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■議事録一覧■

中央環境審議会廃棄物・リサイクル部会プラスチック製容器包装に係る再商品化手法専門委員会
産業構造審議会環境部会廃棄物・リサイクル小委員会
容器包装リサイクルWGプラスチック製容器包装に係る再商品化手法検討会
合同会合(第14回)

議事録


○岡田リサイクル推進課長  それでは、定刻の10時が参りましたので、ただいまから中央環境審議会廃棄物・リサイクル部会プラスチック製容器包装に係る再商品化手法専門委員会、及び産業構造審議会環境部会廃棄物・リサイクル小委員会容器包装リサイクルワーキンググループプラスチック製容器包装に係る再商品化手法検討会の合同会合、第14回を開催いたします。
 委員の皆様方におかれましては、お忙しい中お集まりいただき、まことにありがとうございます。
 合同会合につきましては、事務局は持ち回りとさせていただいておりまして、本日の事務局は経済産業省が担当させていただきます。
 ごあいさつが遅くなりましたが、私、前任の横山の後任として、4月にリサイクル推進課長に着任いたしました岡田でございます。これまで同様、委員の皆様方にはいろいろとお世話になりますが、引き続きご指導、ご鞭撻を賜りますようよろしくお願い申し上げます。
 それでは、まず初めに委員の変更につきましてご紹介をさせていただきます。今回から、独立行政法人産業技術総合研究所環境管理技術研究部門主任研究員の小寺洋一委員が就任されました。小寺委員、よろしくお願い申し上げます。
 続きまして、お手元の配付資料をご確認いただきたいと思います。議事次第の裏側に資料1から7までということで7点の資料、それから作業チームにおける分厚いヒアリング資料と、あとまさに今、さっき配付させていただいた1枚紙がございます。もし不足の点等ございましたら、事務局までお申しつけくださいませ。
 また、本会合の資料につきましては、原則すべて公開とさせていただいております。また、会合終了後に発言者名を示した議事録を作成し、各委員にご確認いただき、ご了解いただいた上で公開をいたします。
 続きまして、本日の合同会合の出席状況でございますけれども、全委員26名のうち21名の方々にご出席をいただいております。中央環境審議会側につきましては12名中10名、産構審側につきましては16名中13名の委員の方々にご出席をいただいております。過半数が定足数でございます。それぞれクリアいたしておることをお知らせ申し上げます。
 それから、ご発言の際の方法についてご説明させていただきます。まず、ネームプレートをお立てください。お立ていただきますと、座長から順次ご指名がございます。その際に正面のマイクボタンを押していただきますと赤のランプが点灯いたしますので、点灯後、順次ご発言をいただければと思います。
 それでは、これ以降の議事進行を永田座長にお願いいたしたいと思います。どうぞよろしくお願い申し上げます。

○永田座長  皆さん、おはようございます。どうもお忙しい中、また足元の悪い中お集まりいただきまして、ありがとうございます。
 本日は、お手元の議事次第にございますように「作業チームの整理を受けた議論」と題しまして、まず冒頭のところで作業チームの検討状況につきましてご説明いただき、その後、それをベースにした議論をお願いしたいと考えております。
 それでは、早速、議題に入らせていただきまして、まず作業チームの主査をお願いいたしております森口委員から資料2に基づいて、これまでの検討状況について概略を報告いただきたいと思います。続きまして、事務局から資料3から7。本日の資料全部になりますが、これについて説明していただき、説明の後、2つに分けて議論を展開していただきたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。
 それでは、森口委員、よろしくお願いします。

○森口委員  おはようございます。作業チームの主査を仰せつかっております森口でございます。
 では、資料2に基づきまして作業チームにおけるこれまでの検討状況について、ごく簡単にご説明いたします。作業チームは私を含めまして本会合の委員、計7名で構成されておりまして、設置以来、これまでに4回の会合を開催しております。
 第1回の会合では、まず審議の進め方について確認をしました。本会合の全体会合――この会合ですけれども、それから容器包装以外のプラスチックも視野に入れた、いわゆる別途議論の場との役割分担ということで議論しておりまして、これについては先ほど1枚紙ということで作業チームの第1回の資料に、こちらのほうには席上配付されているかと思います。
 それからスケジュール感といたしまして、ことしの夏ごろまでに結論を出すべき事項と、それ以降の議論にするもの。そういった関係にも注意しながら検討事項を整理しております。これについては第1回で委員からかなり多くのご意見がございましたので、第2回の会合でも冒頭に多少議論をいたしました。
 また、2回目以降の作業チームの会合では関係主体からのヒアリングを行うこととしておりましたので、ヒアリングの視点、あるいは主体に応じた具体的なヒアリング事項を抽出いたしました。永田座長が当初からおっしゃっていた「共創」。共に創るという観点を重視いたしまして、他の主体に何をしていただきたいのか。あるいは、その他の主体からの要望にこたえられるかどうかといった点も含めております。また短時間で効率的にヒアリングを行うため、あらかじめヒアリング事項を各主体に提示いたしまして、資料を事前に提出いただき、委員に事前送付するといった形をとらせていただいております。
 第2回からヒアリングに移りまして、まず材料リサイクルによる再商品化事業者。正確に申し上げますと、再商品化事業者及び再商品化製品利用事業者でありますけれども、計6団体へのヒアリングと意見交換を行っております。
 続きまして、第3回はケミカルリサイクルによる再商品化事業者4団体、並びに容器包装を製造、あるいは利用される特定事業者3団体へのヒアリング、意見交換を行っております。
 そして第4回には地方自治体2団体、並びに消費者、市民団体2団体へのヒアリングと意見交換を行いました。
 なお、地方自治体を対象に環境省が行ったアンケート調査結果についても、この機会にご報告がありましたけれども、これにつきましては本日もこの後ご紹介があるというように聞いております。
 また第4回の後半部では、以上、延べ17団体へのヒアリング、あるいは意見交換で得られた情報を踏まえて、議論の整理のたたき台となる資料を事務局から提示いただきまして、それをさらに整理して本日の合同会合への報告事項案としてまとめております。具体的内容につきましては、この後、事務局からご説明いただくということになっておりますので、私からの検討状況の概要のご説明は以上とさせていただきます。

