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■議事録一覧■

中央環境審議会廃棄物・リサイクル部会第8回食品リサイクル専門委員会
食料・農業・農村政策審議会食品産業部会第3回食品リサイクル小委員会
第3回合同会合議事録


<日時>

平成19年8月24日(金)

<場所>

中央合同庁舎第5号館 環境省第1会議室

<議事次第>
  1. 開会
  2. 議題
    基本方針、判断基準における再生利用等実施率目標について
    基本方針、判断基準、熱回収基準、定期報告に関する省令及び再生利用事業計画
    認定基準等に関するこれまでの議論の主要な指摘への対応について
  3. 第2回合同会合におけるその他の指摘事項について
  4. 全体について
  5. その他
  6. 閉会

開会

○瀬戸食品環境対策室長 それでは、定刻になりましたので、ただいまから食料・農業・農村政策審議会食品産業部会食品リサイクル小委員会及び中央環境審議会廃棄物・リサイクル部会食品リサイクル専門委員会の第3回合同会合を開催いたします。
 委員の皆様方には、お忙しい中、お集まりいただきましてありがとうございます。
 本合同会合の事務局及び議事進行は、環境省と農林水産省で持ち回りとさせていただいております。今回は農林水産省が事務局を務めさせていただきます。
 本日の委員の出席状況でございますが、百瀬委員がまだお見えになっておりませんが、間もなくお見えになるということで、両審議会の委員数は合わせて延べ30名となっております。このうち、中央環境審議会廃棄物・リサイクル部会食品リサイクル専門委員会では12名、また、食料・農業・農村政策審議会食品産業部会食品リサイクル小委員会では12名、合わせて延べ24名の委員のご出席をいただいておりますので、会議は成立しております。
 それでは、これ以降の議事進行を牛久保座長にお願いいたします。よろしくお願いいたします。

○牛久保座長 座長の牛久保でございます。本日の会議、よろしくお願いを申し上げます。
 議事に入ります前に、事務局より配付資料の確認と資料の取り扱いについて、ご説明をよろしくお願いします。

○瀬戸食品環境対策室長 それでは、お手元の配付資料のご確認をお願いいたします。
 資料は1から6までお配りしてございます。資料の不足がございましたらお申しつけいただければと存じます。
 なお、本日の合同会合の資料につきましては、原則すべて公開とさせていただきたいと存じます。また、会合終了後に発言者名を示した議事録を作成し、各委員に内容のご確認をいただくとともに、さらに各委員のご了解をいただいた上で公開させていただきたいと存じます。よろしくお願いいたします。
 なお、当省総合食料局長の岡島におきましては、所用のため途中退席をさせていただきますので、あらかじめご了承ください。よろしくお願いいたします。
 以上です。

○牛久保座長 資料等、過不足ございませんでしょうか。
 ありがとうございました。それでは、よろしいでしょうか。議事を進行させていただきます。
 なお、もう一点、事務局より皆様にご報告申し上げる事項がございますので、よろしくお願いいたします。

○瀬戸食品環境対策室長 この合同会合の進め方につきましては、先般7月27日に開催いたしました第1回合同会合の際に、本日の第3回の合同会合を取りまとめの予定として説明させていただいております。ところが、私ども事務局の不手際によりまして、予定しておりました審議が終わらない状況でございます。そこで、今回の合同会合は取りまとめという形とはせずに、9月10日月曜日に第4回の合同会合を開催させていただきたいと考えておりますので、ご理解のほどよろしくお願いいたします。

○牛久保座長 ただいま事務局より、この合同会合につきましては今回を最終回とはせずに、9月10日の月曜日に第4回合同会合を開催したいというご提案がございました。この件についてよろしいでしょうか。
 では、9月10日月曜日、第4回合同会合を開催させていただくということでご了解いただいたということにいたします。

基本方針、判断基準における再生利用等実施率目標について

○牛久保座長 それでは、議事に入らせていただきます。
 まずはじめに、基本方針及び判断基準における再生利用実施率目標につきまして、事務局から資料の説明をお願いいたします。

○瀬戸食品環境対策室長 それでは、引き続き資料の説明をさせていただきたいと思います。
 資料1をご覧いただきたいと思います。基本方針、判断基準における再生利用等実施率目標についてでございます。
 資料の2枚目の後ろ側、4ページになりますが、「新たな食品循環資源の再生利用等実施率の目標について(案)」とございます。前々回の会合で同様の資料を配らせていただいており、このときに数字は仮の数字でございますとご説明させていただいておりますが、この数字を固めまして新たな提案という形でさせていただいております。その内容についてご説明させていただきます。
 1ページにお戻りいただきたいと思います。
 食品循環資源の再生利用の実施率の目標の設定に当たりましては、今後、再生利用等の一層の促進を図るため、判断基準省令において、個々の事業者の取り組み状況に応じた再生利用等の実施率目標──以下「基準実施率」というものでございますが、を新たに設定し、取り組みが遅れている食品関連事業者の底上げを図ることとしています。
 一方、今年2月の最終取りまとめにおきましては、「現行制度において簡潔明瞭な目標としての機能を果たした一律の実施率目標についても、業種別に各業種において達成されていることが望ましい実施率に関する目標を基本方針で定めることが必要である。」とされております。
 このことから、1において、それぞれの個別の企業ごとの関連事業者ごとに設定された実施率をもとに、すべての──ここがポイントの一つになるわけでございますが──すべての食品関連事業者が当該基準実施率ごとに再生利用等の取り組みを行った場合に達成されるであろう再生利用等の実施率を業種別に設定いたしまして、食品リサイクル法に基づく全体の取り組みの評価とするアウトカム指標とすることが適当であると考えられます。
 基本方針に定める業種別の目標値の設定に当たりましては、私どもの統計部が毎年実施しております「食品循環資源の再生利用等実態調査」の調査対象を活用しております。具体的には、17年度の調査実績をもとに各調査対象ごとの翌年度の基準実施率を算定しまして、もう一つ、総務省の「事業所・企業統計」により算出した係数で推計を行い、次に、調査対象ごとに算出された[1]の推計値を業種別に積み上げて全体を推計するという方法をとっております。翌年度からは[1]、[2]を繰り返しまして、5年後に到達する推計値を算出する方法をとらせていただいています。
 各関連事業者が達成する再生利用率の実施率目標は、1において設定した基準実施率であり、各食品関連事業者に対する指導等が必要な場合は、この基準実施率に対する達成状況を判断の基準として実施することとしております。
 個別企業の、先ほど申し上げました各事業者が実施します基準実施率の算出に用いる増加ポイント等の設定について、ご説明をさせていただきます。
 判断基準省令で新たに措置する各食品関連事業者の達成すべき目標値である基準実施率を算出する際に用いる増加ポイントの設定の仕方について検討したところ、以下のとおりとすることが適当であると考えられます。これは、前年度の基準実施率が20%以上50%未満の区分、次に50%以上80%未満、そして80%以上という3つの区分を設定させていただいております。増加ポイントにつきましては、50%未満では2%、50%以上の事業者については1%、80%以上の事業者には維持向上という考え方で設定させていただいております。
 2番でございますが、実施率の区分の設定でございます。3つの区分に設定させていただいているわけでございますが、食品循環資源の再生利用等の取り組みが進んでいる食品関連事業者を適正に評価するとともに、取り組みが進んでいない食品関連事業者の底上げを図る必要があることから、一律にではなく区分することが適当であるという考えでございます。
 区分の範囲でございますが、食品産業全体の17年度の食品循環資源の再生利用率の実施率は、重量ベースで52%であることから、この50%という実施率を区分の一つの目安として考えております。
 次の3ページですが、そこに食品循環資源の再生利用等の実施率の推移を参考資料で載せております。例えば平成13年度でございますが、表側の部分の食品産業計のところで、左から3つ目の欄になりますが、再生利用等の実施率を見ますと、食品産業全体では平成13年度37%でありましたものが、14年度では40%、15年度では43%、16年度では45%、17年度には52%ということで、順調に再生利用が進みまして、52%の実施が達成できたということでございます。
 戻っていただきまして、2番の[2]のイですが、再生利用等の実施率が80%以上につきましては、相当程度再生利用等が進んでいると評価することができると考えています。このようなことから、3つの区分として20%以上──20%は最初の5年間の義務でございますから、ここは皆さんが達成されたという前提でございまして、20%から50%を1つの区分、50%から80%を2つ目の区分、80%以上ということで3つの区分にさせていただいております。
 それぞれの増加ポイントをどのように設定するかということですが、平成18年度までの再生利用等の実施率の目標値につきましては、20%を達成した事業者から、5年後の再生利用等の実施率は10%程度の増加が限界との声が強いこと、2番目につきましては、再生利用等の実施率が50%以上の事業者は、再生利用等に全く取り組んでいない状態から再生利用を実施するのに比べて取り組みが困難となる場合が多いこと、再生利用等の実施率が80%以上の事業者につきましては、相当程度進んでいると評価できることから、20%から50%の事業者については2%、5年間で10%になるわけですが、50%から80%の事業者については1%、5年間で5%、80%以上の事業者については、現状の再生利用等実施率を維持向上させるということで、現在の水準を守りつつ、その上を目指していただきたいという考え方でございます。
 それらをまとめたのが4ページの表でございます。先ほどの説明の繰り返しになりますが、基本方針に規定をしたいというのが業種別の目標値でございまして、上の箱でございます。業種別の再生利用等の実施率目標を重量ベースで考えた場合に、平成24年度までに業種別に下記実施率目標を達成することを目標とするということで、食品製造業の方につきましては、現行の平成17年度の統計の実績ですが、81%を85%に上げていただく。それから、食品卸売業につきましては61%を70%に、食品小売業は31%を45%に、外食産業については21%を40%にということでございます。括弧書きにございますように、目標値につきましては個々の事業者の取り組みが計画どおり行われ、下にございますそれぞれのポイントを果たしていただいた場合に達成される水準として設定しております。
 2番目の箱ですが、判断基準省令に規定ということでございまして、それは個々の食品関連事業者が達成すべき目標値でございます。
 1番は発生抑制の目標ですが、これは前回と同様です。2番の食品関連事業者ごとの再生利用等の実施率目標ですが、この上の括弧の中の、点線で囲んでいる部分を追加させていただいております。熱回収の実施量については、熱回収省令に定める熱回収の基準を満たす場合のみ算入が可能です、ということを明示させていただいております。その下の基準実施率につきましては、先ほどご説明させていただきましたように、3つの区分でそれぞれ2%、1%、維持向上を図るということでございます。※に書いておりますが、平成19年度の再生利用等の実施率が20%未満の場合は、20%として基準実施率を計算するということです。ですから、例えば10%の事業者の場合には、残っている10%部分と今度の10%部分ということで、その部分をまたさらにお願いしたいというものでございます。
 参考のところでございます。これは各企業の方々が再生利用等の実施率を算定する場合の手順でございますので、説明は簡潔にしたいと思いますが、ステップ2の下の方に基準実施率というのがございます。先ほど申しましたように、20%から50%までの事業者は2%、50%以上の事業者は1%ということでございます。例えば45%だった事業者はどう考えるのかというと、50%を超えた段階で、1%にそこが少しスローダウンするということで、45%の事業者でありましたら、最初の20年度は2%、次も2%ということで、50%を超えた段階で1%になるという説明でございます。
 次のページですが、実施率の運用のイメージという表を載せております。これは、下のグラフをご覧いただきたいと思いますが、実線の太い部分で、先ほど45%の方が2%ずつアップしたらこうなりますよ、ということを申し上げたわけでございます。△のケースをご覧いただきたいと思いますが、最初の年は45%から50%で、2%を超え5%のアップになりました。ところが、翌年は、いろいろな条件が生まれてダウンしてしまった。40%にとどまってしまった。その次の22年度も40%にとどまってしまったというように、目標が、たまたまいろいろな状況で1年はダウンしたけれどもという場合もあるでしょうし、2年続けてこういうふうにダウンしたようなケースの場合につきましては、判断の基準となるべき事項を勘案しまして指導等を実施していきたいということでございまして、毎年度のそれぞれの率をクリアしていただくことをお願いいたします。
 資料3につきましては用語の解説等でございますので、省略させていただきたいと思います。
 以上でございます。

○牛久保座長 どうもありがとうございました。
 資料1に基づきまして、基本方針、判断基準における再生利用等の実施率目標について今ご説明をいただきました。このご説明の内容につきまして、ご意見またはご質問がおありでしたらお願いをいたします。
 青山委員、どうぞ。

○青山委員 2点確認させてください。この実施率は全産業での率ですね。1,000万トン強になっていますから、中小事業所も含めた全業ですね。報告義務や今の指導ということは、100トン以上の事業所に対しての行為であって、それ以下のところは報告自体を求めないわけですから、なかなか指導対象にならない。それ自体はいいと思うのですけれども、この実施率として出てくる数値が、一体どういう事業所を対象にしたものなのか。例えば100トン以上の事業所が何軒あって、そこの実施率はこうでしたと。100トン以上についてはこれだけで、実施率が80という数値が出てくるということは、100トン以上の排出シェアが非常に多くて、それ以外の中小さんの排出量が少なく、仮にその実施率が20であってもかなり上の方に来る。それに対して外食、小売店などでは、チェーンストア協会傘下からかなり来ているのかもわからないですが、普通の店では10とか5とかという率で20なんていう数値になるかと思うのですね。そこは一つはっきりしていただかないと、目標値自体をどういうふうに捉えていこうとしているのかが見えないので、ご説明いただけますか。

