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■議事録一覧■

中央環境審議会廃棄物・リサイクル部会プラスチック製容器包装に係る再商品化手法専門委員会
産業構造審議会環境部会廃棄物・リサイクル小委員会
容器包装リサイクルWGプラスチック製容器包装に係る再商品化手法検討会
合同会合(第15回)

議事録


午前9時31分開会

○リサイクル推進室長 それでは、定刻になりましたので、ただいまから中央環境審議会廃棄物・リサイクル部会プラスチック製容器包装に係る再商品化手法専門委員会及び産業構造審議会環境部会廃棄物・リサイクル小委員会容器包装リサイクルワーキンググループプラスチック製容器包装に係る再商品化手法検討会の合同会合第15回を開催いたします。
 委員の皆様におかれましてはお忙しい中お集まりいただき、誠にありがとうございます。
 合同会合につきましては事務局は持ち回りとさせていただいており、本日の事務局は環境省が担当させていただきます。
 まず初めに、委員の変更についてご紹介させていただきます。
 今回から、善通寺市市民部長の楠木均委員に代わりまして、北海道北広島市市民環境部廃棄物課長の塚崎俊典委員が就任されましたのでお知らせいたします。なお、塚崎委員は今回はご欠席でございます。
 続きまして、お手元の配布資料をご確認願います。資料一覧をお配りしておりますので、資料の不足等がございましたら事務局までお申しつけください。
 なお、委員の皆様におかれましては、委員限りということで、環境負荷分析の検討状況について資料を追加で配布させていただいております。
 また、会合終了後に発言者名を記した議事録を作成し、各委員にご確認いただき、ご了解いただいた上で公開いたしますことをご承知おきください。
 本日の合同会合の出席状況でございますが、現時点で、全委員数26名のうち16名の委員にご出席いただいております。中央環境審議会廃棄物・リサイクル部会プラスチック製容器包装に係る再商品化手法専門委員会につきましては8名の委員に、また、産業構造審議会環境部会廃棄物・リサイクル小委員会容器包装リサイクルワーキンググループプラスチック製容器包装に係る再商品化手法検討会につきましては10名の委員にご出席をいただいており、それぞれ定足数に達していることをお伝えします。
 それでは、これ以降の議事進行を永田座長にお願いいたします。

○永田座長 皆さん、おはようございます。
 お忙しい中お集まりいただきまして、ありがとうございます。
 早速、第15回になります合同会合の議事に入らせていただきますが、お手元の議事次第にございますように本日の議題は大きく3点でございます。
 その他プラスチックの話でございますが、そのリサイクルの在り方に関する懇談会、この報告から入らせていただき、その後、これまでの論点の整理、さらに3番目といたしまして、プラスチック製容器包装の再商品化手法に係る取りまとめについてということで、この3番目のところで時間を半分ぐらいとるような予定にしております。そういうことで十分にご議論願えればというふうに思っております。
 それでは、第1番目の議題でございます。「容器包装以外のプラスチックのリサイクルの在り方に関する懇談会」の報告ということで、資料2に基づき環境省のほうから説明してもらいます。どうぞ。

○リサイクル推進室長 それでは、お手元の資料2をご覧ください。こちらは、慶応大学の細田先生に座長をお願いした「容器包装以外のプラスチックのリサイクルの在り方に関する懇談会」の報告書であります。第2回の懇談会を6月29日に開催しまして、その結果、座長のほうで適宜修正いただいたものを本日ご報告させていただきます。
 1ページ目の1.検討の背景及び趣旨でございます。
 まず、(1)は、昨年の中間取りまとめで中長期的な課題ということで言及された点を述べております。
 また、(2)の本年1月の本合同会合の際に、材料リサイクルの優先的取り扱いに関する合同会合作業チームでの検討と並行して、容器包装以外のプラスチックも含めたプラスチックのリサイクルの在り方など、制度に密接に関連する課題についても検討を行うとされたことを踏まえて、(3)でありますが、懇談会において、一定の条件のもとで容器包装以外のプラスチックをプラスチック製容器包装とあわせて収集した場合のベール品質の変化と、その変化が再商品化手法に与える影響など、容器包装以外のプラスチックをプラスチック製容器包装と一括して収集する場合の効果や課題について検討に着手したと、経緯を述べているところでございます。
 2ページをご覧ください。現在の廃プラスチックの排出・処理の現状でございます。
 下の図−1のところにフローを描いておりますけれども、約1,000万トンの廃プラスチックが年間に排出され、一般廃棄物が約500万トン、そのうちの容器包装は354万トンとなっております。このうち、容リ法で引き取られている実績量というのは年間約75万トンというところでございます。全体の1,000万トンの約1割というところであります。
 3ページ目をご覧ください。廃プラスチックの中の容器包装比率等の現状であります。
 一般廃棄物全体に占めるプラスチック廃棄物の割合は湿重量で約11.2%、図−2のところに書いてあるとおりでございます。このうち、プラスチック製容器包装と言われるものが8.4%、容器包装以外のものが2.8%であります。
 この材質・素材の内訳を見ますと、3ページの下のポツに書いてありますが、容器包装廃棄物の材質別の内訳を見ますと、ポリオレフィンと言われるPP・PEの割合が70.2%、また、PS・PETを合わせたものは96.3%となっております。グラフについては図−3に描いてあるとおりでございます。
 また、容器包装以外の製品等のプラスチックの材質別の内訳を見ますと、4ページの下の図−4でございますが、PP・PEの合計は59.1%、PS・PETを加えたものは68.3%というふうになっているところでございます。
 この結果でございますが、もう少し詳しく見たところが5ページでございますけれども、2つをあわせて、容器包装と容器包装以外のプラスチックを分別収集した場合と、先ほどの比率を重量比で掛け合わせますと、5ページの下のポツになりますけれども、PP・PE・PS・PETの比率というのは、96.3%から87.1%に低下し、また、PPとPEの合計も70.2%から65.6%に低下するというところでございます。
 素材の内訳はそうですが、収集量につきましては、その他のプラスチックをあわせて収集することから、67万トンから94万トンへ増加するというふうに見込まれるところであります。
 他方、6ページをご覧いただければと思いますが、図−7のとおり、プラスチックの区分でペットボトルを、プラスチック製容器包装とそれ以外の品目を一括して収集するといった都市がございまして、そういった都市は、具体的にはそこに書いておりますが、ハンガーとか洗面器など具体的な品目を市民に提示して収集するわけですが、PP・PE・PS・PETの比率とか、また、PP・PEの比率といったものが、容器包装プラスチック分別収集した場合に比べて高くなるといったことも可能であるというような実例がこちらのほうで見てとれるところでございます。
 7ページでございますが、こちらについては、こういった実態を踏まえて、実際に環境負荷分析等を行った場合にどうなるかということですが、特に7ページの2.のところに、いろいろな容器包装の収集等の在り方を変えると、環境負荷分析的には5つの視点に着目すればいいのかというところでありますが、[1]ベールのPP・PE率の向上、[2]PE・PP以外のプラスチックの再商品化率の向上、[3]分別収集量の増加、[4]分別収集・輸送工程の変化、[5]家庭での洗浄方法の変化、こういったもののうち、今回の容器包装以外のプラスチックをあわせて収集する場合の変化としては、このうちの[1]と[3]について特に分析すればいいであろうということで、(2)以下、そういった分析をしているところでございます。
 (2)と(3)でございますが、具体的には、この結果については、容器包装以外のものもあわせてLCA分析をしておりまして、詳しくは資料3のほうでまた後ほど説明をすることになります。重複するところがありますので、結果のほうだけ簡単にご説明させていただきますと、10ページの「結果のまとめ」というところを見ていただければと思いますが、先ほどの繰り返しになりますけれども、容器包装以外のプラスチックをプラスチック製容器包装と一括して収集した場合には、PE・PP率の変化と分別収集量の増加が考えられる。
 PE・PP率、これについては、環境負荷削減効果の改善の程度といったものは、現状の他工程利用プラスチックの利用の差もあり、材料リサイクル手法のほうがケミカルリサイクル手法よりも大きくなる可能性が高いと想定される。
 分別収集量の増加による環境負荷削減効果は、PE・PP率が変化しないとの仮定であれば再商品化手法に係る環境負荷の差に影響を与えるものではないが、容器包装以外のプラスチックを分別収集せずに処分した場合と比べれば、分別収集量に応じた環境負荷削減効果があると想定される。このように整理されたところでございます。
 そして、4番でございますが、環境面以外の分析ということで、費用面、また制度面での課題の整理を簡単に行っております。
 費用面の課題というところですけれども、まず、地方自治体における費用の変化分といったものについては、新たに発生する当該プラスチックの選別保管費用、これから、不要になる中間処理・最終処分費用を減じたもの、これが地方自治体の変化分となると想定しております。
 そして、これらについては、選別工程が容易になり、選別費用が低減するという要素があることから、まず選別保管費用が小さくなることも考えられるし、また、選別保管費用が比較的安価で中間処理・最終処分費用が比較的高価である自治体であれば、一括収集により自治体の廃棄物処分費用、処理費用が低減する場合もあり、また、容器包装以外のプラスチックを容リ制度に基づくリサイクルのルートに乗せた場合に自治体に追加的に費用が発生したとしても、その費用を相当程度小さくすることも可能であると考えられるところであります。
 また、その次のポツですが、再商品化に要する費用総額、これも増加するということになりますが、その分別収集量の増といったものが再商品化費用の効率化を見込むこともあり得るだろう。とりわけ容リ制度に欠かせないごみ収集袋、これについては一定量が見込まれるため、ベールの質・量両面での向上に加え、地方自治体での選別工程で破袋後に取り除くコストも削減でき、ひいては制度全体の効率化・安定化にもつながる可能性があると考えることもできるというところでございます。
 こうした費用増加の点について市町村の考え方を聴取するためアンケート調査を実施したところ、容器包装以外のプラスチックとの一括収集、ベール化してリサイクルするという手法について、市町村からは「ぜひ導入すべき」「検討に値する」という回答が合わせて約56%ございました。
 他方、その手法に係る費用負担については、事業者が負担すべきという回答が約68%、条件によっては市町村の負担としてもよいという回答が約32%あったところでございます。
 12ページをご覧ください。「制度面の課題」というところでありますが、現行の容リ法のもとで再商品化義務の対象となっているのはプラスチック製容器包装のみであることから、容器包装以外のプラスチックをプラスチック製容器包装と一括して収集する場合には、現行制度の運用の範囲で可能なところがあるか、それがどこまで可能か、また、どこから制度の改正が必要で、その場合にはどのような改正を行うべきかといった論点について、上述した費用負担に係る議論の結果も踏まえて整理していく必要があるというふうに取りまとめたところでございます。
 以上のような整理に基づいて、13ページから一定の結論を整理しております。
 「現時点での整理」というのが(1)でございますが、今回はプラスチック製容器包装と一括収集することが考え得る一般廃棄物中の容器包装以外のプラスチック、これに焦点を当てて整理を行ったところであり、今後、産業廃棄物である製造工程から排出されるプラスチックや、また、店頭回収のプラスチックそのほか、事業系のプラスチックと言われる自動販売機横や鉄道駅のごみ箱に捨てられるプラスチック、そういったものについても実態把握を含め、今回同様の整理を行っていく必要があるという認識のもとで、今回の整理を以下に書いておるところでございます。
 まず、家庭から排出されるプラスチック製容器包装と容器包装以外のプラスチックを一括収集した場合、収集量は増えるが、PP・PE・PS・PET、こういった比率は低下するというところですが、リサイクルに適したプラスチックを限定的に一括して分別収集すると、収集量を増やすだけではなく、先ほどの比率を高めることも可能であると考えられます。
 また、こうした一括収集が環境負荷削減にもたらす影響としては、PE・PP率の向上を通じた環境負荷削減効果の改善の程度が、材料リサイクル手法のほうがケミカルリサイクル手法より大きくなる可能性が高いと想定されること。
 また、分別収集量の増加といったものは再商品化手法に係る環境負荷の差に影響を与えるものではないが、分別収集量の増加に応じて環境負荷削減効果が改善されると想定されること、こういったことを整理しているところでございます。
 また、「今後の検討の方向性」ということについては、まず、一般廃棄物に関しては、現在一般廃棄物として排出されるプラスチックとして推計されているものの中には、店頭回収されているプラスチックや、オフィス・学校等、家庭以外の場所で排出されているプラスチックがどの程度含まれているのか、また、現行容リ制度の下でプラスチック製容器包装が回収されている市町村において、実際に排出されているもののうち何割のものが回収されているのか、こういったものを実態を把握した上で、容器包装以外のプラスチックの中には、金属が付着する比率の高いもの、また危険物を含むものなどリサイクルに適さないものがあることに留意しつつ、一括収集した場合にどの程度の分別収集量の増加や材質の変化が見込めるのか、さらに精査していく必要があるというふうにしております。
 また、これらのデータを踏まえ、現時点での整理で指摘された論点について、消費者、地方自治体、再商品化事業者、利用事業者等の関係者を交えて議論を進め、必要に応じてその成果を容リ制度の運用に反映していくとともに、容リ法の次期見直しにも反映していくことが望ましいとしております。
 最後に、14ページは、産業廃棄物として処理されているプラスチックについても、その生産・排出・処理の実態を把握し、リサイクル推進の観点から改善すべき点があるかどうか、検討・整理を進めていくことが必要であるとしております。
 以上でございます。

○永田座長 どうもありがとうございました。
 それでは、ただいまの報告につきまして質問とかご意見をお受けしたいと思いますが、お配りしたほうの資料の一番最後に委員の提出資料として意見書がついているかと思いますけれども、この意見書に関しまして特段時間を割いてご説明いただくという形をとっていませんので、もしこの中の話に触れていただくときは発言の中でおっしゃっていただければというふうに思っていますので、よろしくお願いいたします。
 ご意見のある方は、いつもどおりネームプレートをお立ていただけますでしょうか。こちらから指名させていただきます。
 いかがでございましょうか。よろしいでしょうか。では、大垣さん、どうぞ。

○大垣委員 大垣でございます。
 容リプラ以外のプラスチックに関しまして環境負荷低減、資源有効利用の観点から整理していただきまして、これは非常に効果が高いなというのを実感しておりますので、今後とも引き続きこの検討を進めていっていただきたいと思うのですけれども、その中で11ページにありますとおり、収集袋に関してですけれども、ここに明確に書かれておりますように、容リの再商品化にとって第1段階の収集過程の必須アイテム、重要な材料でもある収集袋ですので、これはぜひともこの中に入れていただきたいというのが意見でございます。
 それで、この収集袋に関しましては、材質的にもマテリアル、ケミカルともに全く問題ない材質でございます。すぐにでも利用できる。なおかつ、ここに書かれているように一定量を見込めますので、収集量の拡大にとっても非常に効果的だということですので、容リプラ以外のプラスチックとなりますとやはり最終的な結論が出るまでしばらく時間がかかると思いますので、ぜひともこの収集袋に関しましては早急に対応をとっていただきたいと思います。
 以上でございます。

○永田座長 どうも。勝浦さん、どうぞ。

○勝浦委員 2点ほどあるんですけれども、まず1点目は今の収集袋ですけれども、確かにごみの収集袋は必要なことはわかるのですけれども、特にこの容リのプラを集める収集袋ですが、あえて新たにつくる必要がそもそもあるのかということから考えていただいたほうがいいのかなと。
 要するに、これで見ると3万トンぐらいごみ袋が市場に出ているわけですが、例えばレジ袋を有効利用することによってその3万トンをリデュースできることになるので、そういうことを考えるほうがまず先決なのではないか。
 特に容リプラを捨てるのであれば、それを入れる袋をわざわざ新たにつくることの意味はほとんどないような気もしますので、レジ袋をそれに使う。例えば有料化で何か必要であればステッカーをつけるとか、実際にそういうことをやっている市町村、うまくいっていますという市町村はインターネットなんかでも見ることができるので、あえてごみ袋をつくることがまず本当に意味があるのかということを考えていただきたいと思います。
 それと、あと13ページに、リサイクルに適したプラスチックだけを集めるとPP・PEの比率が増えると書いてありますが、これをやるのでしたらぜひとも容リプラも、特に材料リサイクルをやるのでしたら材料リサイクルに適したプラを集めるということが可能になるという、裏返しで言えばそういうことだと思うのですが、容リプラはそのままにしておいて、その他プラだけその適したものを集めるということが果たして可能なのかどうか、ちょっと疑問を感じるところであります。
 以上、2点です。

○永田座長 どうもありがとうございました。
 続いて、本田さん。

○本田委員 3点ございまして、1点目は大垣委員と全く同じ意見でございますので、引き続きお願いいたします。
 2点目なんですけれども、5ページのところで、容リ包装以外のプラスチックの用途別内訳というところですけれども、感覚としても、指定のごみ収集袋だけで全体の3分の1も重量が占めるというのは非常に考えにくいところがございますので、各市町村によっても分別方法とかが異なっているかと思いますので、サンプル数とかを増やしてもう少し実態の検討をしていただければと思います。
 あと、個別に見てもビデオテープが、従来はPSだと思うのですけれども、それがゼロになっていたりとか、CD、DVDはポリカーボネートでPCになると思うのですけれども、ゼロになって、ほかの塩ビが入っていたりとか、そういったところもありますので、その辺をお願いしたいと思います。
 それから、最後の13ページのところでございますけれども、今後の検討の方向性ということで、1つ抜けているポイントとして、温暖化対策という視点で、経済産業省さんの4月30日の大臣の国民対話の資料にもあったように、廃棄物部門から非エネルギー起源のCO2が4,100万トン出ていて、その大半が廃プラスチックを焼却、あるいは焼却発電することによるものが出ているということがございますので、こういった温暖化対策の側面からも、リサイクル、材料リサイクル、ケミカルリサイクルともに推進することによってCO2削減という視点も織り込まれて、できれば5年ごとの見直しよりも早められるのであれば早めて、先ほどの指定袋の改正とともに急いでいただければと思います。
 以上でございます。