○永田座長  どうもありがとうございました。
 それでは、早速ですが、資料3から説明をお願いいたします。

○岡田リサイクル推進課長  それでは、まず資料3、資料4につきまして私からご説明をさせていただきます。
 資料3は基本的に非常に詳細な、すべてのヒアリングの結果を網羅したものになっておりまして、それをまとめたものが資料4でございます。時間の関係から本日は資料4に基づきながらポイントをご説明したいと思いますので、必要に応じて資料3をご参照いただきながら、また後の議論で何かご指摘の点がございましたらいただければと思います。
 資料4に基づきまして、ご説明いたします。今回のヒアリング、幾つかの項目に分けてヒアリングをさせていただいたわけでございますけれども、まず1点目としては、制度全体の改善を目指す各手法に共通する取り組み等の評価と課題ということで、幾つかの共通事項的なことを挙げていただいております。
 まず第1点目の大きい話といたしましては、プラスチック製の容器包装の収集量をふやすということ。これにつきましては容器包装リサイクル制度参加自治体の増加、あるいは製品プラスチックを容器包装プラスチックとあわせて収集するといったようなことが必要なわけですけれども、このふやすということがコスト削減、あるいはベール品質の向上の観点から望ましいというご指摘がございました。これは幅広く材料リサイクル事業者さん、ケミカルリサイクル事業者さん、双方からの指摘がございました。
 一方で自治体関係者の方々からは、収集量を増加させるためには収集運搬、選別等の自治体のコスト負担がネックではないかといったご指摘もございまして、この点につきましては非常に重要な項目でございます。そもそも容リ法の根幹にかかわるようなところもございますので、まず増加に向けた方策、可能なものについて速やかに検討に着手していきたい。それからリサイクル費用のあり方も含めて、その他の事項については夏以降も引き続き検討していくことが必要な部分もあるかなというのが、私どもの考え方でございます。
 それから、2点目でございます。これはケミカルリサイクル事業者さんから特にご指摘がございましたけれども、リサイクル手法の選択権が自治体側に付与されるべきではないかというご指摘がございまして、これは材料リサイクル手法の優先のあり方の結論と整合性のとれた形で、選択権を確保するような仕組みが構築可能かどうかをみきわめていきたいと考えております。
 3点目でございます。これは地域で集めたものを地域でリサイクルするシステムがよいのではないかというお話が、かなり幅広くご指摘がございまして、輸送に伴う環境負荷の削減、あるいは現地確認の容易性、消費者の目にみえるリサイクルといったところで効果が大きいのではないか。また自治体の方々からは、ブロックごとに入札制度を導入するといったようなことも、1つ考えられるのではないかというご指摘がございまして、これについても自治体における選択手法の選択権、あるいは地域偏在の問題とあわせて検討ができないかなと思っております。
 1ページ目の最後の項目でございますけれども、ここもかなり幅広く指摘をいただいております。経営と設備の高度化等の観点から入札制度を複数年契約としてはどうかということでございまして、これは効率的なシステムの構築の観点とうまく両立するような形で、複数年契約というのを入れていけるかどうかを検討していきたいと考えております。
 2点目の大きなまとまりでございますけれども、よりよい材料リサイクル手法を目指す取り組みの評価と課題ということで、これは材料リサイクルの中で、どういう形でよりよいものを目指していくか。
 大きく分けると2つの観点。つまり1つ目が、現行のベール品質での手法の改善可能性ということでございます。なかなか現行のベール品質を前提とする限りは、結論的に申し上げると改善の余地はそれほど大きくないというので、やはりベール品質の向上が必要なのではないかということでございますけれども、中で、例えばPS・PETの積極的な利用により収率の向上、処理コストの削減が可能ではないかというご指摘もあったものですから、このあたりは我々として少し考えていけるかなと。
 ただ、あとは例えば設備投資、手選別を高度化しても、品質向上は可能だけれども収率の低下、あるいはコスト増ということで、メリット、デメリットの両方があって余り効果はないのではないか。一方で、処理量の増大というのがいろいろな意味で寄与するのではないかというようなご指摘もございました。
 2点目、ベール品質の向上を図った場合の改善可能性ということでございます。再商品化製品の高度化の方向性ということなのですが、実はこの部分、どういう形でやっていくかというところはやや意見が割れておりまして、材料リサイクル事業者の方々は品質安定化の必要性を感じておられるのですけれども、どういった方向でもっていくか。単一樹脂化の必要性を感じておられる事業者さんは一部にとどまっているということで、どういった形の高度化が必要かというところの品質管理基準の設定。ここのところは、可能か否かを少し検討していかなくてはいけないなという感じでございます。
 2つ目はかなり重要なポイントだと思いますけれども、ベール品質の高いものを材料リサイクル手法に優先的に回す制度というのを創設することで、効率の向上、処理コストの低減が可能ではないかというご指摘がございまして、この辺、他の関係者の方々の意見も確認しながら、構築可能な仕組みがどんなものかを検討していきたいと思います。
 3ページ目でございます。冒頭、カスケード利用でございます。これにつきましては材料リサイクル事業者さんと、それからケミカルリサイクル事業者さんの間で意見が割れております。材料リサイクル事業者さんからは、やはり積極的にカスケードの考え方を適用していってはどうかということなのですが、ケミカルリサイクル事業者さんからは、なかなか問題が多いということで社会的コスト増を招くのではないかというご指摘もございまして、これは我々としてもう一回、ファクトをしっかり確認していきたいと考えております。
 それから次のポイントは、プラスチック製容器包装とプラスチック製品をあわせて収集リサイクルするという手法。これについてはおおむね皆様方、まとめて集めてはどうかというような話もございまして、特に指定収集袋等を対象とするだけでも相当の効果が期待できるのではないかということで、別途議論の結果も踏まえながら判断をしていきたい。
 このくくりの最後の項目でございますけれども、いわゆるソーティングセンター。市町村の選別と再商品化事業者の選別の一体化によるコスト削減の可能性で、この点については我々もいろいろと勉強していかなければいけないなということで、1つの考え方だと思っています。一方で自治体の方々からは、コストの抑制策として民間委託という手法をとっているとの指摘もございました。
 3点目でございます。容器製造の配慮設計、あるいは特定事業者における高度化の取り組みということで、容器包装の製造時の環境配慮設計でございますけれども、材料リサイクル事業者さんからは環境配慮設計の必要性ということで、進めるべしというご指摘があったわけです。それからNPO団体の方々からも、その点をサポートするようなご指摘がございましたけれども、特定事業者の方々からは容器包装は中身の保護と情報提供、取り扱いの利便性の機能が最優先ということで、なかなか材料リサイクルのことを最優先には考えがたいというようなご指摘もございました。一方で従来から進めている単一素材化といったこともあるわけで、個別の取り組みが行われているということで、そういった取り組みを進めるために再商品化事業者等の意見を聞いていきたいという説明もございました。この部分につきましては関係者の皆様方の対話によって、少しこういったものが進めていけるのではないだろうかということを我々としては考えております。
 次、4ページ目に参ります。次は表示の工夫ということでございます。これは材料リサイクル事業者さん、あるいはNPO団体さん、地方自治体の方々から表示の工夫ということで、もう少しできるのではないかというご指摘がございましたけれども、特定事業者の方々からは、例えば表示の拡大は難しい、あるいは表示の細分化は混乱を招くというようなご指摘があったり。それから材料リサイクル事業者さんからは、プラマーク、紙マークが2つ並んで表記されている等、混同しやすい表示を改めるべきというようなご指摘もあって、この点については皆様方の認識の相違というのを乗り越えながら、どうやって排出者の方にわかりやすい表示にしていけるかというところの検討は、やはり必要ではないかなと思っています。
 次の項目でございます。これは再商品化製品利用製品の利用促進ということで、特に材料リサイクル事業者さんからそういう指摘がございまして、ほかの方々から異論はなかったわけでございます。また材料リサイクル事業者さんからは商品開発の努力もなさっているということで、これについては優先的取り扱いのあり方についての結論も得た後で、また促進方策を考えていきたいということを考えております。
 4番目でございます。分別排出・収集の高度化の取り組みということで、これにつきましては、材料リサイクル事業者さんからベール品質の向上を図るべきとの指摘がございまして、また地方自治体の方々、NPO団体の方々からは店頭回収を促進してはどうかというご指摘がございました。分別回収の高度化の必要性ということのご指摘があったわけですけれども、一方でケミカルリサイクル事業者さん、あるいは特定事業者さんからは、分別回収の高度化というのは、消費者、自治体に一層の負担を求めることになる。過度のベール品質の高度化の必要性は疑問というようなご指摘もございました。ここは意見が分かれているということです。一方で禁忌品、あるいは容器に付着する汚れ等の異物除去の徹底というのが、処理費の削減に効果的というところは一致した意見として得られております。ですので、負担をふやさずにベール品質の高度化をもたらすような収集方法はあるのかどうか。その実現性はどうかといったところを、今後、少し検討しなくてはならないなと考えております。
 次の大きなくくりの3つ目でございますけれども、よりよいケミカルリサイクル手法を目指す取り組みの評価と課題ということで、ケミカルリサイクル事業者さんから、おおむねベール品質の改善は不要といったご意見をいただいております。
 また、いろいろな議論がございました。例えば、その下にございます原料炭のコークスを削減するために微粉炭を使用しているということをかんがみれば、原料炭の代替として考えるべきというご指摘があったわけですけれども、一方でプラスチックそのものは原料炭ではなくて微粉炭の代替なので、それをもって原料炭の代替と考えるのはいかがなものかというご指摘もございました。
 また油化の関係でございますけれども、油化のナフサ原料分の割合というのは組成上、これ以上大きく向上させることは難しいと。
 その次の点でございますけれども、マテリアル優先が継続されるなら油化も優先をといったご指摘もございました。
 最後のポイントはちょっと違う観点でございますけれども、ケミカルリサイクルそれぞれの再商品化手法は排出者に理解されにくいため、もっと理解されるような工夫も必要ではないかといったようなご指摘もございました。
 次に、入札における材料リサイクル手法の優先的取り扱いのあり方ということでございまして、この部分はそれぞれ皆様のお立場でかなり意見が割れております。材料リサイクル事業者さん、地方自治体、それからNPO団体の方々からは、やはり材料リサイクル手法の優先的取り扱いの意義は大きいというご主張をいただいているわけですけれども、ケミカルリサイクル事業者さんからは、多様なリサイクル手法の組み合わせの確保を前提としつつも、根拠を明確にした上で合理的な優先枠の設定に向けた見直しというのを主張されておりまして、一部の事業者さんからは、材料リサイクル手法の優先的取り扱いの撤廃か、みずからの手法の優先的取り扱いの主張もなされております。それから特定事業者の方々からは、材料リサイクル手法の優先的取り扱いの根拠がなく、むしろ燃料的手法を全面的に採用すべきといったようなご主張がございまして、また他方、NPO団体、地方自治体の方々からは、消費者がイメージするのは材料リサイクル。材料リサイクルを優先すべきといった主張をいただいております。
 ということで、これはまさに我々の議論の根幹にかかわる部分でございますけれども、まず材料リサイクル手法を優先的に取り扱う根拠が明確にできるか。今回ヒアリングをさせていただいた結果も踏まえながら、材料リサイクル手法の改善可能性を加味したシナリオを設定し、それに基づいてLCAを初めとする評価、基準を整理しながら行っていってはどうか。こういった評価結果に基づきながら取り扱いのあり方を整理していってはどうかということで、また後ほど改善可能性を加味したシナリオというところはご説明させていただきたいと思っております。
 最後でございます。再商品化手法の評価ということで、現状の比較か、望ましい姿の比較かについては、どちらがいいか両論ありますけれども、望ましい姿を比較する場合に、望ましい姿の実現可能性を考慮に入れて比較するという点については大きな異論はございませんでしたので、実現可能性を考慮しながら望ましい姿の比較を行っていくということで、先ほど申し上げました改善可能性を加味したシナリオというのを扱っていきたいと考えております。
 その次はテクニカルな部分でございますけれども、用いるデータ、あるいはシナリオについては従来のものの精査が必要ではないかというご指摘もございましたので、この点もしっかり踏まえながらやっていきたい。
 最後、材料リサイクル事業者さんから資源循環利用率、実排出量など、わかりやすい評価手法というのも考慮していってはどうかといったような主張もございました。
 以上が、ちょっと簡単ではございましたが、ヒアリングの結果の概要でございます。

○上田リサイクル推進室長  それでは、続きまして資料5を説明させていただきます。
 資料5につきましては、前回の作業チームで既に結果を公表しておりますし、また今回、その結果を踏まえて資料3のほうにエッセンスは取り入れておるのでございますが、前回、作業チームで発表したものから若干分析を加えて、市町村の中でも随分意向が違うと。市町村の規模別にどのように違うのかというところだけ少し分析してみましたので、その点を中心に簡単にご報告させていただきます。
 資料5の1ページですけれども、一番下のところにありますが、今回、市町村の関心が非常に高いということで回答率95%以上、回答をいただきました。
 結果のポイントは2ページに書いてありますが、1番のところで設問に関するものとしては、市町村の54%が容器包装プラスチックを分別収集して協会に引き渡している。11%は独自に収集して処理をしている。35%は分別収集を行っていないという結果でした。
 また、現行制度に対する意見として最も多かったのは、収集運搬及び保管費用の負担軽減。次いで容器包装以外のプラスチックについても、あわせてリサイクルしたいという点でございます。
 また、後者の容器包装以外のプラスチックのリサイクルについて、費用負担について事業者が負担すべきとしたところが76%。場合によっては市町村の負担としてもよいという回答は、複数回答で3割程度あったというところでございます。
 再商品化の手法につきましては、手法を市町村が選択できるとした場合どうするかということで、希望はないけれども制度として、そういった選択する制度があったほうがいいとした市町村は41%、そもそも現行の入札制度でよいというのが32%、何かしら事業者を選択したいというのが27%であったというところであります。
 また手法の選択の方法として、高度な品質のベールを作成できる市町村に選択権を与えるといった案については25%、現行のままというのが73%。これがポイントでございます。
 これについて3ページ以降をみていただきますと、回答のところに人口別という欄を設けております。特に顕著であったものについてだけ抜き出していいますと、3ページで、まず容器包装リサイクルの制度に乗っかっているかどうか、協会ルートに出しているかどうかというところで、表の一番上の欄をみていただきますと、協会を通じて商品化をしているのは全体で5割強ですけれども、人口が大きな市町村ほどその比率は高まっていて、30万人以上では約4分の3が容リ制度に参加いただいているという結果が出ております。
 少し飛びまして9ページをごらんいただきますと、問6で手法の選択というものがありますが、具体的に選べるとしたらどういう手法を選びますかという選択で、材料リサイクル、ケミカルリサイクルというのを選ぶとか、特定の業者、地元の業者という選び方をするか。希望はないけれども、聞けたほうがいい。今のままでいいというところで、大きく差があったところは、材料とか、ケミカルとか、手法を選択されたという市町村は、それぞれ全体の8%が平均値でしたけれども、大きな市町村になるとその割合がふえていく。30万人以上の市町村であれば、2倍から3倍の割合にふえているところが特徴として挙げられるかと思います。希望はないけど聞けたほうがいいとか、希望はなく現行のままでいいといった割合は、市町村の規模の大きなところは逆に比率が下がってきているところがわかるかと思います。
 また、その隣になりますけれども、高度な収集選別の能力がある市町村に手法の選択という権限を与えてはどうかということについて、4分の1程度が賛成ということでしたが、大きな人口規模をもつ市町村はその割合が高くなっているというのが、ここでも差としてあらわれているかと思います。
 次のページ、10ページから11ページになりまして製品との一体的な収集ということで、ぜひ導入すべき、検討に値するといったものを合わせると5割を超えるというのが平均値でございましたが、人口規模の大きい市町村は、その比率がより高まっているということが11ページの上の表でわかるかと思います。
 また費用については、平均値でみると市町村の負担となっても容器以外のものを回収する制度を導入すべきと考える比率は、大規模な市町村は、より事業者が負担すべきだと考えている傾向にあるというようにみてとれるかと思います。
 あと違ったのは13ページでありますが、市町村における費用の透明化で会計基準等を設けて費用を明らかにしているか、否かというところで、大規模な市町村は明らかにしている割合が高くなっているところがみてとれるかと思います。
 以上、追加の情報でございまして、報告させていただきました。

