく欧州域外からの機器もサイトによっては受け入れて処理をされているといったようなことが調査結果として上がっております。ちょっとコメントをさせていただきました。

○永田委員長
 どうぞ。

○森田委員
 PCBの油の処理あるいは容器の処理につきましては、技術的な部分というのは大体姿も見えますし、方向性あるいはどのぐらいのコストかというのはわかる。しかし、PCBの問題は、実はそれを知るための技術の問題以上に社会的な側面が非常に強いですね。それが実態を決定してしまうケースが少なからずあります。
 そういう意味で、技術がこれで完璧だからもうそれでやるんだといってうまくいかなかった例が、例えばもう既に90年代にオーストラリアがありましたし、このあたり、あるいは周りにお住まいの方に対するある種のコミュニケーション、あるいはお住まいの方にとってはPCBの処理をやる施設が近くにあるというのはプラスのものは全くなくてマイナスしかないという、リスクしかないという、そんな感情も多分あるかもしれません。そういう意味で、社会的な意味の調整を含めて、これはもちろん環境省もそうですし、それ以上に自治体の方が苦労されてくる側面でもあるかと思いますが、それなしに動かないということを含めて少しいろいろな問題を解くというのをお考えいただきたいなという感じがいたします。

○永田委員長
 どうもありがとうございました。
 前回もたしかそういう話をお出しいただいたんですが。鬼沢さん、何か今の話。

○鬼沢委員
 添付資料にあります実証結果の報告書を見ると、既存の廃棄物施設で実験をしているんですけれども、もし今後も温度とかいろいろな管理がこれで大丈夫ということになったら、この間、前回のときに日本に全国幾つかあるというのがあったので、その他にこの既存のもので処理を行っていくということでしょうか。

○永田委員長
 どうぞ。

○産業廃棄物課長
 我々、今、実証試験をやらせていただいているのはもちろん既存の施設でございまして、その実証試験をやった施設で必ず本格的な処理をするということは別に決まっているわけでもないですし、実証試験は実証試験でやらせていただいています。
 本格的な処理に移る場合に、今、現に例えば1,100℃以上、滞留時間2秒という廃棄物処理法で決められた温度条件でできる施設もある程度ございますし、もし温度条件をもう少し下の方に下げることが妥当だということであればさらに施設が増えると思いますので、我々が今、漠然と想定しているのは既存のそういう施設を有効に活用していけば、焼却の部分については必ずしも新たに施設設置をするということは必要ないのではないかなとも思っております。丸ごと焼却する場合の施設とか、それから洗浄施設とか、そういうものについては既存のものでできるかというと、特に洗浄の部分については必ずしもそうじゃないのかなというふうにも思っております。

○鬼沢委員
 もう一つ、実証試験のときには2つの形式の炉があると思うんですけれども、これはほかに全国を考えて既存の施設でやっぱりこういったもし可能であれば受け入れ可能な施設というのはたくさんあるんでしょうか。炉の形態がやはりあるんじゃないかと思うんですけれども。

○産業廃棄物課長
 炉の形態として1,100℃以上で2秒以上滞留できるという施設もある程度の数がございまして、1回目、2回目の焼却試験ではそういう施設を選んでいたしましたが、3回目、今年の夏以降の試験においては温度条件をもう少し下のところで試験をしてみるとか、あと可能な施設があれば丸ごと焼却するようなこともやっていきたいと思っております。施設としては、我々が把握している限りそこまで広げていくとそれなりの数は既存の施設でございます。

○永田委員長
 よろしいですか。

○納見委員
 測定についてですけれども、私どもが高砂で熱分解をやったときに、実は緊急遮断がかかったことがございます。その時に測定がたまたまなされておったということで再稼働するについて非常に助けになったわけでございますけれども、さりとてそれをずっと継続的に測定をしておるということ、これも大変だと思うんですが、やっぱり節目節目での測定は、それがなかったら緊急遮断をしたことに伴って再度稼働することはできなかっただろうというふうに思っておるわけです。ですから、その辺をどのようなところで測定をするのかという、いわゆる処理中の測定についてもそれなりの検討が要るのではないかという気がいたしております。

○永田委員長
 先ほど浦野さんが言われた話も絡んで、この実証試験の中でも一部検討としていただきたいなと思うんですけれども、今のお話のような対象物、技術、それから施設、それからその管理ですよね。そういう中で、どういう方法で先ほどのような安全・安心、確実な処理を実現していけばいいかという話になりますので、その方法論も今のようなお話を含めて考えていかなくちゃいけないということで、それはきっと実証試験の報告書にそのまま返るということじゃないと思うんですけれども、参考にしていただく部分が出てくるのかなと思います。