○永田座長 どうも。森口委員。

○森口委員 既に各委員からご発言のありましたことの繰り返し、あるいはそれに関した発言になるかと思いますが、まず、収集袋のところに関してご発言がございまして、基本的には私も収集袋については入れる方向で考えていくのが妥当ではないかなと思っています。
 それに関して本田委員からご発言のありました、収集袋だけでこれだけの割合を占めているのはちょっと多いのではないかということなんですが、これは可燃ごみの収集袋等を含めた数字だと思いますので、これまでの委員会の中で多少混乱があったかもしれませんが、容器包装なり、プラスチックを集めてくるための袋でこれだけの量があるというわけではないので、そのあたり、実際どれだけ出されるのかということに関しては、引き続き精査が必要ではないかなと思います。
 一方で、勝浦委員がおっしゃったように、わざわざその袋でなくてレジ袋で捨ててもいいのではないかというような、こういうご意見も私は一定程度妥当かと思いますので、一方でレジ袋を減らすということは当然必要とした上で有効利用していくということも考えられると思いますので、あまり一方的な議論にならないように、そのあたりのトータルとして合理的な方法というふうに落ち着いていくのではないかなと思っております。
 それから、温暖化対策との関わりも非常に重要だと思います。今4,100万トンという数字をお示しになりましたが、これは産廃ですとかRPF等に有効利用されたものも含めた数字だというふうに私は理解しておりまして、実際に一般廃棄物焼却炉から出ているものは今は恐らく1,000万トンを切るぐらいの数字まで減っていると思います。それはある種、やはりそこまでリデュースなりリサイクルが進んだ効果だと思います。その上でも、そこの部分は有効利用していくという意味で、製品プラスチック等、容器包装以外に目を向けていくことは必要かと思いますが、いずれにしましても、プラスチック起源のCO2にしろ、プラスチック起源の有効利用のポテンシャルというのは容器包装だけではない、ほかにもまだまだあるのだということに関して引き続き中長期的な議論が必要ではないかなと思います。

○永田座長 どうもありがとうございました。
 八木さん、どうぞ。

○八木委員 今回の委員提出の意見書ということで3点ほど出ていると思うのですけれども、これのほかに実はもう一つ、これは材料リサイクルとかケミカルリサイクル、その枠を超えていろいろ全体の合理化を図れるのではないかということで要望書をつくろうと思っていて、なかなか調整不足で今回は紙にはできなかったのですけれども、1点目は、大垣委員からもお話がありました収集袋を容リの対象にしてほしいというものと、もう1点はラップ類ですね、PVC、PVDCのラップ類を再商品化の対象から外すという2点の要望を何とか出せないかなということでいろいろ協力をお願いしていたところなんですけれども、繰り返しになりますけれども、収集袋については、材料リサイクル、ケミカルリサイクルを問わず非常にリサイクルに向いている素材で、今市町村のほうでわざわざそれを手選別で費用をかけて除去しているということで、非常に非効率で、それを除く費用をなくして再商品化のほうに入れればリサイクルの量も増えますし、選別、保管のコストも下がるということで、非常に合理的かなと思います。
 ラップ類については、やはり材料リサイクル、ケミカルリサイクル、そしてサーマルリサイクルにとっても、技術的にはできるにしても確実にコストアップの要因になるということで、技術的にはもう審議会の場でも何度も発言させていただいているのですけれども、塩化水素ガスが出ることによって設備の腐食を通じてコストアップになる。それを除去しようとしてもやはりコストアップということで、これも除ければ一番、全手法にとって合理的なやり方ができるということで、この2点をぜひお願いしたいなということで進めておったのですけれども、これは法改正の議論でも、当然含んで、議論の継続でやっていただけると思うのですけれども、法改正となるとやはり時間がどうしてもかかってくるということで、明らかにこの2点に関してはすぐ始めていただければ、今後の再商品化費用とか社会的コストの低減ということで低減できると思うので、もう一度、今回出席していただいている委員の皆様方にもぜひこの2点を検討していただいて、できれば次回のまとめまでにはある程度、賛成できる委員の方には賛同いただければなと思いますので、ぜひともよろしくお願いいたします。

○永田座長 はい。花澤さん、どうぞ。

○花澤委員 確認なんですけれども、13ページの一番最後のポツなんですけれども、ここでは、上記の現時点での整理で指摘された論点について、消費者や地方自治体云々等の関係者を交えて議論を進めると書いてあるのですが、この中に特定事業者が入っていないようなんですけれども、それはなぜなのかなという単純な疑問と、それから、特定事業者を交えないで議論したものを、必要に応じてその成果を容リ制度の運用に反映していくとか、あるいは容リ法の次期見直し作業にも反映していくということはいかがなものかなと。
 逆に言うとやはりプラスチック全体の議論をすべきなので、あまり容リ制度、要するにここで非常におかしいのは、今の例えばごみ収集袋の話とかラップ類の話とか、こういうのは非常に容リの運用に関係してくるお話なのだろうと思うので議論したらいいと思うのですが、このプラスチック全体の取り扱いを、特に材料リサイクルを中心にした再商品化手法の検討をしている中で、何かごっちゃになって議論されているようで、非常にその辺が生産的な議論ではないのではないか。後ほどまた申し上げたいのですが、全体の話は全体の話として、容リ制度とは全く別のところで議論していただきたいということでございます。

○永田座長 時間もあれなので、まだいろいろとあるかと思いますが、ちょっと今の質問とコメントに対してはどう答えるかのところを。

○リサイクル推進室長 今の点ですけれども、特定事業者、これが入っていなかったのはこちらのミスでございますので、入れさせていただきます。
 また、今の少しごっちゃになっているのではないかというところなんですけれども、例えばごみ袋のような話もありますし、そうではない産廃みたいなものもある。両方あるので、そこにともにという形で書いているのですけれども、それ以外のところ、産業廃棄物、そういったものについてはまた別途議論していくことになると思いますので、我々としては特に混乱はしていないつもりですし、ましてや材料リサイクルの手法の改善のためにこれをやっているというわけではなくて、とりあえず夏までにということでそれに関係するものだけ抜き出してやりましたけれども、今後の検討の方向性、この点についてはそういった前提なしにやっていきたいというふうに思っております。

○永田座長 よろしいでしょうか。とりあえずこちらから回させていただいているので、それでは、どうぞ、辰巳さん。

○辰巳委員 一言だけなんですけれども、やはり昔から言っている消費者が出すときの分別のわかりやすさということで、今は製品プラ何かも全部入ってはいますけれども、それに到達するのにはすごく時間がかかるということはとてもよくわかります。
 それよりももっと先にやるべきこととして、サービスに伴う包装材、これはやはり私にとって、クリーニング屋さんには怒られるかもしれませんけれども、何でクリーニングの袋が対象ではないではないのと。クリーニングをたくさん出す方は、1枚が大きいのでやはりかなりの量になりますし、問題になるので、そのあたりはやはりもう少し、別に分けて検討していくべきではないかなと。製品プラとは別個に、やはり容器包装の一環と考えてもいいのではないかと私は思っていますもので、入れていただけるような方向というのはあり得るのかどうかということだけです。

○永田座長 わかりました。どうぞ、佐々木さん。

○佐々木委員 私も、製品プラをリサイクルしていくということで課題を整理したということで、その中で、先ほどほかの委員からも出ましたけれども、PE・PP、そういったいいものだけ対象にしていくというのはいかがかなというふうに思う。
 そうすると、容リのほうはどうなのというような疑問も当然出てくるわけでして、結果として落ちるものというのはあるのかもわからないのですが、基本的には全部のものを対象にして議論すべきではないかなというふうに思います。
 それから、辰巳委員が言われたことは私も言おうと思っていたところなんですが、そういった議論と並行してやはり今議論していかなければならないものというのが当然あるわけでして、そこのところも整理していただければというふうに思います。
 以上です。

○永田座長 崎田さん、お願いします。

○崎田委員 似た発言が続くかと思いますが、私も製品プラに関して、今回入れるかどうかというその辺の検討が中心かと思ってこれを拝見したのですが、その前のごみ袋の話とかやはりそういうところもかなり評価の中に出てきており、非常に新鮮に今回のまとめを拝見しております。
 それで、分別のわかりやすさからいって、容リ法ができたときにもやはりクリーニングの袋が何でこんなにたくさんあるのに含まれないのと、かなり市民の間で問題がわき起こったというのは記憶にあるわけですので、とりあえずしやすいところからやり始めていきながら、最終的には製品全体に関してきちんと資源を大事に活用するという方向で考えていくということは大変重要だと思っています。

○永田座長 どうもありがとうございました。
 小寺さん、どうぞ。

○小寺委員 容リについても、容リ以外のプラスチックについても、目的の製品に合った原料を集めるということが重要だと思います。
 そういった点から、ここの13ページのまとめに、リサイクルに適したプラスチックを限定的にプラスチック容リものと一括して分別収集すると、PP・PE等が増えてリサイクルには適しているとなっているのはまさにそうですけれども、特にその「限定的に」というところが問題で、現実にそれぞれの目的の製品に合ったプラスチックが集められるように、どうやって消費者側で見分けて出せるか、それが重要になってくるので、その限定するものが何かということが大切になってくると思います。
 特に容リの場合、PP・PEの率というよりは、少量含まれているPVCが全体の資源化率を、材料リサイクルの場合、支配しているように思っております。そういったことで、たとえ容リプラ以外を集める場合であっても、分別しにくい、例えばおもちゃに入っているようなPVC、こういうものが紛れ込んでくると、逆に不適物が少量でも入ってきて、リサイクル率、例えば材料化の率としては余計に分けなければいけなくなって、下がってしまうということも考えられるか。そういったところ、また硬質なものが増えるので、今までの軟質プラに対応したシステムでは立ち行かないということも逆に出てくる可能性があるのではないかということを懸念します。
 ただ、そういうことで、モデル事業などをきちんとやった上で、リサイクル率の向上、これを期待したいなと思います。
 以上です。

○永田座長 どうもありがとうございました。
 ひとわたり、名札を立てていただいた方のご意見をちょうだいしました。ちょっとまとめて事務局のほうからコメントしていただきます。どうぞ。

○リサイクル推進室長 ごみ袋の件については、多くの方から意見をいただきました。これについては、今回の取りまとめに書いてありますように、引き続き、具体的に何ができるのか、具体化を目指して議論を進めていきたいと思っております。
 また、製品プラスチックを限定するのか限定しないのかといった議論ですけれども、一つ、今回の報告書でも書いたのですけれども、例えば13ページの下から8行目から9行目の辺りなんですが、容器包装以外のプラスチックの中にも、例えばボールペンとか金属とかそういったもの、また電池とかが入っている文房具とか玩具とかそういったものは、恐らくどの手法でも金属類はあまり望ましくないであろう。そういったものを除いていくと、結構材料でもケミカルでもというふうなところもあって、結果としてPP・PE率も上がるかもしれない。
 ただ、そのあたりは実際にそういう例、自治体はあるのですけれども、収集選別のやり方が、本当にそれは市民にわかりやすいのか、具体的な議論は今後していかないといけないのかなと思っております。とりあえず、ちょっと分けてという面は、そういうおもちゃ、電池が入っているとか、金属が一体となっている、そういったものを少し念頭に置いておりました。
 また、勝浦委員からのレジ袋を収集の際には活用すべきといったご指摘、これについても今後検討すべきかというふうに思いました。
 また、本田委員からのごみ袋がちょっと量が多いのではないかというご指摘については、森口委員からご指摘のとおりこれはごみ全体を一括して組成を調査したので、袋だけ一括でだあっと集めて、可燃・不燃全部込みでやったので、可燃等の収集袋も入っていたというところで若干多くなっております。LCAのときには、ちゃんとそういったものは外して少なめにカウントするように計算しております。
 八木委員から、ラップ類を外す等の意見もございました。こちらについては、どちらかというと容器包装のほうにかなり近寄ってくるかと思うのですが、資料3とか4、とりわけ今後の進め方で資料4の中で、こういったものをどうするのがいいのか提案しているところでございまして、またご議論いただければというふうに思います。
 クリーニングの件については、まさに次期、これは法改正の際に行うべき議論だと思いますが、それまでに、今後そのCO2対策も含めて、容器包装をいかに収集量を上げて循環を進め、CO2対策を進めていくか、そういう観点で何を増やして、何に深く掘り下げていくのか、そういう議論の中でこのクリーニングの問題についても議論ができるかというふうに考えております。
 以上でございます。

○永田座長 よろしいでしょうか。一応、報告書という形で、これは中間的なものですよね。そういう形でまとめたものに関しての、今日は説明を受け、それに対してご意見をちょうだいしたわけで、まだこの懇談会のほうは続きますので、そういうところで個別的なご意見は検討させていただくということで進めさせていただきたいと思います。
 それでは、続きまして議題の2番目でございます。「プラスチック製容器包装の再商品化手法に係る取りまとめについて」ということでございます。
 まず、事務局のほうから資料の3について説明してください。どうぞ。