○岡田リサイクル推進課長  それでは、引き続いて資料6と7、あわせてご説明したいと思います。
 今までご説明いたしましたヒアリング等の結果を踏まえまして、今後、とりまとめに向けての作業ということでございますけれども、私どもとしても幾つかのくくりに分けて作業を進めさせていただきたいということで、1つ目は皆様方からの提案に係る制度面での実現可能性の検証で、大きく分けますと手法間の比較に直接絡んでくるもの。そうではなくて、むしろ効率性の向上等、制度全体に関係してくるものということで、今までご説明していただきましたご指摘を踏まえますと、1つは、まず手法間の比較に直接関係するものでございますけれども、材料リサイクル技術の高度化の方向性。それから分別収集の高度化。リサイクル手法それぞれに適したベール品質に応じた市町村の選別。いわゆる選択権等々いろいろな要素があると思いますけれども、そういうことです。4つ目が市町村によるリサイクル手法の選択。5つ目が地域循環、あるいは地域偏在への対応。最後が別途議論。進捗の成果もございますけれども、製品プラとの混合収集といったような項目。
 それから効率性の向上等、制度全体に関係するものとしては、どうやって収集量をふやしていくかという話。それから複数年契約をどう扱うか。再商品化製品利用製品の利用拡大といった観点でございます。
 2つ目が、これからまさに少し検討していかなければいけない再商品化手法の改善のためのシナリオということでございます。ここにございますのは大きなくくりとして5つ、それぞれのリサイクル手法に適したベール品質の実現。製品プラとの混合収集。実測値の収集、使用データの整理。あと、これまでのいろいろなご指摘を踏まえた事項の配慮。それからケミカル手法の中の細分化ということでございますけれども、この関連では資料7をちょっとごらんいただきたいと思います。
 むしろ我々のこれからの具体的な作業として、資料7で整理されているようなシナリオ設定に向けたことをやっていきたいということで4つ、大きくくくっているわけですけれども、1つ目は現行制度のもとで導入が可能で一定程度の効果が期待できるような措置ということで、一応7つほど挙げさせていただいております。
 1つ目がリサイクル手法に適したベール品質に応じた市町村の選別。2つ目がPET・PSの積極的な利用。それから複数年契約。4つ目が市町村によるリサイクル手法の選択。5つ目が地域循環への配慮、地域偏在への対応といったところで、この5つはある程度の向上が見込めるのではないか。下の2つはスケールメリットの働く世界だと思うのですけれども、どこまで効果があるかというところは正直いってわからない部分もあるのですが、再商品化製品利用製品の利用拡大、市町村の収集量の増加ということで、全体の規模、パイを大きくしていくような取り組みでございます。
 2つ目の大きな項目は、現行制度のもとで導入は可能であるけれども、効果の程度は実施してみなければわからないということで、これは環境配慮設計の推進といったところでございます。
 3つ目でございます。現行制度の変更が必要な措置ではあるけれども、その導入には特段、物すごく大きな反対はないということで、1つは混合収集という話。それから容器包装への表示というものを工夫、改善していってはどうかといったことです。
 4つ目、現行制度の変更が必要で、現時点ではなかなか皆様のご意見が割れているといったような措置で、1つはカスケード利用ということでございます。材料リサイクルで発生する他工程プラのケミカルリサイクルでのカスケード利用。2つ目は市町村と再商品化事業者のそれぞれの選別作業の一体化。いわゆるドイツなんかで行われているソーティングセンターというものを設けていってはどうかというようなことでございます。
 以上のようなところを少しベースにしながら、我々、再商品化手法の改善のためのシナリオをさらに検討していきたいと思っています。
 資料6にお戻りいただきまして、裏側のほうに移ります。3項目めのLCA等の評価基準の設定と評価というとこで、LCAにつきましては二酸化炭素の排出削減効果等の環境面の効果、それから資源面の節約効果というものを評価基準に加えていってはどうかということです。
  (2)として経済コスト、その他の考慮事項ということで、この中ではコストがどうかというのも、やはり考慮すべきではないか。それからプラスチックの化学的性質の活用の評価。消費者の皆様方からみたわかりやすさ。事業としての適正性、透明性といったところでございます。
 以上、1から3の論点を踏まえて総合的に整理をしていきたいということで、大きな1つ目のくくりが、材料リサイクル手法の優先的取り扱いのあり方に関する論点の整理ということで、一定の条件のもとでは他の手法に比べて環境負荷、資源節約性等の面ですぐれているといえるのかどうか。また一定の条件の実現可能性、あるいはコストということ。
 さらに、この検討を踏まえまして今後対応すべき技術的、制度的課題の整理ということで、まさに入札における優先的取り扱いのあり方、総合的な評価の方向性、それからリサイクル手法ごとに適したベール品質の実現といったこと。
 最後が燃料利用の取り扱いに関する整理といったところを総合的に整理していってはどうかというのが、今後の作業の案ということでございます。
 以上、簡単でございますけれども、私の説明は終わらせていただきます。

○永田座長  どうもありがとうございました。
 あと会議の時間としては1時間半ぐらいございますが、これを議論に当てさせていただきますけれども、その中で冒頭申し上げましたように、最初は資料3から5に関しましてご意見等がございましたらご発言いただきたい。その後で資料6、7の部分について議論を深めてまいりたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。
 それでは、どうぞご発言のある方、先ほどありましたように名札を立てていただければありがたいと思います。資料3から5にかけてです。これは作業チームのほうでいろいろ検討していただいた内容をとりまとめたもので、その場でご発言できなかったような内容も含めて何かありましたら、ここでご意見をちょうだいできればと考えております。よろしくお願いいたします。いかがでしょうか。
 それでは、大垣さんから行かせていただきましょうか。

○大垣委員  作業チームの委員の方々、ご苦労さまでした。ありがとうございます。
 まず、資料4の5ページ目に飛んでしまって恐縮なのですけれども、「材料リサイクル手法の改善可能性を加味したシナリオ」とは具体的にどういうことなのかということ。それからLCA評価を行うに際して、改善可能性という意味でどのようなインベントリーデータを用いられるのでしょうかというのが、質問でございます。
 結論がまだ出ていないのかもしれませんけれども、いずれにしましても現実データは存在してこないわけですから、仮定に基づく結論しか得られないのではないかと思っております。仮定に基づいた結果をもって材料リサイクルの優先的取り扱いを議論することが、果たしてだれもが納得できる合理的な結論となるのかというのは甚だ疑問に思います。そのような理想的な材料リサイクルが達成できれば、確かに優先的取り扱いを得る権利を初めて得られると思うのですけれども、それまでの間は、やはりバランスのとれた再商品化手法のポートフォリオを考慮して、すべての再商品化手法を同一に取り扱うことのほうが妥当性があるのではないかと考えております。
 さらに、5.再商品化手法の評価項目のところで「現状の比較ではなく、実現可能性を考慮に入れた望ましい姿の比較を行うこと」とありますけれども、やはり原則論としましては現状の比較を行うべきであり、その結論はもう既に容リ協様のLCA、あるいは環境省さんのLCAの結果として、材料リサイクルの優先性を示す結論を得られなかったというものが出ていることを、もう一度、再認識していただきたいと思います。それを理解した上で将来優先されるべき材料リサイクルのあり姿として、こういったことを検討されることは、当然将来的なこととしてプラスになると思います。結構だと思いますが、現時点で材料リサイクルが優先されるべきかどうかの議論のところに、こういったあり姿をもとに議論することは、ちょっと納得がいかないという率直な意見でございます。
 以上でございます。

○上田リサイクル推進室長  これまでの経緯もあります。ちょっと簡単にお答えさせていただきますと、協会でLCAを公表されたときは、そのときの現状というものに基づいてやられたと思っております。また環境省のほうでは、どちらといえば現状の比較ではなくて、改善可能性といったものを考慮して比較をしたというような形になっております。
 今回、この議論を去年の秋にまとめて以降、1月から再開したときに、そもそも議論の進め方というところで、これはある程度、そのときは特に異論なかったのかなと思ったのですが、あるべき姿といったものを実現可能性も加味しながら進めていくというようなことで一回、ご議論をお諮りして、特に異論がなかったのでここらあたりは、そもそもこの進め方についてご議論が出てくるとはちょっと思っていなかったのです。
 ただ、実現可能性。これはどうするのだ、実現可能なのかどうか、その仕分けのところはいろいろなご議論があろうかと思いますので、その点についてご議論いただければと思って、実は本日、岡田課長から説明させていただきました資料7番ですけれども、資料6で措置について幾つか整理をして、それをフィージビリティーでおおむね分けてみたというのがある程度、資料7番の仕分けであります。
 ただ、これについてももう少し具体的に精査してみて議論していかれるときに、これだけで議論できないかもしれません。これをたたき台にしてつくっていくということについて、まず本日ご意見をいただいて、もう1つ、ご質問いただいたどういうデータを使うのか。そういったものについては次回、作業チームで一度精査をして、それを合同会合でまたご議論いただくのかなと。まず資料7のような仕分けをしてみて、そこからデータについてご議論いただければと思っております。

○永田座長  よろしいですか。
 辰巳さん、どうぞ。

○辰巳委員  ほかの方、先に挙げておられたのに済みません。お願いします。
 資料4なのですけれども、5ページ目のところになるかと思うのですが、4番のところで「NPO団体及び地方自治体は、消費者がイメージするのは材料リサイクルであり、材料リサイクルを優先すべき」というお話があったということは事実だったと思っていますけれども、話の内容が余りにも強いなと思っていまして。つまり説明がしやすいかどうかというお話で、どこかで出ていたと思うのですけれども、きちんと理解できるような説明がなされることでリサイクルの価値を理解できるというように、私はちょっと思うのです。
 それで、そのときのやり方の1つなのだろうと思うのですけれども、リサイクルをして何を代替しているのか、何の負荷を下げているのかというのも話の中で出てきていたと思うのです。そのあたりもきちんと説明されることによって、確かにみえるものになるということは、とてもわかりやすいので非常にいいとは思うのですけれども、もう一歩踏み込んだ説明がきちんとあった場合、理解できるのではないかなというようにちょっと思ったもので、イメージだけの話ではないのではないかと。きちんと理解できるような説明を尽くさないといけないのではないかというように、私は思っております。だから、そういう論点もちょっと入れてほしいなということでございます。
 以上です。

○永田座長  どうぞ、本田さん。

○本田委員  資料4で4点ございます。
 まず、1ページ目の一番最初の「○」のところですけれども、材料リサイクル、ケミカルリサイクル、全体として量をふやすべきという議論があるかと思うのです。先日、経済産業省さんの第1回環境エネルギー政策に関する国民対話の説明資料にもございますけれども、廃棄物部門からの温室効果ガスというものが 4,100万トン、日本全体の CO2の3%も出ていまして、そのほとんどが廃プラスチック由来のものであるということの資料がございました。
 今、現状は容器包装リサイクル、一般廃棄物で約 500万トンのプラスチックが出ていまして、そのうち 410万トンが燃やされているという実態があるわけですので、こういったものを単純にハンガーとか、ごみ袋とか、クリーニング袋というだけではなくて、もう少し CO2の観点から抜本的な量をふやす話というものも重要なポイントではなかろうかと思いますので、 CO2の観点から検討していただきたいというのが1点でございます。
 2点目は、2ページ目の (2)の「●」のところでございます。単一樹脂の必要性というのが、一部の事業者にとどまっているというところでございます。単一樹脂化をやっている事業者というのは、材料リサイクルの中でもまだ少ないのですけれども、単一樹脂化の効果としては非常に明らかになっていまして、純度が70%を超えると曲げ強度とか、引っ張り強度とか、いろいろな物性が非常に安定するという実験データもございますので、こういった形で完全に単一ではなくても、ある程度PPリッチ、PEリッチでも十分高度化のポテンシャルがかなり高いというところを、いわせていただければと思います。
 3点目は、その下の「○」でございますけれども、材料リサイクル事業者から、ベール品質の基準を改定し、PO率の高いものからということでございます。下に書いてあるPET・PSをふやすという話よりも、PO率の高いベールから順番に材料リサイクルが落札することができれば非常に収率も上がって、材料リサイクル本来の環境負荷の効果ということが出るかと思いますので、そういった入札制度の検討というのは現状のベール品質を改善しなくてもできる話ですので、検討いただきたいと思います。
 最後に、3ページ目の (3)のところで「●」で材料リサイクルが前回の特定事業者のヒアリングの中でも――分科会のほうですけれども、複合樹脂とか、アルミ蒸着とか、インク・顔料ができないようなことがいわれておりました。材料リサイクルでも複合樹脂やアルミ蒸着とか、十分コンパウンド技術もありますのでリサイクルできますので、この辺は誤解のないように考えていただければと思います。
 以上でございます。