○鬼沢委員
 先ほどに関連してその時に伺えばよかったんですけれども、例えば今後既存の施設で実験をしていく、あるいは焼却をしていくとなった場合に、自治体や住民に対しての何か広報なり、あるいは対策なりで何か考えていらっしゃるんでしょうか。まだそこまでは全然考えていらっしゃらないんですか。

○永田委員長
 じゃ、どうぞ。

○森委員
 私が答えるのはあれかもしれませんけれども、PCBの廃棄物処理施設を設置するとなりますと、都道府県においては設置許可を所管するセクションがありますので、規模が一定規模以上であれば大きなアセスが入りますけれども、PCBについては能力にかかわらず生活環境のミニアセスになります。ですから、自治体に対する告示・縦覧等々のプロセスは法律に定められたとおりのプロセスを経るというふうになります。
 ちょっと私のご質問と意見、よろしいですか。

○永田委員長
 どうぞ。

○森委員
 1つ、いずれにいたしましても微量PCBそのものを円滑に早く処理していただきたいというのも思っているところでありますけれども、であれば既存の施設をやはり有効に使っていくことも1つのベストな方法だろう。したがいまして、ここに書いてあるのは専用炉じゃなくて既存の施設を何とかうまく使っていくべきだろうし、そしてそのための条件を整理していくべきだというふうにこのスキームは見させてもらっています。
 先ほどメンテの話あるいは社会的なスキームをという話も出ましたけれども、私も焼却の部分につきましてはどうしてもやっぱりモニタリングの話と、それから住民への説得というようなことが当然出てくるわけでありまして、この部分はまた中身を整理して1つの条件を示しながらしていくことは非常に重要だというふうに認識しております。

○永田委員長
 どうもありがとうございました。何かコメントありますか。

○産業廃棄物課長
 先ほど森委員からもご回答いただいたんですが、実際にこれを本格的に処理するとなると、当然ですが、廃棄物処理法上のさまざまな手続を経ていく必要がありまして生活環境影響調査なり、それからその結果を含めた全体の計画の告示・縦覧、それから地元の意見聴取、こういったような手続がございますので、そういうことを通じて十分地元への広報等は可能であろうかと思っております。
 それから、今やっております焼却の試験につきましては、実験としてやっておりますので廃棄物処理法上、そういう手続をとる必要はないわけですけれども、当然ですが、地元の自治体とよく連携をとって、地元の自治体のご判断でさらに議会等に説明するというふうなことをやっていらっしゃるところもございます。いずれにしてもそういう地元とのコミュニケーションというのはきちっとやられるように今後も進めていきたいと思います。
 それから、モニタリングのことについても非常に重要なポイントでございまして、焼却の時にも必要なモニタリングはさせていただいております。焼却試験の計画、それから結果の評価につきましては、この委員会とは別に産業廃棄物処理事業振興財団に委員会を設けております。この委員会の委員の先生方の何人かもご参画いただいていますが、そういうところで事前の計画の確認、結果の評価をやっていただいておりますけれども、そういうことも通じてきちっと対応していきたいと思っております。

○永田委員長
 いかがでしょうか。どうぞ。

○酒井委員
 ちょっと技術論の話に少し戻させていただきますが、焼却に関して低温で可能かもしれないという、そういう情報はそれで極めて重要だと思うんですが、やはり先ほど浦野先生が言われたように、温度、滞留時間だけに収れんさせることというのは多分得策ではなくて、やはり総合的なプラント要件を十分に見きわめていくという、そういう方向が重要かなというふうに思っております。そういった中にいろいろな今、実証試験が位置づけられようかと思いますので、ぜひ焼却云々ということに関してはそういう方向での整理をお願いしたいというふうに思います。
 それともう1点、洗浄の考え方、大型で移動できないものとかいうのも現実にあるわけですから、その中でいかに負荷を下げていくかということも大事ですので、いわゆる交換とか、あるいは洗浄というようなことでどのように卒業をさせていくかということもこれは現実的な方法論としては非常に重要になってくるかと思います。そのときに、原則はやはりエビデンスベースで、かつ効率的にと、すなわち知見のないところでやみくもにやらないということが原則でしょうし、そういった意味でいくと、今日ご提示されている卒業判定を簡易的に行う測定方法の確立、ここは大事かと思います。
 それに加えて、もし可能であれば、例えば洗浄条件で仕様を定めていくこと、すなわち洗浄回数とか洗浄液とか、それで現実に何回どうやったからこれでほぼ、特に低濃度であるから大丈夫ではないかといったような情報蓄積の中で具体的要件を定めていくということもあっていいんじゃないかと思います。もちろん、その時にも管理の中で洗浄液がちゃんと出ているかどうかとか、その洗浄液機能でちゃんと安定するとか、そういうようなことのモニタリングは必要だとは思いますけれども、そういうある種の十分に証明されていけばそういう効率的な方法を目指していってもいいんではないかというふうに思います。これは簡易測定法との関連で両方の情報が蓄積されていけばそういうこともあっていいというふうに思っております。