○リサイクル推進室長 それでは、資料3について説明させていただきます。
 これは、取りまとめに向けたこれまでの整理ということで、基本的にはこれまで作業チームで議論させていただきました中身、また資料をもとに整理したものでございます。
 まず、1ページ目ですが「今回の検討の背景と趣旨」というところでありまして、(1)は、そもそも9月の中間取りまとめを行うに至った経緯を書いております。
 (2)は、9月の中間取りまとめで特にまとめた点を簡単に書いているところでございます。
 2ページでございますが、(3)今後の検討の基本的考え方というところですが、まず最初に22年1月の本合同会合での議論というところで、その際に、これは資料4、当時1月29日の会議だと思いますけれども、13回の合同会合で、「制度の目的と趣旨」ということで1枚紙で表裏まとめたところがあったかと思いますが、それを抜粋して書いたところであります。
 [1]のところは、まず3Rという視点を基本として、その中でCO2削減、こういったものも忘れないようにというところで、やや従前、LCA等でCO2ばかりがプレーアップされていたところも若干ありましたので、そもそものところを振り返ったのが1点。
 また、[2]のところですけれども、再商品化等を進めていくに当たって、再商品化事業者の取組だけを比較するというのではなくて、そもそも容リ法というのが関係各主体の役割分担の下で進めようということでありましたから、その上流であるとか下流、そういった方々の取組を含めてその在り方というものを検討していく必要があるだろうというふうに整理したところでございます。
 また、特に、材料リサイクル手法の優先的取り扱いに係る検討についてというところで、今回の評価の視点といったものを整理したところが2ページの下からでございます。これは、作業チームの最終回、第5回の資料5を基本的に引用させていただきました。
 ここにつきましては、特に3ページの下段から、「以下の視点を基本として検討していく必要がある」ということで、3つ視点を挙げさせていただいたところであります。
 まず、第1に「共創」、共に創るという理念に基づいていくべきものであることにかんがみて、先ほどの趣旨のところの説明とかぶりますが、上流である容器の製造、また利用段階、そして収集選別段階、さらにその下流である利用段階、そういった取組まで視野に入れて、制度の見直しが必要な事項も含めて幅広く検討していくというのが1点。
 2点目は、現状の評価のみならず、導入可能性を考慮した高度化に向けた一定の取組を導入した後の改善された状況の評価も行うといったこと、これが2点目。
 3点目は、その判断の際には、現行の取り扱い、これをLCA的に環境負荷の低減と資源の有効利用といった観点のみならず、経済コスト、その他の考慮事項、こういったものに照らしてこれを変更する必要があるのかどうか、整理していく必要があるということ。
 この3点について今回の評価を進めていくということで、第5回の作業チームで整理したところでございます。
 4ページからは、現状と課題の整理ということで、こちらも第5回の作業チームの資料4を基本的には引用させていただいております。
 (1)は制度全体の現状と課題ということで、市町村の分別収集の実施率、引き取りの実績、委託費の状況が4ページから5ページに書いてあります。
 6ページから7ページは、実際にその処理の状況ということで、材料リサイクルの処理能力が大幅に伸びている。実際に、市町村の申込量に対して、処理能力というのがかなりオーバーシフトしているというのが6ページの下のグラフであります。
 また、自治体の落札の状況というのが7ページになりますが、材料リサイクルが近年50%で横ばいという形で推移しているところでございます。
 入札の状況ということで、その単価につきましては8ページから9ページに書いておりますが、プラスチック製容器包装の処理単価というのは、全般にその他の品目に比べて高く、その中でも材料リサイクル、ここでは「優先」と書いてありますが、優先されている材料リサイクルの処理単価のほうが、「一般」と書いてあるケミカルリサイクル手法の単価よりも約2万から3万ぐらい高くなっているところでございます。
 10ページをご覧ください。10ページからは、全体ではなくてそれぞれの手法ごとの現状と課題というものを整理しております。
 こちらにつきましては、作業チームで各団体からヒアリングを行いまして、そのヒアリング結果を集約したというものであります。具体的には、今回お手元に参考資料としてヒアリング結果を配布させていただいておりますが、それをそれぞれの手法ごとに、10ページの下に書いてありますけれども、[1]インプット、[2]アウトプット、[3]代替される資源、[4]他工程プラ等の取り扱い、こういった形で分類して列記したものを10ページから11ページに書いているところでございます。その中で現状と課題、また、こういった形でやれば改善されるのではないかという提言、そういったものを書いているところであります。
 まず、10ページからは材料リサイクルでございますが、材料リサイクルのベールといったものは、塩素分、水分等いろいろ、できればこういうものはないほうがいいというものがかなりリクエスト項目が多いのですが、そういったものが向上すればするほど、利用の用途とか幅を広げることができる。
 また、とりわけPO率と言われるPPとかPE、そういったものの品質が高いベール、これを材料リサイクル手法に優先的に回す制度を創設すること、これが効率の向上と処理コストの低減を可能にするのではないかと、11ページの上ですが、指摘されているところでございます。
 また、上から3つ目のポツでございますが、ペレットを活用した品質のよい再商品化製品、利用製品の市場を開拓する、それがペレットの販売価格の向上を図り、処理コストの削減にも効果的であるというふうに指摘されたところであります。
 また、2つ飛んで、約50%が他工程利用プラという形で処理されているところですが、これらは基本的には単純焼却されることなく、何らかの形で有効利用されているのですが、その中でPS・PET等を積極的に利用することにより、収率の向上、処理コストの削減も可能ではないかという指摘もございました。
 カスケード利用については、材料リサイクル事業者からは、効率化の手段として活用できる可能性の指摘がある一方、ケミカル事業者からは、その内容物についての問題点と、また、その社会的コスト増についての意義の理解を求めることが難しいのではないか、こういった指摘があったところでございます。
 高炉還元剤化法につきましては、ベールについては、なるべく塩ビ類とか金属類、こういったものがないほうが望ましい。現状では問題はないのだけれども、少ないほうが望ましいといったようなご指摘がありました。また、ラップ類ぐらいはベールから、やはり塩分の関係で除外すべきといったご指摘もありました。
 また、手法そのものについてですけれども、高炉還元剤化法における廃プラスチックというのは、瀝青炭の中でも粘結性の強い高品位な強粘結炭を代替しているとされているが、微粉炭の代替ではないかとの指摘もあったというところでございます。
 コークス炉化学原料化法、これにつきましては、複合材質のプラも受け入れ可能、ただし、禁忌品、危険物の除去はやはり必要であるというところでございます。基本的には、収率は約90%で、他工程利用プラの発生はほとんどないというのが現状でございます。
 ガス化法につきましては、ベールについては特に現在の状態では改善する必要はない。ただし、金属片については、破砕機を破損させるので除去が必要であるという指摘がございました。また、需要先との関係から、生成されたガスを全量そのまま燃焼させ、発電に利用させるケースも存在するとのことでありました。
 油化法につきましては、PVC等塩素分のあるプラ、これはプロセスの腐食等の原因になる。また、PETというのは閉塞等の原因になるということで、なるべく取り除くことが望ましいということでございます。
 また、主たる再商品化製品である軽質油、中質油、重質油ですけれども、軽質油がナフサ原料という形になるということですが、このナフサ原料分の割合というのはこれ以上大きくすることはなかなか難しいといったご指摘がございました。
 以上が各手法ですが、各手法に共通する取組等の評価と課題というところで、最初のポツでございますが、まず、製品プラスチックを容器包装プラスチックとあわせて収集しリサイクルということ、これが効果的である。また、禁忌品等の除去の徹底等が必要である。参加自治体数を増やすことが必要であるといった、収集量の量を増やすといった点が指摘されたところであります。
 また、それに対して自治体のほうからは、収集運搬、選別等の自治体のコスト負担、これがネックであるというご指摘もあったところであります。
 2つ目のポツとして、ケミカルリサイクル事業者等から、自治体のほうの参加を促すという観点から、リサイクル手法の選択権が自治体に付与されるべきであるといったご指摘がございました。
 また、これは複数の関係者から、地域で集めたものを地域でリサイクルするシステムとするほうが輸送に伴う環境負荷の削減、現地確認の容易性、消費者の目に見えるリサイクルが消費者の分別意識向上等につながり、ひいてはベール品質の向上に効果があるのではないかといったご指摘がございました。
 最後のポツですけれども、複数の関係者から、入札制度を複数年契約とすべきという指摘があったところでございます。
 以上が各手法についての指摘でございます。
 14ページをご覧ください。再商品化事業者以外の関係主体の現状ということでご指摘があったものを列挙しております。
 消費者につきましては、特に2つ目のポツですけれども、住民はプラスチック製品等は燃やすべきではないという意見を持っているという指摘が地方自治体からあったこと、また、消費者の目に見えるリサイクルといったものが消費者の分別意識向上につながり、ひいてはベール品質の向上につながるといった指摘があったこと、これは先ほどの重複ですが、そういう指摘がございました。
 市町村につきましては、まず、選別費用のコスト、これにつきましては環境省のほうの実態調査から推計しておりますが、収集運搬の費用と選別保管の費用と列挙しておりまして、大体、選別保管の費用のほうがやや少な目という、推計が人口と量で少し数字が違っておりますが、傾向としてはそういうふうな傾向が見てとれるかと思います。
 また、プラスチック製容器包装以外のプラスチックをあわせ収集しリサイクルという手法、こういったものがコスト削減、品質向上から望ましいということ。
 また、指定収集袋等を対象とするだけでも相当の効果が期待できるとの指摘があったというのは、先ほどの総資源化のほうと同じご指摘でございます。
 また、自治体のほうからは、収集量を増加させるためには収集運搬、選別等の自治体のコスト負担、これがネックであるとの指摘がありました。他方、これに対して、コスト構造を明らかにすべきであるといったことが指摘として複数の方からございました。
 次のページにいきまして、環境省のほうで自治体にアンケート調査を実施しました。先ほどの視点等についてアンケート調査を実施したのですが、まず市町村の54%が、今分別収集をしてプラを容リ協会に引き渡しているというところでございます。そのほかに11%は、分別収集をするものの独自の処理を行っている。
 それら以外、残りの35%がそもそも今分別収集を行っていないというところであります。分別収集を行っていない理由は、やはり費用が高すぎるため、次に、焼却・埋め立てで問題なく処理できるからとなっておりますが、35%のうち20%の市町村は、今後分別収集を行う方向を検討しているというところでございます。
 制度に対する意見としては、やはり収集運搬及び保管費用の負担軽減といったものが最も多かったというところであります。
 市町村による手法の選択性の導入というものについては、「希望はないが制度としてあったほうがよい」と回答したのが41%あった。「現行のままでよい」といった市町村が32%であったところでございます。
 最後に、容器包装の製造時業者というところですが、環境配慮設計、これについて、材料リサイクル事業者、自治体、NPO等からご提案、ご指摘があったところでございますが、事業者の皆様のほうからは、容器包装にはそもそも内容物の保護と情報提供、取り扱いの利便性、こういった機能が最優先である。これに、材料リサイクル手法のことを優先に考えた製品開発はあり得ないという反論があったりとか、また、環境配慮というのは主にリデュースを重視しているのだといったようなご意見がございました。ただ、一部で、環境配慮設計を素材面では進めているところもあるというご指摘がございました。
 また、16ページについては、表示の工夫について、リサイクル事業者、NPO、自治体から要望がなされる一方、特定事業者からは、これ以上の拡大というのは難しいのではないかというご指摘があったところであります。
 17ページが、以上を踏まえて検討すべき措置を整理したというところであります。
 17ページ冒頭に作業チームの設置について言及しておりますが、5回にわたり作業チームを開催し、ここでの2番のほうに当たる各手法のヒアリング等を行い、整理をしたというところでございます。
 このヒアリング整理をした結果、その中での提案というもので、ある特定の手法だけをよくしてほかを悪くするというのではなくて、制度全体を高度化するという視点でピックアップできるものは何かと考えたところ、ピックアップしたのが17ページの[1]と[2]にそれぞれ列挙されている措置でございます。[1]のほうが現行制度の下で導入が可能ではないかと考えられるもの、[2]は現行制度の変更が必要であるものというところであります。
 18ページをご覧ください。その中で、まず、現行制度の下で導入が可能ではないかと考えられるもののうち、まず導入可能ではないかということで、導入の可能性についてどうなのかというところを整理したのが18ページからでございます。これらについては、作業チームの第5回、前回の6月4日の資料5から抜き出したものであります。
 市町村によるリサイクル手法の選択の導入可能性、こちらのほうは一度資料で説明しておりますので割愛しますが、市町村によるリサイクル手法の選択の導入可能性とその効果、これについては、3つ目のポツにありますけれども、市町村による質の高い分別収集を促進するという方針と整合性のとれた形で、一定の効果が見込まれるのではないかと整理しているところでございます。
 各リサイクル手法に適したベール選択の容易化方策の導入可能性とその効果、これにつきましては、これも現行制度を大幅に改変することなく導入可能ではないか。その場合、一定の効果が見込まれるのではないかというふうにしているところでございます。
 [3]、地域循環への配慮及び地域偏在への対応の導入可能性とその効果ということですけれども、地域循環への配慮、こういったものについては、各地域のベールが当該地域から極端に離れた場所で処理されることがないよう留意しつつ、現在の入札制度の中で地域循環への配慮の仕組みを盛り込むことが可能であれば一定の効果も見込まれるのではないかとしているところでございます。
 他方、地域偏在への対応につきましては、措置の内容によって費用効率的なリサイクルを目指すという方向性と相容れない可能性があることなどから、引き続き慎重な検討が必要であるというふうにしたところでございます。
 複数年契約の導入可能性、これにつきましては、モデル事業を今実施しておりますが、一定の効果が見られているということからその可能性はあるかと思っておりますが、他方、19ページから20ページにかけて書いてありますが、そのデメリットも当然想定されることであるから、その導入においては慎重な検討が必要であるとしているところでございます。
 PET・PSについては、現在一部の事業者がやっているということで、一定の効果は見込めるのではないかと考えております。
 また、分別収集量の増加方策の導入可能性、これについても、その効果の大小は別として、取り組むことによって自治体への働きかけの強化その他を踏まえて、導入可能というか、取組はすべきというふうに考えているところでございます。
 [7]、環境配慮設計推進方策につきましては、これまで特定事業者、また再商品化事業者、とりわけこの2者については、双方向の情報交換が行われていなかったというところがあるかと思います。これを踏まえて、その効果の大きさというものはなかなか今の時点でどうこうと言えないのですけれども、その両者を含めて関係者間での対話、こういったものを進めていくということが必要ではないかとしているところでございます。
 最後は、利用製品の販路拡大方策の導入可能性、これにつきましては、基本的には販路を拡大するといったことは一定の効果があるであろうから、具体的にどういう方策かというのは別として、検討してよい事項であろうというふうに整理をしているところでございます。
 以上のような整理をした上で、再商品化手法のそれぞれについて、3点から評価をしているのが22ページからでございます。
 22ページから、先ほど冒頭で述べました3つの視点、環境負荷の低減と資源の有効利用、再商品化に要する経済コスト、その他の考慮事項、この3つについて評価をしているところでございます。
 まず、環境負荷の低減と資源の有効利用、この(1)についてですが、これは2部構成になっておりまして、まず[1]では、環境負荷分析に係る課題の整理としまして、これは第13回合同会合、今年の1月の合同会合のときにLCAについてのレビューを行いましたが、過去の容リ協が行ったもの、環境省が行ったものでLCAについて幾つかの課題が呈されたところでございまして、その課題について検討を行った結果を整理しているところが[1]でございます。
 [2]につきましては、先ほどのピックアップした措置、導入可能性を検討した措置について、そういったものを導入した場合、どういうふうなLCA上の変化が、分析上の変化が見られるかといったものを整理したのが[2]でございます。
 [1]について簡単に説明しますと、[1]で課題として指摘されたものは22ページの真ん中に書いてある6項目であります。
 結果だけ簡単に申し上げますと、こちらについては実際にLCAのほうについて検討を別途進めておりまして、本日は委員の皆様に限り、委員限りということで暫定版を整理、配布させていただいております。詳しくはそちらのほうで書いておりますので、ご覧いただければと思います。暫定版ということで整理しておりますので、8月2日に間に合うようであれば最終版ということで、今数字等のチェックをやっておりますので、そちらをご覧いただければと思います。
 結論だけ言いますと、まず、材料リサイクルでの産廃プラの今後の扱い、これについては負荷分析上は妥当な措置であると考えられますし、また、仮にそれを分けて考えたとしても影響というのは、23ページのところですけれども、数字がちょっと抜けていて、2%程度、「2」が抜けておりますが、非常に少ないことからそもそも限定的というところであります。
 利用製品の処分方法につきましては、現在例えば利用製品、パレット等は単純焼却と設定しておりますが、これは実態を考慮したシナリオ設定をするということでその整理を行うということで、そういうふうな形で整理しております。
 他工程利用プラの扱いにつきましては、他工程利用プラというのは本来そちらのほうで別目的として使われる、熱回収して使われるので、それは外して考えてもいいのではないかという指摘もございました。基本的には、そこの3行目に書いてありますが、ごみの処分量を基準に環境負荷削減効果を測るべきものであることから、そうした製品重量、他工程を外した製品重量だけに基準を置く算出方法の妥当性は低いというふうに考えられるところであります。
 適切なシステム境界の設定というのが4)番にありますけれども、これにつきましては、例えばということで例で挙げておりますが、コークス炉化学原料化手法というところで、実際に産出しているコークス炉ガス、これは何を代替しているのかというところで、重油代替なのか電力代替なのかというところですが、これについては基本的には解釈によって大きく結果が異なってくるので、結果を併記するというふうなところで整理させていただいております。
 これは例ということで、そのほかにも、例えばガス化であればアンモニア製造に伴う炭酸ガスの取り扱い等について併記しているような例もございます。
 24ページですけれども、これは従来CO2の排出削減効果のみが割と注目を浴びているので、資源節約効果でも議論すべきというところですが、資源といってもそこに書いてある天然ガス、石油、石炭、複数考えられるので、一元的な評価は難しいというところですが、これについては重みづけを行うことで可能ではないかということで、そこに書いてあります4通りの重みづけをして整理したところであります。
 6)は改善可能性について特に議論しましたが、例として材料リサイクルのパレットの改善可能性ということで、現在7.5キログラムのバージンパレットに対して約20キログラムのリサイクルパレットというものが製品化されておりますが、この重量が12.5キログラムという形に改善すると、それだけでケミカルのリサイクルによる削減効果と遜色ないレベルとなるというところで、実際に今12.5でいっているわけではございませんが、その代替率といったものがどうなるか、変動するかというのは十分に注意をしていく必要があるというところでございます。
 これら、以上6点を整理して、過去のLCAの結果を再整理したものが25ページの上のグラフに書いてあるところであります。図10がCO2の削減効果、図11から13が資源で、エネルギーと、あと可採年数と発熱輸入価格で特性化したものというところであります。
 それで、これらを結論として言えば24ページの下の4行になるのですけれども、材料リサイクル手法というのは、環境負荷の低減と資源の有効利用の観点から見れば、ケミカルリサイクル手法と比べて現状で特段優れているとまでは言えないが、遜色ない効果は上げているというふうに言えるのではないかと整理しているところでございます。
 25ページからは、具体的に措置を導入した場合の負荷分析の実施ということで、26ページの表をご覧ください。26ページの表の縦の列に先ほどピックアップした措置を列記しておりますが、これらについてそれぞれシナリオをつくって議論するというのは非常に過程が多くなるので、こういった措置を講じることで、特にLCA的に見てどういう項目が変わっていくのかというものを考えたときに、そこに書いてある[1]から[5]の項目が変わっていくだろうというふうに整理して、[1]から[5]の項目が変わることによって、環境負荷分析の結果にどう影響があるのかというものを整理するのが以下の資料となっております。
 まず、ベール中のPE・PP率の向上といったものにつきましては、今回の作業チームで提出された資料を元に、PE・PP率の変化が実際に大体40%強から80%弱の範囲を変化しているということで、その間で変化した場合の変化率というものを見たところであります。
 27ページに結果が書いてありますが、まず、CO2の削減効果というのが27ページの前段に書いてあります。この中では、特に材料リサイクルの中でも、リターナブルパレットのように再商品化製品利用製品のバージン代替率が高く、他工程利用プラスチックの有効利用よりも、製品によるCO2削減効果が大きいほどCO2削減効果が大きくなるといったような形になっております。
 また、他方、パレットでもワンウェイであるとかコンパネ、そういったものは代替率が低くて削減効果の向上には結びついていないというところであります。
 ケミカルリサイクルにつきましては、基本的には製品率の向上を仮定している高炉還元やコークス炉還元ではCO2削減効果の向上というものは一定程度見られますが、その傾きは若干、材料リサイクルよりは小さいのかなと。
 また、このグラフには書いておりませんけれども、油化、ガス化といったものについては、PE・PP率の向上といったものによるCO2削減効果というのは、設定条件の関係から見られないという形になっているところでございます。
 エネルギー資源の削減効果を見たのが27ページの後段からでありますけれども、材料リサイクル、これにつきましては、基本的に再商品化製品というものが天然ガスとか原油の使用を代替、また、他工程利用プラというのは石炭の使用を代替ということで、基本的にPE・PP率が増えますと再商品化製品が増えて他工程利用プラが減るということで、そのトータルになるわけですけれども、グラフについては28ページの上段のほうになりますが、材料リサイクルのほうで、一定程度のエネルギー資源で、可採年数で重みづけをしたもの、両方を見ても一定程度の向上が見られるというふうな感じで整理しております。
 他方、ケミカルリサイクルでございますけれども、こちらについては、削減効果の伸びというものは、先ほどの材料リサイクルよりは緩いものになっているのかなというふうに見てとれるところでございます。
 28ページは、PS・PETの再商品化についてであります。これにつきましては、基本的にPS・PETの改善の余地というところは、ケミカルリサイクル手法では特にその余地は小さいと考えられることから、材料リサイクルのみの感度分析を行うというふうにしておりまして、29ページのグラフ等でその結果を掲げておりますけれども、基本的にはPS・PETの再商品化率、これを向上させるということで、他工程プラの発生というものも減って、CO2削減効果というのが見込めるというふうな結果が出ているところでございます。
 29ページは分別収集量の増加でございますが、こちらにつきましては、基本的には分別収集量が増加することによって材料とケミカルの環境負荷の削減効果が相対的に変わるかというと相対的には変わらないということで、リサイクル全体としてどのぐらい効果があるのかといったところを結果として見ているところでございます。
 基本的には、分別収集量が増えれば自治体による焼却が減って再商品化の量が増えるわけですけれども、再商品化の削減効果が自治体処分の削減効果を上回っておりますので、トータルとしてはCO2削減効果というのは増えていくというふうなグラフが30ページのほうで出ているところであります。
 一応、分別収集量を増やしていくと、助燃剤等を、プラスチックがなくなると用いて、市町村のほうの焼却炉で余分にCO2を発生するのではないかというような指摘もございますが、熱量計算だけでいうと問題ないのではないかなということですが、推定等もかなり使っておりますので、今後の実態把握等が必要かと思っているところでございます。
 分別収集・輸送工程の変化につきましては、50から1,000キロの間でその輸送距離というのを変えて、車は10トン車、4トン車それぞれで分析したのが31ページの結果でございます。
 基本的には、27と28ページで、10トン、4トンのトラックを見ていただきますと、それぞれ、50キロと1,000キロぐらいを比べていただきますと、十数パーセント、20%を超えるものもありますが、そのぐらいの比率というふうな形で、距離が延びればそれだけ負荷は増えるということでございますが、全体の負荷の中でこのCO2の輸送が占める割合というものを考えると、それほど大きなものではないのかなと思っているところでございます。
 最後、家庭での洗浄の変化というところですが、ベール品質を向上させるというところで、そのために家庭でより一生懸命に洗ってもらうということで、家庭での負荷の発生というものに注目して議論をしたところであります。
 基本的には32ページのグラフを見ていただければと思いますが、水道水で洗う時間を変えてみても負荷はそれほど変わらないということで、一生懸命に洗っていただいても負荷が増えるということはないかと思われますが、それをお湯に変えた途端に、ガス給湯、また石油給湯、いずれの場合を見てもリサイクルの効果を打ち消すぐらいのCO2削減効果の減が見られるので、基本的には水で洗えるものはリサイクルに、そうでないものは焼却にといったことも見てとれるのかもしれません。
 以上がLCA的な評価でございます。
 最後、経済コストの観点からの評価といったものにつきましてこちらに書いております。33ページのほうをご覧いただきますと、基本的に材料リサイクルのほうが高くなっておりますが、両方とも落札価格が低減傾向にあり、材料リサイクルは31%、ケミカルは50%の単価の低減というところでございます。
 こうした価格差、これについては、この材料リサイクルはやはり処理工程に多くの手間を要するということで大きくなっているのかなと。今後、処理単価を下げるためには、基本的には事業者当たりの処理量の増加を図るとか、また、再商品化商品の売価を高くするといったことが必要ではないかと考えられるところであります。
 燃料利用については、現在実施されていないので容リ協でその処理単価は把握しておりませんが、産業廃棄物処理費用等を考えると、現在の材料・ケミカル両手法よりも落札単価は低くなるのではないかということが想定されるところであります。
 その他の考慮事項としては、わかりやすさと科学的性質の活用について述べておりますが、わかりやすさというのは、材料リサイクルが一般にわかりやすいということは言えるのではないかというところでございます。
 ケミカルリサイクル手法というのは、特に燃料利用との相違点のわかりにくさも含めて低くなるけれども、普及啓発次第では十分な理解を得ることも可能であるとの指摘がございます。
 燃料利用については、手法としては単純、わかりやすさ、この点で問題ないのですが、熱回収のためにわざわざこういったリサイル制度というものを、多くの方の手間と経済コストをかけてやることについて、理解が得られるのかという問題があろうかと考えているところでございます。
 プラスチックの化学的性質の活用、これにつきましては、特に燃料利用との比較でケミカル手法の一部のものとの間で議論がございました。
 高炉還元剤化法というのは、還元反応といったものがどういうふうに整理できるのか、また、油化やガス化のうち、生成された油やガスをそのまま燃焼させているもの、こういったものは燃料利用との間でどう区別することができるのかということについて、議論があったところであります。
 最後、35ページからは、先ほどの細田先生の懇談会の報告の結論部分を写してきたもので、説明のほうは割愛させていただきます。
 長くなりましたが、以上でございます。