○岡田リサイクル推進課長  それでは、私から1点、例の CO2のお話がございましたけれども、まさに2020年を目がけて我々としても燃やされるプラスチックをどう減らすかというところは、ちょっと今、ない知恵を絞っているところでございまして、やはり参加市町村の数をふやす。多分参加されている市町村の中でも分別回収がどれだけできているのか非常に疑問があって、ちょっと今、そこのファクトを洗って、恐らくこの場、あるいは別途の議論の場なんかを通じながら、また皆様のご意見を伺いながら、容リ法のミッションそのものでもありますので、まずは容リの回収率、回収量を上げていく。
 またプラスチックの問題を申し上げると、多分この場の枠外だと思うのですが、産業廃棄物のプラをどうしていくかという問題もございますので、その辺、皆様方のご意見も賜りながらしっかり検討していきたいと思っています。

○上田リサイクル推進室長  残りの質問で単一樹脂化のところですが、今ご指摘の点のようなところもありましたし、作業チームのほうでは、そういった点がありつつも、例えばそういったところを集中的に集めると残りの部分で塩素比率が高くて使えなくなるので、結果として他工程利用プラの比率が上がってしまうのではないかとか、コストの問題というようなところが指摘されたので、トータルでみると一致しなかったということですので、もしその辺も反論があるようだったら後で教えていただければと。そうでなければ、そういった意見もあったということで追記するにとどめたいと思います。
 PO率のところはご指摘いただき、実際に発表いただいた資料も踏まえて書いたつもりですが、ちょっと趣旨がよく書けていなかったので修正する等、対応はしたいと思います。

○永田座長  八木さん、どうぞ。

○八木委員  まず、資料4の最初の「○」なのですけれども、収集量をふやすというお話で製品プラを含めるとか、そういうのはどんどんやっていただきたいなと思うのです。現行の制度の中でも、例えば自治体の申し込み量に対して実績量が物すごい少ないことが実態としてあったり、それに対して、実際そういうことが発生しても、結局、材料リサイクル業者の収入減で終わってしまうだけというのが実情としてあるわけでして、それに対して何らかの……。これはもう協会さんにも何度も相談させていただいているのですけれども、実際それに対して制度として何もないので、例えばペナルティーというのはなかなか難しいと思うのですが、量をふやすことに対するインセンティブが何かあるとか、ちょっとそういう制度面の工夫が何かあればなというのが1つの希望としてありますので、よろしくお願いします。
 それから2番目と3番目の「○」で、自治体の手法の選択権についてですけれども、これはアンケートをとっていただいたものの資料5の9ページです。下の円グラフをどう解釈するかというところだと思うのですけれども、31.7%が特に希望はなく現行制度のままでいいということで、逆にいうと、それ以外の7割ぐらいは何らかの希望があるということです。これをちょっと大ざっぱにみると、近くて消費者に説明しやすいものということでまとめると、それに7割が賛成しているという見方ができなくもないのかなということです。
 ここで書かれている、例えばベール品質が悪いものはケミカルに出したりとか、そういう選択というよりも、どちらかというと消費者に説明しやすいものというのを選択しているのではないかなという傾向が、ちょっと感じ取れるかと思います。そういった中で、ベール品質が悪くてもいいというのを政策としてやってしまうのはちょっと危険かなと思って、あくまでベール品質の基準ですね。Aランク、Bランクとか、いろいろありますけれども、それは遵守していただくということを進めていただきたいと思います。
 それから、資料4の2ページの一番下の「○」で、POの高いもののベールを材料リサイクル手法に優先的に回す制度についてです。確かに現行の材料リサイクルはPOを中心に材料リサイクルをしているので、こういう意見が出てくるのは非常によく理解できるのですけれども、ヒアリングのときにもちょっと説明させていただきましたが、PETとPSも材料リサイクルとして決して向いていない素材ではないので、これを進めるということは、逆にいうとPET・PSは材料リサイクルに回さないということにもなりかねないので、その辺はちょっと慎重に検討が必要かなと思います。
 次の3ページの下の「●」の環境配慮設計についてですけれども、これも決してすべての複合素材をなくしてほしいということをいっているわけではなくて、工夫できる部分はいろいろやっていきましょうという対話の推進をぜひさせていただきたいということなので、そのあたりはご理解いただきたいなと思います。
 それから5ページの再商品化手法の評価について、LCAの議論のところなのです。これもヒアリングのときに少し説明させていただいたのですけれども、オリジナルケースが、石炭の場合、どうしてもLCA効果が高くなるというのは実際に評価として出てきている話だと思うのです。これを前提に考えるとサーマルリサイクルは非常に数値が高くなるとか、 CO2の削減効果において高くなるというのが数字として出てしまうのですけれども、リサイクルのあり方について検討している場なので必ずしも適切ではないかもしれないですが、オリジナルシステムも環境負荷の低いものに代替していくというのは、日本全体の CO2を削減しようという観点からみると重要なことだと思うのです。例えば石炭を間伐材や何かからつくった木質ペレットでやってみたらどうかとか、そういうものを同時に手を打っていって、その中の一環としてのリサイクルという位置づけで考えるべきかなと思います。
 日本全体で CO2削減をする目標の中で考えると、必ずしもオリジナルシステムは今までのままでいいということでもなくて、本当に理想的なのは石炭バイオマスに置きかえて、プラスチックはプラスチックとして循環するというのが多分結論として、実現可能性はまた別途議論が必要だと思うのですけれども、一番理想的なケースとしてはそういう形になると思うので、それをさておいて現状はこうだから、その中でリサイクルしましょうというのはちょっと本筋とは違うのかなと。常々そういう印象をもっておりますので、この場からちょっと飛躍した議論になるのかもしれないですが、少しそういう考え方も理解していただければと思います。

○上田リサイクル推進室長  申し込み量の乖離の件については、今後の施策の参考とさせていただきたいと思います。適宜対応していきたい。工夫したいと思います。
 PO率のところ、資料4の2ページの下ですが、PET・PSというのは下の対応のところに書いてあるのです。――白色トレーにしているかな。間接的にPO率を上げるということで、そこを自治体の収集段階でやるか、それとも再商品化事業者のところでやるか。どっちでも読めるようにというように書いたつもりだったのですが、ベールと書いているので持ち込まれたところでもう上げていると。そういうのが入ってこないという形に限定されていたので、限定されないような書き方にはしたいなと。そこのところは今のところどうあるべきと特定はしていませんので、書き方を工夫したいと思います。
 あともう1つ、LCAの話をご指摘いただきました。これはどちらかというと資料3、4ではなくて、6、7の話。特に6に関係してくる話なのかなと思いますが、LCAだけで評価するのではないという整理で、次回の作業チームでLCAの結果とか、そのほかの視点。資料6の2ページ目、3番あたりのところでデータを整理したときに議論ができれば、またその結果を踏まえて合同会合のほうで議論ができればと思っております。ご指摘のほう、ありがとうございました。

○永田座長  それでは、どうぞ上山さん。今度は、またこちらに戻らせていただきます。

○上山委員  ありがとうございます。チェーン協の上山です。
 大きく2点、意見を申し上げたいと思います。1つは、資料3の3ページの上から7〜8行目のところにキーワードが出ておりますが、消費者に対するみえる化という政策をどのように実行するか。これがいかに効果的かということのご意見が各方面から出ておりますが、まさに大変重要な指摘だと思っております。
 そこで、いわゆる消費者のすぐ近くにあるお店に圧倒的に陳列されている食料品、雑貨、日用品――衣料もそうですが、いわゆるコモディティグッズ。これに対して、まず包装面でのリデュースは大きな政策テーマですが、同時にリサイクルをしていくという素材でつくられたコモディティグッズを、より消費者が選ぶという方向に政策誘導していくべきだと思うし、そのための対消費者と、それに取り組む企業に対するインセンティブ政策。これはぜひとっていただくべきではないかと思っています。
 このリサイクルの問題と同時に温暖化問題においても今、政府の考え方は住宅とか、あるいは自動車に絞って日々の暮らしに関してフォーカスを当てていますが、忘れてはいけないのはコモディティグッズという消費者が日常接している製品、及びその製品のつくり方というプロセスの中で、どれぐらい CO2が排出されて、また再利用しているか。これをみえる化するということは本委員会のマターにおいても大変重要だと思っておりますので、ぜひ明確にしていただきたいと思います。
 もう1つ、そのことについての具体的な手段においてライフ・サイクル・アセスメントというLCAを使った、この道具を使いこなすことが大変重要だというように現実的に思います。
 今、経産省のほうでカーボンフットプリントに関する政策が同時に動いていますから、この原材料調達から最終的なリサイクル、廃棄に至るまでのライフサイクル全体の中の真ん中にパッキングが当然入っていまして、そのことに関するLCAの技術を使いこなせる企業はまだまだ少なくて、また、そのためのサブシステムがまだできていない。非常にお金がかかり、人手がかかるという形で大きな課題が明確化されています。これをシステム化することによって、低コストで簡単にできるような仕組みをつくっていく。こういう経産省の一方の動きと本委員会の動きは、私は連携すべきだと思っておりますので、カーボンフットプリントに関する評価基準というものについても、具体的にこの後の課題にしていただきたいと思っています。これが意見の1点です。
 大きな2点目は、資料4の3ページのところでございます。市町村の方々の選別とか、あるいは保管に関するコストの問題でございますが、このアンケートにも出ておりましたけれども、素材別の費用構造について透明性がまだまだないという指摘がございます。効率性を図る仕組みを導入していくということが当然大きな方向性として必要と思うのですが、アンケートにもありましたし、あるいは環境省の2005年のデータでも、ここにありますように委託の方向に行けば、直営の場合と比べると単価が約2分の1ぐらいになるというデータの報告がありますから、その委託の方向性というのは1つの前進だというように評価するわけです。
 もう1つ、大きな問題は業態によるやり方の違いだけではなくて、自治体間のばらつきが単価の違いにおいて圧倒的に大き過ぎる。これは一体、何ゆえかということは勝手がありますように他の政策の問題であるとか、あるいは原価を下げるということが評価される仕組みがまずないという問題等々、あるいは事業規模の問題等が既に指摘されているわけです。これは石川先生なんかが既に報告されている案件でありますけれども、効率性を図る仕組みを早く入れて、市民のモニタリングにこたえられるような仕組み、設計をしていくという方向性は非常に重要ではないか。
 そのためには、例えばベンチマーキングのような道具を使って少しずつ前進をしていく。一番いいのは当然廃棄物の会計基準を統一していく方向が本来だと思いますが、いわれて久しく、なかなか前に進んでいないことが現実としてあるわけですから、半歩前進するためにもベンチマーキングのようなアプローチをしていくことが必要だし、最後に、この件に関して私は事業者と市民と行政の自主協定方式。石川先生の言葉でいくと、いわゆるパブリック・マーケティング・アプローチ。自主的なアプローチというものを補完する形で導入すると、非常に実効性が高いということがいわれています。私もまさにレジ袋の削減に関しては痛感しておりまして、今、日本全国 1,700の市町村のうち、イオンだけでも 300の市町村で既に自主協定を締結して大きくリデュースが実現されている。しかも、拡大傾向だと。その運動で学んだことは、当然本委員会の課題にも十分適用されるものだと思いますので、こういうアプローチも大変重要だということを報告書の中に明記していただいて、そういう政策誘導はしていただくべきではないかと思っております。
 以上、2点です。