○永田委員長
 わかりました。

○内田委員
 石油連盟なんですけれども、今お話になったところの内容にちょっと関連するんですけれども、2点あります。
 1つは、先ほどメンテナンスというお話がちょっと出ていたと思うんですけれども、この資料の4番にあるいわゆる推定汚染油量というのがこれで言うと55万キロリットルぐらいになるんですね。それを全部メンテナンスしていくということは実際にはないんだろうと思うんですけれども、55万キロリットルという油の量は、絶縁油の量というのは1年間に日本で販売されている油の何倍にもなっておりますので、これを一度に例えば皆さんがメンテナンスして全部油を替えたといったら、もうとても日本の国の変圧器は維持できないというようなことがありますので、ちょっとそういうところはお考えいただきたいなというのが1点。
 それからもう一つ、ちょっとそれに関連するんですけれども、さっき洗浄の話が出ていますけれども、今回の実証試験なんかもPCBの濃度を下げた絶縁油を焼却するというふうになっているんですけれども、実際に洗浄するということは資料4の一番下に「実際の処理量としては、推定汚染油量の数倍となる可能性がある」というふうに書いてありますけれども、今申し上げたことと全く同じで、絶縁油そのもので機器を洗浄されてしまいますと、全く日本の石油業界は電気会社さんとか電力会社さんに絶縁油を売ることができないということになりますので、お考えいただきたいと思います。
 もう一つ、PCBの処理、焼却条件がさっき出ていましたけれども、絶縁油の中でのPCBの焼却という問題と、じゃ、かわりに何を洗浄液に使うのか。その洗浄液とPCBが中に入っていたときにそれが本当に焼却としてちゃんと処理できるのか。ちょっとその辺を考えていかないと、実証試験をやっていくときに絶縁油とPCBの組み合わせで考えていくと、将来、洗浄系の分野の中では現実的な問題にならないんじゃないかなということをちょっと心配しています。
 以上でございます。

○永田委員長
 ありがとうございました。
 前回、この委員会の所掌範囲の議論が冒頭にあったかと思いますけれども、今日はちょっとそういう意味では関連事項でも非常に重要なご指摘がいろいろな形で出てきたんじゃないかと思うんですね。実態として処理を進めるに当たって今のようなお話も含めて、かなり計画的にやっていかないとなかなか想定したような状況では進んでいかないということも起きるだろうというふうに思っていますので、この辺はまた議論が進む中で環境省なり経済産業省なり、少し考え方を示してもらう必要が出てくるかなというふうに思っています。

○浦野委員
 大体皆さんおっしゃったことのとおりだと思うんですけれども、技術的なことで言うと洗浄液が焼却困難な液、例えば塩素系のトリクロロエチレンとかテトラクロロエチレンとかでやれば問題なんですけれども、今まで上がっているようなものであれば焼却困難ということはまずないです。供給量が間に合うかという話は別として、それは多分心配はないだろうということをちょっとお話しするのと、それからもう一つ、技術的なこととは全く別ですが、先ほど来あったコミュニケーションとか理解を得る点で自治体に対してということも大切です。しかし、それが個別にやられて、例えば東京都は東京都、他は他とか、あるいは実証試験は実証試験、ばらばらにやるとなかなか難しい、もちろん最終的には個別にやらなきゃいけないんですけれども、やはりリスクに関する共通のいろいろな情報を収集して整理して、わかりやすく渡せるような資料をぜひ環境省さんがしっかり整理しておかないと、断片的に出ていて、誤解を生む話にもなりかねないので、皆さんにご理解いただけるような資料をしっかり収集して整理して、提示していくということもぜひご検討をお願いしたい。