○瀬戸食品環境対策室長 1ページの4番のところにあります、私どもの農林水産省統計部が毎年実施しております「食品循環資源の再生利用等実態調査」をもとにしてございます。この実態調査につきましては、全国で約2,500の事業所を対象に調査を実施しております。これは製造業から小売業、外食まですべて入りまして、これら業種のそれぞれのところに規模の大小を問わず調査をかけております。私どもの職員が調査票を配付し、さらにその回収までやっております。昨年度のケースで申し上げますと、2,500配付したうちの2,100を回収してございます。その2,100の回収したもののデータを分析しまして、それで片一方に、食品の製造業でありますとか小売業でありますとか、そういうものを全数調査しております総務省の「事業所・企業統計」というのがございますが、それに合わせた形で実施率をすべて掛け戻しておりまして、それで全体の推計をしております。

○青山委員 もう一点お願いしたいのですが、2,500事業所を対象に調査したわけですね。そうすると、例えば100トン以上の事業所だけで1万以上あると伺っているのですが、その中から抽出でやりますね。残りの中小事業所は何十万社とあるわけですね。そこから選んで2,000の回答があって、それ掛ける率で算出する。この4業種に分けてしまうと、外食とか、特に食品小売業者はすごい数だと思うのです。この実施率の中でそうした実態が反映されているのか。それ自体を余り問うているのではないですけれども、やはりこの議論が何となく、100トン以上の事業所、しかもその中でもかなり優良会社の話を中心に進む。今計算してみますと、上の方の80いっているとか70いっているところは未対策で残っているのは160万トンなんですね。それに対して、下の2業種では約400万トンがまだ再利用が動いていない。これは当然、ほとんどが中小事業所と思うので、その辺に対する方法論みたいなものがどこかにないといけないというようなことを、その目標の中で議論いただければと思うのですが。

○瀬戸食品環境対策室長 今お話がありましたように、全体でほぼ20数万、24万社ぐらいございます。そのうちの約1%ということで、統計的に解析可能なぎりぎりのところで調査を実施しております。特に公表している数字ではございませんが、非常に実施状況の悪いものも当然のことながら入っておりまして、その部分も勘案されていると考えていただいて結構だと思います。食品メーカー、製造業の方は確かに実施率が高いのですが、実施されている事業者の80%を超える実施率の方が非常に多いことから、やはりこの81%という数字が出てしまっておりまして、残りの19%の方は、20%未満に近い数字のものが多いということでご理解いただければと思っております。

○牛久保座長 よろしいでしょうか。ただいまの関連についてどうぞ。
 百瀬委員、よろしくお願いいたします。

○百瀬委員 この件につきましては、チェーンストア協会の方からも青山さんと同じような「この目標数値は達成できるのかどうか」と非常に不安だという意見がたくさんありました。理由は何度も言っていますが、リサイクルもしくは何らかの再生利用をするための方法がもう現在実施されている地域と、それから、全く対策が図られていない地域があるということ。小売業の中でも、自社でリサイクルループを構築し、何とかリサイクル率を高めているところもあれば、地域の登録再生事業者の皆さん方とやっていきたいと思っているところもあるわけですね。それで地域によって取り組み姿勢が違うといいますか、チェーンストア協会の会員の中でも非常に進み方が早い地域と、それからそうでもない地域によっても、パーセンテージが随分違ってきてしまうということがあります。
 それから、この31%という数字は非常に──申し訳ありませんが、当社はかなり頑張っていますが、2006年度実績は30.何%ということで、31までいっていません。やはり当社でも、100%食品残渣リサイクルしている店もあれば、全くリサイクルができない地域もあります。それはしたくないのではなくてできないのです。
食用廃油や魚のあらなど再生資源として有効なもの、そういったもののリサイクルための移動もできないし、また、自社でリサイクルループを構築しようとしても、農業者との関係がなかなか結べないといった地域もあります。ですから、現在リサイクル率30%の当社でさえ100%実施店舗から0%の店舗まであるということで、まだリサイクル方法を検討中の企業では0%店舗はもっとあるわけですね。ですから、事業者の状況を調査し、実態に即したところの数字を私どもに見せていただくことをお願いいたします。
 それから、目標数値は前回の提案は少し高かったようですが、今回、食品小売業45%とあります。この45%という数字が目標値に決定になれば、現在法律を遵守した20%のリサイクル企業の場合、ポイントで加算する方法で2%ずつ毎年改善していっても5年間で30%にしかならないのです。この食品小売業界全体が45%までいくためには、かなり努力して、ようやく20%は達成しているが、2%ずつの改善がやっとという企業。それから、今から取組むところ、そういったところの分までリサイクル率を引っ張り上げなくてはいけない企業が必要になってくるのでしょうか。この45%という数字を見ていますと、「当社も何とか努力しよう」と取り組みますが、この45%達成が見込めないにもかかわらず目標とされてしまうと、達成できなかったときに、やはり法律を守らなかったということになるのかとちょっと恐れております。このあたりを一回検討していただければと思います。

○瀬戸食品環境対策室長 今お話がありましたように、31%が45%になる、14ポイント上がる。そうすると、20%から50%の事業者が2%ずつアップだから、最大でも10%アップではないか。それがなぜ14ポイント上がるのかというご指摘と理解するわけですが、これは、下の区分のところの横に、小さな字で書いてあって恐縮ですが、平成19年度の再生利用等の実施率が20%未満の場合には、20%として基準実施率を計算すると書いてございます。ということは、19年のときに、本来だと20%やっていなければならなかったわけです。にもかかわらず0%であったということを仮定した場合には、0%であった事業者は、少なくとも20%やっていただくのが第1期のお話でございましたので、それをスタートとして考えていただきます。これから5年間で10%やればいいということではなくて、前の5年間の積み残しの20%部分がございます。結果的に取り組まなかった事業者につきましては、極端な言い方ですが、30%やっていただくということが今回の義務でございます。お願いしたいことでございます。小売業の中には、先ほど百瀬委員からもご指摘がありましたが、百瀬委員の場合にはお店で0%という言葉がございましたが、企業全体として0%の場合もあるわけでございます。そういう事業者につきましては、3割をやっていただかなければならないということでございます。それぞれ区分ごとに、これは公表データではございませんが、私どものデータを用いて計算している関係で14ポイントのアップということになっているわけでございます。
 なお、また後ほど出てまいりますが、100トン以上の事業者からは毎年度報告をいただき、それぞれまた公表させていただくことを予定しておりますので、そういう段階でさらにいろいろなデータが蓄積され、いろいろな分析が進むと思います。
今回、もう一点お願いしたい点は、先ほど申しましたように、今度は0%の事業者をカウントしていないわけです。食品小売業のすべての事業者が少なくとも30%やっていただくという前提での計算でいきますので、一番低い方でも、今後24年度までには少なくとも30%やっていただくというのが最低のレベルと考えておりますので、そういうことからいくと、45%ということで非常に高い。上の方の目標値は非常に高い目標値になっている。だから、取り組まなかった事業者はゼロという前提でございます。そこをご理解いただきたいと思います。

○牛久保座長 ただいまのご説明、おわかりいただけたと思いますが、ここに書いてございますように業種別の目標値ということと、それから、各企業、個々のすべての食品関連事業者が達成すべき目標という2つの分けた考え方の中で、この目標数値を設定し、それを実施に移していただくと、こういうご説明ですけれども、何か関連で。
 青山委員、よろしくお願いいたします。

○青山委員 ご説明自体は本当によくわかりますが、できれば、この数値のうち、100トンを超える事業者で何トンを占めるのか、せめてそのぐらいはご提示いただければ、そこは何となく今日の話で理解できます。でも、100トン未満の事業所に関しては国の報告聴取がこの程度で、県、市町村もどういうことをやるかがはっきりしていない。これは廃棄物処理行政でできるだけ再利用に持っていくという施策があるわけで、市町村などに努力していただけると思うのですが、今おっしゃったゼロを30に上げるとかという方がよほど大変なことですから、それについてどういうお考えをお持ちなのか。多分後の施設の話ともかかわりが、当面、この指導とか啓蒙とか、そういう言葉になっていくと思うのですが、そういうところでの可能性をお話しいただければと思います。

○瀬戸食品環境対策室長 100トン以上のデータについて、どこまで公表できるかという点については、これは統計として公表できる限界がございますので、私どもの担当と相談させていただきたいと思います。

○青山委員 100トン以上の事業所で4業種で何トンを占めているのか。知りたいのはせいぜいそのぐらいです。

○瀬戸食品環境対策室長 数字として申し上げると、おおむね6割程度とご理解いただきたいと思います。

○青山委員 どの業種も。

○瀬戸食品環境対策室長 はい。全業種合わせてほぼ6割程度というところはお話しできるかと……。その先をどこまで公表できるかは、また検討させて下さい。
 後からまた出てまいりますが、小さいところの事業者にはさらなる啓蒙を、5年間一生懸命やってきたわけですが、さらに今後も啓蒙、普及を図って、ぜひこれにご尽力いただきたいと考えております。

○牛久保座長 加藤委員、お願いいたします。

○加藤委員 外食産業でございますけれども、今、百瀬委員から提案された趣旨は、これは全く100%外食産業にも当てはまるところで、本当に大変苦渋に満ちた食品産業としてのご意見、私どもも大賛成といいますか、本当にそうでございます。
 ちなみに、総務省がこの8月に出しました「リサイクル対策に関する政策評価書」が出ていますけれども、その中でも確かに、平成17年度の再生利用等の実施率は外食産業で21.4という数字になっていまして、いずれも全業種とも18年度の目標値である20%を超えているというふうに見てとったんです。一方、事業所統計で事業所について見ますと、平成17年度において目標値を達成している事業所の割合は、食品産業全体で18%、外食産業では、業種全体では21.4という数字ですけれども、事業所を個々に見てみますと10%にとどまっているところもあります。また、今回、報告義務がかけられております年間発生量が100トン以上の食品関連事業者に限って見ても、これは非常に大きくて努力しやすいというか、できる事業者だという期待が込められておるんですが、それでも目標達成事業者の割合は20%に満たないという総務省の報告が出ています。その背景の中には、先ほど百瀬さんが言われましたように、達成しようとしてしなかったんじゃなくて、達成したくてもできなかったという結果の数字であると。特に私どもの外食産業については、平成17年度に実施されたお役所と同じ、事業所統計と同じやり方で実態調査した業界調査のデータを示しますと、またそれを役所の方で、今、提示されたデータとすり合わせをしていただき、目標値の実施についてはぜひご検討をいただきたい、ということを前々回も委員会で申し上げたんです。私どもの業界データは、非常にチェーン企業が多いものですから、50数社だけで約2万店以上の店舗の統計になります。その統計の中でも、東日本と西日本では地域格差があります。これは、今お話がありましたように、努力しようと思っても、やはりリサイクル施設が近隣にない、また、施設があってもそちらに運搬できないというふうな問題が非常に多いわけでありますし、もう一つは、外食産業の場合特にそうですけれども、排出源が極めて小ロットで、そして食品廃棄物は消費者、お客様が介在しますから、分別が必要です。そのままリサイクルに供せない、いろいろな事情がある中での数字だと理解していただきたい。今ここで示された数字については、長い議論と役所の努力の中で示されたものですから、我々業界は努力目標としては本当に頑張っていかなければいけないと思っていますから実態調査等もしているわけです。やはり百瀬さんが言われましたように、それからまた青山委員からもご指摘がありましたように、もう少し国と業界のデータを整合するということは、これからも、この委員会を中心にぜひやっていただきたい。
 そういう中で、特に僕は個別の企業として頑張っていかなければいけないなと思うのは、年率2%ずつ達成していこうという義務的な部分です。そういうことを示されたことは、これはもう対応していかなくちゃいけないんじゃないかという気持ちでいるんですけれども、やはりそれの積み重ね、各企業の努力で、業種全体で外食の場合40、あるいは小売業界45になるかというと、そこの数字のいわゆる計算の仕方については、45とか40は法的な義務になっていませんから、ぜひ行政の方において、その数字に達成する努力とか、あるいはその数字のつくり方とか、そういうことについて業界への指導なり啓蒙というのをやっていただきたい。
 そういうことで、もし残された期間の中で、この数字について若干いじくることがあるならば、役所の目標とする数字と、それから業界自身の実感するところの数字です。先ほど百瀬さんは31%とおっしゃいましたね。これは実は、本当に大企業ですよ。それでも達成していないんです。私どもの会員にも、本当に正確に一生懸命、発生抑制なり減量なり、あるいはリサイクルについての数字を個別にちゃんと計量して、そしてこの5年間積み上げてきた、その結果が平成17年度で17%です。なぜ目標の20%に達成できないんだとなったときに、一番最初の初年度、13年度の数字がゼロからスタートしているわけです。ところが、国の統計からいきますと、13年度の統計は14%ですね。ですから、僕は、その企業に言ったのです。ゼロと考えないで、今17%あるならば、もともと初年度分14%が残っているんだから、31%の数字になるというふうに考えたらどうなのだ?というようなことを申し上げたんです。このようなことを含めて、業界はこの国の示された目標率が達成できるかということについては、まじめな企業ほど苦慮し悩んでいます。そのことを申し上げておきたいと思います。