○永田座長 どうもありがとうございました。
 これまでのこの合同会合の議論、それから、中心的には森口先生のほうでやっていただいたワーキンググループの話、その中でヒアリングしていただいたり、あるいは一次的な検討をしていただいたりというような話を整理してこの資料になっているというふうにご理解いただければと思います。
 それで、今のような状況もございますので、まず森口先生のほうから少しコメントをいただければと思いますので、どうぞ。

○森口委員 作業チームの主査を仰せつかっておりました森口でございます。
 時間も限られておりますので、二、三のみ補足させていただきたいと思います。
 作業チームの会合は合計5回ございまして、そのうち3回、関係主体からのヒアリングをさせていただきました。そういったヒアリングは何度かこういった場でやらせていただいているわけでありまして、繰り返し主張されている点もあれば、時代の流れとともにやや新しい部分というのも出てきているのかなというふうに感じました。
 20ページの[7]というところで対話について触れていただいているわけですが、ともすればこの類のヒアリングは、それぞれの主体からの主張をしっぱなしということになりかねないわけですが、今回はかなり踏み込んで議論させていただけた部分もあるかなと思います。主体間での直接の対話というところについては、まだまだ今後というところもあるかと思いますが、委員のほうからはかなり踏み込んで質疑等をやらせていただいて、また、その中から引き出せたものもあるのではないかなと思っております。
 この資料3全体につきましては、作業チームでの議論を事務局のほうでまとめていただいたということで、記述の細部については私のほうで十分に追いきれていないところもございますので、表現ぶり等については作業チームに参加された方々、あるいは各委員の方々のご意向を十二分には反映しきれていないところもあろうかと思いますが、そのあたりは今日ご議論いただけるのではないかなと思います。
 LCAについて少しだけ補足させていただきたいと思います。24ページの7)がLCAの結論的なところかと思います。これは後ほどの資料4の冒頭にも引用されているわけでございまして、今回の表現ぶりとしては、材料リサイクル手法は「ケミカルリサイクル手法と比べて現状で特段優れているとまでは言えないが、遜色ない効果はあげていると言える」という書きぶりになってございます。
 ここについては、平成19年時点の合同会合の取りまとめで、「現状では、対象とした手法に関して特定の手法の優位性を示すには至らなかった」という見解、これと何ら矛盾のない、基本的には同じことを言っているというふうな理解を私はしております。
 ただ、変化がある部分も多少ございまして、幾つか今回やったわけですが、23ページの2)利用製品の処分方法、材料リサイクルされた製品、それが使用済みとなったときの設定をどうするか、これはかなり評価結果にきいておりますので、ここについては計算をやらせていただいた、そこがかなりきいているということは、この場で一応ご紹介させていただきたいと思います。
 それから、もう1点だけ、32ページの図29と図30、これも上田室長から、お湯で洗うということに関しては、リサイクルによる効果を相殺しかねないだけの影響があり得るということのご発言がございました。
 ちょっとこれはぎりぎりまで関連する検討会で検討しておったものですから、資料の差しかえが間に合っていなかったかと思いますが、メインテーブルの委員の方には、委員限りで配布されております資料の66ページの図28に最新の結果が加えられておりまして、お湯の流量の設定がやや過大で、かなり勢いよくお湯を出す設定で洗うような計算になっておりました。そこのところを節水型のお湯の流量に合わせて計算をし直しましたので、図29、図30につきましては、洗浄時間を倍ぐらいで読みかえていただきたいと思います。正確にはもう少し数字が動きますけれども、これにつきましては、よろしければ、ホームページで公開されるときには最新版に差しかえた形で公開していただければと思います。
 いずれにしましても、かなり長時間をかけてお湯で洗うということになりますと、リサイクル効果を相殺するだけのCO2排出につながりかねないということについては、変わるものではございません。
 以上でございます。

○永田座長 どうもありがとうございました。
 それでは、また先ほどと同じようにご意見ご質問のある方は札を立てていただけますでしょうか。こちらからまた回らせていただきましょう。どうぞ、石川先生。

○石川委員 私も作業チームの一員として議論に参加いたしました。まとめられると、ニュアンス、表現のところで私自身の意見とはちょっと違うかなというところがありますので、二、三コメントさせていただきたいと思います。
 森口委員から追加の説明があった24ページの説明ですが、マテリアルリサイクルが遜色がないという表現になっているのですけれども、表現のニュアンスとしては私は少し違和感があります。
 というのは、まずインベントリーデータとして、ケミカル事業者というのは数が少ないですから、処理量のほぼ大半をカバーするデータを扱っている。一方で、マテリアルって事業者数が多いですから、ごく一部のデータ提供にご協力いただいた事業者のデータのみである。
 私自身はLCAの調査研究に携わっていましたから経験的にわかりますけれども、インベントリーデータを出すというのは大変な作業なんですね。そうすると、恐らくこれはデータを提供された企業というのは、非常にちゃんとオペレーションしている大きなちゃんとした企業だろうなと。平均よりはきっと相当いいデータではないかという懸念があります。したがって、インベントリーレベルで、恐らくマテリアルリサイクルはいい方向に、全体よりもよい方向にバイアスがかかっているのではないかなという懸念が一つある。
 それから、もう一つは、詳しくご説明がありましたけれども、今回資源の価値について評価しているのですけれども、それを評価するためにどういう指標を使うか、また、重みをどうするかという問題が発生してきます。
 これについては、ワーキンググループの中でどうするべきか議論して合意したわけではない。資源について評価しましょうということでは、幾つかあるものが提案されて、それはやってみましょうということでやっただけであって、それのどれが適当であるかということは合意されたものではまずありません。
 それから、CO2を中心にしたような環境負荷の削減効果と資源の節約効果って、どちらがどのぐらい重要かというのは、これは重みの議論になるのですが、これについても全く議論はしていませんし、現状、日本、世界を眺めて、どのような重みにするべきか、社会的に合意されたものはない。
 そういうことからいくと、いろいろな議論の材料を出したというつもりというふうに私は理解していました。それを全体に眺めて遜色がないというのは、私の個人の意見としてはちょっと言いすぎではないかなと。「大差ない」という前回の、前に評価したときと同じであることを、資源も入れたけれども確認したということかなというふうに思います。
 それから、将来の改善可能性、発展可能性の評価もしたのですけれども、これについても同じことが言えまして、先のことはそもそもわからない。ですから、人によって判断の問題になっています。
 表現としては、将来の可能性がある、マテリアルは改善可能性があるという表現になっているのですけれども、「可能性」という言葉は幅のある表現で、起こりそうだというニュアンスから、あまり起こりそうもないけれども可能性は否定できないという意味での可能性というのもあります。これも、ワーキングの中で委員が、どの程度の可能性があるかということを議論してここに至っているわけではないということは確認していただきたいと思います。私自身は、将来ユーズですからわかりませんけれども、あまり期待できないのではないかなというふうに思っています。
 以上を踏まえて、今回明らかになったこと、私自身がワーキングに入って議論してわかったことは、環境影響の削減効果というのでマテリアルリサイクルの優先枠を合理化するというのは無理である。その根拠にはならないということがはっきりした。
 そうすると、最初の論点整理のときに、環境影響と経済影響とそれ以外、それ以外という面では、わかりやすさが大事だということを我々も議論しました。そうすると、マテリアルのほうが経済的にコストがかかっているのは明確ですから、わかりやすいからコストが高くてもいいのだと、そういうふうに理解するということになります。
 それでは、ではわかりやすさのことをよく考えてみると、何がわかりやすいのかというコンテンツが重要です。伝えるべきコンテンツが正しいという前提があって、それでわかりやすさというのは価値を生むということになります。
 そのコンテンツについては、まだ議論が十分にされているとはあまり思えません。環境影響については、今申し上げたように大差なしということですから、次はでは経済影響かというと、これはコストが高いことはここにおられる方は皆さんご存じですが、市民全員がこのぐらいのコストがかかっていると知っているとは到底思えないわけです。例えばそれも一つのコンテンツですし、ほかにもあるのだと思いますが、それを考えないといけないだろう。
 それから、経済的な影響に関して言うと、目の子の計算をすると、直近のこの資料から計算すると、マテリアルとケミカルとの価格差から計算すると、年額140億円余分に払っているのだと。環境影響で説明できないのだとすれば、わかりやすさのために年額140億円を払っているということになります。
 これは年額ですので、総額は一体どのぐらいか。将来にわたって払うことになりますから、3%で割り引けば4,700億円、5%でも2,800億円です。ですから、3,000億円から5,000億円ぐらいの費用のかかることを議論しているということを念頭に置いていただきたい。
 議論の結果わかってきたことは、わかりやすさというメリットのためにそれだけのコストをかけている。それが妥当かどうかとかそういう議論はワーキングの中では議論していないので、今後法改正を目指して議論していくときにぜひ念頭に入れていただきたいなというふうに思います。総額で3,000億から5,000億かけた啓発活動であれば、相当なことが啓発できるのではないかと思います。

○永田座長 石川先生、時間があれですので。

○石川委員 すみません。あと、最後に、こういうことを言うと、市場構造でディレギュレーションしてコストが下がればいいと言っているように思われると困るので強調しておきますが、そもそもこれは市場では回らないことを議論しているので、何でもかんでも安くするために規制緩和すればいいという意味ではありません。
 現在のコスト差は競争構造で決まっていますから、マテリアルリサイクルの優先枠も重要な話ですし、一方でケミカルリサイクルがそれぞれの技術が1社しかいないということも非常に重要なことになります。また、地域循環とか、不適正な処理に対する対策ということもかなり考慮しないといけないとは思います。ですから、最適な規制だとかルールの設計を念頭に置いて議論を進めていただきたいと思います。すみません。

○永田座長 どうもありがとうございました。
 ちょっと最初に、今のこの資料の関連でご議論をいただくのに大分札が上がっていますので、時間がかかりそうだなという気がしています。
 先ほど申し上げた資料4のほう、これが今日の議論の中心になるかなと思って、今、石川先生がいろいろご発言された内容は、こちらでかなり議論の対象になるようなものが含まれているのではないかというふうに思っていますので、そういう意味で、ちょっと札を立てられた方は少し要領よくご意見を述べていただくという話と、それから資料4はこれから説明することになってしまうのですが、4のほうでいろいろ議論をさせていただくということを前提にして、内容等もお考えいただければありがたいなというふうに思っていますので、よろしくお願いいたします。
 それでは、どうぞ、今泉さん。

○今泉委員 資料3のちょっと細かいところを数点指摘させていただきたいのですが、10ページ目の表ですね、ガス化のところ、12ページに細かく書いていただいているかと思うのですけれども、ガス化にはアンモニア原料化に持っていっているのと、燃焼に持っていっている部分と2つございます。燃焼に行っているほうは、蒸留物にしなかったり、ちょっと形態が変わるものですから、こうやって表にされる場合はそちらのほうも書いていただいたほうがわかりやすいのかなと思っています。
 小委員会のほうでちょっとお話しさせていただきましたけれども、ガス化のほうの71%、ここだけ発熱量の換算になっているかと思うんですね。こうやって横の並びの物量での表記となった場合には、同じように95%、85%ぐらいのものが製品となって変わっているという表示になるのかなと思うのですけれども、ご確認いただければと思っております。
 同じように、42%が燃焼、それから熱回収となっているのですけれども、12ページに2つ目のポツで細かく、有価金属とか塩とか硫黄とか書いてございますけれども、いろいろな製品として変わっているということで、これは燃焼とか熱回収とはちょっと違うのかなというふうに思っておりまして、そこの部分をちょっとご確認いただきたいなと思っております。
 資料4のほうの優先等々につきましては、一番最後のところに別紙で意見をちょっとつけさせていただいておりますので、表のほうにLCAのことについて触れております。
 先ほど石川先生のほうからお話がございましたようにいろいろな条件があるかと思うのですけれども、その中で遜色のない、ケミカルと、それから材料リサイクル、特段優れているわけではないという評価をぜひ再確認していただきたいなということ。
 それから、次のページにわかりやすさの点をちょっと書いてございます。横浜市の関係で、私ども横浜のモデル事業を担当させていただいたのですけれども、実際はもうその手法ごととかその内容についてよく知らないという結果が非常に多かったということもありまして、いろいろな啓蒙活動をすることによってわかっていただくことによって、その内容を、確かに物として物にかわっていくのがわかりやすくて、ケミカルは確かにもう違う物に変わってしまうので目に触れないということでわかりにくいのかもしれないですけれども、話せば、それだけの認知度が上がることによって遜色のないものに変わっていくのかなというふうな認識を持っておりますので、その辺を踏まえまして、平等に扱えるような法制度になっていけばなと期待しております。よろしくお願いいたします。
 以上です。