○上田リサイクル推進室長  2つ目のほう、ちょっとコメントさせていただきます。
 費用の透明化の話、ご指摘がございました。費用の透明化等については基本的に夏以降、まず優先の話と直接リンクするかというと、制度全体にかかわる話なので夏以降、引き続き検討するのかなと思ったのですが、その際にご指摘のところが、今回、この審議会の場というのは容器包装リサイクルに係るものというところなのです。
 ご指摘を聞くと、一部一般廃棄物全体をいっておられるところもあって、一般廃棄物全体であるとまた審議はちょっと別の、一般廃棄物全体の透明化という議論の場で設定をしないといけないのかなと思って、ここはあくまで一般廃棄物の収集制度を活用した容リ制度。そこだけをやっているので、そこで全体を振らせるというのもなかなか難しいかなと思いますから、容リの制度で実際に今、自治体が負担している収集選別の費用を特定事業者の方に負担いただけないかという議論が、前回の法改正でもあったかと思います。そのときに今ご指摘いただいたような、具体的にどのぐらい費用がかかっているのか。そこのところで透明性がはっきりしないのではないか。そういう文脈で前回の法改正も議論があったかと思うので、この審議会で扱うのであれば、そのような切り口になるのかなと。そうであれば今すぐということではなくて夏以降、引き続き議論する中で、その話題を取り上げていくことになるのではないだろうかというように、ちょっと思っております。
 1番目のほう、もし何か CO2であれば……。

○岡田リサイクル推進課長  ご指摘のとおりカーボンフットプリントは今、私どもでやらせていただいていて、なかなか CO2、あるいはリサイクル、廃棄物の削減化というところは、どういう形で整合性をとるか。これはまた私どもの中でもいろいろと相談をしながら、先ほど申し上げたように、私どもも廃棄物のプラスチックを燃やさせないということでの CO2削減という観点もございますので、またちょっと部内で検討させていただきたいと思います。

○永田座長  よろしいでしょうか。
 それでは、どうぞ占部さん。

○占部委員  それでは2点、意見を申し上げます。
 資料4の5ページ目、4.入札における材料リサイクル手法の優先的取り扱いのあり方の件なのですけれども、ここで優先的に取り扱う根拠が明確にできるかということを、今回、きちんと評価するということになっております。とにかく優先というからには、何かすぐれているという根拠が明確にならないといけない。今回、作業チームでLCAの専門家の方がたくさんおられますので、環境的にといいますか、それから省資源、省 CO2的に本当にどういうことなのだということをきちんと評価していただいて、優先の根拠をぜひ明確にしていただきたいと思います。
 先ほど辰巳委員から、その面でちょっとありました。NPO団体とか地方自治体から、材料リサイクルというのはわかりやすいという指摘がヒアリングの中でもありましたけれども、わかりやすいということも1つの尺度だと思いますので、そういうことも意味があるかと思うのですけれども、それだと優先、すぐれているという評価ではないと思うのですよね。ですから、今回、きちんとLCAで評価していただいて、ほかの手法に対して何か有利なところがあるのかどうかを明確にしていただいて、本当に何かすぐれている点があるのかということを、きちんと評価していただきたいと思います。
 2点目は、その下の5.再商品化手法の評価について、現状の比較でなく実現可能性を考慮に入れた望ましい姿で比較するというご説明がありました。私はこれでもいいかと思いますけれども、実現可能性の遠近感といいますか。10年とか20年先の技術で評価されても、その間ずっと優先するのかということになりますので、どういうシナリオをつくるかというところは実現可能性をきちんと評価していただいて、きちんとつくっていただきたいと思います。
 以上です。

○上田リサイクル推進室長  優先について、その根拠を明らかにするということですが、5ページの矢印のところに書いてありますように「LCAを初めとする評価」ということで、LCAだけで評価をするものではないと思っています。また、LCAを無視するものでもないと。
 わかりやすさというのも、わかりやすさだけで優先だというわけではないですけれども、支える1つであるということで、それらの材料を整理して並べた上で最終的に判断していくものだろうということで、その情報を次回、作業チームのほうで整理して、皆さんのご議論に供したいと思っております。

○永田座長  どうぞ、勝浦さん。

○勝浦委員  まず1つは、ちょっと確認なのですけれども、資料4の3ページ、さっきもちょっと出ましたが、アルミ蒸着が問題だという書き方になっています。我々はアルミ蒸着は特にリサイクル上、問題なくて、アルミ箔が問題だと理解しているので、その辺は蒸着もだめなのかどうかということで、ちょっと明確にしていただきたい点が1つ。
 それから、その下に「単一素材化が可能な容器包装はあり」と書いてありますが、我々、すぐにできるものは、基本的に単一素材というのはもちろんコストも安いので、それを第一優先で選択している。今そうでないものは簡単に単一素材化できないと思っているので、この書き方は若干、我々の話した意図とは違うのではないかなということ。
 もう1つ、申し上げたいのは、もし単一素材ということができても、全部がポリエチレンになればいいわけですけれども、ポリエチレンあり、ポリプロピレンあり、PETあり、PSありということでの単一素材化ができただけでは、それをまとめて集めている限り、混合して集めてしまえばなかなかいい材料リサイクルはできないのではないかということもいっていますので、それもぜひここにつけ加えていただきたいと思います。
 もう1点、LCAのところですけれども、5ページ目のあるべき姿というところです。私も当日、まず現状の技術水準で比較すべきではないかと申し上げたので、「大きな異論はない」というのは若干違和感を感じているところでございます。
 以上です。

○上田リサイクル推進室長  最初のご指摘のアルミ蒸着等の点については、材料リサイクル手法の事業者の方の資料でアルミ蒸着という指摘があったので、それを引用したところがありまして、事実関係を調べて適切な形に直したいと思います。

○永田座長  よろしいでしょうか。
 それでは、次、崎田さん。

○崎田委員  ありがとうございます。2点ほど。
 1点目は、先ほど上山委員が既にお話しされたこととかなり似ているのですが、 CO2排出に関する評価に関して、いわゆる焼却のところとかリサイクル手法の話が今回はかなり中心になるわけですけれども、製品をつくる環境配慮設計のところを CO2削減でどのように評価をするかというところも入れていかないと、今後、リデュース、リユースのところがきちんと、全体がバランスよくリサイクルが進んでいくときの CO2評価の数字というのが出てきたほうがいいと思います。できるだけ薄肉化であるとか、リサイクルのしやすさとか、いろいろな製品設計を CO2でどのように評価するかというのも、かなりしっかりと研究を進めていただきたいと思っております。
 もう1点は、分別の品質を上げるためにいろいろなことを考える可能性があるということで、今回、随分たくさん書いてあるのです。例えば別の委員会で話をするということで、製品プラスチックのリサイクルの検討ということも入っていると思うのですが、このようにしたときに、では実際の選別を自治体と集めた後どのようにやるかとか、そういうこととかなり影響してくると思います。もう1つの場で、別の場で製品リサイクルのリサイクルに関して検討するという話ですが、そこの情報ときちんと連携をして、こちらの分別の品質を上げる。ベールの品質を上げるということと、連携するということが大変重要だと考えております。よろしくお願いいたします。

○上田リサイクル推進室長  前者のところについては時間的、作業的余裕があれば一緒にやりたいと思いますし、なかったら次のステップでやりたいと。薄肉化の影響とかは考えたいと思います。
 後者のほうについては相互の連携がとれるように、スケジュールなんかも十分考えて対応していきたいと思っています。

○永田座長  よろしいでしょうか。
 佐々木さん、どうぞ。

○佐々木委員  ありがとうございます。
 3点ありまして、1点は資料4の5ページ、4.のところでございますが、ほかの委員からも出ておりますけれども、自治体の部分で材料リサイクルを優先すべきだと。こういう発言があった自治体もあるわけですが、この書き方ですと、3の資料であればヒアリングの結果そのものですから、そういう発言があったということなのですが、4へ引き継いでいくと自治体が優先すべきだということにとられかねない。アンケートの結果も、手法を選択したらケミカルを選択するという自治体と、マテリアルを選択するという自治体がほぼ拮抗してあるわけですから、ここのところの書き方はちょっとご配慮いただければと思います。
 2点目でございますが、製品プラの件でやったらどうだということで、そこが「○」になっているのですが、「●」「○」というのは、あくまでも現時点で異論がないということでありますけれども、非常に大きな問題でありまして、例えばどういうスキームでやるのか。容リ法と同じようなスキームでやるのか。あるいは、違うスキームでやるのか。例えば一番大きいのは費用負担の問題といったことがありますから、別途議論の中で、そういうことをテーマとしてきちっと取り上げていただければと思います。
 3点目、ほかの委員からちょっとお話がありましたが、今回の委員会のテーマでないということは十分わかって発言させていただきます。今議論されているのは、いわゆる家庭系の廃棄物の中の容リプラをどうするかということなのですが、容リプラは事業系もいっぱいあるわけでして、そういったものが法律上は自己責任ということになっている。産廃ですから自己責任ということなのですが、その辺について全く議論をしないのか。現時点でお考えがあれば、量も多々あるわけですし、あるいは集めやすさとか、雑多なものがまじらないということ。事業活動によるものですから、そういった意味での割と有利な部分もあるわけでして、その辺はお考えがあれば聞かせていただきたい。
 以上、3点でございます。

○上田リサイクル推進室長  まず、1点目についてはご指摘のとおりかと思いますので、自治体のアンケートの結果も踏まえて表現は修正したいと思います。
 2点目、「○」と「●」のところの扱いです。これはヒアリングのときに事務局と相対で聞いた結果で「○」「●」といっているので、実は事業者の方、関係主体間でやってみると「○」が「●」に変わるものはたくさんあろうかと思います。今回聞いたものを踏まえて「●」に変えるのか。「○」と「●」では足りないから「△」みたいにつけるか。ちょっと整理をしたいと思っております。
 製品プラのところも、確かに自治体のアンケートをみると、必ずしも賛成しているところだけではないということもあろうかと思います。
 最後の容リプラの話だけではなくて産廃のということですが、これは済みません、合同会合ではなくて作業チームの第1回、2月19日に開いたときに別途議論でこういうことをやろうと思っていますというのを、実は資料5として配付しておりました。その中で、まずは一廃を中心にしてやるのですけれども、産廃についても500万トン、500万トン、トータルで 1,000万トンのプラスチックが出ているという中で、産廃のほうもみていかないといけないだろうと。
 特に、先ほど上山委員からコモディティとして出る。上流側からみると家庭のほうに一たん流れるのですが、店頭回収ということで産廃分というのも出てくると思いますので、やはり全体の流れを把握することが必要かなと思って、そのことを別途議論で検討対象として取り上げますということは、2月19日の作業チームのほうで資料として提示させていただいております。

○永田座長  よろしいでしょうか。
 濱さん、どうぞ。

○濱委員  ありがとうございます。
 まず第1点目、資料4の3ページのカスケード利用のところで「品質面、コスト面での事実確認が必要」という形で書かれているのですが、これは実際にそういう検証をやっていただけるというように理解してよろしいのでしょうか。
 それと1ページ目の自治体のコスト負担がネックで、容器包装リサイクルに取り組んでいないという市町村の割合が非常に大きい。これがネックになっているということなのですが、だったら、最終的に何が原因で高コストになるのかというところをきちっと検証して、できればそこを改善できるような形でメスを入れることによって、そういう方向がみえてくるのではないかなと思うのです。企業系でいえば、そういうネックになる部分があればメスを入れて改善というのが当然あるわけで、そういったことも検討されるお考えがあるのか。そういう方向があるのであれば市町村に対して指導とか、こういった形でやりなさいということもできるのではないかなと思うのです。というのが第2点目でございます。
 以上でございます。

○上田リサイクル推進室長  1点目は、両省で検討していきたいと思っております。
 2点目につきましては、今回の資料でも、資料4の一番最初に収集量の増大というところで、矢印で「収集量増加に向けた方策等可能なものについては速やかに検討に着手」というところで結論がすぐに出るかというと、例えば費用負担の話まで手を伸ばすのであれば法改正をしなければいけない。法改正の議論に絡んできますし、そうではなくて少し取り組みを変えれば、そういうものは変わりますというところがあるのであれば、できることもあろうかと思うので、それについては検討に着手するということで、1ページの矢印のところに書かせていただいております。
 ただ、前回の自治体のヒアリングなどでも、費用の問題もありますが、今回、アンケートをして規模で大きいところはできるけれども、小さいところはできないと。その点に関して、たしか仙台市の方の発言だったと思うのですけれども、結局、小さい市町村になると専門の職員がいないので、費用というより人がいない。大きい市であれば担当する人がいるので、費用、予算の面もあるけれども、何とかやらないといけないですが、あくまで住民から集めるためには一生懸命、市町村も汗をかいて市民に説明をしてやっていく。それをする人がいない。そういった人をどうするかということも含めて、いろいろ議論をしていかないといけない問題かなと思っておりますが、そういったことを含めて収集増加に向けた検討については、速やかに着手するという方向で進めていきたいと思っています。