○牛久保座長 ありがとうございました。何か特にございませんか。よろしいですか。
 古市委員、どうぞよろしくお願いします。

○古市委員 業種ごとの達成率の妥当性に関しての議論は、青山さん初め皆さんおっしゃっていること、私もまさにそうだと思うんですね。やはり4業種ごとのこのデータ、目標値が達成可能かどうかというのが一番大きな話だと思うんですね。これの根拠をやはりもう少し示すべきじゃないかなという気がします。
 これは前置きでして、こうだとしたとして、次のパーセントごとの増加ポイントの考え方なんですけれども、3ページのところですね。これを見ますと、13年度から17年度、4業種で食品製造業は60から81と、かなりの効率で達成、増加しているわけですね。それに対して外食産業というのは14、12とか、せいぜい21ですよね。ですから、この業種の違いを丸めてしまって、一律20、50、80で増加ポイントを出していいんだろうかというのが非常に疑問に思うんですよね。だから、それぞれの達成の目標の高さが違うわけですよね。それぞれの規模とか周辺状況によって違うわけですね。そうすると、増加ポイントというのは、やはりそれごとに変えるべきじゃないかなというのが素朴な疑問なんですけれども、この辺いかがでしょうか。

○瀬戸食品環境対策室長 今のご指摘のところですが、3ページの外食産業の例で申し上げますと、年間の発生量が13年度ですと320トンで、14%の再生利用をしているということでございます。それが17年度では304トンで21だということで、先ほどの進捗状況からいうと7ポイントしか増えていないじゃないかというご指摘かと思いますが、これを実数ベースで申し上げますと、13年度の場合には320トンの14%、44万8,000トンになります。17年度で見ますと、304万トンの21%、63万8,000トンになる。これは約4割アップしているということになります。ですから、かなりの率をやられていらっしゃって、それでこの7ポイントのアップということになっているというのが実際の姿だと思います。
 もう一点、今お話がありましたポイントの考え方ですが、まず各業種がどのぐらいまでできるであろうかということで、前回の場合には0%の事業者は20%としましょう、20%を超える事業者については維持向上を図りましょう、というのが前回の目標だったわけです。今回は、いわゆる維持向上をしましょうという部分の事業者を、それを2ポイントずつアップさせるグループと、1ポイントずつのグループと、それから維持向上のグループということで3つに分けさせていただいております。ですから、前回に比べますと少し厳しいルールを設けさせていただき、各企業にご尽力をいただきたいということを今回お願いしています。これをまた業種に区分してやるかどうかという議論がおありかと思いますが、基本的には今の達成状況に応じて、それぞれ2%、1%というのが適当ではないかと考えております。
 また、繰り返しで大変恐縮ですが、上の業種別のものというのは、各業種の方々がそれぞれ2ポイント、1ポイントのもの、すなわち20%から50%の事業者が10%のことをやり、50%を超える事業者が5%のアップをするというのを全員がおやりになった場合の数値ということでつくっている数値ですから、半分の事業者ができなかったら半分になってしまうということがある。ですから、業界挙げて皆さんでぜひ頑張っていただきたいという最大限の数値を出させていただいております。これは、ある意味では、もう一点繰り返しになりますが、下の水準については義務的な水準でございます。義務的な水準を全員が果たすというのが基本であることをご理解いただきたいと思います。
 以上でございます。

○牛久保座長 よろしいですか。

○古市委員 おっしゃることは非常によくわかるんですけれども、書いたときよりさらに絞ってぎゅうぎゅうやるようなイメージが非常にするんですけれどもね。要するに、マックスが40のときに2%上げるのと、それから45──これ、70だったら1%かな。どうでしょうかね。その業種ごとに最大の達成可能性みたいなものがあると思うんですよね。それを一律に2%、1%で置いていって本当にいいんだろうかというのが素朴な疑問なんですよ。それも、先ほどから目標値の設定のところで統計のとり方等がございますよね。全数調査をできるはずがないんですから、その辺のところを考えると、もう少し実態を把握した上で根拠のある数値でやられた方がいいんじゃないかなというのが感想なんですけれども。

○牛久保座長 酒井委員、百瀬委員という形でお願いしたいと思います。
 酒井委員、よろしくお願いします。

○酒井委員 今回の実施率目標に関しましては、ご説明をお聞きした範囲で、前回の第1期より高い目標設定であり、かつそれを低いレベルの方々に一層の努力をしていただくという意味での少しスライド制をとったというわかりやすさの点で、これは非常に説得性のある実施目標になっているんではないかというふうに私は認識をしております。基本的にはこの事務局原案を支持したいと思います。
 達成可能かどうかの妥当性ということもある意味では見通しも重要なんでしょうけれども、それ以上に、先ほどやはり百瀬委員と加藤委員がご発言された中で、地域によってはやはり実施したくてもできないという、こういうご発言があった。ある意味ではここが非常に重要なポイントかというふうに思いますので、そうおっしゃられるのであれば、地域によって具体的にどういう問題があって、なぜできないんだということをもう少し、ちゃんとオープンに、世論にも訴えるような形でもって議論の土俵に乗せていただきたいというのが正直なところでございます。それは、やはりともに考えて解決できる方向も出てきましょうし、それでまた地域ODA等の中で達成の方向に向けてベクトルが動くということもあるでしょうから、その具体的なポイントを指摘をいただく、またいろいろな場で主張をしていただく。当然ご発言される限りは、それはまたご自身にもその義務的な目標ということがかかってくるわけでございましょうけれども、ぜひそういう方向で動いていただきたいというふうに思います。

○牛久保座長 ありがとうございました。
 百瀬委員、よろしくお願いいたします。

○百瀬委員 今の酒井委員さんのご発言にも関連していますが、食品廃棄物の中できちんと有価で取引できるべきものがされていない地域があるということは、前から何度も申し上げました。ですから、それぞれの自治体により、「これは一般廃棄物である。もしくは再生資源である。」ということを判断すること自体が、多分この法律が前に進まない大きな要因ではないかと思います。具体的に申し上げますと、魚のあらと廃油です。当社でも100%リサイクルがどうしてもできません。具体的な自治体とは今でも検討中です。
 もう一つ要望ですが、調べていただきたいのは、果たして現在日本にある登録再生事業者が受入可能な量をすべて満杯に入れたところで、この目標数値は達成できるんでしょうか。また、弊社では本年中に、1つリサイクルループが完成する予定です。そこで年間に500トンの弊社店舗から出る食品残渣をリサイクルし、来年度にはそれを大体倍ぐらいまで搬入量を増加し、それをリサイクルループとして再生利用事業計画としてまた登録させていただきたいと思っておりますが、そういう形で、具体的にここでやる、あそこでやると決めていかないとパーセンテージが上がらないのです。また、食品リサイクルの方法の中で発生抑制というのも確かに大事なことですが、計画どおりに改善することはかなり困難です。店舗では売上げ計画に従って仕入れたり、製造したりするのですが、気候の変動や来店客数などはなかなか読めないところです。そこで計画的に抑制するということがなかなか難しいので、リサイクル率を上げるために再生利用をしようと。再生利用によるリサイクル率向上のためには、具体的にここでやる、あそこでやるという形で進めなければいけないんですね。ただ、これにはかなり時間が必要になります。1つのリサイクルループをつくるのに3年ぐらいかかります。例えば堆肥場をつくるにしても、その場所ですとか設備、それから自治体との検討、それで大体2年ぐらいかかってしまいます。また、そこでできた堆肥が本当に使えるかどうかを検査したり、さらに農業者の方と契約をしたり、それでまた1年ぐらいかかります。ようやく店頭に野菜が並ぶのが、「さあ、やりましょう」と言ってから3年かかるのです。そういう努力をしていたとしても、私は、この45%という目標値達成は厳しいかなと思っているんです。
 ですから、今、もしリサイクル率ゼロ%の企業だったら、これから具体的な計画を立て、行動を起こしたとしても、果たして1年や2年で20%リサイクルができるんでしょうか。
ですから、具体的に国が認められました登録再生事業者がどのぐらいの受け入れができるのか。それから、フィッシュミール協会さん並びに魚あらの化成業をやっていらっしゃる方がどのぐらい受けられるか。それから、廃油も含めて、そういう再生利用でどのぐらい引き受けられるのかというのをすべてお調べいただきたいのです。我々が排出する食品廃棄物を本当にこれだけのパーセント受け入れてもらえるのかどうか、それをちょっとお調べいただいて私どもにお示しいただければ、どこに何を持っていくのかということは具体的に私たちも考えていきたいと思います。

○牛久保座長 今のご質問との関連で、何かお答えできる点がありましたらお願いできますでしょうか。

○瀬戸食品環境対策室長 まず1つは、もう一度確認的に申し上げて恐縮ですけれども、45%に関しましては小売業界全体を挙げて5年間でぜひ実現していただきたいということをご理解いただきたいので、これは義務ではないというところを、一つの目標として考えて進めていただきたいと思っております。
 それから、登録再生利用事業者の方々につきましては、ホームページに掲載をしたりしておりますが、さらにPR等もやっていきたいと考えております。
 なお、先ほどからいろいろご指摘がありますように、私ども、次年度から始まります100トン以上の方々の定期報告について非常に期待しておりまして、そこでのデータをまた皆さんとともに共有しながら活用して、いろいろなことにまたチャレンジしていきたいと考えておりますので、よろしくお願いしたいと考えています。
 以上です。

○牛久保座長 鬼沢委員、よろしくお願いいたします。

○鬼沢委員 業種ごとのパーセントがかなり差があるのは実際そうだと思うのですが、実は、今厳しいと言われているのと、割とほかの2つに比べると低い小売業と外食産業に関しては、やはり一番消費者との接点の大きい業種なんですね。それで、先ほどそういう意味で、この2つは消費者との接点があってリスクが大きいとおっしゃったんですけれども、それは非常に確かだと思います。しかし、今、世の中全体がやはり循環型社会に向かおうとしているときに、消費者というのはまだまだ意識のばらつきがあって、まだまだやれることはたくさんあると思うのです。やらなければいけないことはたくさんあると思うので、むしろ消費者との接点が一番大きい2つのところに、やはり目標数値が高いかもしれませんが頑張っていただいて、同時に消費者も、その接点のあるところで、より早い時期にもっと啓発ができて、それぞれが実施ができるところに引っ張っていけたらすごくいいんじゃないかなと期待しております。

○牛久保座長 ありがとうございます。ほかにございますでしょうか。
 佐々木委員、よろしくお願いいたします。

○佐々木委員 自治体は、基本的に業種ごとに目標値を義務化をするということではないということの説明がありましたが、目標値を定めていただいて、それに向かって努力をする。それから、もう一つは、今できること、達成できるものだけを折り込んでしまっては、どうすればそういうことができるのかという条件整備とか、そういうことが議論されていかないのではないかなと思います。できることだけを折り込んで、これだったら確実にできるから、45は難しいから、例えば30にしてほしい、15にしてほしい──15というのはあり得ないわけですけれども、例えばゼロの人は極端には20%にしてくださいよというふうに言っていくと、どういうことになるかというと、できることだけをやればいいということになると、少なくとも温度差も当然あるわけですから、どうやればこういう目標が達成できるか。それは条件整備は国やいろいろなところで工夫をしていただいて、仕組みをつくっていくことも大事ではないかなと思います。
 以上です。

○牛久保座長 どうもありがとうございました。ほかにございますでしょうか。よろしくお願いします。
 山田委員、どうぞ。

○山田委員 今の論議を聞いて思ったんですけれども、この間の食品リサイクルの見直しの審議の中で、目標が達成できないのは、処理方法とかいろいろな基礎的なものが用意されていないからだという論議が多々あって、そういった中で今の熱利用の問題だとか、それから市町村処理システムの問題とかという形で、広範な形で食品関連事業者の方が対応できるシステムを構築することを並行にやりながら目標設定されているという論議ではなかったかと思うんです。したがって、それを切り離して今の現実の中での目標値となると、今論議になりましたように、非常に難しいけれども、その難しいのをどうフォローするかという論議も並行して行われてきたというふうに思いますので、その5年間の中で、どういう形で優先順位の問題だとか処理方法の問題だとか、市町村レベルでのいわゆる循環型の施設整備を行っていくとかという感じの中で、この目標値があるというふうに理解していた方がいいんじゃないかというふうに思います。
 以上です。

○牛久保座長 ありがとうございます。ほかにございますか。
 大体ご意見が出尽くしたかとは思いますが、今のご発言の中にございましたように、現状の技術だけでの数字という議論ではなくて、技術革新も当然時代の背景とともにあり得るということを含めて、業種別の目標値をそれぞれの業態において設定する。それから食品関連事業者が達成すべき目標については、ある意味では義務的な数字ということで企業的努力もしていただきながら、消費者を含めてリサイクル、循環型社会の中で食品関連企業がどう関与していくかということで数字を決定していただきたい。ただ、ご発言の中にありましたように、具体的にこういう数値の設定がなぜ出てきたのかという根拠を示すべきであるというご意見もありました。それから、地域によっていろいろ技術の格差があり、処理業者とかそういうものが存在しないような実態についても多々散見されるという事実もあるということも論議の中にございましたので、そういうことも踏まえて、次回改めてそれらを加味し、今回、実際の数字としてあらわされる部分についても再度、次回に出していただいた形で最終的に決定をさせていただくということでよろしいでしょうか。
 では、議題1につきましては集約させていただきます。

基本方針、判断基準、熱回収基準、定期報告に関する省令及び再生利用事業計画
認定基準等に関するこれまでの議論の主要な指摘への対応について

○牛久保座長 次に、議題2に移りたいと思います。議題2は、基本方針、判断基準、熱回収基準、定期報告に関する省令及び再生利用事業計画認定基準に関する、これまでの議論の主要な指摘に対する対応についてでございます。これは、今までに2回議論いただきました意見に対する対応について個々にご説明をしていただくことにいたしたいと思います。これにつきましては、農林水産省、それから環境省、両省に関係いたしますので、お手元の資料の順番に従いまして、それぞれの省からご説明をしていただきます。
 それでは、資料2に基づいてご説明の方をよろしくお願いしたいと思います。