○永田委員長
 わかりました。

○森田委員
 分析法を含めましていろいろな検討がこれから始まるんですが、それと用意ドンで一緒にいっぱい動いちゃうんですが、とりあえず先ほどから出ています洗浄の溶媒の話はできればここである程度決めていただかないと前へ進みにくいと思うんですね。何を言っているかといいますと、1つは洗浄する溶媒中に残存する微量のPCBを測ろうとしたときに、そこに加えた油の性質が決定的に重要になってきます。それは開発する上でも、あるいはモニタリングシステムをつくる上でもある程度重要。
 それから第2は、ヨーロッパを中心としてテトラクロロエチレンを使っているケースが多くて、それは燃えないせいです。だから、火災の危険性をミニマムにするために洗浄液としてはそういう塩素系の溶剤を使う。
 ところが、日本でこれをやることに対して非常にいろいろな局面で難しいというふうに皆さんおっしゃいます。それは、例えばVOC規制が一方で大気側にありますし、そしてまたパークレンをこぼしたときに地下水の汚染が引き起こされて、それでまた発がん物質が何倍も地下水に出てくるとか、そういうリスクを抱えていて、したがってパークレンは非常に使いにくくて、したがって可燃性ではあるけれども、炭化水素系を使うという局面が用意されている。それでよいかどうかですね。
 それから、先ほど石連の方からは新油みたいなものを使って油を使おうとすると油の供給が間に合わないというふうに少しおっしゃったんだけれども、現在使っているトランスをそのまま生かしながらというと、どうしてもそうならざるを得ないということになってきます。かわりに例えば灯油みたいなものを使って洗うんだというのは選択肢としてはありますが、そういう新油の増産体制を計画的にとれるということはありませんでしょうか。もしそれができるんであれば全部それでやって、値段がそんなに変わると思えないのでそれでやってしまった方があとは便利だと思いますがという、そんな話です。

○内田委員
 洗浄液の扱いは私も大変重要だと思っていますので、できれば本当に早いうちに決めて、いろいろな実証もするし、測定もそうだと思うので何か決定できればいいなとは思っていますけれども、今お話があった絶縁油の増産という話は非常に難しくて、実は石油というのは連産品でございますので原油を持ってくると、ガソリンも出る、重油も出る、絶縁油もつくるということで、絶縁油だけあるところで突然何倍つくれという話はちょっと不可能だと思います。
 じゃ、どのくらいまでできるのか。ちょっと会社で検討したことないものですから、またこれは石油連盟の方で考えてみたいと思いますけれども、現実的には炭化水素系でこれだけの量の数倍というようなレベルで世の中に必要とされるということであれば、やっぱり灯油みたいな非常に汎用性が高くて価格もそんなに合理性を欠いたものにはならないような、そんなものを使っていくということが非常に現実的なんじゃないかというふうに考えています。

○永田委員長
 よろしいでしょうか。まだご意見ございますでしょうかね。

○内山委員
 前のときにもたしか申し上げたかと思うんですが、課題・問題点の中に1つ、先ほどモニタリングの問題も出ましたけれども、酒井先生たちが試算してやっぱり一番リスクが大きかったのは労働者の問題があったんですね。ですから、作業環境とか、それからそこで働く、特に今回は特管物としてではなくて普通の焼却のようなところでやるとなると、またそこに少しそこで入っている労働者の問題というのも出てくると思いますので、そういうところも課題として上げておいていただければというふうに思います。

○永田委員長
 わかりました。よろしいでしょうか。

○森委員
 先ほどちょっとつけ加えればよかったんですけれども、処理を進めるということを考える時には、先ほども出ましたけれども、周辺住民とか周辺自治体ということのご理解というのは当然出てくるわけですけれども、そのキーワードはやっぱり周辺環境への影響がどういうふうな形で出てくるかというのが重要でありまして、液物であれば、これはロット管理ができてそれぞれ判定もある。
 問題は、焼却の場合はどうしてもやっぱり大気の問題があります。ですので、大気の問題は非常に難しいので、これはブレーキになっちゃならないんですけれども、できるのであればその問題もあるでしょうし、できないんであればやはりこういう方法で、過去の実績、実験、それから実証、これだからこの論理において安全ですということを言わないと、いわゆる周辺への影響がこれだから抑えられているんですということを言っていかないとなかなか理解されないだろうと思います。
 先ほどインターロックの話をされましたけれども、だからロックがかけられて安全がとられているんです。こういう場合もこういう方法で測ってしょっちゅう見ています。そして、止まるようになっています。そういうようなことも必要だろうと思います。