○永田座長  よろしいでしょうか。
 それでは、平野さん、どうぞ。

○平野委員  よろしくお願いします。
 1点なのですが、資料4の2ページ目、 (2)の「●」で1つございます。「●」の話でありますし、後段に「検討する」とあるのですが、ここの「●」の最終段に「最終製品中の樹脂使用量を再商品化製品利用製品の品質基準とすべき」という記述があるのです。利用製品を前提に品質評価するというときに、その品質というのは何を指すのか。もともとの素材がもっているポテンシャルに由来することなのか。再商品化技術の精製がいいとか、悪いとか、再商品化するところの技術に由来していることなのか。それとも利用製品をつくるところの利用技術に由来していることなのかというのが、よくわからないのだと思うのです。
 ちょっと言い方は悪いですが、精製は適当にしておいて固めました。製品ができていますという話と、非常にいい原料化をしたのだけれども、実際に利用しているのは数パーセントしか使っていませんという場合に、どちらがいいのかというのは評価が非常に難しいというか、できないのではないかなと思います。ここについてはどの段階で、何を評価するのかというのを、ちょっと明確にする必要があると思うのです。
 後で検討するということになっているので、そこではぜひ検討していただきたいと思うのですが、再商品化技術というのは、皆さん基本的には分別と洗浄と分離というところに頼っていると思いますので、そのようにして素材ができた部分。そこが皆さん公平な部分だと思いますので、素材にしたところでいいもの、悪いものという言い方はよろしくないですけれども、例えばAランクのもの、Bランクのものみたいな評価をするのが適切なのではないのかなと、そのように思います。ちょっと記述のところですので、そういう意見があったということを残しておいていただければと思います。
 以上です。

○上田リサイクル推進室長  今のご指摘を踏まえて資料3、資料4、直せるところは直していきたいと思います。

○永田座長  では、森口委員、どうぞ。

○森口委員  いろいろご指摘があった中で、作業チームの主査としてお答えしたい点も幾つかございますけれども、3点ばかり絞って、ちょっと私の意見を申し上げたいと思います。
 1点目は、今、平野委員からご指摘があった点にも少しかかわりますので、私も意見を申し上げたいのですが、特にLCAで評価をする際に何を代替したかということの設定は非常に重要であります。
 一方で、先ほど来わかりやすいという話があるわけですが、平野委員のご指摘。私は基本的に賛同するのですが、要はリサイクルプラスチックをたくさん使っていることが本当にいいのかどうかということは、やはり慎重に考える必要があるのではないか。古紙の配合率のときの議論にも少し通ずるところがあるかもしれませんが、ケミカルリサイクルにおかれても、例えばコークスに対してプラスチックを何%まぜておられるかということを考えれば、一部をまぜておられる。再商品化製品の利用の率として幾らなのだという議論は、恐らく材料リサイクルだけではなくてケミカルリサイクルにも当てはまるわけでありまして、代替した部分が何をどれだけ代替したのかと評価をしているものですから、たくさんリサイクル製品だけでできたものが本当に望ましいリサイクルなのかどうかということについて、LCAは非常に重要な問題であります。
 一方で、先ほど来、わかりやすいリサイクル製品でできているのだということも重要だというご議論がございました。そういう意味ではもう既に2点目に入っているわけですが、議論が集中しておりました資料4の5ページの4.末尾のあたりにある「LCAを初めとする評価を」というところの書きぶりで、なぜ材料リサイクルを優先的に取り扱うのか、扱わないのか。どういう根拠で決めるのかということについては、LCAだけではなくて、しっかりと議論をしていく必要があるかなと思っております。
 これは私、合同会合の前のラウンドから再三申し上げていることでございまして、LCAだけで決めるということではないのではないでしょうか。そもそもそ優先的に取り扱うということに関して、当時もLCA的にみて CO2が少ないからというような議論であったのか。あるいは資源消費量が少ないからという議論の上で、これが優先取り扱いになってきたのかどうか。そのあたりも必ずしも明確でないような気がいたしますので、もちろんLCA的にみて明らかに劣っているものを優先するような話というのは、あり得ない話かと思いますけれども、そこは再度、明確にしていかなければいけないかなと思います。
 もう1点だけ、これも言葉の問題なのですが、その下の再商品化手法の評価についての1つ目の「●」で、「望ましい姿を比較する場合に、望ましい姿の実現可能性を考慮に入れて比較することについて大きな異論はない」。このあたりの解釈なのですが、要は望ましい姿について比較するのだったら、実現可能性を考慮しなければいけないよねと。そのことについて異論がなかったという書き方だと思っておりまして、つまり実現しそうにないものを、夢物語の評価をすべきだということをいっているわけでは決してなくて、望ましい姿を議論することは悪いことではないのではないか。だけど、やるのだったら実現可能性はしっかり議論しましょうと。こういう書きぶりだと思います。そのあたりの言葉で誤解を受けるようであれば、事務局のほうで少し直していただければと思います。
 以上でございます。

○永田座長  どうぞ。

○大塚委員  今、森口先生によくまとめていただいて、全体としてそういう話でもうまとまった気がしますが、1点だけ、きょう出てきた話との関係で事務局にお伺いしておきたいのです。廃プラスチックについて容器包装だけでなくて、プラスチック製品もあわせて収集するという観点の問題として、特に温暖化との関係でプラスチックを燃やすことをいかに減らすかという議論が出ていましたが、他方で今回の廃掃法の改正が進んでいると思います。その中で認定制度というのをつくって、むしろ効率的に燃やすものについてはエネルギー回収ということですけれども、進めていく方向で今政策が進んでいると思うのです。それとの関係で、先ほどの議論というのはどのように考えたらいいのか。私自身よくわからなくなってきているものですから、その辺についてお答えいただけると大変ありがたいと思います。
 以上です。

○上田リサイクル推進室長  あくまでもリサイクルできるものはリサイクルし、ただ、可能なものというのは全体の割合からみるとまだまだ十分でないので、残りのものは有効にしっかりと焼却をしましょうということで、主はリサイクルをやっていくということです。そのリサイクルをやっていく限りにおいては、焼却があるからそっちのほうに食わしていくというところは、今回の法改正の趣旨ではないというように理解しております。

○永田座長  小寺さん、どうぞ。これで一応、前半の議論を締めさせていただきます。

○小寺委員  森口さんのお話が包括的に説明されていると思いますが、作業チームの一員として私自身、非常に難しいのは、評価軸としてLCAで見る環境負荷、事業コストや製品の市場価値でみる経済性、そのほかの評価項目として何をとり、消費者に見やすいものか、説明がしやすいか、といった点です。各項目の指標にはいろいろあると思うのですけれども、その数字とか、あるいは定性的でも評価軸が出ると思うのです。さらに、それが出た上で、それぞれの評価軸についてどう重みづけをしていくのだろうか。循環型社会を形成する上でコストがかかるものはやりませんとか、どこまでコストがかかっていいのかというのは、きちんと合意形成を図っていきたいと思います。
 判断、評価の項目を整理し、それぞれの重要度を数値化するといった整理をもう少し自分自身もやっていきたいと思いますし、いろいろな意見を聞かせていただいて、合意形成のやり方というのをもう少し議論をしたいと思っています。要は、判断基準と、その重みづけの話です。
 以上です。

○上田リサイクル推進室長  そのあたりにつきましては後半の議論の資料6のあたりで、2ページの3.で、評価基準の設定と評価というところで、我々、要素として出てくるものはこのあたりだろうと。
 ただ、重みづけはご指摘のとおりまだできていなくて、出てきた数値とともに重みづけも判断しながら、この場で皆さんのお知恵をかりながら総合的に判断して、結論を出していきたいと思っております。ありがとうございました。

○永田座長  どうもありがとうございました。
 資料5までのところは、これで終わりにさせていただきます。きょういろいろご意見をちょうだいしました。ヒアリング資料はヒアリング結果という形でまとめさせていただきますが、その場で反論できなかったような話とか、そういうことを含めて、またレポートとしてとりまとめるときには、きょういただいたご意見などを積極的に加味しながらまとめていくようにしたいと思います。
 それでは、続きまして資料6と7の件なのです。今もちょっと話題になっておりましたが、この件につきましていかがでしょうか。
 それでは、安達さんから行かせていただきましょうか。

○安達代理  ありがとうございます。
 資料6、7に関連しまして、ちょっと細かい話になりますけれども、ヒアリングの中で幾つか意見、指摘があったかと思うのですが、収集袋の取り扱いでございます。
 収集袋につきましては、昨年度、私どもも実証事業に参加させていただき、名古屋市さんの混合プラの対象品として収集袋も積極的に入れるという実証事業で、技術的には収集袋は問題ないということが確認できました。その中で、制度的な問題ですとか、あるいはコスト負担の問題がまだ残っているものと認識しております。
 収集袋の処理コストをだれがどう負担するのかということにつきましては、従前から議論はあったかと思いますが、例えば義務化するのではなくて、各市町村さんの希望で指定収集袋を対象に入れる、入れないを判断していただくとか、そのもとで、ある一定のルールでコスト負担を何らかの形で自治体さんに負担していただくとか、そういった形でいけば、市町村の一般廃棄物の処理委託という現行の法制度の中で、ある程度対応がきくのではないかというように思います。そういった制度的な部分とコスト負担の検討が今後、別途議論の中で議論していただければと思いまして、資料6、7で収集袋の文言が消えていましたので、ご検討いただきたいと思っております。
 次に資料7の4番目の「○」の2つ目でございます。「市町村と再商品化事業者のそれぞれの選別作業の一体化」ということで、「ソーティングセンター構想」ということかと存じますが、ソーティングセンター構想につきましては現在、市町村の保管施設でやっている適合化、一時選別作業は主に収集袋の除去、それからプラスチック製容器包装以外のプラスチックの除去、その他異物の除去であり、つまり異物除去にかなりの手間とコストがかかっているのが現状かと思います。そうしますと、例えば先ほどの収集袋の対象化ということになれば、まず適合化の段階でもさらにコスト低減でございますとか、環境負荷の低減といったこともあり得るだろうと思っております。
 実際に幾つかの適合化施設では、収集袋の処理や選別除去にかなり手間がかかっており、困っていらっしゃるというお話も伺ったことがございますので、そういった適合化施設と再商品化施設の中でそれぞれちょっと取り回しを変えるだけで、現行制度の中でもっと効率化が図れる部分があるのではないかというようなことも是非議論していただけたらと思います。
 以上でございます。

○上田リサイクル推進室長  1点目は、ご指摘のとおり別途議論の中で検討する話かと思っています。
 2点目のほうは、むしろ容リの中の話なので、この中で検討していくのかなと思って、今回の資料4では精査が必要ということで、ご指摘の点も踏まえながら精査していきたいという方針でおります。