○松澤自動車リサイクル対策室長 お手元の資料2、新たな基本方針の骨子(案)でご説明をしたいと思います。
 第1回の合同会合でいろいろなご意見、ご提案をいただきまして、それをできるだけ反映させていただく形で修正を行っております。修正箇所にアンダーラインを付しておりますので、その部分をご紹介してまいりたいと思います。
 まず、1ページ目の基本理念のところでございますが、これは、委員の皆様から、この基本理念のところに発生抑制を優先的に取り組むという、そういう趣旨を明らかにしてはどうかというご提案がございまして、このアンダーラインにございますように、発生抑制を優先的に推進する、その上で再生利用、熱回収、減量と、この順に推進していくという形で反映をいたしました。
 それから、続きまして2ページでございます。
 この基本方針の第1章の部分で、いろいろな関係者の役割が書いてございますが、そのうちハの消費者の取り組みの方向のところでございます。この部分につきまして、原案では消費者の方の発生抑制の努力を中心に書いておったわけですが、消費者と食品管理事業者との関係ということで、食品関連事業者の積極的な取り組みへの消費者の理解というものについて盛り込むべきと、こういうご提案がございましたので、それを受けまして、このアンダーラインにございますように、食品関連事業者の積極的な取り組みへの理解を深め、その取り組みの促進に努めるということにしてございます。これに伴いまして、その下の2つ目のポツのところでございますが、「生産された農畜生産物等の購入」の後に「これ」、すなわち農畜水産物を用いたメニューの注文というものも追加をいたしてございます。
 それから、続きまして、今度は4ページになります。
 この第1章の中で、再生利用、それから熱回収、減量などについて、その位置づけというのを紹介をして位置づけているわけでございますが、ハの熱回収のところでございます。これは第1回の合同会合及び第2回の合同会合でいろいろご意見をいただき、熱回収の位置づけというものについて主として第2回の会合でご審議いただきました。その結果を受けまして、熱回収の位置づけというのをここの部分で明らかにさせていただいております。熱回収につきましては、地球温暖化の防止に寄与すると、こういうメリットがあることも踏まえつつ、再生利用施設の立地条件あるいは受け入れ状況により再生利用が困難な場合にメタン化と同等以上の効率でエネルギーを回収し、これを有効に利用する場合に限り選択できると、このような位置づけでございます。それをこの基本方針の中にも盛り込むということでございます。
 減量につきましては、これまでは項目だけで、内容については特に骨子の中には明示しておりませんでしたが、減量についても、その性格、あるいはどういう貢献があるのかということを、この際、4ページ目にございますように記載をいたしてございます。
 それから、続きまして第3章の部分でございますが、定期報告制度の運用でございます。これにつきましては、第2回に定期報告で得られましたデータについて、どのように情報提供を世の中に行っていくかという部分についてご審議いただきました。そのご審議の結果を反映いたしまして追加をいたしてございます。まずは、その食品関連事業者の皆さんにこの定期報告のデータを活用していただくと、そういう観点から、最初のアンダーライン部分でございますが、業種・業態の中で最もすぐれた食品関連事業者の取り組み内容などについて公表していくこととあわせて、業種・業態ごとの平均的な値、あるいはその分布を情報提供していくと、そういう趣旨を盛り込んでございます。それから、消費者の理解の醸成という観点から、次の2つ目の部分でございますが、国が公表を行うことについて同意する食品関連事業者の方々の名称、あるいは発生源単位などの一覧を公表するということでございます。
 それから、ロのフランチャイズチェーンにおける取り組みでございますが、ここの部分は、食品リサイクル法で今回改正されました法律の中で、新たに定期報告義務の対象となるフランチャイズチェーンと、それから、そのようなものの定期報告義務の対象にならないフランチャイズチェーン、あるいはフランチャイズチェーンとは別ではございますがボランタリーチェーンと、この2つの話が書いてございますので、その部分をちょっと混乱が生じないようにわかりやすくするために、最初の部分については「定期報告義務の対象となるフランチャイズチェーン」という形で明確にさせていただいております。
 それから、実際に具体的にどの事業者がどのような取り組みを加盟店の皆さんに取り組んでいただくかということについて、例示といたしまして、加盟店に対して再生利用の推進を要請するというような形で主導的役割を果たしていただくと、そういった方向を明記させていただきました。
 ハにつきましても、これまで共同委託という形で書いておりましたが、その具体的な意味するところを明らかにするということで、委託先を共通にすることというような形で少し詳しく書かせていただいております。
 続きまして、6ページでございます。
 3番の食品関連事業者、再生利用事業者及び農林漁業者の連携の確保の部分でございます。この部分につきましては、消費者がこれまでこの記載の中に登場していなかったわけですが、消費者の役割というようなものについて盛り込むべきというご意見がございました。それを踏まえまして2つ目の丸を新たに設けております。消費者は、三者連携に対する理解を深め、特定肥飼料等を用いて生産された農畜水産物の購入を通じて、こういった再生利用の取り組みを促進すると、そういうものを新たに設けさせていただいております。
 それから、それに伴いまして、国の情報提供の部分でございますが、委員の方からご提案がありました特定肥飼料を用いて生産された農畜水産物を識別するマークにつきまして、ここにありますようにマークのあり方の検討ということで盛り込ませていただいております。
 それから、研究開発の推進でありますが、6ページの一番下のところにライフ・サイクル・アセスメント手法の開発と──このように原案では単純に「ライフ・サイクル・アセスメントの手法の開発」と書いておりましたが、「農林水産物等の生産から最後の廃棄に至るまでの全段階における環境の負荷の評価」という形で、少し丁寧に書かせていただいております。
 それから、第4章でございます。第4章は知識の普及に関する部分でございます。これにつきましても、食品関連事業者と消費者の間の関係、消費者の方が積極的に食品関連事業者を支持、理解を深めていくと、そういったものをこの部分にも盛り込むべきであるというご意見がございました。それを受けまして、国及び地方公共団体の普及啓発の中身といたしまして、1つ目のポツにございますような食品関連事業者の優良な再生利用の取り組み、こういうものも情報提供、普及啓発をしていく。さらに、再生利用に積極的な食品関連事業者の提供する農畜水産物や食品、あるいは店舗の積極的な利用と、こういった消費者の皆さんに向けた取り組みについても普及啓発をしていくという形で盛り込ませていただいております。
 最後に、第5章、その他の重要事項。ここはディスポーザーについての多角的検討評価ということを盛り込んでおりますが、ここで意味しておりますディスポーザーは、家庭や事業所のキッチンの流しの排水口に設けられる、そういった一般的なディスポーザーでございますが、その点を明らかにするためにこのような修正を加えております。
 基本方針については以上でございます。

○瀬戸食品環境対策室長 引き続きまして資料3でございますが、判断基準となるべき事項を定める省令の一部改正案でございます。
 2ページをご覧いただきたいと思います。1ページ目は特に変更はございません。
 2ページ目の5でございまして、熱回収の基準のところでございます。熱回収につきましては、本日もご議論いただくことにしておりますが、熱回収省令についてのご議論を踏まえまして、次のような整理をさせていただいております。「具体的には」以下でございますが、「具体的には、以下を把握し記録する体制の整備を行う旨を規定する」ということでございます。(1)といたしましては、食品循環資源の再生利用施設の立地状況、(2)食品循環資源の再生利用施設の受け入れ状況、(3)食品循環資源の性状、(4)食品循環資源の熱回収を行う施設の名称・所在地ということでございます。
 以上でございます。