○永田委員長
 今の話は先ほど浦野さん、それから納見さん、それから酒井さんも言われたような、私もちょっとつけ加えてさっき申し上げておきましたけれども、そういう意味ではPCBに直接かかわるだけじゃなくて客観的な運転条件だとか、そういうものと整合性みたいなやつを事前に証明した上で客観的な状態が十分安全を担保しているとか、そういう話を見きわめていかなくちゃいけないんだと。これは技術、方法、施設、さっき申し上げた管理だとか、こういうものを総合的に見ていくことになるのかなというふうに思っていますので、そういう意味じゃここに書かれている温度、滞留時間だけじゃない、先ほども議論がいろいろありました。そういう条件と実験の中でもそういうことを十分見きわめていきながら、今申し上げたような内容を詰めていくという必要がありそうだなというふうに思っています。
 それから、メンテナンスの話なんですが、洗浄処理、分離処理、ちょっとメンテナンスというのをどうやって切り分けて考えていくか。例えば、メンテをやろうと思って分析したら濃度がこの範疇に入ってくるというような場合も想定されるわけで、通常のメンテナンスの場合には何も問題が起きないんだろうと思いますけれども、一応、PCBに何かの基準があってそこを超えるような状態になったときの対応の仕方。ここもさっきの話からすると作業者が管理をしてくるような話になってまいりますので、そういう意味ではいろいろ考えておかなくちゃいけない話が出てくるのかなというふうに思っていますし、メンテナンスとそれから処理の切り分け方なんかもまたこれからいろいろ皆さんからもご議論をお願いしたい話だろうというふうに思っております。
 それから、先ほど森田先生が各国から輸入されているものについての現状を、せっかくこういう対応をもし国内でとったとして、さらにまた入ってくるような状況があっては困るんだという話をされていました。この点については、またそれぞれ国の汚染油に対する対応がどうなっているんだと。基本的には、生産中止でPCBは使用しないという流れの中でこういうものも出てきたという状況があるわけで、だんだんにそれはきっと減っていく話にはなっているのかなというふうに思っていますし、そういう状況を環境省の方でも調査していただくことはできるんじゃないかなと思っています。それと抱き合わせで今後の対応、輸入品なんかについての今後の対応というのもあわせて検討していただきたいというふうに思っています。

○浦野委員
 関連の方から大気の汚染の問題あるいは労働環境の話がちょっと出ましたので、高温で加熱すれば当然分解しなきゃそのままガス状で出てきますけれども、通常の液体状、洗浄液ないし油の場合はガス化する量というのは大体液側の濃度にほぼ比例するんですね。ですから、非常に高濃度のPCBをやっているときはそれなりの蒸気圧があるんですが、数十ppmというオーダーになればPCBの蒸気圧は本当に少なくなるんですね。
 ですから、ガス化という意味では液体を使っているところそのものではそれほど危険度はないというふうに思います。ただ高濃度のものがついている容器を洗浄するところというのは当然ながら高濃度のものも一部残っている可能性があるということですから、洗浄部分については蒸気の問題というのは少し気をつける作業があると思うんですが、微量のPCBが入っている液体を扱うところは蒸気、ガス化するということをそれほど心配する必要はないと思います。その辺も論理的にきちっと数字で出ますので、そこらもどこに問題点があって、どこに気をつけなきゃいけないかということを整理する必要があると思います。

○永田委員長
 わかりました。他にはいかがでしょうか。
 もしよろしければ、今日いただいたいろいろなご意見はまた議事録の形で整理させていただき、また皆さんにもご確認いただきながら次の検討にも入りたいと思いますし、それから先ほどちょっといろいろお話があった中では、国内で実験もやっていますよなんていうご紹介もありましたが、関連するような話、次回あたりですか、そういう話を個々に説明させていただいて、またそれをもとに議論していただくチャンスが出てくるかと思います。できるだけ幅広くそういう情報は集めるということで、事務局の方にはお願いしておきます。
 それでは、その他ということでこれが最後になりますが、何かありましたらお願いします。

○産業廃棄物課長
 先ほども座長からもご指摘ありましたが、きょうは参考資料として平成18年3月に実施しました焼却実証試験の実施結果報告書をお配りしております。前回委員会で宮崎委員からお問い合わせがあったことに関連して用意させていただきました。本日は説明を省略させていただきますが、次回以降、焼却の件でご検討いただくときにまたご説明させていただくことになると思います。
 以上でございます。

○永田委員長
 よろしいでしょうか。
 それじゃ、きょうは若干早目でございますがこれで終わりにします。