○永田座長 はい、どうも。占部さん、どうぞ。

○占部委員 お時間もないということですので簡単に申し上げますけれども、24ページの7)の結論のところ、遜色ない効果を上げていると言えるというのが、私どももちょっと違和感がございます。
 例えば右の25ページの図10から図13がありますけれども、左4つがマテリアルリサイクルということなんですけれども、そこへ線を引いて右と左とを比べても同じような感じですので、同等というふうに言われると何となくそうかなという感じもあるます。ここのニュアンスがちょっと違うのかなというのが1点。
 それから、もう1点は、今度の作業チームというのは我々非常に期待していまして、やはり大学の先生方、それから消費者の代表の方に入っていただいて、非常に中立的なところで科学的に判断していただくということに、我々は非常に期待しておりました。今、今回はこういうところまで来ていますけれども、やはり時間的に厳しいところもあったのかと思いますので、例えば先ほどの資源の枯渇性の重みの議論とか、それからわかりやすさのコンテンツの話、そういうところをもう少し詰めていただいて、もう少し科学的に分析するとこうだというようなところまで踏み込んでいただければありがたいかなと思っています。
 以上、2点でございます。

○永田座長 では、大垣さん、どうぞ。

○大垣委員 細かい点ですが、11ページに高炉原料化の「容器包装以外のプラスチック製品の混入は問題ないが、機器トラブル等の原因となる」とありますけれども、これは多分、異物は機器トラブルの原因になるということで、ちょっと文章が抜けているかと思いますので訂正をお願いします。
 それから、34ページの高炉のところでございますけれども、「化学原料としてどのように働いているのか、」で、最後「整理が必要である」というふうになっておりますので、このまま読みますと、高炉原料化そのものが化学原料として本当に働いているのというような議論にも及ぶような表現になっておりますので、コークスの代替か、微粉炭の代替かというのは結構議論させていただきましたけれども、化学原料なのかどうかという議論は、高炉法の根底に関わる問題ですので、この辺の表記、資料4のほうを読みますとそれなりの表記を使って書かれておりますので、この辺の記載の仕方はご検討していただければと思います。
 それから、全体のLCAの評価ですけれども、先ほど森口先生も石川先生もおっしゃいましたように、3年前にやりました結果の、特定の手法の優位性を示すには至らなかったというのが今回の結論だというふうに私も思いますので、この辺の表記をもう少し工夫していただけたらと思います。
 以上です。

○永田座長 ありがとうございました。
 大塚先生、どうぞ。

○大塚委員 作業ワーキンググループに入れていただいていましたので、若干簡単にだけ申し上げますけれども、LCAに関しては前に比べて随分精密になったと思いますし、資源のところも入ったものですから、その点に関しては前よりは大分よくなっていると思います。
 全体的に、先ほど石川先生がおっしゃったようなことも私も感じるところがあるのですけれども、ただ、私が最大のポイントと思っているのは34ページのところでして、ケミカルが経済的にもいいということと、環境的にはあまりマテリアルと変わらないということではあるのですけれども、燃料との関係がいまだにちょっとよくわからないところがあって、ここはワーキンググループでも結果的に結論が出ていないところだものですから、こことの関係ですぐにケミカルのほうを重視していくという方向にはちょっと踏み出せないのかなというふうに、私は考えているところでございます。
 以上でございます。

○永田座長 どうもありがとうございました。
 あとは、平尾先生、どうぞ。

○平尾委員 私自身も検討チームにいたので一言だけ意見を述べさせていただきますけれども、やはり既に石川委員がお話しされたとおり、検討チームで必ずしも十分に、合意ができるほどに議論ができたというふうには思っておりません。ですから、やはり今後まだ十分に議論が必要なところについても、もう少ししっかり挙げておいていただきたいなというふうに思います。
 特に、既に何人もの方がおっしゃられておりますように、「遜色のない効果を上げている」という表現については、やはり私自身も違和感があります。特にこの資料では図10のようにまとめて見えておりますけれども、委員だけになっておりますけれども、調査結果のほうの委員限りの資料の11ページを見ればわかりますように、マテリアルリサイクルとしての効果に、他工程部分でRPFなどをしているということを足したから言っているのであって、マテリアルリサイクル自身ではやはりこの図は誤解を招きかねない。
 つまり、手法を検討した上では、マテリアルリサイクルにやはりサーマル的な手法を加えていることによって初めてうまくいっている、いいように見えるという、ここでは遜色ないというのかな、というような表現になっているというようなことなんかも、やはり誤解のないように入れていただきたいなというふうに思っております。
 石川委員の繰り返しになりますけれども、やはりよい点は、消費者にとって、競争をつくるための仕組みとしてマテリアルリサイクルがどのくらい有効かという議論で、ここはまだ十分だとは思っておりませんので、ぜひ今後の議論をさせていただきたいなと思います。

○永田座長 はい。鈴木さんはあれでしたっけ、立てられていたのですか。

○鈴木委員代理 置いていただけです。

○永田座長 どうぞ、本田さん。

○本田委員 石川委員のご指摘があったように、マテリアルリサイクルが最先端の施設だけ評価されて代表性がないということについてなんですけれども、過去からの比較性ということで恐らくパレットとコンパネを比較されているのだと思うのですけれども、我々の高度マテリアルリサイクルグループでも、最近参入した単一選別とかそういった設備については、そもそもデータもとられていないというような状況もございますので、そういう新たなマテリアルリサイクルの動向についても反映されていないわけですから、古いタイプのままでもそういう状況になるということを誤解のないようにいただければと思います。
 また、平尾先生からあったように、マテリアルでも残渣の部分のRPFとかそういったところでCO2が効果が出てくるということになりますけれども、これはそもそもLCAの限界にもなると思うのですけれども、環境負荷の石炭とか石油とか、そういった燃料の代替をすればするほど効果が出るものでございますので、そういう意味では温暖化の、事業者自体が直接排出しているCO2ということも考えますと、材料リサイクルのほうは基本的には電気由来、あるいは乾燥のときのCO2を少し出すというぐらいになりますので、事業者としてのCO2の排出量という実態が少ないということもあわせて考えていただければと思います。
 以上です。

○永田座長 はい。最後に、森口先生、今いろいろ出た話についてどうですか。言いたいことがおありになるのではないかと思いますが、どうぞ。

○森口委員 先ほど、資料3の全体の補足説明を数分させていただいたことの繰り返しになるのですけれども、まず、資料3につきましては、作業チームとして取りまとめたものではなく、作業チームの議論も入れ込みながら事務局で整理いただいたものでございます。
 特にLCAにつきましては、石川委員のご指摘のとおり作業チームでは途中経過的なところを一部報告はしておりますけれども、作業チームそのもので議論したものではないということでございます。したがって、作業チームの責任でこのLCAの結果を取りまとめたという状況にはなっておりませんので、そのあたり、資料3全体が作業チームのご報告ということになりますと少し齟齬があるかもしれませんので、作業チームで議論を整理させていただいたものはここの中に含まれている一方で、作業チームに期待されていた、例えばLCAのところも十分に精査するようにということの期待はされていたかと思いますけれども、作業チームが終わるタイミング、それから今年度予算を執行して環境省のほうで調査ができるタイミングのずれ等がありまして、そこには追いついておりません。
 今日実はそのLCAの結果につきまして、事務局のご意向としては資料として配布されたいということもあったかと思いますが、私としては、まだそれができるレベルまで精査が至っていないということで委員限りという扱いにさせていただいたこともございます。そういった話も含めまして、科学的な検討についてやはり時間をかけてやるべきところはまだ残されているというふうに思います。
 一方で、夏までに結論を得なければいけないということのある種のせめぎ合いの中で、事務局のほうでこのようにおまとめになったというふうに理解しております。
 これも繰り返しになりますが、LCAのところの「遜色ない」という表現に関しては違和感があるというご発言が多々ございます。私も、正直申し上げて資料4の冒頭にこれが出てくるとそういうご意見が出るであろうということでさっきも申し上げたのですが、平成19年の合同会合の取りまとめの見解を覆すものではないということは、私もそのように考えております。
 ただ、19年当時の取りまとめ結果と現在とで何ら変わっていないかというと、さっき申し上げましたように、当時の設定と現在の設定とで多少変わっている部分がある。すなわち、当時は遜色ないとまで言えるかどうかということに関してもかなりご議論があったかなと思います。
 そういったところの中で見直しはかけておりますけれども、結論に関しては19年度当時の見解を覆すものではないというふうに私も考えておりますので、そのことはこの場で明言させていただきたいと思います。

○永田座長 どうもありがとうございました。
 それでは、ちょっと事務局のほうから、いろいろいただいたご意見、それからこの資料3の取り扱いとか、そういうことを含めましてちょっとコメントをさせていただきます。どうぞ。

○リサイクル推進室長 それでは、説明させていただきます。
 まず、資料3の扱いですけれども、今回、資料3と、次に説明する資料4がこの合同会合の最終的な成果物になるのかなと思っておりまして、それを次回の審議会であわせた形で提示させていただきたいと思っています。
 資料3は、作業チームのこれまでの議論の成果というところで説明させていただきましたが、各委員からご指摘がありましたように、作業チームで、ではこの形で合同会合に報告しましょうというところまでは、回数も足りず、そこのところは森口先生からご指摘があったように事務局のほうで、作業チームで議論された資料とつなぎ合わせてつくったところであります。
 とりわけ、今回ご指摘がたくさんありましたLCAの24ページのところの表記ぶり、これにつきましては、委員限りでお手元に配っている資料についても、ここのところは、結果は出しているのですけれども、27ページから28ページにあるのですが、文章としては入っておりません。そこまでは間に合っていないので、今回、24ページのほうは事務局で今回この場で初めて諮らせていただいたところであります。
 したがって、ここについての表記につきましては、本日の議論を踏まえまして、事務局のほうで適切と思われる表現のほうを持ち出したいと思っているところでございます。
 資料3の性格は以上のような形でありまして、作業チームの最終回のときにも、最終的にまとめるわけにはいかなかったのですが、引き続き合同会合の場で資料を整理してご議論いただくというところで整理をさせていただいたところであります。
 あと、個別のご指摘について何点か述べますと、石川委員のほうから、インベントリーについてはよい方向にバイアスがかかっているのではないかというご指摘がございました。
 すべてについてヒアリングをしたわけではないというのは、もちろんそのとおりであります。ただ、他方、特に改善可能性のほうについては、パレット等も試作品でここまでできているとか、実際にこういうものを売っているといったのはありましたが、最終的にそういったものは、現状であるという形ではなくて改善可能性ということで整理して、平均的な数字を使うなど、得られたデータの中ではなるべくニュートラルになるように注意をしたところであります。
 資源の評価、重みづけ、そういったものについては合意していない、議論はできていないというのはもちろんそのとおりであります。したがって、我々のほうも併記するような形で出して、特にCO2と資源のほうをどちらを優先すべきとか、重みづけについても、こちらのほうでは書いていなくて、今まで割とCO2だけで出されていたものをあわせて並べてみて、議論はこの中で、皆さんの中で結論を出していただくというところで、そのあたりについては作業チームないしLCAの検討会のほうでも十分に議論ができていないのはご指摘のとおりかと思います。
 表記ぶりについては、先ほどの24ページのところは我々としても、「遜色ない」というところがかなり今回議論を呼びましたけれども、「現状のところは優れているとまでは言えないが」というのは、これは皆様おなじみの過去に実施しているLCAの検討結果でございまして、基本的にはそのベースかと思うのですが、今回1)から24ページの6)までのところで幾つかやりますと若干増えるというふうなところがありましたので、このぐらいまで言ってもいいのかなと。平均的に見れば凸凹はあるのですけれども、例えばバウンダリーの話で、ケミカルのほうでは複数並べているもの、そういったものも、複数並べているのだという、解釈によって変わり得るということも念頭に置きながら見ると、「遜色ない」とまで言っていいのかなと思ったのですが、かなり今回ご意見をいただきましたので、表現ぶりについては少し変えようかなというふうなところであります。
 あと、今泉委員からご指摘があった点については、事実関係を確認して直したいというふうに思っております。
 また、大垣委員からご指摘があった点につきましては、異物のところの11ページのところは直したいと思います。
 34ページのところにつきましては、順番に前からたどっていっているので、その時点では整理が必要だと書いて、最後の資料4のほうが合体すると、そこで結果としたらこうですよということなのですが、それにしてもちょっとそこだけ飛び出していて、読んでいると誤解を与えないというそういった配慮は踏まえて修文のほうは考えてみたいというふうに思います。
 平尾委員からは、特にバウンダリーの材料リサイクルのところのご指摘がございました。この点についても、LCAのほうの検討会の報告書にはそういった指摘も書かせていただいております。
 こちらのほうにもちょっと、今のご指摘を踏まえて追記するべきかなというふうに考えておりますが、バウンダリーの話は、どこまで入れるのかというのがある種、LCAをやっているときに、今法律の再商品化の段階で止めないでもうどんどん広げているというところで、ものの流れでおよそ終わりまで見ていくとどこまでなのかというので広げているので、広げるところはいいのかなと思うのですが、その広げる内訳が、どの項が何に入っているのかというのは結構大事な話で、実は、ちょっとすみません、これは委員限りの資料のほうに入れて申し訳ないのですが、LCAの資料の29ページに、前回の、これは作業チームだったか細田先生の委員会かで配った別紙というのが書いてありますが、具体的に資源節約効果であるとか、CO2削減効果、内訳は何がきいているのかといったものは森口先生のご指摘でつくったところがあります。
 こういったところも少し念頭に置いて、何がきいているのかというのは資料をまとめる際によく考えて、単なる棒グラフのかたまりではなくて、内訳というものを少し注意する必要があるのかなと思った次第であります。
 以上でございます。

○永田座長 どうもありがとうございました。
 ちょっとすみません、会議の進行のために急がしてしまって、皆さんまだ言いたいことはいっぱいあるのではないかなと思いますけれども、この資料3につきましては、最終的にはこの合同会合で出すレポートの形の中で、今日いただいたご意見も含めながら直させていただく。
 ワーキンググループのほうは、もともと何かを判断してもらうとか、決定してもらうという役割ではなかったというふうに私は考えておりまして、ここで合同会合のために必要な資料をいろいろ検討していただきますよという話だったものですから、評価だとか、価値判断だとか、そういうものの中で統一がとれていないというのは当たり前の話で、LCAの場合には特にそういう問題が多いので、それは併記して出していただいて結構だというふうに思います。ここだって、きっとまとまらないのだろうというふうに思いますのでね。
 そういう意味では、それこそLCAだという感覚がありますので、そういう意味ではあまり、議論を重ねなくては、で、議論を重ねたってきっと結論は出てこないんですよ。そういう話でずるずる延ばしていても意味ないなと思っていますし、もうこの合同会合としては意見が区切られていますので、そこまでの検討で出していただくということになるのかと思います。
 よろしいでしょうか。
 それでは、本来はここに時間をかけたかった資料でございますが、資料4のほうを、あまり時間をかけずに事務局のほうから説明して、皆さんからいろいろご意見をちょうだいしたいというふうに思いますので、よろしくお願いします。