○松澤自動車リサイクル対策室長 それでは、続きまして資料4をご説明いたします。
 第2回の合同会合で熱回収の基準について集中的にご審議いただきました。その際に指摘事項が幾つかございましたので、それをこの資料の中で検討した結果をご報告させていただきたいと思います。
 この資料は、その指摘事項についてご説明するものでございますけれども、熱回収につきましては一定の制約のもとで初めて選択できるというものでございますので、最初の1番のところで食品リサイクル法におけます食品循環資源の熱回収の考え方、これは、これまで合同審議会の最終取りまとめ、それから、夏から再度審議を再開していただいた、その議論をすべて踏まえて、こういう形で熱回収が選択可能だということを改めまして、この資料の中でも文面的に記載するために書かせていただいております。
 熱回収につきましては、循環基本法の基本原則に即して、そもそも再生利用の次の順位に位置づけられるものでございますが、再生利用と同じ循環的利用といった有効な利用という性格もあわせて持っているわけでございます。一方、単純な焼却処分は、循環基本法の中では循環的利用とは区別される処分に分類されるということでございます。こういった大もとの考え方も踏まえまして、食品リサイクル法の中では、その熱回収を具体化をいたしております。省令案の基準としまして、熱回収は、再生利用がここに示します[1]、[2]の事由により困難である場合に限って選択可能ということでございます。その上で、選択できる熱回収の効率につきましても、やはり有効に行われるようにすべきということで、そういったエネルギー回収及び利用が一定の水準で行われるもののみに限定していこうということで、単純な焼却処分と明確に区別する有効利用の手段としての位置づけを明確化しているわけでございます。
 それから、2番でございますが、前回に、熱回収を考える上で、どういう食品循環資源がどの程度熱回収が可能かということを少し分類を試みてはどうかというご提案がございましたので、それについて検討を行ったところでございます。現実には、どのような施設で熱回収ができるかという視点から考えた方がわかりやすいかと思いますので、そういった施設側の視点から、ここでは少し整理を試みております。具体的には、今後、焼却系を前提といたしましたいわゆる廃棄物発電、それから固体または液体の燃料を用いるボイラー、こういったところで熱回収をすることが想定されるであろうということでございます。廃棄物発電は、基本的にいろいろな種類の食品循環資源を受け入れ得るであろうと。ボイラーにおきましては、基本的には均質性の高い単品のような食品循環資源をほかの燃料とあわせて、あるいは単独で燃焼すると、こういう形で、施設側で主に大別できるであろうかと思います。
 そのような考え方で、(2)の具体的な分類のところのように整理をいたしてございます。この表では、一番左端が食品循環資源の種類ということで、川下から川上、それから、一番下の欄は少しジャンルの違う廃食用油などという形で分類をしてございます。これについて、廃棄物発電、あるいはボイラー、それぞれで受け入れ可能性が一般的にどうであるかというのを次の欄でそれぞれ記載しております。それをもとに熱回収の基準における考え方というのが、一番右の欄に整理をいたしてございます。
 外食及び小売といったところで発生いたしますものは、さまざまなものが混合して発生することが一般的かと思います。この場合には、廃棄物発電での熱回収ということで、前回、熱回収の効率の基準につきましてご議論いただきましたが、その基準を適用するということでございますが、含水率がさまざまでございます。後ほど参考資料1をごらんいただければと思います。こういうことも踏まえてデータを蓄積して、この基準の妥当性については、今後引き続きフォローアップをしていくことが重要であるということでございます。一方、売れ残り、単品の製品が発生する形態のものを考えた場合にはボイラーでの熱回収、あるいは製造工程で発生するものにつきましても、ボイラーでの熱回収の可能性が技術的には考えられようかと思います。この部分については、今後飼料化への仕向けが拡大するということを期待するわけでございます。熱回収ニーズが必ずしも大きくないのではないかということで、今後の実態を調べながら、必要な場合にはボイラーの熱源利用を前提とした基準値を将来検討していくということにすべきと考えております。
 一番下の廃食用油でございますが、このジャンルにつきましては、新たにこの資料の3番目でご説明いたしますが、ボイラー熱源利用を前提とした基準値を考えるべきかということでございます。
 以上のような分類で、今回は2つに大きく大別してはどうかということでございますが、廃食用油のエネルギー利用に関する効率の基準につきまして、3番のところでご説明をいたします。
 エネルギー効率の評価の方法につきましては、投入したエネルギー、この場合には廃食用油などの低位発熱量が基準ということが一番スタンダードかと思いますので、そこから正味でどれぐらいエネルギーが回収、利用できるかをあらわすエネルギー効率を中心に評価を行ってきております。補完的に、有効エネルギーの効率についてもあわせて計算をしてございます。
 評価の対象とするシステム、あるいは評価の試算条件でございます。混合焼却系の場合には、廃棄物発電とメタン化システムというのを比較をいたしたわけですが、廃食用油の場合には、この比較の相手方でありますメタン化システムに相当しますが、今、廃食用油ではバイオディーゼル燃料化というものが盛んに行われており、このバイオディーゼル燃料化システムというものが比較対象可能ではないかということでございます。熱回収を行います廃食用油のシステムとしては、具体的には、例えば工場に設置されておりますようなプロセス蒸気を供給する一般的なボイラー、これを想定するのが最もありそうな例ということでございます。このようなボイラーの熱利用の比較対象といたしましては、ディーゼルエンジンのコージェネレーションということが技術的には想定すべき対象かと思いますが、今のところ、こういった事例は極めてまれということでございますので、今回はボイラーによるエネルギー変換システムとメチルエステル化によってバイオディーゼル燃料化するシステムを比較評価して、補完的にバイオディーゼル燃料をディーゼル自動車の燃料として利用するという部分もあわせて見ていこうということでございます。評価の試算条件は、表1のようにさせていただいております。
 3番のところが結論的な部分でございますが、ボイラーのエネルギー効率につきましては、これは、そのボイラーの熱効率の標準的な数字が80%ということでございますので、80%ということになります。一方、バイオディーゼル燃料化システムのエネルギー効率、これは表1の試算条件の数字を使いまして計算を行っておりますが、そのシステムでのエネルギーの消費量、あるいはバイオディーゼル燃料に対します歩どまりなどを考慮いたしまして計算しますと約82%ということでございます。数字的にはおおむね同等であるということが言えようかと思います。
 一方で、このボイラーの得られます蒸気の利用につきましては、蒸気温度の違いによってエネルギーの質が異なりますので、補完的にエクセルギーの有効エネルギーにつきましても試算を行っております。一般的に蒸気温度はプロセス用に使う場合には100度から260度と言われていますので、それで計算いたしますと有効エネルギーの効率、8.6%から21という数字が出てまいります。これと直接の比較対象には厳密にはなりませんが、BDFにつきましては、今、ディーゼル自動車用に使われておりますので、ディーゼル自動車で使った場合の有効エネルギーの効率を試算いたしてみますと、数字といたしましては約10%というようなことになります。こういった有効エネルギーの効率の評価についても参考的に頭に置きながら、先ほどのボイラーの効率、あるいはバイオディーゼル燃料化システムの効率というものがおおむね同等ということでございましたので、廃食用油のボイラー熱利用、蒸気利用する場合のエネルギー利用というのはバイオディーゼル燃料化システムと同等ということが言えるということでございます。
 ここまでは廃食用油ということでバイオディーゼル燃料との比較を行ってまいったわけですが、廃食用油と同じレベルの発熱量を持つ食品循環資源というものも当然ございます。例えばしょうゆ油というのがございますが、こういうものにつきましても、同じようにボイラー熱源として利用する可能性がございます。この場合をどう考えるかということでございますが、廃食用油と同じ水準の発熱量を持っておりますので、当然廃食用油のエネルギー利用の場合と同等の効率で利用されるべきということでございますので、今申し上げました廃食用油、すなわちバイオディーゼル燃料化と同等の効率で利用するという形にすることが適切であります。ここで、廃食用油と同程度の発熱量というものにつきましては、廃食用油の発熱量、データも多少のばらつきがございます。また数字の切りのよさも考慮いたしまして、低位発熱量として、ここにございますような35メガジュール、1キロ当たりということでいかがかと考えております。
 なお、廃食用油を蒸気タービン方式でボイラーから得られた蒸気を発電利用するということも技術的には考えられるわけでございますが、エネルギー効率の観点から見ますと、バイオディーゼル燃料化してディーゼルエンジンでコージェネレーションする方が有利になるだろうということでございますので、とりあえず廃食用油のボイラー発電という部分につきましては、熱回収として位置づけることは適切ではないということであります。
 結論でございますけれども、今の35メガジュール、1キロ当たりというような廃食用油、あるいはそれと同程度の食品循環資源、こういうものについては、ボイラー熱源利用、それを蒸気として利用すると、このような場合の効率を計算いたしますと、廃食用油1トン当たり2万8,000メガジュールのエネルギーを回収して有効に利用するということでございますので、これをこの場合の基準として設定してはどうかということでございます。
 限られた知見に基づきまして、これは今回提示させていただいておりますので、今後、バイオディーゼル燃料化システムの運転成績などを蓄積いたしまして、基準の妥当性をフォローアップしていくことが必要かと考えております。また、あわせまして温室効果ガスの観点からの評価というのも検討していく必要があろうかと思います。
 そのほか、感度解析的な分析をすべきではないかというようなご指摘がございました。これも重要なパラメーターについて、パラメーターの設定を少し変動させまして、その場合にエネルギー効率に与える影響はどうかと、それで今現在設定させていただきました基準値が適当かどうかというようなことを分析を行っております。
 次の6ページから7ページにかけて、その結果を記載させていただいております。
 6ページの図1をごらんたいだければと思います。3つのグラフがございますが、とりあえず、この図1の中の一番左下のグラフを例えばごらんいただければと思います。この中で、縦軸は生ごみ1トン当たりのエネルギー回収量ということで、今回は160メガジュール、1トン当たりという基準値案を提示させていただいておりますが、縦軸はこの1トン当たりのエネルギー回収量でございます。横軸が生ごみの含水率を振った場合ということでございます。基準値を決める際には、生ごみ含水率を、少し高目でありますが標準的な80%というところで設定をして、160というふうに決めたわけでございますが、これを70%から85%まで5%刻みで振っております。その場合に、メタン化システムと廃棄物発電が黒いプロットでございますが、どのようになるかということを計算したものでございます。このような形で、生ごみの含水率を振れば効率が変動するという結果でございます。
 同じように図2でございますが、図2では、生ごみ、すなわち食品循環資源の発熱量を振ってみたものでございます。これについても同様に黒いプロットが廃棄物発電、それから比較対象のメタン化システムというものをあわせて記載をしてございます。こういった変動関係があるということでございます。
 図3は、混合焼却する相手方のごみの発熱量を振った場合にどうなるかということをそれぞれプロットしております。
 結論的には、8ページ以下にまとめてございます。8ページのところに、以下、[1]からございますので、簡潔にご説明いたしたいと思います。
 生ごみの含水率、図1の部分でございますが、これが上昇すれば、当然ながら廃棄物発電の効率は低下して、基準値案である160というのを下回ってしまいます。食品循環資源の含水率が高くなり過ぎますと、当然ながらエネルギーを回収・利用することが難しくなりますので、こういったことになるわけでございます。一方で、逆に含水率が下がれば、エネルギー利用に関する効率は上昇いたします。
 比較対象となるメタン化システムでございますが、これは河川放流まで水処理を行うということが前提になりますので、含水率がふえれば水処理のエネルギーがふえるということで、メタン化システムのエネルギー利用に関する効率も変動しております。含水率の低い領域では、メタン化システムの効率が廃棄物発電を常に上回る結果となってございますが、湿式のメタン化システムにつきましては、含水率には下限、これは恐らく80%前後でございますので、それを考慮いたしますと、差し当たり両者のエネルギー利用に関する効率の高低関係には大きな変化がないと言えるのではないかということでございます。
 低位発熱量といった場合にも同じような傾向がございます。この場合には、逆にメタン化システムが低位発熱量の増減によりまして廃棄物発電よりも常に下回るということが計算上は出てまいります。この部分については、メタン化システムの運転成績、あるいは発熱量データなどを蓄積して、さらにフォローアップした上で考慮すべきかと思います。この点を除きますと、両者のエネルギー利用に関する効率の高低関係には大きな変化はございません。
 もう一つの混合焼却する相手方の低位発熱量、この場合につきましては、その変動傾向は緩やかでございますので、基準値案に大きな影響はございません。
 このようなことから、今回提示させていただきました160基準値案でございますが、結論から申し上げますと、一定のフォローアップというのが必要になってまいりますけれども、今回の基準値案については、特に変更する必要がない妥当な水準ではないかというふうに考えてございます。
 最後に、廃棄物発電におけます生ごみ分の寄与の配分の方法についてご指摘がございました。これは、今は廃棄物の有する熱量でございます発熱量ベースですべて発電の電力量の配分を行っておりますが、所内電力消費量につきましては重量ベースでもきいてくるのではないかというご指摘がございましたので、その点で簡単な評価を行ってございます。
 これは11ページをごらんいただきたいと思います。11ページに円グラフが3つございますが、そのうち、例えばA市と書いてございます一番左側のグラフをごらんいただければと思います。これは、円グラフの360度が所内電力消費量に相当するものとごらんいただければと思います。このうち黒いハッチングが発熱量と関係する設備、あるいは系統の占める部分でございます。線が入っているところが重量がきいてくるようなものでございます。白い部分はそのどちらでも整理可能なものということでございます。この結果から、今回発熱量ベースで配分をしておりますけれども、これはまずまず妥当なことかということが確認されたと言えるかと思います。
 以上でございます。

○瀬戸食品環境対策室長 続きまして、資料5に基づきまして、定期報告に関する省令の骨子案についての改正部分をご説明させていただきます。
 資料5の1ページですが、1の(2)の[10]として「食品循環資源の再生利用等の推進に係る措置を実施した場合には、その措置」ということで、委員の皆様からご指摘がございました自由記入欄を設けて、そこにいろいろ書けるようにしては、とのご指摘がございましたので、[10]番として自由記入欄を追加させていただいております。
 それから、2番としてフランチャイズチェーンの約款の定めのところでございますが、「次の[1]から[4]のいずれかに該当することとする。」の部分ですが、ここは文章をわかりやすく修正したのみございます。
 次のページをご覧下さい。[3]と[4]の「[1]又は[2]」と書いてございますが、前回は「[1]〜[2]」と表記し、波線が入っておりましたが、これを「又は」に修正してございます。
 さらに、今回、※のところを追加いたしました。この部分は、フランチャイズチェーンの契約の実態につきまして、経済産業省や関係団体の皆様からお伺いしたところ、次の運用についても必要というご指摘がありましたので追加したところでございます。読み上げさせていただきますが、フランチャイズチェーンの約款には、「環境関連法規を遵守する」旨を規定しているケースが多いが、当該の環境関連法規には食品リサイクル法(食品廃棄物等の処理に関する法令)も含まれ得ること、(2)として、食品リサイクル法に基づく新たな判断基準省令においては、「本部事業者は、加盟者の事業活動に伴い生ずる食品廃棄物について、加盟者に対し必要な措置を行い、再生利用等を促進するよう努める」旨を規定する予定であることから、環境関連法規を遵守するという規定がある場合についても定めのあるものとみなして運用することとしたということでございます。
 以上でございます。

○松澤自動車リサイクル対策室長 続きまして、資料6をご説明いたします。今、修正後の資料が配られましたので、それをご覧いただければと思います。
 これは、第2回合同会合で、特に再生利用事業計画についてコーディネーターになるような人の育成とか、そういった支援策を考えていくべきではないかというご提案もございまして、それのみならず、再生利用を促進する方策全般について、両省の今行っております19年度の予算を中心にご説明をさせていただこうということで用意させていただいております。
 表側、農林水産省におけます関連予算ということで、19年度の各関係予算が書いてございます。最初の

○は、食品残渣飼料化対策ということで、エコフィードを推進するためのものでございます。認証制度の創設ですとかネットワークづくりを行う。2つ目は、地域バイオマス発見活用促進事業ということで、この中で、食品循環資源を含めました未利用のバイオマスについて、それを活用するための普及啓発、あるいは地域の取り組みの核となる人材育成などを実施するなどでございます。3つ目は、食品リサイクルの優良な取り組み、さらにリサイクル製品の第三者機関による評価・認証の仕組みやルールづくりを検討、試行するというものでございます。4つ目の地域バイオマス利活用交付金、これはバイオマスタウンの実現に向けたさまざまな支援を行っていきます、施設整備などの支援を行っていく交付金の事業でございます。それから、4つ目が未来志向型技術革新対策事業というもので、このものの中でエコフィード技術の波及を図るために、先端的・モデル的な取り組みについて飼料化施設の整備を支援するという仕組みでございます。一番最後が食品循環資源経済的処理システム実証事業ということで、より効率的な食品リサイクルの実験的な地域の取り組み、これについて経済性の実証ですとか小規模事業者といった取り組みのビジネスモデルを提示するというものでございます。
 裏側が環境省におけます関連予算ということで、1つ目の食品リサイクル推進事業は、さまざまな普及啓発を行うというもの、それから先進的な取り組みを行っている食品関連事業者、あるいは地域の商店街などについて優良な取り組みの表彰を行っていくというものでございます。エコ・コミュニティ事業というものが2つ目にございますが、バイオマスの利活用を含めまして、地域の取り組み、地方公共団体などと連携して行うものを公募型で実証事業として実施するというものでございます。3つ目が市町村の生ごみリサイクルのための施設整備を支援する循環型社会形成交付金の事業でございます。この中で、メタン化によりますエネルギー回収についても、より高い交付率で推進していこうということでございます。4つ目は、廃棄物処理全般についての科学研究費補助金でございますが、現在、この補助金の中では、バイオマスに関します研究・技術開発を重点テーマということで積極的に支援を行うという形をとっております。それから、その下が廃棄物処理施設における温暖化対策補助事業ということで、高効率なバイオマスのエネルギー利用を行うものについて一定の施設整備の支援を行うというものでございます。最後は再生可能エネルギー高度導入地域整備事業ということで、地域でバイオマスを含めましたエネルギー資源を効率的に地産地消してCO2の削減につながると、そういうものを支援するための事業でございます。
 以上でございます。

○牛久保座長 どうもありがとうございました。
 ただいまの内容につきまして確認されたい事項、またはご発言、ご意見等をお願いしたいと思います。資料2から6ということで5項目、非常に多い項目を一括でご説明いただきましたので、順番にご質問またはご意見を受けたいと思います。
 まず、資料2の基本方針につきまして、何かございましたらお願いしたいと思います。
 青山委員、よろしくお願いいたします。

○青山委員 基本方針のところの取り組み、ここに報告の一覧を公表するというところがございますね。リサイクル内容を国が公表してもいいというところです。この中で、結果的に何%とか、そういう数字は公表されると思いますが、後ろに出ているような報告する内容が全部出せるわけではないと思うんですね。そういう中で言うと、例えば自分のやっている対策を正確に理解してもらいたいということで、例えば我が社のことを気にしていただける方はこのホームページを見て下さいというような、何かリンクの情報を1つ入れていただけないでしょうか。今の内容は、国が公表する分だけが入っていますが、各社が積極的に公表してもいいという部分が出てこないと、実際は見る人にとってみれば、結果数値での競争評価になってあまり役立たないと思います。できたら自社分のホームページなりへリンクできる仕組みをこういう中に入れていただければということをお願いしたいと思います。これは希望ということだけです。