○永田座長  石川先生、どうぞ。

○石川委員  資料7の1.現行制度のもとで導入が可能で一定程度の効果が期待できる措置というところですけれども、複数年契約、それから市町村による手法の選択、地域循環への配慮というところで、私、チームの中で議論は聞いていましたが、ヒアリングですからこちらの意見をいわなかったので、この場をかりてちょっと懸念事項を述べさせていただきたいと思います。
 まず最初に、複数年契約は価格のリスクというのですか、将来の不確実性を減らそうということなのですけれども、逆にこの間のリーマンショックだとか中国の影響をみると、外部で物すごく大きな変化が起こるのです。そのときのショックに耐え切れるのかということを考えたときには、単純に考えて小規模な事業者は無理だろうと思います。だから、いいこともありますけれども悪いことも多分あるので、基本的には、リスクを結果的にだれが負うことになるのかというのをよく考える必要がある。例えば数年前に3年間の長期契約を仮に結んでいたとして、中国経済のああいうことが起こったとして、どうなったと思いますかという話です。そうするとリスクは結局、小規模なところはもてなかったでしょうから助けようという話が想定されます。そうすると、結果的にはリスクを余分にとったほうが得だという判断になっちゃうかもしれないですよね。そういうモラルハザードの問題も、一緒に考える必要があるでしょうというのがあります。
 それからリサイクル手法の選択と地域循環というのは、どちらも経済学的にいうと競争を制限することになりますから、単純に考えると、その分だけ価格は上がるだろうなと思います。そうすると、それは社会的な費用の増大につながるのですけれども、その増大を上回るほどの便益がありますかということを考えなければいけないと思います。
 特にリサイクル手法の選択のほうは、それほど大きな影響はないかもしれない。現状でも既にマテリアルが優先されていますから、一概に大きな変化があるかどうかわかりません。
 ただし、私自身は地域循環への配慮という意味で、例えば市町村が自分の市町村の範囲内の事業者のみに入札を制限するとか、非常に極端にいえば、そういうことが考えられるわけですけれども、これをやると平成15年、今回話題になっている市町村の分別コスト、単価ですね。これを調査しまして、そのときの調査を担当したのでよくわかるのですが、あれは結果からみても、委託に出しているところの単価も市町村ごとにけた違いなのです。これは実際の廃棄物処理ですから、恐らくほとんどの自治体は自分の自治体の事業者に出しているのです。極めて近いところに出しているはずです。
 それと、今のリサイクル法による制度。これは全国の事業者に対する公平な入札でやっているわけです。そうすると、単価のばらつきというのは公表されているものをみたところで、比較すればもうほとんどない。向こうはもうけたが何けたも違うぐらい変わっているわけですから、直接比較はできないですけれども、やはり考慮すべき、懸念すべきことだと思います。
 ですから、自治体側の地域での循環だとか、市民への説明として近くでやっていますとか、見学コースを設定するということを考えると、確かに地域でやりたいということはよくわかるのですが、結果として起こることは、余り制限するとちょっと恐ろしいことになるのではないかという懸念があります。ですから、ブロックとか何かを設計するときに競争条件がいたずらに制限されないようにということは、ぜひご配慮いただきたいなと思います。
 以上です。

○永田座長  どうぞ、占部さん。

○占部委員  では1点、意見を申し上げます。
 資料6の2.再商品化手法の改善のためのシナリオの設定のところの一番下ですけれども、「ケミカル手法の中も細分化し、燃料化手法や焼却発電、埋立も検討対象に追加」というのが割と唐突に入ってきたなと思っているのです。評価対象に加えるのはいいかと思いますけれども、先ほど上田室長からもちょっとお話がありましたが、循環型社会形成推進基本法の中で再使用、それから再生利用、熱回収と順番がついていまして、プラスチックはもともと油なので安易に熱回収で無駄に、熱だけ回収するというのはもったいないではないかと思いますので、再使用とか再生利用ということで、できるだけリサイクルするということを基本に置いていただきたいと思います。
 以上です。

○上田リサイクル推進室長  ご指摘のところは唐突に今回初めて出たというよりも、作業チームのほうで、ことしの夏までにまとめる報告書の骨子案みたいな形で目次を提示したのですが、その中で燃料化手法の扱いということもあったので、ここで作業としてリストにのっけておかないと、何かいきなり勝手に事務局が落としたのかといわれる関係もあって、整理はしないといけないという意味で書いたところです。何らかの整理をした上で、皆さんにまたご議論いただければと思っています。

○永田座長  崎田さん、どうぞ。

○崎田委員  ありがとうございます。
 今、資料7をみていて感じたのですが、今後、このシステムをより質のいいリサイクルにと考えるときに、こういうシナリオ設定で、こういう項目が、実際にはどの主体がこの実施に関して役割を担って、だれとだれが連携するとそこができるのかとか、そういうことで全体がわかりやすく何か図のような感じで、そういう点でも少しまとめておいて。例えば市民、行政、そして再商品化事業者さん、あとそれを利用する事業者さん、メーカーさんとか、そういう全体の主体の方が、それぞれのテーマに関してどういう役割を担うとできるのかということが、少しわかりやすい感じで資料をまとめて出していただくと、今後、こういうところで発信されたことが、どういうところが話し合われているのかというのが、社会全体の方に大変よくわかっていただけるのではないかと思いますので、どうぞよろしくお願いします。

○永田座長  わかりました。
 辰巳さん、どうぞ。

○辰巳委員  既に少し出ているのですけれども、まず資料6、2ページ目の3.のところの「経済コスト」という単語なのです。コストを配慮しということは、コストは安いほうがいいという評価の意味なのかどうか、ちょっとはっきりしたいなと思って。基本的に安いのはいいと思うのですけれども、無駄に払うのではなくて、きちんと整理されていれば……。
 ただし、今までも自動車リサイクル、家電リサイクル、リサイクルにはコストがかかるのだという前提で、すべて動いておりますよね。それなのに容器包装だけコストがかからないようにという発想も何かおかしいような気がするので、そのあたり、必要なコストというのは必要だろうと。そういうお声が過去も出てきていると思います。私の立場からもそうだろうなと思ったので、これがコストしか書いていないので、コストをどのように考えるのかというのが、ちょっとわかりにくいなと思ったわけです。
 済みません、もう1つあるのです。資料7、先ほど石川先生がおっしゃっていた点なのですけれども、即刻取り組めるというところで市町村によるリサイクル手法の選択の件なのですが、これもコストとの絡みだと思うのです。ペットボトルの話は今回関係ないだろうと思うのですけれども、やはり値段をみて中国に流れる。これは高く買ってくれるからということなのだと思うのですけれども、そういう意味で自治体が自由に選択できるというときに、このリサイクル手法の選択というのは容器包装リサイクルの中だけであるのか。あるいは場合によっては海外に出ていくことがあり得るのかどうかということも含めて、ちょっとお聞きしたいなと思ったのです。余りいいとは思えないという感じですね。

○上田リサイクル推進室長  経済コストは安いほうを直ちに評価するというわけではなくて、あくまでリサイクルとか環境規制というのは市場にゆだねていては、そのままではいかないので、何らかのルールをつくって負担を求めてやっていきましょうということで、経済コストがかかるものというのが前提なのです。
 ただ、だからといって1対 100とか、1対 1,000とか極端な差があって、そこまで社会全体で負担をする話になるわけで、やるのですかというと、これはどちらかというと実現可能性とか導入可能性の議論と関係してくると思うのですが、そこまでのものだったらちょっと難しいのではないか。そういった実現可能性なんかを評価するときの1つの材料として、こういったものも一応考慮しておかなければいけないだろうということでのっけております。
 2つ目のところはあくまで容リの中に、我々としては収集量拡大ということで、できるだけ市町村の方に参加をいただきたいというところで進めていますので、容リの中と容リの外、中国に独自で輸出していいですかというのは、独自の判断で容リ制度から抜けるということかと思いますので、そこのところの自由度を高めていくという方向に今のところないので、あくまでも容リ制度の中で再商品化事業者というのが今、入札の結果で一方的に決まるものを市町村の意向である程度反映できないか。その中の話というように限定して考えております。

○永田座長  花澤さん、どうぞ。

○花澤委員  まず、資料7の2.ですが、「環境配慮設計」というのが出てきます。いろいろなところで出てくるのですけれども、再三申し上げていますが、私ども食品業界で環境配慮設計というと、まずはリデュースを中心にしてとにかくやると。それから薄肉化とか、いろいろな分野はありますけれども、正直申し上げまして再商品化事業者の皆さんといろいろ対話をするにしても、残念ながらなかなか大きな効果は出てこないのではないかと思っておりまして。そういう意味で、ここで「効果の程度は実施してみないとわからない措置」ということで、そういうジャンルに入るだろうと思うのですが、念のためにちょっと申し上げておきたいというのが1点目です。
 それから次の3.のところで、これは佐々木委員もおっしゃっていましたし、何人かの方もおっしゃっていましたが、ここで「大きな反対がない措置」ということになっています。これについては先ほどの費用負担の問題とか、さらにもう1つ、製品プラの混合収集の場合に一体どこまでを対象にしているのか。まさに収集袋とか、あるいはよく話に出ますクリーニングの袋とか、さらにはおもちゃとか、とても容器包装の例示のものでないものまでいろいろあるわけでございまして、その辺、どういうものを製品プラの混合収集としているのかという議論が十分ではなかったと思っております。
 ましてや費用負担の問題についても、きょうはかなり自治体のアンケート調査、分析とか、皆さんおっしゃっていただいて、その辺は少し議論があったと思いますが、だれが費用負担するのかということを含めてなかなか容易なことではないので、私は議論がまだ不十分なのではないかというような感じがしております。
 その下の「容器包装への表示の改善」。これにつきましても改善の中身がどういうことなのかということによりまして、私どもは再三申し上げておりますけれども、パッケージの中で、これ以上スペースをふやして何か書いていくことについては、非常に難しいということを何度も申し上げています。もちろんみやすい表示ということで、マークを大きくしましょうというのはよくわかるのですが、マークを大きくすればほかのところが小さくなってしまうわけでして、それこそ食品の安全にかかわる部分。アレルギー表示とか、いろいろなものについて小さくなってみえなくなる。これはまた困るわけでございまして、この辺も十分表示の改善の中身いかんによってはできること、できないことがあるということなので、大きな反対がないということなのかどうかわかりませんが、慎重にご検討願いたいということでございます。
 続きまして相前後して恐縮ですが、資料6、2ページの4.のところでございます。最初の「○」で「『一定条件』のもとで」というのが出てきて、これについても先ほど森口先生からいろいろお話を承って少し納得はしたのですけれども、この「一定条件」というのを一体どのようにみるかということでありまして、余り夢物語というか、あるべき姿として望ましいけれども、実現可能性の問題が出てくるわけです。
 その実現可能性のときに、ぜひ検討願いたいのは時間の観念です。例えばいろいろな表示を変えましても、すぐ消費者に対応していただけないわけです。私どもの食品表示なんかも、例えば期限表示で賞味期限と消費期限とありますが、これを理解していただくのに7年もかかってようやく理解を得つつあるのかなという状態です。そのようなことで確かに実現可能性があるかもしれませんが、それは時間との関係でぜひ実現可能性を検証していただきたい。10年後にできるようなものの場合は実現可能性なしということで・・・・・・・

○永田座長  ちょっと時間を、少し短くしていただけますか。

○花澤委員  では、以上でございます。

○上田リサイクル推進室長  資料7の3.のカテゴリーのタイトルの「大きな反対がない措置」という表題のところは、きょう幾つか意見がありましたので、意見を踏まえてカテゴリーの表題についてちょっと工夫したいと思います。4.とはちょっと違うのですが、3.の中身次第でという感じのところは佐々木委員からもご指摘がありましたので、そこを踏まえて考えたいと思います。
 あと時間の概念は、実現可能性のところでよく検討いただきたいということは、ご指摘を踏まえてしっかり対応したいと思います。
 基本的に資料7で、1、2、3、4のカテゴリーがあるうちの1と2は現行制度のもとでということで割と短期間にと。3と4というのは制度の変更が必要ということですから、まさにおっしゃったように表示の改善にすごい時間がかかるとか、タイムスパンが長くなる措置だろうなということを念頭に分けているところでありますが、さらに詳細なシナリオ等を考えるときには、ご指摘の点は十分踏まえたいと思っています。