○リサイクル推進室長 資料4をご覧ください。大きく2部構成で、1番が取り扱いの方向性、2番が当面の課題と今後の在り方というところであります。
 (1)再商品化手法の評価というところで、材料リサイクル、ケミカルリサイクル、燃料利用、それぞれについて、先ほどの資料3で説明した中身をダイジェストして書いてあります。こちらのほうをご覧いただければと思います。
 (2)優先的取り扱いの在り方でございますが、これについては、制度発足以来、この制度は本来の在り方として、プラスチック本来の性質に着目した原材料等としての利用を進めるべきであるという方針のもと運用されてきておりまして、この取り扱いによって着実に成果を上げており、こうした実態は、3Rの優先順位に基づく施策の推進による循環型社会の構築という基本的な考え方にも沿うものであると言うことができると考えております。
 今般、この方針を環境負荷低減と資源の有効利用、経済コスト、わかりやすさ等の観点に照らして検証してみたが、材料リサイクル手法の評価結果にはさらなる改善、発展の可能性があること、また、LCA分析を用いる場合には前提条件の設定方法、技術係数等に結果が大きく左右されること、これなども考慮すれば、現行の取り扱いを積極的に肯定する結果は得られていないものの、直ちに否定するものでもないと考えるところでございます。
 したがって、材料リサイクル手法の優先的取り扱いという従来の施策を廃止すると結論づけるに十分な材料が現時点で得られているとは言い難いことから、当面、材料リサイクル手法の優先的取り扱いは継続することとする。
 他方、現状を見ると、プラスチック製容器包装リサイクル全体の質の向上を図りつつ、材料リサイクル手法の質を向上させるために取り組むべき課題が存在するとともに、容器包装リサイクル制度の中長期的課題も存在する。
 そこで、容器包装リサイクル法の次期見直しまでに、容器包装リサイクル全体の質の向上を図りつつ、材料リサイクル手法の質を向上する措置のうち導入可能なものについて順次その具体化を図りつつ、これらの施策をフォローアップしていくとともに、引き続き残された中長期的課題について議論を深めることが必要であると考えるところであります。
 その上で、法の次期見直しの際には、上記フォローアップ、中長期的課題についての議論の結果に基づいて、環境負荷低減と資源の有効利用、経済コスト、わかりやすさ等の観点も踏まえ、材料リサイクル手法の優先的取り扱いが、循環型社会構築の推進、すべての関係者の協働、社会全体のコストの効率化といった、容器包装リサイクル法の趣旨・目的の背景となっている考え方に照らして、関係者の十分な理解と納得を得ることができるような形で現行の取り扱いを見直すべきであるとしているところでございます。
 また、燃料利用については、同手法の導入当初に想定されていた、材料・ケミカル両リサイクル手法では全量が処理しきれない事態が生じるおそれが当面見込まれない中で、あえてこのサーマルリカバリーを導入するということは、現に機能している両リサイクル手法を経済コスト面から事実上廃止に導きかねないおそれがある。
 また、熱回収のためだけであれば、そもそも分別の手間や経済コストをかけて容器包装リサイクル法の下でリサイクルしなくても、可燃ごみとともに収集して廃棄物処理施設で熱回収をすれば、効率の面では劣るものの、それでも十分ではないかという批判がされること、そういったことも考えられるところでございます。
 このため、当面は現状の取り扱いを継続し、緊急避難的でない燃料利用の導入については、こうした点も踏まえて現状を把握して課題の整理を行った上で、十分に議論して行うことが必要であると考えるところであります。
 なお、一部のケミカルリサイクル手法について、燃料利用との比較でその位置づけに議論があったが、高炉還元剤化法は微粉炭等を代替する容器包装プラスチックが鉱石中の酸素を奪うための化学原料として用いられており、燃料利用と区別して扱うことでよいと考えるものの、油化やガス化のうち、生成された油やガスをそのまま燃焼させているものについては、燃料利用と同等に扱うことが適当であるとも考えられるところ、これらの点についても容器包装リサイクル法の次期見直しの際に最終的な結論が得られるよう、十分に議論していくこともまた必要であるとしているところでございます。
 こうした考え方を踏まえて、今後の取り扱いとして(1)から(4)まで列記しているところであります。
 (1)は、23年度以降の入札に反映させるべき措置というところでございまして、まず、材料リサイクルの優先的取り扱いの上限の設定ということで、次期の法見直しの際に見直すということを前提に上限枠を設けるということでございます。
 具体的には、今回はこういった論の整理、方策のパッケージの在り方、これについてご議論いただくために、あえてその具体的な数字については、次回に議論していただこうと思って記述はしておりません。本日の議論を踏まえて、次回に提示させていただきたいと思います。
 また、総合評価、これについては昨年度に実施しておりますが、基本的にはこの総合的な評価というのは、優先枠の設定を通じて再商品化の質の向上というのがおろそかになる、そういったものを防ぐために導入したものでございますが、基本的な構造というのは、現在実施しているものを維持しつつも、現在の事業者の取組の差がより明確に評価結果に反映されるように、取組をやったかどうかというその有無の評価から、その程度はいかがなものかといった形に評価を深化させるという形で定量化を図っていきたいと思いますし、追加で、前回実施していなかった汚れ等の除去割合、また利用先名公表、こういったものも早期導入を目指すべきと考えるところでございます。
 あわせて、こうした評価結果というものが具体的に入札に反映する程度、これについてもより強く示していくべきというふうに考えているところでございます。
 また、ベール品質の影響を受けやすい材料リサイクル手法、これを、それを用いる事業者において、なるべく適したベールで限りなく処理されるように、そのベール品質表示に新たな項目を追加することなどで、その材料リサイクル事業者がその入札時の判断、それを行うときに適切に行える工夫をしたいと考えているところでございます。
 入札上限価格の見直しにつきましては、システムの効率化を図りつつも、その一層の高度化を図るために、本来の役割を果たすよう仕組みを見直すべきではないかと考えているところであります。
 (2)は、措置・仕組みの導入に向けさらに検討が必要な事項ということで、具体的な措置・仕組みの導入に向けて検討すべきものということで列挙しております。
 最初が、まず、環境配慮設計・見える化の推進ということでありまして、環境配慮設計と表示の工夫を進めることが可能かどうかの検証をするために、特定事業者、再商品化事業者、利用事業者、市民、市町村等の関係者が個別具体の事例をもとに意見を整理する場を容リ協会が設けることとしてはどうかというところでございます。
 また、利用製品の販路の拡大ということについては、グリーン購入法の積極的な導入、また関係者間での積極的な利用、ニーズの調査、そうしたものも上記議論の場も活用して具体的措置を検討してはどうかとしているところでございます。
 分別収集量の増加方策、これについては、可能なものについては速やかに検討に着手し導入していくとともに、先ほどの議論にもありました容器包装以外のプラスチックを一括して収集する仕組み等についても、費用の在り方も含め引き続き検討していくことが必要であるとしているところでございます。
 市町村によるリサイクル手法の選択、これにつきましても、質の高い分別収集を促進するという方針と整合性のとれた形で手法を選択できる仕組みの導入が可能かどうか、これも検討していきたいと考えているところでございます。
 4ページになりますが、地域循環への配慮へいきまして、こちらも事業者の活動を著しく阻害することがないよう留意しながら、地域から極端に離れた場所で処理されることがないよう配慮する仕組み、こういったものも検討してはどうかとしているところでございます。
 複数年契約についても、幾つかの留意点はございますが、実際に導入可能かどうか検討するということにしております。
 (3)は、施策の方向性も含め今後さらに検討が必要といったことで、システム全体の効率性の向上という点を一つ挙げるとともに、また、燃料利用の実態把握についても、次期の法見直しの際に十分な議論ができるよう実態の把握、課題の整理、こういったものが必要であるとしております。
 最後に、容器包装以外も含めたプラスチック全体のリサイクルの在り方、これにつきましては、別途議論している体制との連携も保ちつつ、次期見直しまでに一定の整理を行うとしているところでございます。
 以上でございます。

○永田座長 どうもありがとうございました。
 それでは、この資料、かなり方向性の話が書かれているところが多いのではないかと思います。いろいろご意見がおありになろうかと思います。ご意見のある方は、すみませんがまた名札を立てていただいて、今度はこちら側から行かせていただきますけれども、よろしいでしょうか。では、濱さんのほうから。

○濱委員 この資料のほうの「プラスチック製品に日用品が少なく」というところについて、若干補足が……

○永田座長 ちょっとすみません、ご指摘のところの場所は、どこについてですか。

○濱委員 資料4の1ページ目なんですが。

○永田座長 1ページ目のどの辺でしょうか。

○濱委員 最初の丸のところ、冒頭のところで、「日用品が少なく」というふうに記載されているのですが、現在のところというか、私どものやっておりますペレットの利用用途についてなんですが、去年から今年にかけて実際に需要が非常に伸びてきているという。
 特に日用品雑貨の分野では、従来からの植木鉢とか、ガーデニングのそういった類の関係での容リペレットの利用割合がかなり増えてきているというところ、それに加えて、収納用品だとか、家屋の屋内で使われるそういった製品にも用途が拡大してきているという状況にあるということを理解していただきたい。
 特に加工メーカーさんからは、年間のそういう計画的供給の依頼とか、今現在そういうところまでの状況になってきている。これも、従来と比較して、市民の皆様、また市町村のそういう皆さんのご協力で、ベールの品質、原料の品質がかなり向上してきている。そういった成果であろうというふうに思っているのですが、そういうところまで来ている。
 第2点目としまして、従来から子どもたちへの環境教育という場として工場見学だとかそういうことを実施してきているのですが、最近、それに加えて直接小学校のほうへ出向いて出前講座なども実施しているのですが、担当者によりますと、教室で子どもたちもそういう発言というか、活発に質問してくるし、手応えをかなり感じている。そういう状況になってきているということで、こういう活動を継続する、そういった積み重ねが、またさらによい品質というか、そういうベールに結びついてくる。
 例えばペットボトル、恐らくどこの家庭でも今ではもう洗って乾かして出されるというのが普通、自然に行われている、そういう状況にあるのだろうと思うのですが、プラスチックにおいてもまた同様なこういった積み重ねによってそういう状況が生まれてくる。そういう期待感というか、可能性は非常に大きいということを申しておりますし、このように実際に現場でやっている彼ら、工場の従業員の意見というものをご理解いただきたいということで、ここであえて申し上げさせていただきます。よろしくお願いします。

○永田座長 ありがとうございました。
 花澤さん、どうぞ。

○花澤委員 今回のこのペーパーの特徴は、従来の評価の観点の環境負荷の低減と資源の有効利用、経済コストに加えて、消費者へのわかりやすさその他の項目を入れられたということが一番大きいと思うのですが、私は、結論ですが、消費者へのわかりやすさというのは非常に、必ずしも十分な議論もなく、一方でまた、従来の3つの問題についてはLCA分析を何度もやっていただいたり、あるいは経済コストについて言えばもう入札価格を見ればかなり、どなたでも理解できる、そういうようなものであるのに比べて、このわかりやすさというのは本当にわかりにくい概念だと思います。ということで、あえてこれを3つの観点と同じ重みで入れていくのは問題であるということであります。
 それから、次にこのわかりやすさなんですけれども、この参考資料のほうでありましたけれども、NPO団体からも、再商品化手法は消費者に見えていないのではないかとか、あるいは札幌市さんからは、リサイクルされた製品がどうなっているかについてはほとんど質問が出ていない。こういうことから考えますと、消費者も十分にマテリアルリサイクル等の中身を理解して「わかりやすい」と言っているのではなくて、単なる「リサイクル」という言葉のイメージからして、先ほどご説明があったように、プラスチックに再商品化されていますよというふうに言えば、消費者の方は、ああ、なるほどと思う。その程度の問題ではないのでしょうか。
 石川先生がおっしゃったように、わかりやすさのコンテンツ、中身の問題を十分議論した上でこの視点、観点に入れるのであればよろしいのですが、そこが不十分なので、この視点に入れるべきではないということであります。
 それから、2つ目の丸にあるケミカルのところでも述べられているように、普及啓発次第で十分な理解を得ることができるのではないか。逆に言うと、我々特定事業者も含めてかもしれませんが、自治体、再商品化事業者の方々、それから政府も含めて、消費者に十分、この再商品化の流れ、中身を啓発していたのかどうかというところのほうが問われるのではないでしょうか。
 それから、次に、材料リサイクル手法の優先的取り扱いについてですが、このわかりやすさというのを除いてしまえば、結局のところ、先ほど皆さん、LCAの委員の方々からお話が出たように「遜色ない」というのはいかがかというぐらいな感じであります。
 ということは、19年のLCAを含めて今回のLCA、そしてずっと議論をしてきた中で、もうそろそろ、それからこのマテリアルリサイクル優先は10年間も続いているわけですね。そうすると、10年も続けばやはり白紙から見直して、本当にこれは必要なのでしょうかという議論をした上で結論を出すべきであって、特に10年前の状況はまだまだ、再商品化能力、設備、能力が足りなかった時期で、今はもう逆にこのマテリアルリサイクル優先の運用のもとで、マテリアルリサイクルが大変施設が伸びてきてしまったというような状況ですから、10年前と10年後、これだけ変わっているのですから、やはり白紙で評価して、つまるところ「遜色ない」よりももうちょっと落ちるような評価であると私は思いますし、経済コストについて言えばもう明らかな差があるわけでございますので、10年を経て、マテリアルリサイクル優先を廃止すべきであるというふうに考えております。
 ただ、その廃止するに当たって経過措置をどうしようかとか、それはいろいろなことを十分に議論すべきであると思いますが、結論は、廃止すべきであるということを明確にすべきであると思っております。
 以上です。

○永田座長 どうもありがとうございました。
 辰巳さん、どうぞ。

○辰巳委員 まず、この資料4の位置づけは、資料3に今後入れていくというお話だったのですけれども、これは作業ワーキングの話し合いの中から出てきたというわけではないということでよろしいのでしょうか。

○永田座長 ないですね。

○辰巳委員 何か、ワーキングの中から出てきた答えだとすると、かなり違うなというふうに思ったりするところもあったもので。では、その確認はとれて、わかりました。
 それで、タイトルで「再商品化の在り方」というふうな形に書いておりますけれども、ベール化された後の再商品化の話がメインになっているのですけれども、そこに至るための消費者の、排出する側のこのシステムへの組み込み方というところが全くそういう、要するに全体的な話だと考えた場合に、ちょっと書きなさすぎるというふうに思います。
 その割に、消費者にとってのわかりやすさということで、今、花澤さんがおっしゃったような、わかりやすさがかなり大きな比重を占めていて、そのわかりやすさだけからと言っていいのかどうかわかりませんがかなりそれが比重を大きく占めて、材料リサイクル手法に優先的にというふうな話の流れになっているのかなと私もちょっと思ったもので、そのわかりやすさということに関して、私も消費者としてここに参加しておりますもので、非常に責任を感じると言ったらいいのでしょうか、そんな気がいたします。
 それで、まず、先ほどの濱さんからのお話もあって、実際に日用品のプラスチックにも非常に拡大してきているよということで、これからまだまだ高度化の可能性があるというお話があり、それも確かにそうなのだろうなというふうに理解します。
 ただ、それが、先ほど石川先生もおっしゃったと思うのですけれども、マテリアルリサイクル事業者の数も多くて、やはりその中の質のばらつきというか、とてもいい事業者と、ちょっとまあまあという事業者との差が大きいのではないのかなとすごく思っておりまして、だから、ここで大きく一括してマテリアルリサイクルとケミカルリサイクルという2つ分けにして話が進んでいること自身に何か問題が―問題があるとは言えないかもしれないですけれども、もう少しそこのところは丁寧な書き方が必要ではないかなという気がいたします。
 だから、私も材料リサイクル、全部優先されるべきではないというふうに花澤さんほど厳しく言えるかどうかは別にして、マテリアルリサイクルの中でも優先されるべきマテリアルリサイクルもあれば、そうではないマテリアルもあるのではないかなと私は思いますもので、だから、そこら辺をもう少しきちんと書くべきかなというふうに思っております。
 それから、「当面の課題」のところの2番目の文章ですけれども、1番目の2ページのトップのところに、1行目に「当面継続する」というふうに書かれていて、その「当面」を受けて2の「当面」に来ているのかと思うのですけれども、この「当面」という単語がよくわからなくて、当初のお話、作業チームのときの話でしたっけ、私は23年度の優先をどうするかというふうな限定したお話のようにちょっと受け取っていたのですけれども、ここに来ると、その23年度という話ではなくて、「以降」ってすごく長く書かれていますので、やはりちょっとその「当面」の意味が私には理解しきれないというか、よくわからないなというそういう感じがしました。
 だから、もう少し明確に、「当面」というのは三、四年か五、六年か、10年かもしれないし、何かよくわかりませんので、そんなお話までここで言えるのかなという気がしました。
 以上です。

○永田座長 わかりました。どうぞ、佐々木さん。

○佐々木委員 マテリアルとケミカルを優先する云々ということで、わかりやすさというのは確かに古紙が紙に変わりますよという意味で、プラスチックがプラスチックに変わるというような、そういう意味でのわかりやすさというのが代表的だと思うのですが、決してケミカルがわかりにくいということではないと思います。
 実際、そういう手法で実際に容リ協会さんのほうで入札したところは、うちはわかりにくいんですよというわけにはいきませんもので、当然わかりやすく説明する努力をしていけばわかってもらえるのだろうと思うので、わかりやすさ、わかりにくさというのはあまり議論の対象ではないような気がします。
 ただ、実際にそれぞれのリサイクルに課題があるわけですね。例えばマテリアルの場合、残渣の問題をどうするんだ、あるいはコストの問題をどうするんだ。あるいはケミの場合も、後利用との差をどうするんだ、違いをどうするんだというようなことを、今回課題が明らかになって今後当然議論をしていくわけです。そういった中で方法、見直しの方向も出てくるのだろうと思っているのですが、23年度の入札を控えてでは一体どうするのといったら、やはり2ページの一番上に書いてある、従来の経緯から優先するということはやむを得ないのかなというような気がいたします。
 ただ、ケミカルの方が問題にするような過度な優先というのは見直していただいて当面というのは、少なくとも23年までです。また議論の過程の中でそれが継続する可能性が全くゼロというわけではないのですが、少なくとも短い期間で見直しの議論をすべきではないかなというふうに思います。
 それから、2.のほうなんですが、23年度以降の入札に反映されるべき措置ということで幾つか挙げられているのですが、むしろ(2)以降の、措置・仕組みの導入に向けさらに検討が必要な事項ということで幾つか出されておりますが、そこについて、例えば関係者の配慮設計・見える化の推進、例えば関係者が意見交換を整理する場というのをつくっていく、これはいいことだと思いますが、このときに、容リ協会さんが設けることについては何の異議はないのですが、例えば環境省さん、経産省さんの、容リ協会さんに任せてあるからいいんだということでは当然ないわけでして、そこのところはきちっと考えていただかなければならないのかなというふうに思います。
 それから、再商品化の利用商品の販路の拡大というのがございますが、事業者さんのリサイクルの中で、リサイクル寄りの、要するにリサイクル品だというと売れないんだとか、困るんだ、だからあまり販路は言えないんだという議論があったわけですが、そこのところの部分とここの部分が矛盾しないように、具体的な措置を検討するのであれば、私はどんどんリサイクル品だということでやったらどうですかということで、例えば見える化ということで申し上げたのですが、その辺のところは大きな課題になるのかなというふうに思います。
 それから、市町村のリサイクル手法の選択ということなんですが、ここに何か急に材料リサイクルの優先方針というのがある。何でリサイクル手法を検討するときに材料リサイクルの優先方針が関わってくるのか、これはちょっとなぞだなと思うのです。例えばケミカルは認めないということなのかどうか、そういうことではないと思いますし、今後の議論にゆだねたほうがいいだろうと思います。
 それから、質の高い分別収集、異物だとか確かにそういうものはあってはいけないわけですけれども、質の高い分別収集というのは、よくリサイクラーの方から出ている、例えばこれはもう入れないでほしいとか、こういうものは避けてほしいというものを含むのかどうなのか。これ、やはり分別というのは家庭から出るいろいろなものの中を分別していただいているわけで、消費者の方からも意見があったと思うのですが、これ以上高いものを求めるというのはどうなんだという意見もございましたし、私も現場の経験から言うとなかなか難しいのではないかなというふうに思います。
 それから、再商品化手法、優先だから選択できないということはないような気がいたします。
 それから、地域循環への配慮ですが、これも先ほどの手法の選択と同じように、例えばブロック別で検討するとか、あるいは、当然それぞれの立地条件というのがあるわけですから、そういうものを考えて、セットにして検討すべき中身ではないかなというふうに思います。
 それから、これは私ども自治体のほうがとやかく言うことではないのかもわかりませんが、複数年契約についてでございますが、いろいろな手法の選択から含めてこれだけいろいろな議論があるところで、2年にするということが、2年というか複数年にするということがどうなのかなという、そこのところは慎重な議論をお願いしたいと思います。
 最後になりますが、(4)の製品プラの現状と課題整理を別途議論する体制をとっていく、これの連携の議論をお願いしたいと思います。
 以上でございます。