○牛久保座長 ただいまの意見は希望ということで承ることにしたいと思います。
 佐々木委員、よろしくお願いいたします。

○佐々木委員 同じような内容になろうかと思いますが、定期報告制度のところでございます。1のイの「また」以降ですが、同意する事業者名云々というのがあるんですが、これについては事業者側の方々もいろいろな問題があるかと思いますが、ぜひ積極的に対応していただきたいと思います。逆に、今ご提案がありましたように、例えばその会社のホームページやいろいろな取り組みへリンクをする。そのときのまたお願いなんですが、ぜひ環境レポートのようなものを、それぞれの社の取り組みをきちんとおまとめいただければというふうに思います。業界で特に厳しいノルマのあるところで、じゃ、みんなが公表するのを同意するのをやめようよということになると、せっかくこういった報告制度、決して何か足を引っ張るために報告をするということではなくて、積極的に取り組み、あるいはこういったところが課題でできなかったというようなことも明らかになってくるんだろうと思いますので、ぜひここのところは実りある内容にするということと同時に、事業者さん方のご協力をお願いをしたいと思います。要望でございます。

○牛久保座長 どうもありがとうございました。ほかにございますか。
 志澤委員、よろしくお願いします。

○志澤委員 前からの委員会でもお話がありましたが、そこで新たな骨子、それから基本方針が出ているわけですけれども、私、畜産の飼育者というか、要するに利用者としての考え方の中で1つだけ、是非これを入れていただきたいなというのは、資料2の1ページの基本理念のところか、あるいは次のページのロの再生利用登録事業者等の取り組みの方向という部分のところに、日本の畜産の振興をもとに家畜飼料としての安全性を確保するというような、そういう一つの大きなタイトルがないと、安全性というのはありますけれども、取り組む方法としても、あるいは理念としても、何かそこがないと、食品リサイクルの推進の一助としてという部分も大事なんですけれども、ここでアニマルウェルフェアの問題等も表に出てきていますので、何かそういう日本の畜産の振興をもとに家畜の飼料の安全性を確保しというような、その辺のところが入っていると、私どもとしては非常にありがたいなという感じがします。

○瀬戸食品環境対策室長 今のお話は、2ページのところに農林漁業者の取り組みの方向ということで書かせていただいておりますが、これをさらにという形でのご意見と理解すればよろしいですか。飼料自給率の向上であるとか環境保全型農業の推進、地球温暖化の防止等に寄与する観点から、特定肥飼料の一層の利用に努めることということを書かせていただいておりますが、そこで包含的に読んでいただくということではなくて、独立させた形でということでしょうか。

○志澤委員 そうですね。

○瀬戸食品環境対策室長 検討させていただきたいと思いますが、判断基準省令の中に安全の問題というのを書かせていただいておりまして、資料3の判断基準省令の2ページ目の4の頭のところでございますが、「特定肥飼料の安全性・品質の向上を図り、もって食品循環資源の再生利用等により一層の促進を図る」というところでも、安全性や品質の問題について触れさせていただくとともに、同項の(1)以降、病原性の問題であるとか腐敗防止のための品質管理を図る等、基本方針ではなくて判断基準省令の中でも大分書き込んであると思っておりますが、それでいかがでしょうか。

○志澤委員 これは読んでいると十分わかるんですけれども、理念の中にその部分を──理念とか、あるいはその次の資料2の理念と、あるいは次の利用者等の取り組みの方向という部分の、その辺のところに何か入れていただいた方が、戦略と戦術がありますけれども、その辺は私は、これ、ずっとさっきからいろいろ見ていて、畜産の振興が一つ大事なことですね。それから、それについてはやはり家畜の飼料としての安全性というのをどこかに盛り込んでおいていただいて、それから細目にわたってはそこで再度確認するというようなことの方が、何か非常に──ということは、今取り組んでいる中で現場を見て、こんなものを食べさせていいんだという、そういう──これはCO2をなくす意味では生で食べさせているわけですね。生というか、要するにリキッドフィーディングですけれども、そうすると、やはりイメージとしては非常に危険じゃないのとか、あるいは戦後間もなくの残飯養豚的なイメージになっちゃうんですね。それですと、せっかく推進しようとする中で、やはり消費者の方の理解をいただきながらという部分では、もう少し現場を見ていただいて確認していただくという部分でないと難しいんですね。
 ただし、ドライにしてきちんと熱で処理をして安全性を確保するという、そういう意味でも、口蹄疫なんていうのは、今現在のドライの方法では到底無理なわけですね。ですから、そういうことも踏まえて考えれば、そういうものをきちんと理念の中に、あるいは最初の方に書き込みをいただいた方がいいかなという感じがしたんです。これは要望としてぜひお願いしたいと思います。

○瀬戸食品環境対策室長 さらにご検討させていただきたいと思います。

○牛久保座長 ご要望ということで承ることにさせていただきます。
 今、資料2及び3についても言及がございましたので、引き続き資料2、3について何かご意見、ご質問……。
 百瀬委員、よろしくお願いいたします。

○百瀬委員 2ページの「地方公共団体の取り組みの方向」というのがあります。資料2のヘというところですね。地方公共団体の取り組みの方向というところで、この地方公共団体というのは、一般廃棄物であれば市町村ですし、また産業廃棄物であれば都道府県が、地方公共団体間の連携、もしくは再生利用への協力ということもぜひともここに盛り込んでいただきたいんですね。
 と申しますのは、再生利用事業者がある地域、ない地域があって、県内もしくは市町村内でリサイクルができない場合、地方公共団体を越えて再生利用しなければならなくなります。そのときに、それぞれの地方公共団体間でリサイクルに対する考え方が違うとなかなか進みません。ですから、このあたりでぜひ地方公共団体の単体の取り組みではなくて、エリアの取り組みというのをご検討いただければ随分進むのではないかと思いますので、いかがでしょうか。

○松澤自動車リサイクル対策室長 もともと岐阜県、愛知県の関係が具体的にあるお話だと思います。いろいろな方法はあるかと思いますけれども、せっかくのご提案ですので、両省で検討させていただきたいと思います。

○牛久保座長 ほかにございますか。資料2及び3、よろしいですか。
 では、先に進めさせていただきます。資料4の熱回収基準についてということで何かございましたらお願いいたします。
 石井委員。

○石井委員 6ページの研究開発のところでありますけれども、ポツ1のところで「食品循環資源から効率的にバイオ燃料」ということがありますけれども、これからガスが燃料だけではなく原料にもなりますので、「原燃料」とされた方が言葉上はいいんじゃないかと思います。

○牛久保座長 ありがとうございます。その辺について、「原燃料」という言葉が適切であろうというご提言がありましたということを、検討の方よろしくお願いしたいと思います。
 ほかにございますか。よろしいでしょうか。
 それでは、資料4の熱回収の基準について。
 酒井委員、よろしくお願いいたします。

○酒井委員 資料4ですが、まず食品循環資源の分類のところでございます。前回一律にトン当たり160メガジュールというわけではなかろうという、そういう認識から類型化していただきたいという希望を申し上げさせていただいたんですが、今回、廃食用油及び対象別区分での基準提案までいただいて、どうもありがとうございました。かなりクリアに数字も違って出てまいりましたので、ぜひともこの区分でお進めいただければありがたいというふうに思っております。
 それから、少し先にまいりますが、例の感度解析のところです。図6の図等で拝見いたしますと、この含水率に対する感度がやはり相当きついということを再度認識をさせていただきました。そういう中での160メガジュール・パー・トンということの基準の妥当性ということになるのかと思いますが、基本的にやはり基準値をさらに下げていって、本来エネルギー回収すべきでない、エネルギー的に価値の低い食品循環資源を熱回収に仕向けるということは、やはり社会的にもよろしくないというふうには思いますので、ここまで丁寧な感度解析をやっていただいた上での160メガジュールということのご提案ですので、この点に関しても支持をしたいというふうに思います。
 それと、もう一点、これは非常にテクニカルな話ではありますが、9ページの廃棄物発電での生ごみ分の寄与分の配分のところでございます。低位発熱量ベースでの整理で間違いないというところを、実際の焼却発電施設の実績からお示しいただいたわけで、この点に関して、今の実態としては十分に認識をさせていただきました。ただ、基本的にやはり低位発熱量ベースで所内の消費電力を見るという考え方は、ある意味では、水をどんどん入れていけば、所内消費電力はそれではどんどん減っていくのかという話にもちょっとなりかねませんので、やはり原理的に少し矛盾を抱えた考え方であるということだけはちょっと認識をしておいていただきたいというふうに思います。質重量ベースで整理をしていくということは、低位発熱量の高い方から低い方まで全体を網羅する上では、やはり一つベースとしては妥当な考え方で一方ありますので、ある意味で、どちらをとってもこれは整理できるということの認識をお持ちいただければありがたいというふうに思っております。
 以上であります。

○牛久保座長 ありがとうございました。
 ほかに熱回収に関してございますか。酒井委員からは、この整理をしていただいた内容についてご支持したいということですが。
 堀尾委員、よろしくお願いします。

○堀尾委員 基本方針も含めて、大変いい表現になったと思います。
 ただし、この熱回収の指摘事項についての資料でございますけれども、これは外へ出ていく資料ですね。そうしますと、少し表現の細かいことなので恐縮ですけれども、3ページの、やはりエクセルギーのところが、この表現ではちょっとまだ一般にわかりにくいのではないかと思います。特に上から何行目でしょうか、エクセルギー量が同じでもできる仕事に違いがあるというのは、工学部の教科書ではこれでいいんでしょうけれども、仕事ができるというのは一般論では仕事の意味が全然違ってとられてしまいますので、いかがでしょうか。例えば「できる」の前に「回収できる」と、それから、「仕事」には括弧をつけて「動力」というような言葉を補ってあげてはいかがでしょうか。
 それから、あとは、非常にエクセルギーの解析まで行われて結構ですが、要するにエネルギーの質の議論までされた上で、結論的には5ページのところで述べているのは、これは基本的にやはり熱利用がいいということでございますよね。これは非常に妥当な結論だと思いますが、何となく全体に非常に高度な議論がされ過ぎて、一体熱回収は難しいというふうにとられかねないのではないか。この辺は、私、こういった資料が社会の中に出ていって、各業者さんの中でどういうふうに受けとめられるのか、完全に想像ができないのでわからないのですが、要するに、基本的に熱をうまく利用して化石燃料を代替すればいいんだと。それが基本思想だということはどこかで表現されているとわかりやすいのではないかというふうに思います。
 以上です。

○牛久保座長 お答えはございますでしょうか。

○松澤自動車リサイクル対策室長 1点、申しわけありません。この資料はこのまま公表される形になりますが、先生からご指摘がございましたように、もし可能であれば、きょうの資料1のように用語の解説というようなものがついていますので、例えばそういうような形で、できれば次回、補足的に参考資料でご用意させていただくというような形で、このわかりにくいエクセルギーの理解というのができやすくしたいと思います。また、実際には、この運用に当たっての考え方というようなことを農水省と環境省で事業者の方に説明なり情報提供していく必要があるかと思います。そのときに、今、先生からご意見がありましたようなことは十分考慮したいと思いますし、逆にまた単純に、もう熱回収が再生利用と同じで何でもできるんだという逆のご理解をされがちな面もございますので、その点も十分両省では考慮しながら、この資料にございます最初の1の文面が一番重要かと思いますので、その辺に留意しながら、実際のときには当たっていく必要があろうかと思っております。

○牛久保座長 よろしいでしょうか。公開されるという前提のもとに解説書なりをつけるとか、一般の方にもご理解いただけるようにする。それから、最後のところにありましたように、単純な焼却する部分とは区別するということを強調するためにご努力いただいた結果が、このようないろいろなもろもろの数字を使ってのご説明になったということもご理解いただけるというふうに思いますが。
 山次委員、よろしくお願いします。

○山次委員 私も、先ほど述べられた酒井委員と全く同感でありまして、実際しょうゆ油の例がここで述べられていますけれども、このしょうゆ油というのは、A重油の約8割の発熱量を持っていまして、重油の代替として有用です。特に基本方針でも述べられていますけれども、カーボンニュートラルというメリットもありまして、今回ここに廃食用油等というふうに明記されたことは、社会的要請ということにも沿っているのかなということで、非常に評価したいと思っております。

○牛久保座長 どうもありがとうございます。
 ほかにございますか。
 それでは、資料4の熱回収につきましては、皆様にご賛同いただいたということで整理をさせていただければと思います。
 次に、資料5、定期報告について何かございましたらお願いしたいと思います。
 山次委員、よろしくお願いいたします。

○山次委員 資料5の(2)の[11]ですけれども、この「再生利用により得られた特定肥飼料等」について、飼料の場合は比較的簡単に数量が出ますが、肥料の場合は、ご存じのように長期間にわたって発酵、熟成するので、減量化が起きるとか、あるいは単体だけで肥料化するわけではないということで、どれぐらい肥料になっているかというのは難しいかと思いますので、できるだけ簡単な計算式でも提案していただければと思っております。

○牛久保座長 今お話しのように、堆肥化のケースを考えていくと副資材とかいろいろなものが入りますので、増量したものがまた減少するといったようなケースがありますので、製造量そのものをどう把握するかということのようですが、それが具体的にもし数値化できるようであれば、そこの検討をお願いいたしたいと思います。
 ほかにございますか。
 青山委員、よろしくお願いします。