○永田座長  平野さん、こちらは全員挙げておられるので順繰りに、できるだけ……。

○平野委員  わかりました。では、手短にします。
 ちょっと確認させていただきたいことが1点と、意見が2点あります。
 確認させていただきたいことが資料7の1.の下から2つ目、「再商品化製品利用製品の利用拡大」というところなのですが、これは現状どうとらえていて、どういうことをねらっていくのかというところと、その実現のためにはどういう課題があるのか。これが質問の1点でございます。
 それから意見としては2.のところなのですが、済みません、「利用事業者」もぜひ加えていただきたいなと。現行制度の下で導入は可能であるというところ、特定事業者さんと再商品化事業者さんとなっているので、ぜひお願いします。
 それから3.の「製品プラの混合収集」のところなのですが、今話の中にも出ていましたけれども、中国に資源をもっていかれるので国内で利用するものが、我々としては大変減っていて、安定したものが欲しい状況にあるので、取り扱えるものがふえるということに関しては大賛成なのですが、同時にやるということと、まぜちゃうということはちょっと意味が違うと思います。
 「混合」ということなのですが、まぜていいものとまぜて悪いものが当然出てくると思いますので、まぜていただくといいもの、悪いものは慎重にやっていただきたい。例えば今の容器包装ですと食品由来のものが多いのでREACHだとかいろいろな規制に関して、重金属の規制に関して割と安全なものなのだと認識しているのですが、それが担保されるのかどうか。それから容リとはいえ、我々もどういう材料を使っているかということでトレーサビリティをかなり求められていますので、何が入っているかわからないということになると利用拡大がちょっと難しいと思います。その辺ご配慮いただきたいと思います。
 以上です。

○上田リサイクル推進室長  資料7のところの「利用事業者」を追加する点は、ご指摘を踏まえて考えたいと思います。
 利用製品の利用拡大については、中身は何かといいますと、資料4の4ページの上から2つ目の「○」に利用拡大のところがありまして、これを念頭に置いている。ヒアリングの結果、ご指摘があったものということで、これについて検討を考えるところであります。
 最後のところは言葉遣い、「混合」という言葉はよく注意して使いたいと思います。

○永田座長  どうぞ、本田さん。

○本田委員  資料6の4.一番最初の優先的取り扱いの件ですけれども、材料リサイクルは優先的にということで、そのように認知されやすいのですが、今回の改正でちょうど材料リサイクルが50%、ケミカル、それ以外が50%という形でもう枠をはめられていますので、入札競争率から考えると、もう材料リサイクルのほうは非常に競争が激しくなっていまして、必ずしも優先されているような感じになっていないという点が1つあります。
 それからLCAだけで、LCAの結果で優先されるべきではないということについては、森口先生からありましたようにLCAの限界というのが1つ、大きなポイントがあるということと、それをいうのであればセメント、RPFとか、基本的には燃料代替すればするほどLCAはよくなってしまう効果がありますので、そういう意味では手法間の検討というのは限界があるのではないかという点と、ケミカルリサイクルさんのほうでも炉の稼働率によってデータがかなり変わるという実態を考えますと、そのあたりは必ずしもLCAだけで優劣が決まるということは判断できないのではないかと思っています。
 それ以外にも資源循環利用率であったり、雇用効果であったりとか、あと材料リサイクルはLCAが悪いといわれるのは、50%が残渣としてRPFにされているところもございますが、これも今後、検討のところで製品プラスチックというものはPO率が非常に高いものです。PO率が高まれば高まるほど材料リサイクルのLCAというのは伸びていきますので、そのあたりも考慮していただければと思います。
 2点目は、検討に追加していただきたいのですけれども、資料2のスケジュールのところで、次回の分科会で23年度の入札制度に反映させるべき措置という議論項目があるのです。こちらのほうでぜひ検討していただきたいのが、材料リサイクルで今回B枠のほうがあって、非優先の材料リサイクルよりも非常に単価が安く落札されている実態があります。辰巳委員さんからありましたが、必要な再商品化コストというのが必ずかかってきますので、不必要に経営が圧迫されることがないような措置をぜひとも検討していただきたいということと、総合評価制度というのが導入されましたので、A枠、B枠、非優先というものも一緒くたに総合評価で評価して、総合評価でいい点をとったところは多目に落札できるとか、あえて区分を塩素だけで分けるということはしないで総合評価全体で検討していただきたいというのが、追加していただきたい項目でございます。
 以上です。

○永田座長  次、八木さん、どうぞ。

○八木委員  手短に、資料7で2点ほど申し上げます。
 まず2.の環境配慮設計のところなのですけれども、特定事業者の方としてはなかなかやりにくいというお話はよくわかるのですが、実際問題できるものは結構あると思うのです。例えばペットボトルのラベルなんかも、今PPだったり、PEだったり、PSだったり、さらにPET・PSとか、そういう複合素材も当たり前のように使われていまして、それが例えばPEかPPになってくれれば、材料リサイクルとしては収率も品質も上がる。間違いなくそういうものもありますので、すべてとはいわないですけれども、できるところはあるのではなかろうか。そういう話をさせていただきたいという趣旨で、ご理解いただければと思います。
 それから4.の最後の「○」のソーティングセンターのところなのですけれども、この審議会では確かに実際の効果について検証が必要だという意見があったと思うのですが、具体的な反対については余り発言があったような記憶がないのです。具体的に何かあったのかをお伺いしたいと思います。
 それから先ほど安達委員から、それについてちょっとご指摘があったような感じもするのですけれども、よくよく考えてみるとソーティングセンターのほうでも指定袋に入れていいとか、製品プラを入れればコストが下がりますので、多分それは同じ話で、必ずしも一体化についての反対ではないのかなという感じがしましたので、何かほかに意見があればお伺いしたいところです。
 以上です。

○上田リサイクル推進室長  前段のほうは特に事務局にということではなくて、ソーティングセンターの話につきましては、前回、作業チームでとりまとめたものについて各団体にごらんいただいて、意見を述べていただくというプロセスを一回、踏んでいるかと思うのですが、その過程でこちらのほうも強く反対を聞いたところでございまして、それについて今回の審議会でも出てくるかなと。それについての包括的な発言はヒアリングのときに若干あったので、ここに分類していたのですけれども、この分類でいいかどうかについては、もう少し関係者の意見を聞いて再度考えたいと思います。

○永田座長  では、どうぞ横越さん。

○横越委員  済みません、最後に、まず資料6の3.なのですけれども、LCA等の評価基準の設定と評価というところ。本来こういう議論を行った上で、そもそもリサイクルって何なのだろう。現行法のもとでの議論なので、リサイクルって、例えば材料リサイクル優先ですとか、そういうことを指すのです。消費者はリサイクルといえば材料リサイクルをイメージしますというような、いわゆる評価結果が出ています。クエスチョン6のところでも出てくるように、自治体にお聞きしている現行のもとでのクエスチョネアばかりですよね。材料についてどうですか。ケミカルについてどうですか。
 私たち特定事業者というのは、お客さんに選んでもらう、消費者に選んでもらうためにいろいろなコスト改善とか、お客さんの利便性。今は環境についてもかなり考慮したものを商品として提供して、それを選んでいただいているわけです。今後も、そういうことは当然改善努力をしていく。それが私たちの使命なわけですけれども、そのときに「共創」――連携と協働という言葉がありましたけれども、それにプラス、もともとの競争です。自由に競い合った上で技術が進化していくとか、環境についてもコストを低減させた上で、さらに環境にも配慮できるというのが技術が生まれてくると思うのです。そのときに材料優先であるとか、材料リサイクルが悪いとはいいませんが、ある特定の枠をはめてしまうということについて私はいかがなものかと。そういう枠はできるだけ外していただいて自由に競争ができて、その結果、価値が上がっていくということで、今後その見直しについては、ぜひそういう議論をしていただきたいと思います。

○永田座長  どうぞ、大垣さん。

○大垣委員  済みません、もう時間がないので要点だけ申し上げます。
 3.評価基準の設定の項目ですけれども、資源の節約効果をぜひ入れていただくことは大変ありがたいことなのです。ただ、短絡的に石炭よりも石油のほうを節約しているから良いのだというような議論は、もう少し十分に評価基準の議論して判断していただきたいなと思いますので、今後、作業チームの検討会の中でも、その辺は十分に考慮していただきたい。
 それから第2点目は、プラスチックの化学的性質の活用の評価。これはなかなか私どもには理解できないのですけれども、ケミカルリサイクルも、材料リサイクルも、原材料としての利用という意味では基本的には同一に評価されるべきものでありまして、プラスチックの化学構造が残ったリサイクルであるから、それが良いというような評価はちょっと違うのではないかと考えます。この辺は十分に、この評価項目が良いのかどうか。化学的性質を残すことが良いのかという議論も含めて、作業チームの検討を進めていただければと思います。
 この2点、よろしくお願いいたします。

○永田座長  どうぞ。

○勝浦委員  私、もう時間がないので一言だけ。
 先ほどの資料6で「経済コスト」というところがありますけれども、これはぜひ自治体での収集のコストも含めて議論していただきたい。なかなかデータが出ないというのはわかるのですけれども、少なくとも今手に入るデータをみますと一般の可燃ごみとか不燃ごみに対して、プラスチックですとかペットは非常に高いという事実があると思いますので、このあたりは、ここも入れて本当にコスト評価してどうなのかという議論をぜひしていただきたいと思います。
 それと製品プラのところは、我々、別途議論だということで余り意見をいわなかったのですけれども、導入については非常に問題があると思っていますので、慎重な議論をお願いしたいと思います。
 以上です。

○永田座長  どうもありがとうございます。
 どうぞ、佐々木さん。済みませんが、これで終わりにしたいと思います。

○佐々木委員  3点ありまして、1点は石川先生からお話のありました市町村によるリサイクル手法の選択、あるいは地域循環への配慮でございますが、当然競争原理を無視して云々ということではなくて、そういったものを十分配慮しつつ導入のご検討をいただきたいと思います。
 それから資料7の「市町村の収集量の増加」というところでございますが、当然そういった方向に行くべきだと私は思っておりますが、一方で高度化の議論がございますので、その辺のバランスもよく踏まえてお考えいただければと思います。
 資料6、一番最後の4の3つ目の「○」でございますが、「燃料利用の取り扱い等に関する整理」というところ、この部分、よくあれなのはケミカルリサイクルといわれながら、実際に焼却工場で燃すのとどこが違うのだというような議論がございまして、焼却工場で燃やせば当然熱回収や発電といったものが副産物としてあるわけですが、その辺についても十分議論をいただければと思います。
 以上です。

○永田座長  どうもありがとうございました。
 それでは、いろいろ貴重なご意見をちょうだいいたしました。いただいたご意見については、今後の検討の中で生かす方向で対応してまいりたいと思います。
 先ほど資料2の前半の部分で森口委員からこれまでの検討の経緯がありましたが、今後どうしていくかという話を、ちょっと事務局から説明させていただきます。

○岡田リサイクル推進課長  では、手短にやらせていただきます。
 今回、きょうの議論を踏まえまして今月から、あるいは来月にかかるかもしれませんけれども、第5回の作業チームということで、ここにございますが、あるいはきょうの議論を踏まえながら整理をさせていただきまして、改めて6月から7月にかけて2回程度、合同会合のほうでまた議論を深めていただきまして、結論にもっていきたいと考えております。
 また、日程については別途ご連絡をとらせていただきまして、セットさせていただきたいということでございます。
 以上でございます。

○永田座長  どうもありがとうございました。よろしいでしょうか。
 それでは、本日の合同会合はこれで終了いたしたいと思います。どうも熱心なご討論をいただき、ありがとうございました。また次回もよろしくお願いいたします。

――了――