○永田座長 どうも。崎田さん、どうぞ。

○崎田委員 私、先ほど資料3のところで発言しようかどうしようか非常に迷ったのですけれども、とりあえずここでまとめて言わせていただこうと思います。どうも先ほど来から、例えばマテリアルリサイクル優先を外してもいいという勢いのご意見の方も結構いらっしゃって、私は大変危険な、危険というか、大変問題というか、今後の展開に大変重要な議論をしているのではないかということを、もうちょっと強く考えたほうがいいのではないかと思っています。
 なぜかというと、やはりLCA分析、もちろん今回は資源の枯渇のことなども入っておりますけれども、こうやって限りある資源をどれだけ発生抑制しながら大切に、そして長く、うまくカスケードリサイクルしつつ活用していくかということを本気で考えなければいけないときに、何か数字優先みたいなところを非常に強く感じるというところが、今後そういう傾向が出てしまったら、本当にこれから循環型社会をつくっていこうという国民全体の合意というのが、弱くなっていくような危険があるなという感じがしています。
 なぜかというと、はっきり言えばLCAだけで言えば熱回収のほうがリサイクルよりなわけですので、数年たったら、ではもうマテリアルも、ケミカルもやめて、みんな熱回収にすれば早いじゃないという議論が次は起こるのかしらと、そんな感じもするわけです。もう少し、みんなで資源をまずどういうふうに大事にしていくかということを制度の上で考えていく、何かちょっと落ち着いて考えたいなという感じがしました。ちょっと言い過ぎかもしれませんが、ごめんなさい。
 ただし、マテリアルリサイクルの業界の中にもきっと質のいいマテリアルとエネルギーやコストをかけすぎたやりすぎマテリアルとあるはずです。それはどこからがやりすぎマテリアルなのかというところをきちんとみんなで考えて、あるいは最初に業界の皆さんの中でそういうことを検討されて、自発的にいろいろ動きを起こすということもあるのかなとは思うのですが。とにかく、質のいいマテリアルとか、質のいいケミカルとか、質のいいリサイクルのやり方をそれぞれにきちんとやっていくという方向で考えていくというのが大変重要なのではないかと思っています。
 たしか前回の見直しのときにも、結局はマテリアルとケミカルが50%ずつという数字も出ましたし、そういうことがどういうふうに落ち着いていくのかというのを、やはりみんなで見届けていくというのも大事なのではないかと私は思います。
 ただし、前回の容リ法の見直しのときも、近くにケミカルのいい工場があるのに全然違うほうに運んで行くとか、そういうようなこともやはりおかしいのではないかということで、地域循環の配慮ということがかなり新しいモデル事業で入りました。今回、地域循環への配慮という項目が出てきましたので、やはり地域によっては行政と事業者さんが連携して、地域循環で質のいいリサイクルをしていくということを今以上に強めるということもいいのではないかと思っています。
 なお、最終的にもう1点、この再商品化の質を高めるために市民の役割というのも私はすごくあると思うので、そういうことも、先ほどもお湯を使って洗うととても環境負荷が高くなるということもありますので、例えば中身をちゃんと使い切って分別排出するとか、さっと洗ってきれいにして資源化するとか、あるいはあまり汚れが落ちない場合にはその地域のごみのほうに回すとか、そういう判断を消費者もきちんとやりながら分別の質を高めていく、それが私たちの役割だということをもうちょっと強めていただくとか、「共創」というキーワードが今回入っていますが、そういうことが大事なのではないかなというふうに思います。よろしくお願いします。

○永田座長 どうもありがとうございました。
 では、小寺さん、どうぞ。

○小寺委員 世の中のプラスチック全体を見渡してみたときに、家電の筐体や棚板、あるいは容リの中でも白色トレイ、ペットのように、燃料とするよりは実際に材料としたほうが経済価値を持つもの、一方で家電の例えばポリウレタン、断熱材、これはリサイクルしにくくて熱回収に行っていたり、あるいは自動車のシュレッダーダスト、これももう非常に複雑な性状なので熱回収を認めているという、この大きなスペクトルの中で、容リのその他プラが性状として何に適した位置にいるのか、こういったのがあるわけですけれども、その中で本来その他プラの一部は材料リサイクルに向いている、あるいは本来リサイクルに必要な追加的エネルギーが少ないと思われた材料へのリサイクルが重要であるといった議論があって、材料リサイクルが優先ということがあったのでしょうけれども、ただ、ベールの品質等によって材料、本来期待された低い環境負荷というのが事業の上ではどうも実現していないようだと。それは、ベールの品質という……

○永田座長 ちょっとすみませんけれども、ご意見だけ述べていただけますか。何を問題にされるのかという話で。ちょっともう時間が、すみませんけれども、あと何十分も遅れると。

○小寺委員 はい。低い環境負荷というのが材料リサイクル事業の上で実現しているとは言い難いと思いますので、50%以内という優先枠は理解できるところです。ある程度優先を押さえるというのは。
 ただ、今材料リサイクル事業者はまだまださまざまな多様な取組をしている、あるいは多様な商品をつくっているということで、直ちに優先枠を全廃して、コストのみでやっていくのには躊躇するところのように思っています。
 一方で、ケミカルリサイクルの事業者の中にも環境負荷への違いがありますので、コストではなくてその環境負荷の違いを反映した入札制度というか、手法選択の制度というのが可能なのかというのが疑問に残ります。
 一方でわかりやすさについては、本来石炭代替という使い方が、実際に世の中に出るような商品としては見づらいというのがあるので、これは省資源・省エネの文脈だなと思っています。
 資源循環というときに、物から物へというのがまずは通常考えられることなので、省エネ・省資源というのがもう既にこの評価の中には取り入れられているのですけれども、材料から材料以外に省資源・省エネ、材料から材料への変化のときにCO2を見てきた、その尺度にさらに省エネ・省資源を加えていくのだという議論はまだ確実には定着していないかなというところでありまして、再商品化という中に、省エネ・省資源の文脈を入れるのかというのをもう少し議論したいところであります。
 以上です。

○永田座長 どうもありがとうございました。
 篠原さん、どうぞ。

○篠原委員代理 河合の代理の篠原です。ありがとうございます。
 私のほうからは2点ございます。
 まず、1点は、1ページの一番下の最後の行から2ページ目にかけての文言で、材料リサイクル手法の優先的取り扱いは継続するとなっていますが、この件については今まで幾度も審議されてきており、優先することは如何でしょうか。優先するということで、その結果として、社会的総コストが低減に結びついていないと考えております。
 2つ目ですけれども、2ページ目の中段の丸の中の9行目に「当面は現状の取り扱いを継続し」云々とありますけれども、バランスのとれた再商品化手法の観点からも、附帯条件があることについていかがでしょうか。環境負荷の低減、それから資源代替性、それから社会的コスト等、いずれにおいても貢献度は大きいと考えています。
 また、この中に現状の把握とありますけれども、容リプラを用いたRPF化の実証試験を早急にお願いしたい。で、データを集めていただきたいと思います。
 以上、2点です。

○永田座長 はい。勝浦さん、どうぞ。

○勝浦委員 1点目はちょっと確認なんですけれども、1ページ目の(2)の材料リサイクル優先というところの3行目から、「この取扱により、プラスチックをプラスチックにリサイクルするというシステムが製造の現場に組み込まれ」ていると書いていますが、これは産業廃棄物のマテリアルリサイクルのことを言っているのでしょうか。何かちょっとこれ、よく意味がわからないのですが。
 もしそうだとすると、もともと現場ではマテリアルリサイクルというのは何もこの容リ法ができたから始まったことではなくて、もう過去からずっとやっていることなので、ちょっと事実として何か、容リのシステムができたので現場でもマテリアルリサイクルを始めたというような文脈だとすると、これはもう全く事実とは逆だろうと思います。だから、これが成果だと言われても、そんなことはありませんということになります。
 それと、もう1点、一番大事なのは、やはり1ページ目の下から3行目ぐらいのところで、「現行の取扱いを積極的に肯定する結果は得られていないものの直ちに否定するほどのものではない」となっていますが、これは後半は消していただいて、やはり「現行の取扱いを積極的に肯定する結果は得られていない」というところで止めるべきだと。
 少なくともこれまでこれだけ皆さんで議論して、明らかに材料リサイクル優先ということについてほとんど肯定する結果はなかったのだというふうに理解していますので、やはりこれだけ議論してまたこういう結論で終わってしまうと、これは永遠に、いつまでたっても何か、いろいろの指標を出しては、やはりこれはまだ結論が出ないねとやっていったのではやはりまずいと思いますので、今回はぜひ結論を出して、その上で、例えば、ただし、ではすぐに全廃というのはやはりいろいろ問題があるから、当面優先的取り扱いはある限度でやりましょうとか、そういうふうにスケジュール化をはっきりさせていかないと、この制度はなかなか本当にいいところに到達しないのではないかなというふうに考えます。
 ぜひ、まず第一にこの結論のところを修正していただきたいと思います。
 以上です。

○永田座長 はい、よろしいですか。大塚先生、どうぞ。

○大塚委員 3点ございますけれども、簡単に申し上げます。
 1つは、2ページの1つ目の丸のところに関しては、全体として循環基本法の優先順位の話があると思いますので、それが当然の前提で皆さんご議論なさっているわけですけれども、やはり一つ書いておいていただいたほうがいいかなという感じもしますね。議論がちょっと錯綜する可能性があるので。
 環境負荷が同程度であれば、やはりマテリアルが優先するということには一応なることはなるので、ケミカルの弱みが少しあるのは、さっきの資料3のほうにもちょっとあったわけですけれども、燃料代替との区別が、一応区別されるのだけれども必ずしもはっきりしないところ、そこが議論があるところが恐らく最大の弱みなので、それがあるので材料リサイクルのほうを優先していくということを続けるということかなと思います。
 ただ、先ほど石川先生がおっしゃったようなかなり経済上の違いがありますので、そこをどう見ていくかということだと思いますけれども、当面これでいいと私も思っているのですけれども、背景にある考え方は、循環基本法の考え方を一応使うということではないかと思います。
 それから、2つ目でございますけれども、2ページの一番下に出てくる、優先枠の運営における総合的な評価の深化というのは非常に重要だと思っておりまして、材料リサイクルを優先していくとしても、材料リサイクルの中でも、総合的な評価、これにどういう項目を挙げていくかが非常に重要だと思いますが、できるだけ効率的なものにしていただくようにシフトしていくようなことを考えていく必要があるので、ここはぜひ十分な議論が必要だと思います。
 それから、第3点でございますが、4ページのところなんですけれども、4行目のところで先ほどもちょっとご議論がございましたが、私はここは重要なのは、「事業者の活動を著しく阻害することがないよう」というだけではなくて、社会的コストを増加させないようにということが重要だと思いますのでぜひそれも加えていただきたいのですけれども、これは事業者の活動の問題だけではないんですよね。地域的に配慮した結果、経済的でないことになってしまって、それが最終的には消費者のほうにも及んできますので、その辺はちょっと配慮していただいたほうがいいかなという感じがします。
 以上3点ですけれども、先ほどわかりやすさについてご議論がございましたように、私もわかりやすさについては、むしろ市民に対してちゃんと説明することが大事で、単純にわかりやすいからそれを続けていくというような感じのトーンだとちょっと、市民に対して、あまりちゃんとしたご理解をいただけないということを前提としているようなふうにも思えるものですから、ちょっとそのトーンをあまり強く出すとどうかなという感じはいたしました。
 以上です。

○永田座長 どうもありがとうございました。
 大垣さん、どうぞ。

○大垣委員 添付しました鉄連の……

○永田座長 ちょっとすみません、もう、ちょっと。

○大垣委員 もう時間がないですよね。

○永田座長 今、定刻になっているんですが、すみませんが、今こういう状況なので少し延長させていただいて、このままでいくとあと20分ぐらいかかってしまうのかな。それぐらいかかるかもしれません。傍聴の方、申し訳ございませんけれども、委員の方も含めまして、私の不手際でこういう状態になっていますが、少し延長させていただきます。
 どうぞ。

○大垣委員 鉄連の意見書につきましては占部委員のほうからご紹介していただきたいと思いますけれども、先ほども申しましたように今回の結果として特定の手法の優位性を示すに至らなかったことを再確認したのでありますので、再商品化手法のバランスのとれたポートフォリオの実現に向けまして、その優先枠の縮小といった議論をぜひともこの会合の中で進めていっていただきたいと思います。
 以上です。

○永田座長 はい。どうぞ、占部さん。

○占部委員 それでは、意見書として5ページ、6ページで、私ども日本鉄鋼連盟で意見書をまとめましたのでちょっとご紹介させていただきます。
 1番、2番のところは経緯ですので、6ページ目の3.の[1]ですけれども、平成22年度に入札運用ルール、材料リサイクルの優先を50%というものが決まったのですけれども、あの時点ではあくまで暫定的な措置で、平成23年度以降はどうしていくかということのために今回の合同部会と、それから作業チームの議論というのが始まったと思っております。
 それで、先ほども申し上げたのですけれども、やはり科学的に評価して、この優先的取り扱いの根拠を明確にしていただきたいということですね。それで、根拠が明確になれば、その根拠に見合った材料リサイクルのものを優先するとか、そのように話が進んでいくと思いますので、ぜひ、今回割と総合的判断で優先継続ということなんですけれども、その総合的判断に至った根拠を明確にしていただければ、意味ある材料リサイクルだけ優先するというところに話が進んでいくかと思いますので、そこをよろしくお願いしたいと思います。
 それから、[2]のところに書いていますように、やはり優先的根拠が明確でないということであれば、2番の3行目のところに書いていますけれども、現行のこういう競争制限的な制度はやはり少しずつ縮小していく方向だと思いますので、そういうところをスケジュールを明確にして、方向性をきちんとしていただきたいということです。
 それから、一番下のところに4行書いていますけれども、ここのリサイクル関係と直接関係はないのですけれども、私ども鉄鋼のほうでは、総合資源エネルギー調査会というところから、地球温暖化の鉄鋼業のCO2削減ということに関しまして、ハイプラスチックの100万トンの活用ということも期待されておりますので、業界としては地球温暖化の対応という一つの施策としてもこれをきちんとやっていきたいと思っておりますので、そういうところもご検討いただければと思います。
 以上です。

○永田座長 どうもありがとうございました。
 どうぞ、今泉委員。

○今泉委員 資料4の1ページの一番下からの話と、それから2のほうの最初の今後の方向性のこと、今までお話がいろいろ出ているかと思うのですけれども、私どもも同じように意見書を別紙のほうで出させていただいております。
 その一番最後のところに、基本的には私どももアンモニア原料化事業、もう1社のほうも撤退して、今非常に厳しい状況になっているという現状を踏まえますと、現在の優先制度というのは非常に、今後も続けていかなければいけないのかなという疑問がちょっとございます。
 その中で、2のほうの下のところのちょうど「その量を・・・」というところが一番重要になってくるかと思うのですけれども、ここの部分の方向性といいますか、これが将来にわたって、例えばその優先制度が増えていくのか減っていくのか、あるいは法改正のときにすとんとなくなるのか、ある程度のところで我々なり材料リサイクラーがどういうふうにしていったらいいのかという方向性が少しずつでも見えてくるような答申が出てこないと、毎年この審議会にいながらどうしたらいいのだろうという疑問が出てきますので、そういったところに踏み込んだ答申が出てくるとありがたいと思っています。よろしくお願いいたします。