○青山委員 [10]を入れていただいて大変ありがたいと思います。
 ここの中で、実は措置を実施した場合にはその措置をということが書いてあるわけですけれども、これは、上の方に再利用の実施量、熱回収の実施量に対応した内容を具体的に書けということですよね。私自身が一番重要だと思うのは、上に書いた実施量を実施した、特に措置の選択の理由ですね。そこはぜひ何らかの形で入らないですか。先ほどのご発言のように、やりたくてもできないとか、それを逃げ口上で書く場合もあるかもわからないですけれども、一方で、こういう努力をしているけれども、例えば飼料化ができないので肥料化、あるいは熱回収にいったというように、何らかの選択していく理由が書かれると。我々はこれだけのことを実施しました、ということだけではなくて、なぜそれを選択したのかということが、例えば一つの標準解みたいなものが提案されてそういう書き方をしていただく。優先順位は決まっているわけですから、そういうことをぜひ書いていただくとありがたいと思います。

○牛久保座長 冒頭でも議論がありましたように、地域の中には、実際に処理技術を選択したくてもできないような事情があって、こういう処置をせざるを得なかったというようなことを書き込むようなところがあった方が、より報告する側としての理由づけにもなるということのようですので、そういうことも検討いただければということですので、よろしくお願いしたいと思います。
 ほかにございますか。
 杉山委員、よろしくお願いいたします。

○杉山委員 資料の1とも関係することで、今さら戻ってしまって申しわけないんですけれども、この資料5の(2)の[5]、[6]、[7]というところは、再生利用、そして熱回収、減量ということで優先順位があるわけですけれども、それを考えた場合に、本当に今さらこんなことをお聞きするのも恐縮なんですが、資料1にも出ております実施率の計算の中で、熱回収量については掛ける0.95、減量量という、優先順位からしますと熱回収量よりも低いものについては、これは100%の実施率としてみなされる。そうしますと、ここに書いてある理屈としましては、5%部分は残渣の部分なのでという理屈はよくわかるんですが、優先順位の高いことを実施して、逆に実施率が低くみなされてしまうというところが、どうも少し矛盾を感じてしまうんですが、そのあたりは考え方としてどういう考え方なのか。これでほかの委員の皆様からもご意見が出ていないからよろしいのかもしれないんですが、少し優先順位を考えた場合には、この熱回収量だけに0.95を掛けるというのはやや厳しいかなという気がするんですが、意見としてご質問させていただきたいと思います。

○牛久保座長 どうぞ。よろしくお願いします。

○松澤自動車リサイクル対策室長 再生利用と熱回収につきましては、そういう施設に仕向けられた量そのものでございます。したがいまして、食品循環資源が例えば10トンございましたら、その10トンのうち、最終量の結果を得られる製品の量というのはまた別でございますが、とにかくその施設に投入された量、熱回収についても同様でございます。実施率にカウントする場合には、熱回収については少し値引きということで0.95という形にさせていただいております。
 減量の方は、一方で、乾燥ですとか脱水というのを行うわけですが、これは乾燥装置とか脱水装置に入れた量ではなくて、乾燥で実際どれだけ減ったかという量そのものでございますので、その部分は数字の性格が異なってまいります。減量という量と熱回収の実施量、あるいは再生量の実施量というのをもし同じ数字で見るとすれば、実際に再生利用の結果得られたものとか、熱回収でどれぐらいエネルギーが回収されたとか、そういうところで比較することになるのかもしれませんが、[5]と[6]につきましては、これは仕向け量というものでございます。減量のところは実際の水をどれだけ切ったかというところになってまいりますので、そういう意味では、減量のところは仕向け量ではなくて実際に減らした量なので、これを割り引いていいのかもしれませんが、とりあえずこれまで5年間実施していたのと同じ考え方で、減量については取り扱うということにさせていただいております。ちょっとこの部分、余り詳しくご説明しておりませんでしたので不十分だったところがあろうかと思いますが、そういった違いがございます。

○牛久保座長 よろしいですか。

○杉山委員 そうしますと、単純に考えますと、実施率を上げるためには熱回収じゃなくて減量した方が、見かけ上は実施率は高くなるということもあり得るのかなと思うのですが、そのあたり、優先順位として高い方に回すというインセンティブが働きにくいということはありませんでしょうか。

○松澤自動車リサイクル対策室長 何といいましょうか、基本的には減量なりそういったものは確かに取り組みやすいだろうと思いますので、脱水とか乾燥とかを事業所でやった上で、それで再生利用の実施率にカウントするということはもちろん認められているところでございますので、それはもうこの5年間で基本的におやりいただいているところはやられてきていると思います。今回は、さらにこれまでの5年間から水準を上げていただくということになるわけでございますので、再生利用に加えまして、新たに熱回収という選択肢を補完的に、バッファー的にといいますか、位置づけることにしたわけでございます。
 それで、そのときに、これは減量に対して熱回収が5%割り引いているということではなくて、再生利用に対して5%割り引くということでございますので、減量と熱回収、あるいは減量と再生利用等との間のインセンティブ関係といいますか、そういうものに0.95を掛けるということ自体は、特に影響するということではないわけでございます。減量というものを再生利用実施率の中に位置づけているというのがそもそものスタートでございますので、それで、今回の事業者ごとの目標値でございますけれども、それを達成していただく場合に、減量だけで達成できてしまうということはもうほとんど困難でございます。むしろ新たにまずは再生利用、あるいは発生抑制、再生利用というところを新たに取り組んでいただかないといけないという、大変な取り組みをお願いするということになりますので、そこを発生抑制や再生利用ではなくて減量を選択すると、そういうステージでは、基本的にはこれからの5年間というのはないだろうというふうに言えると思います。
 減量は、資料1の参考のところ、3ページのところをごらんいただきますとおわかりいただけますように、実際は恐らく減量をすることでどれぐらい実施率をカウントできるかというところは限界があるんだと思います。減量化だけで今日ご説明させていただきましたような実施率を達成するということは、これはほとんど困難でございますので、再生利用とか発生抑制という領域を相当やっていただくということになろうかと思いますので、杉山委員がご懸念のようなことが現実に中心的に起こるということはないのではないかというふうに考えております。

○牛久保座長 これは資料中の[5]、[6]、[7]を見ていただきますと、[5]、[6]は食品循環資源ということで書かれてございます。[7]、減量のところについては食品廃棄物という形になっております。私の理解では、食品廃棄物の中で循環資源として利用できる部分は優先的に再生利用なり熱回収をする。ところが、例えば飼料をつくった場合でも、飼料になり得ない部分については、食品廃棄物として減量化し、次の処理である焼却等の処分に受け渡すための手段として減量が入れてあると思うんですね。ですから、ここのところは、優先順位として資源循環として取り込むケースとしての再生利用と熱回収。それ以外の廃棄物を次の段階に渡すための手段としての減量化がどれだけ努力していただけるか。それを含めたものが再生利用等の実施率、ということで今までのケースとして説明されてきた経緯であったと思いますので、そこはちゃんと仕分け、それから優先順位はここではっきりうたわれた形で処理されているんだろうと思いますので、そこのところはご理解いただければと思いますけれども、よろしいでしょうか。
 百瀬委員、よろしくお願いします。

○百瀬委員 資料5の(2)番、定期報告事項の中の[1]番で食品廃棄物等の発生量とあります。先般も多分お尋ねしましたが、この発生量の特定はどのような形でされるのかということが指定されていません。ですから、これは事業者個々の方法でよろしいわけですね。
 それから、もう一つは、これも私も今さらながらなんですが、[9]番の判断の基準となるべき事項の遵守状況というのがあります。この「適又は不適」ということは、これは達成率が先ほどの遵守基準にいったかいかないかということなのか、それとも何か別に状況報告しなければいけないことがあるのかをお尋ねしたいと思います。
 それからあと、先ほどの[11]番の再生利用により得られた特定肥飼料等の製造量というところですが、再生利用事業計画の中では、これはもう報告されなければいけない項目になっていますので、当社の場合は、製造した飼料・肥料の量は毎年計測し、報告できるということでやっております。
もし、推定のために計算式に当てはめたときに、その計算式そのものがやはりいろいろな場合によって変わってくると思うんですね。ですから、それよりは実際に量がカウントできれば、その報告の方が実際的なのではないかなと思います。
 この定期報告の事項につきましては、広く一般に開示されるのでしょうか。そうしますと、[3]番の食品廃棄物等の発生原単位という項目ですが、商売の仕方によって、原料に近い形で商品が店に入り店内加工する場合と、それから、かなり加工度が高い状態で入るところでは、廃棄物の発生量や売り上げに対する量による原単位も変わってしまいます。そうしますと、業態の違いや企業間の数字の比較は、企業の評価という観点からは結構厳しいものになりますので、どのような形での開示になるのかをできれば教えて下さい。

○瀬戸食品環境対策室長 今のご質問の発生量の話でございますが、今日お配りしております資料1の7ページの用語の解説の3番、そこでまず[1]の発生量としては、当該年度中に発生した食品廃棄物等の量ということで、再生利用量、熱回収、減量の量、処分量と、これらを加えたものを発生量とさせていただいております。
 それから、公表の件につきましては、前回の資料にもございましたように、基本的に原単位等も公表の対象と考えております。その内容につきましては、前回の資料と同様になるわけですが、公表の方法のあり方としては、発生原単位については、それぞれ高いものとか低いものとかいうものの数字を出させていただきたいと思っておりますが、各個別企業につきましては、ご同意をいただいた事業者の事業者名、単位当たりの発生量、再生利用等の実施率の一覧について、前回、情報提供のあり方でお示しいたしましたことにご同意いただけた事業者については出したいと考えております。
 以上でございます。

○牛久保座長 どうぞ。

○百瀬委員 発生した食品廃棄物等の量というのは、カウントされたものを[3]+[4]+[5]+[6]となっていますが、そのカウントの仕方が規定されていません。ですから、弊社の場合は実際計算していますが、例えば、1店舗1日当たりをカウントしたものを営業日数掛ける店舗数で掛けたという単純なものでよいのでしょうか。そういったところが全く書いていないので、それは企業ごとでよろしいということなのかを、チェーンストア協会はお聞きしたいのですが。

○瀬戸食品環境対策室長 基本的には、それについての解釈のようなものは何らかの形で示したいと思います。先ほどございましたように、その度に全部を計って全部的確に報告して下さいというところまでは求めてはいませんが、基本的にそういうことから推計されたものでも十二分に同様の数字になるのではないかと理解しております。

○牛久保座長 よろしいですか。ほかにございますか。
 資料5についてはよろしいですか。

第2回合同会合におけるその他の指摘事項について

 その次、最後、資料6について指摘事項、その他、実際の関連予算関係について、こういう予算が用意をされておりますということで資料6を公表していただいておりますが、資料6につきまして何かございますでしょうか。
 青山委員、よろしくお願いいたします。

○青山委員 これは、環境省さんの方でいうと生ごみリサイクル施設整備事業になりますが、排出事業者の選択肢は、一般的に考えると、再生利用業者など民がつくる施設か、市町村がこれから整備する、こういう施設のどちらか、あるいは自己努力でやるというぐらいになると思うんですね。その際に、市町村に持ち込む方は一般廃棄物処理料金ということで、施設搬入、それと収集運搬料金を市町村が設定いたしますね。そのときに、小規模な事業者を考えると、食品残渣を分けて保管しなくちゃいけない。それを収集運搬の方は分けて運ばねばいけない。従来であれば混合で運んで収集料金幾ら、それと施設搬入料幾らということでやっているわけですから、明らかにコストが高くなる。物を分けて、しかもかなり腐敗性の高いものを分けて運ぶ。その運び方についてもかなりいろいろな意味で規制される。これは再生利用業者が民業で行っても同じだと思います。こういうときに、一般廃棄物処理料金の設定で何らかの工夫しないと、実際上は動かないというような気がします。小規模の方がこういう努力をしようとすると、まず自分のところで分け、しかも保管ということに対してもかなり気を使う。頼もうとすると収集運搬の専用車での収集になり、コストが高くなる。一般廃棄物処理料金というのはもう決まっている中でやることを考えていくと、実際にかかるコストに近いような形で吸収していくのか、それとも、こういうことに対する何らかの処理費等での配慮が動くのか。これは市町村が決めることですからなかなか難しいと思いますが、どういうことになりそうなのかということがあったら、お答えいただけないでしょうか。

○牛久保座長 よろしくお願いいたします。

○関廃棄物対策課長 ご指摘のとおり、市町村がそれぞれの事情に応じて処理料金というのを事業系一般廃棄物として課しておりますけれども、現時点では、先ほどご議論いただきましたように、ごみ発電というのは限定的に熱回収として認めるということになりまして、日本全体では、前回の資料にございましたように75キロという条件をつけてやると、ごみ発電によらなければいけない場合というのは比較的限定されるであろうというふうに考えておりますので、当面その問題というのは起きないであろうと思っております。肥料化・飼料化施設で市町村が運営しているというのも、そこには民間の事業系一般廃棄物を入れるというのも極めて限定的でありますので、原則は、民間の事業者さんがそういうビジネスをやっていただいてうまくリサイクルが回るというのがベースかと考えます。
 ただ、将来的に市町村がメタン発酵等で中小の事業系一般廃棄物を入れて、この法律に基づく再生利用等をするときに、一体どういう料金が適正であるかと、これは市町村が決める話でありますけれども、私どもの理解といたしましては、だんだん原価に近い方向に料金を修正している傾向にあるというのも確かでありますので、その方向で進んでいくんではないかなと考えております。