○永田座長 わかりました。
 どうぞ、八木さん。

○八木委員 複数の委員から、材料リサイクルを廃止すべき、もしくは縮小すべきという厳しい意見が出ておりますけれども、これを言い出しますと、崎田委員がおっしゃったように、単純な価格競争になったときに、ではなぜサーマルリサイクルは入らないのかとか、あるいは、そもそもリサイクル法の意味があったのかとか、必ずそういう方向に行ってしまうので、今回、再商品化手法検討会もう3回目になるわけですけれども、結論がずっと出てきていないということで、もうその出てきていないという結論でいいのではないかというふうに思います。これ以上やっても、やはり結論は出ないのだろうと思います。
 そういった中で、各手法をいかに、品質、あるいは経済合理性を高めていくかという、そういう議論をやはり重点的にやっていく必要があるのだろうなと思いまして、この資料で言いますと資料4の4ページの(3)のシステム全体の効率性の向上というところ、ここをもっと深めて議論をしていく必要があるのだろうなと思います。
 それから、辰巳委員から、優先といっても一定の優先、あるいはいい材料リサイクルを優先するというご意見がありましたけれども、これは平成22年度で総合評価制度の実施がされまして、制度的にはもう既にいい材料リサイクルが残るような仕組みができ上がっていますので、これをすぐ変えて、来年からまた制度を変えるとかいうことではなくて、しばらく継続すべきなのだろうなと。短期間にあれやこれや、いろいろ制度を変えるべきではないと思います。
 長期的には、その制度だけで足りるとは私はあまり考えていなくて、プラスチック製容器包装の中でも、やはり材料リサイクルに向いている材料とケミカルリサイクルに向いている材料とが確実に存在していますので、これをいかに社会的コストを上げずに合理的に分離して、それぞれうまい使い方ができるかどうかというのは、十分検討の価値に値するものではないかなと思います。
 これは資料3の17ページの、[2]の現行制度の変更が必要なものということで書いてありまして、特にk)とl)がそれに該当するのかなと思いますので、もうマテ対ケミを延々とここで議論していても決着が出ないという中で、いかに合理的に分離して、それぞれにいいリサイクルができるかという議論を本当に始めたいなと思います。
 以上です。

○永田座長 はい。森口さん、どうぞ。

○森口委員 かなり各委員のご意見と重複するのですが、一言で我々は「リサイクル」と呼んでいるわけですが、一体その「リサイクル」って何のことを言っているのか、これは何度も申し上げているんですね。
 容リ法、容リ法と呼んでいますが、容リ法本体の中に「リサイクル」という言葉は出てこない。分別収集と再商品化。再商品化という意味では、確かにケミカルリサイクルは私は非常に優れた手法だと思います。
 一方で、容リ法の下で識別マークをつけているわけですが、識別マークにどのようなマークをつけているかというのは皆さんよくご存じだと思います。これは、やはり物が物に戻るということを想起させるようなマークを実際につけているわけですね。それがもし誤りであれば、それはもう改めるということも含めて議論しなければいけないのだと思います。
 小寺委員が前半におっしゃったのですが、材料リサイクルをするのだったらば、材料リサイクルにしやすいものをちゃんと集めてこなければいけない。あるいはこれは容器包装に限らず、プラスチックだからリサイクルできない、これは多分間違いだと思います。プラスチックの中にもリサイクルできるものはちゃんとリサイクルをしたほうがいいものがある。
 ただ、やみくもに容器包装だからということで今集めて、それでリサイクルしてくださいということで市民や自治体に負担を課している、これもやはり非合理的なものがあるだろう。だからこそ、容リ法の世界だけではなくてプラスチックのリサイクルをどう考えるのかということをもう少し広く考えましょうということで、これは何度も議論として出てきたと思います。
 そういう意味では、あまりマテリアル対ケミカル、あるいはLCAだけでものを決める、こういうところからは早く脱したいというのは私も思うところでございまして、一旦整理はした上で、LCAについてはこうですということは今日、割に私は明確に申し上げたと思うのですが、だからといって全廃しろというようなことは私は一切申し上げたつもりはございません。LCAだけで判断するのではないということは、前のラウンドでも何度も申し上げたと思います。
 ですから、やはりそもそも我々が容リ法の世界でプラスチックのリサイクルを一体どこまで求めるのか、あるいは、リサイクルという言葉には向かないかもしれないけれども、有効利用をどこまで求めていくのかということに関して、引き続き議論していく必要があるのだと思います。
 それまでの間は、やはり段階的に少しずつ、バランスのとれた方向に持っていく。やみくもに材料リサイクル優先ということではなくて、いい材料リサイクルは伸ばしていく。ただ、やみくもに材料リサイクル優先ということでもないということが大勢のご意見ではないかと思いますので、そういった議論をさらに深めていければなと思います。

○永田座長 どうも。本田さん、どうぞ。

○本田委員 先ほどから、もう材料リサイクルの優先を撤廃しなさいというような意見が多いと思うのですけれども、今までであれば、材料リサイクルが札を入れればケミカルさんがもうほとんどとれないような状況があったと思うのですけれども、昨年、50%を上限にというのがかかってから、材料リサイクルが好きな市町村の場所をとれるというだけで、決してそれ以上優先して量がどんどんとれるというわけではないわけですから、優先というとかなり優遇ということになるかと思うのですけれども、この好きな場所をとれるというのは非常に重要なポイントでございまして、ケミカルリサイクルのほうは、塩ビと異物を除いて蒸留して高炉、コークス炉に入れればいいということもあると思うのですけれども、材料リサイクルの場合は、破砕して洗浄していろいろやらなければいけないわけですから、ほとんどの事業者がPPとPEを主体にとっているということがありますので、PP・PEの量が多い自治体はやはりできるだけ多くとりたいということがございますので、そういう意味で、社会コスト全体を含めると、好きな場所をとれる優先というのは引き続き維持していただきたいということはございます。
 あと、資料2の6ページにありますように現状の再商品化能力がございまして、図5の平成22年度のところを見ていただければと思うのですけれども、排出されている量が67万トンで、ケミカルが40万トン、マテリアルが約58万トンあるわけでございますが、例えば優先の割合を6:4でケミカルが6にした場合は、ケミカルの競争が全くゼロになってしまうということにもつながりますので、今の50%ずつであっても、マテリアルが1.54倍で、ケミカルが1.19倍の入札競争率になっていますので、今の現状の50%・50%で適度な競争ができて、仕組みも運用できて、利用率が高くなるということで、社会全体のコストも抑える方向になるのではないかということもございますので、そういうことで極論的に優先を撤廃して全部、40万トンをとって、残りの二十何万トンを材料リサイクルで価格競争でとってくれというようになると、かなり材料リサイクルの中でもコストをかけてきれいにやっているところが生き残っていけないということにもつながりかねませんので、そのあたりは総合評価の中でやっていくということで、この優先撤廃ということは避けていただきたいということでございます。

○永田座長 どうも。平尾先生、どうぞ。

○平尾委員 もうたくさんご意見が出て、森口委員などのご意見には賛同するところですが、1点だけ今までなかった意見のところを申し上げます。
 1ページ目の(1)の3つ目の丸に、燃料利用について、経済的にもよいとか、環境負荷もよいというのが出ているのに、最後は評価が低くならざるを得ない、誰が評価して低くならざるを得ないのかちょっとよくわからないのと、そもそもこれについては調査も議論もしていないと思うんですね。ですから、この会合でのまとめにこれが出てくるのはちょっとおかしいと思います。
 実際に、一番最後のページに、RPF等の利用については導入の是非について十分な議論ができるような調査をすると書いてあるので、つまりここで1ページ目のような結論を出すのではなく、十分にまだ評価するべきであるというふうに私は考えます。

○永田座長 ここで議論すればいいのでね。

○平尾委員 そうですね。

○永田座長 ですから、熱処理でないと……

○平尾委員 ここでの在り方の議論の中では、少なくともサーマルの事業者のご意見は聞いていませんし、委員もいらっしゃらないのですから、ここに……。

○永田座長 ただ、それはここで議論すればいいのであってね、熱利用の業者を呼んで聞かなくてはいけないとかという話ではないと思っていますので、ワーキンググループで議論したとか議論しないとかいうような話でもないのだけれども、それはそういう認識でいてください。
 ですから、委員の方々から、これにやはり違和感を持ちますよ、それから、それは違うんですよという話だとすれば削りますけれどもね、そうではないという話であれば、熱利用の問題に関しては、さっきからもちょっと議論になっているんですけれども、容リ法の精神に照らしてどうなんだという話だってあるわけでして、そういう趣旨がここには書かれているのかなと私自身は理解しているのですが。
 そういう意味では、それは当然入ってくるべきなのだろうと思いますし、一方で、こんなことは書くまでもないんだという意見もあるのではないかなとは思っていますので、ちょっとその辺のところはまた、議論の対象としてどういう方向になっていくか、今日いろいろご意見をちょうだいしましたので、また私と事務局でいろいろ相談させてもらいながら、次の方向には行かせてもらいますが、ご意見として平尾先生の話は聞かせてもらいますけれども、だからといって、この記述がなくなるかどうかという判断はまた少し議論の対象かなと思います。
 ちょっとすみません、時間がもう15分をちょっと過ぎています。20分までという約束なので、事務局のほうで、今の経緯につきましては必要ないので、少し受け止めた上で、今後の検討の中での考え方、それをちょっと言っていただけますかね。

○リサイクル推進室長 それでは、本日いただいた議論につきましては、事務局のほうで座長とも相談して、次回はフルに議論に充てるということで再度議論にしていきたいと思いますが、コメントを若干述べさせていただきたいと思います。
 資料4の考え方ですが、これは今回初めて皆さんの場に提示したもので、今回いろいろご議論をいただいて直すべきところは直すということで、今までの議論の中で出てきたものを貼りつけたのではなくて、たたき台として提示させていただいたところでございます。議論については適宜修正したいと思います。
 考え方の基本としましては、幾つか議論がありました1ページ目から2ページ目にかけての議論の持っていき方なんですけれども、そもそもこの制度の考え方、方針というのが、1ページ目の(2)にありますように、プラスチックをプラスチックにリサイクルという方針、それをプラスチック本来の性質に着目して原材料等としての利用を進めるという方針、これが今言っている3つの観点に照らしてどうなのかという評価をしているものでありまして、その3つの観点から優先というものが導き出せるかというふうな形の整理にはなっていない。
 例えば意見の中で、わかりやすさという点だけが優先を支持しているというふうな形のご指摘とかがございましたが、それは、その3つの観点が優先を根拠づけているという形になればそういうご指摘かもしれませんが、この方針をその3つの観点に照らして、その否定をするものなのか、サポートするものなのか、そういった形で見たところ、こういうふうな論点になるというふうな整理で書いているところでございます。
 細かいところをご指摘いただいたもので、特に回答しておこうと思ったものについて言いますと、一つは辰巳委員からで、消費者のことがちょっと書かなすぎるのではないかといったところは、少し工夫をすべきかなというふうに考えております。
 また、当面というのはいつまでなんですかというふうなご指摘ですけれども、基本的には次期法見直しの際にいろいろなものを整理して見直そうというふうにして、そういったものは、例えば2の(1)の最初の上限の設定のところの文案の中に入っていたりとか、1のところにも入っているので、基本的に当面というのは、その期間を念頭に置いて書いているところでございます。
 あと、崎田委員からご指摘があったところは、非常に重要なものを議論しているのだというところのご指摘ですが、それはまさに先ほど本田委員が示されたグラフにありますように、仮に優先がなくなった場合、恐らく材料リサイクルというのは価格面でなかなか存立し難いものがあるのだろうと思いますが、そうなったときに、燃料利用というものが入ってくることは、これはもう避けられないことでして、そうなると、そもそもの考え方に照らしてこの制度というものは何を目指して議論したのかということで、若干、単純な話ではなくて、大きく方向を変える話ではないかというふうに認識して、燃料利用についても丁寧に書かせていただいたところであります。
 今回の、なぜ優先するのか明らかにしてほしいという、根拠についてということですが、それは1ページの(2)の下の辺りに書かせていただいた、やはり結局はプラスチック本来の性質に着目した原材料としての利用を進めるべきという方針、これがまた実際に着実に成果を上げて、なおかつ循環型社会の構築という基本的な考え方に沿うものである、このあたりを理由として我々としては整理をしているところでございます。本日の意見に照らして、このあたりをもう少し丁寧に書く必要があるのか、また修正する必要があるのか、考えていくこととしたいと思っております。
 そのほか個別に指摘されたものの中で、勝浦委員から、ちょっと細かいですがというので、(2)のところでプラからプラにリサイクルというところの着実な成果というのは、これは容リプラの、例えばパレット等で欠かせざる部材となっているというところを念頭に書いておりますので、産廃プラ全体ではないので、誤解がないように書きたいというふうに考えます。
 また、占部委員その他、スケジュールを明確にというふうなご指摘が複数の委員からございました。そのあたりについては、今回の次期法見直しの際に何を議論して、それまでに何をするのかといったところについて、1ページ目の下段から2ページ目にかけて記載させていただいたところであります。これらのところは、具体的に何が足りないのかどうか、本日の議論を踏まえてさらに整理するべきかなというふうに考えております。
 量の方向性についてという今泉委員からのご指摘につきましても、そういった見直しの期間までにここに書いてある措置を講じて、その結果、今回の扱っていることの大きさにかんがみて最終的な決断をしようというふうに考えるところであります。
 あとは、平尾委員からご指摘がありました燃料利用のところにつきましては、永田座長からご指摘があったようにまさにここでご議論をいただくということなんですが、ご議論いただいて、やはり違和感があるということであれば、資料3から4につながって結論を出していくというところなので、適宜修正していきたいというふうに考えております。
 以上でございます。もし追加があれば。

○リサイクル推進課長 時間も時間なものですから手短に補足させていただきますと、私どもの考え方としては、まさにこの制度、本来の在り方として、プラスチック本来の性質に着目したプラからプラへのリサイクルと、ここがやはり非常に施策の大きな考え方として厳然としてある。そこを踏まえて今日のご議論を少し検討させていただきたいという部分と、それから、やはり大きなターニングポイントは次期法見直しの作業ということであろう。
 その際には、4ページ目にもございますようなシステム、4ページ目の下から2つ目のかたまりのシステム全体の効率性の向上、これは当然、制度としての持続可能性というところで重要な観点だと思いますので、こういったところも含めながら見ていきたい。
 ただ、現状においては、やはり材料リサイクルの改善可能性、このあたりもまだ伸びしろがあるということもあって、そのフォローアップも必要であろう。当然、総合的評価の在り方、これも非常に重要な論点でございます。その辺を含めて、次期法見直しを目がけての整理の中でやっていきたいというのが私どもの考え方でして、その辺を少し踏まえながら、今日のご議論を踏まえて少し修文の案を考えさせていただきたいということでございます。
 以上です。

○永田座長 よろしいでしょうか。ちょっと今日は時間が十分にとれずに、議論ということにはならなかったかもしれません。
 まだご意見がいろいろおありになるかと思いますので、ただ、時間があまりないのかな。8月2日なので、1週間ぐらいであれかな。今週中ぐらいだったら、またいろいろ。それを取り上げるかどうかという話はまた別なんですけれども、ご意見があったら、今週以内ぐらいで事務局のほうに電話なり文書なりでお出しいただけますでしょうか。
 いろいろご議論はあったのですけれども、ちょっと私の感覚では、崎田さんとか大塚先生が言われたような話の部分がちょっと弱いのかなという気がしているのと、それから、もうちょっと後半のところから書き出したほうが、辰巳さんの話ではないですけれども、再商品化、その手法から入るのではなくて、もう少し、法の精神、あるいは法が今どういう状況にあるのかというようなところも含めて書いていったほうがわかりやすいのかなという気がします。
 それから、「わかりやすさ」という言葉なんですけれども、その技術そのもののわかりやすさのことを言っているのではないのだと思うんですよね。基本的な方向性に対して、それが、市民として、その技術を適用することによって理解できる、そのバックグラウンドと照らし合わせて理解できる方法なのかどうかということが言われているのに、何かいつの間にか「わかりやすさ」が技術のわかりやすさにすりかわってしまったような議論になってしまっているのが、ちょっと違うのではないかなという気もしていますので、この辺の表現の仕方も考えていく必要がありそうだという気がしています。
 そういうことを含めて、事務局と相談しながら、もう少しこれに肉づけして、また次回のたたき台の資料にはさせていただきます。
 ちょっと今日は、これでまた5分ぐらいオーバーしてしまいましたですが、時間が十分にとれない中で、ただ、その中でもいろいろ貴重なご意見をちょうだいしましたので、またそれを我々のほうで配慮しながら次の資料づくりに進めてまいりたいと思います。
 あとは、次回の話等をそちらで説明していただけますか。

○リサイクル推進室長 本日は、熱心なご審議をどうもありがとうございました。
 次回の会合は8月2日、月曜日、三田共同会議所で開催させていただきます。開催につきましては、関係委員に追って正式にご連絡させていただきたいと思います。
 また、先ほど座長からございましたように、本日の意見で言い足りないところ、追加等ございましたら、両省事務局に対して今週中を目処ぐらいに提出いただければと思います。
 次回の8月2日の際には、今回の資料の3と4を合体したような形のものが中心になると思いますが、資料の説明は改変部分等、最小限にして、十分なご議論をいただけるよう事務局のほうでも準備したいと思います。
 本日はどうもありがとうございました。

○永田座長 どうもありがとうございました。

午後0時26分閉会