○牛久保座長 よろしいでしょうか。
 山口委員。

○山口委員 今、青山委員の方からお話がありました点ですけれども、フランチャイズチェーンの加盟店として、コンビニの場合ですと、排出に関しまして、当然幾つかの分類をして回収をお願いしているわけです。今までの仕組みの中では、基本的には食品廃棄物を含めて、食品残渣も含めて可燃物ということでありましたけれども、この仕組みを運用していくということで、特に再生利用に当たって、例えば飼料化をするというような形で循環資源として活用するという、その品質を保持するという視点を考えると、例えば販売期限切れの商品等についても回収を毎日実施をする。そうすると、当然収集回数もふえます。それからまた、そのほかの可燃物と完全に分類をして食品残渣単独で回収をする。こういうことで、実際に我々がそういう仕組みを実施した場合、大体費用的には月額でやはり2万円程度、今までの実績でいきますとコストアップになる。理由としては、収集回数がふえるということと収集の仕組みが変わるということに帰しているわけですけれども、そういう部分に対して、それをどのような形で加盟店に理解と、それからまた協力を求めるか。今回、特にフランチャイズチェーンの場合には、本部及び加盟店が協調して取り組むという前提がありますので、そういう点で何らかの、今お話があったような、例えばそういうリサイクルをきちんと進められた場合に関して、一つの例えばその他の可燃物の処理に関して、例えば市町村が受け入れの料金の設定の助成であるとかという点も含めてあれば、加盟店としても取り組みやすいということが1つ。
 それから、[6]番に関係しますけれども、そのいわゆるコストの一部吸収をしていくためには、最終的にはリサイクルの結果として生まれた飼料なり肥料なり、これがどの程度の付加価値で流通が可能になるのかということによって、収集、あるいはリサイクルを行っていただく再生利用事業者さんとの間でのいわゆる最終的な収集運搬の費用を含めた処理単価が決まるわけですけれども、そこにおいて、特にエコフィードの認証制度、これによってできる限り、このリサイクル商品の品質というものを明確に打ち出していただいて、今、さまざまな形でリサイクルから生まれた飼料についても、非常に価格についてもばらつきが多いんですね。例えばキロ当たり二、三円で取引されているものから、30円ぐらいで取引されているものまである。そういう点においては、当然これはユーザー側、利用者側の畜産家の方々の評価を中心にして、品質と価格というものの評価が決まっているんだろうというふうには思いますけれども、そういう視点から、こういう形できちんと一定以上の評価が得られる、またはそれに見合う品質と物であるということを認証するような制度がされるということが非常に重要だと思いますので、これを進めていただきたいというふうに思います。
 それから、この問題が、資料の2の3のところの消費者の取り組みのところで、消費者に対して、いわゆるリサイクルによって生まれた堆肥を使った、あるいはえさを使ったものを積極的に利用しましょう、理解しましょうということではなくて、そういうものが品質的な優位性、あるいは実際に科学的な優位性等々も含めて、消費者の本来の購入の行動というものに結びつくような形でアピールができないと、実際にはなかなか難しいのではないかなと、こんなふうに思いますので、よろしくお願いしたいと思います。

○牛久保座長 ご意見として承るという形にさせていただきます。
 ほかにございますか。
 酒井委員、よろしくお願いいたします。

○酒井委員 非常につまらないことかもしれないんですが、資料6、今日は差替え版をお配りになられたんですが、差替え前のところでバイオマス・ニッポン総合戦略との関係を明記されていたところを、差替え版では見えなくなっているわけです。この食品リサイクルというのは、バイオマス・ニッポン総合戦略とも極めて関係の深い制度、あるいは政策であろうというふうに個人的には認識をするんですけれども、それが見えなくなるということの意味というのはどういう意味を持っているのか、ちょっと解説いただければ幸いでございます。

○瀬戸食品環境対策室長 1点なくさせていただいておるのは、実は18年度限りの予算だったものですから、修正をさせていただいたということでございます。
 なお、19年度につきましては、バイオマス関係の予算を全部まとめたものですから、大きくなり過ぎまして、その内数として書くのに若干抵抗があったものですから、今回外させていただきました。バイオマス・ニッポンの中でも、食品リサイクルは重要な位置を占めていることは間違いありませんので、そうした関係のことも今後とも進めていきたいと考えております。よろしくお願いいたします。

○酒井委員 世の中は、バイオマス・ニッポンはまだまだ続いていると認識をしておりますので、ぜひ工夫をしていただければありがたいと思います。

○牛久保座長 山口委員

○山口委員 これは今日の議論と違う部分があるかもしれませんが、小規模、中規模でリサイクルの仕組みづくりをしていく上で、今、課題として持っている問題として、乾燥して飼料をつくるとかという場合のエネルギーの調達というもので、どのような省エネ体制をつくっていくかという部分ですね。特に今考えていますのは、製品のいわゆる回収をして、そしてその中身がいわゆる食品残渣である。具体的には弁当であるとか惣菜であるとかというようなものですけれども、原料として利用するための製品の品質保持という面では、容器包装はいわゆる乾燥する設備の域内でやって、開梱して分類をして分別して、すぐに入れた方がいいというのは当たり前のことなんですけれども、そのときに、そこから発生するいわゆる廃プラに該当する容器包装が、これをいわゆる熱回収という形で、同一のリサイクル施設の一環として焼却施設という位置づけではなくて、熱回収をするための施設というような形で、できるだけ短い期間で許認可をいただけるような体制ができれば、小規模で、例えば5トン、10トンのいわゆる地域リサイクルということも非常に可能になっていくんではないかなと、こんなふうに考えますので、何かお考えがあればお聞かせいただきたいと思います。

○牛久保座長 何かコメントはございますか。

○松澤自動車リサイクル対策室長 容器包装のプラスチックと、飼料化施設と一体的に整備されていくようなプロジェクトを実際にセブンイレブンさんでご計画になられていて、それが背景にあってのご提案かと思います。それは非常に方向性として重要なことだと私どもも認識していますし、地方行政も同じ考えかと思います。それで、その際の熱回収を実際に行いますプラスチックを燃やす施設につきましては、それは単独であろうと併設して整備されるものであろうと、環境に与える負荷、あるいはそのおそれ、ダイオキシン対策の必要性、そこから出てまいりますひ灰の処理を安全に行わなければいけないと、これは全く同等でとらえる必要がございますので、その部分については単独であろうと併設であろうと、今の仕組みの中では、地域住民の方に安心していただくために、行政の責任といたしまして施設の許可制度、あるいは施設の基準の中で対応させていただいておりますので、セブンイレブンさんにおけます非常にモデル的な取り組みというのは私どもも十分認識しておりますけれども、そこは環境負荷をできるだけ下げるということで、今の仕組みの中でご努力をいただければというふうに思います。こういった併設型でやっていくということの重要性については、国も地方も温暖化対策というようなことを考えていかなければいけないということで十分に認識は深まってきていると思いますし、私どももそういったことで、地方行政には同じ考え方でやっていただけるように、いろいろと働きかけはしていきたいと思います。

○牛久保座長 青山委員。

○青山委員 生ごみのリサイクル施設整備事業は必要だと思っています。中小の食品廃棄物の排出事業者では、排出量が少なくて、自分で管理して何かやっていくことの負担が大きく、持ち運びのコストもかさむので、小規模なものまで民業でどうやってやるのかというと、かなりきつい面もあって、こういう受け皿がどこかにできる必要はあると思うのです。しかし、先ほど言いましたように、民業での事業施設とうまく共存できるような形でこういうものを整備、運用していただく。それがないと中小事業者の再利用の行き場がなくなる。一方で、公があまりしゃしゃり出てくると、民業での再生利用事業の圧迫にもなるので、うまく、こういう話を組み込むような公民の体系ができてくればありがたいと思います。

○牛久保座長 何かご発言に対してございますか。
 今、19年度の予算の関連内容ですけれども、公的処理施設、民間処理施設、そこら辺の兼ね合わせをどうするかということは、今後大きな課題かと思います。予算化のときにおいても、そういう考えを組み入れた形の予算化措置もしていただけるのであれば、より循環型社会の推進にもなるというご発言と理解をいたしました。

全体について

 ほかに、資料6まで一応お願いしてございましたが、先ほど山口委員よりその他のお話をいただきましたけれども、全体を通して何かございましたら、この際ご発言いただいて……。
 古市委員。

○古市委員 国民、消費者という視点ですよね。資料2の方で基本方針ということで、5ページのところなんですけれども、これ、アンダーが引いて追加していただいたんだろうと思うんですけれども、「消費者の理解の醸成を図るものとする」という、この報告書をつくることの意味が、現状の実態を把握するだとか、こういう食品業の指導をするとか、そういう意味合いが強いんだなと思ったんですが、これをある意味で消費者、国民の理解の醸成にまでつなげていくと、これは評価とか順位づけとか、そういう話にも行くんでしょうかね。だから、その点と考え方、これはこういう法文書へのアクセスの仕方とか、それから、それをどう理解するのか。一般の人はこういうデータ、報告書の事項、資料の5の12ぐらいのざっと数値を見せられても、なかなか理解できませんよね。ですから、国民、消費者というのが要するにつけ足し的にあるのか、それとももう少し実態として、この辺のところを知らしめて理解せしめて、この醸成ということが難しいんですけれどもね。よって、全体として日本の食品リサイクルに対する方向を促進するということなのか、その辺の考え方を少しご説明いただけませんでしょうか。

○牛久保座長 いかがでしょうか。お願いします。

○松澤自動車リサイクル対策室長 まず、資料の2の基本方針の5ページについてのご指摘ということでございますが、このイの定期報告制度の運用の部分でございます。ここにつきましては、まず、最近は消費者の方は非常に関心を食品リサイクルについてお持ちいただいているだろうと思います。そういった消費者の方々が地域の食品関連事業者、日ごろ買い物をされているところの事業者の方がこの食品リサイクル法に基づいてどういった取り組みをされているのか、そういう部分に関心を持っていただいて、特に積極的に優秀な取り組みをされているところについて納得といいますか、そういったさらに理解を深めていただいて、それに食品関連事業者の方を消費者としても応援といいますか、支持をしていく。そういう方向につながるようにというのがここの部分の趣旨でございます。
 そして、公表する内容は、定期報告をいただく全部ではございませんで、この5ページに書いてございますように、まずご同意いただけた食品関連事業者の方につきまして、事業者名、それから発生原単位、再利用等実施率と、こういうものについて、まずはこの一覧を情報提供させていただこうということでございます。この部分につきましては、青山委員、あるいはほかの委員からもご意見がございましたように、単純に数字ということだけではなくて、実際の取り組みというものについてもできるだけそういう部分に結びつくように、青山委員からも具体的にホームページなどへのリンクというようなご提案をいただいておりますので、そういった工夫もあわせて今後考えていく必要があろうかというふうに思っております。

○青山委員 大体わかりましたけれども、要するに評価まで行くのですか。

○松澤自動車リサイクル対策室長 評価いただくのは、消費者の方が理解をされるという部分でございますので、国で別に順位づけをするということではございません。

○青山委員 トップランナーは示すのですか。

○松澤自動車リサイクル対策室長 その前の段落のところをよくお読みいただければと思いますが、業種・業態の中で最もすぐれた取り組みをされている食品関連事業者の名称と取り組み内容というようなものについて、これはこれで、むしろ食品関連事業者の皆さんがみずからの位置を把握していただくとともに、トップランナーの方の取り組みを参考にするとか、そういった観点が中心かと思いますが、そういうものについてもあわせてご提供をしてまいりたいというふうに思っております。

○青山委員 最後にこれだけ。例えば、消費者がこういうものにアクセスして理解をしたとして、何らかのフィードバックする方法というのはあるのですか。

○松澤自動車リサイクル対策室長 そのご指摘の点というのは、こういった情報提供制度というものが数字がひとり歩きしないように、十分に注意深くやっていく必要があると思います。そのときに、実際にこういうことをやったことで消費者の方の理解が果たして深まるのかと、そういう部分をどうやっていくのかというご指摘だと思います。非常に重要なご指摘だと思いますので、我々もその部分というのはまさしくフォローアップしていかなければいけないと思いますし、逆にこういった審議会の場で有識者の皆さんからいろいろなご提案、具体的なご批判もいただいて、それを参考にしながらやれるものはやっていくというようなことで考えていきたいというふうに思います。

○牛久保座長 よろしいですか。
 ほかにございますか。
 鬼沢委員、よろしくお願いいたします。

○鬼沢委員 ただいまのところなんですけれども、ランクづけとか評価とかという感じで今ご意見が出ていたんですが、消費者としては、この食品リサイクルに関するところでの情報というのが、すごく少ないなと実は思っているんですね。だから、こういうことが公表されることで、国が評価するんじゃなくて消費者が評価するんだと思います。そして、それをやはり企業の方たち、業界の方たちがどういうふうに捉えて、それをどういうふうに前進していくかというのがこの食品リサイクル法なんじゃないかと思います。消費者が評価すると思っていただいていいんじゃないかと思います。

○牛久保座長 ただいまご発言がありましたけれども、それに関連して。
 川島委員、よろしくお願いします。

○川島委員 関連してなんですが、お聞きしていまして、再生してつくられた、例えばホウレンソウですね。これは消費者も喜んで買おうというようなイメージで議論が流れていたと思うんですが、窒素のバランスが私は専門なんですが、現在日本で野菜をつくっている畑というのは、どんどん減ってきていまして、大体50万ヘクタールぐらいしかもうないんですね。そこでどのぐらいの窒素肥料が必要かということになると、ヘクタール100キロから200キロというふうに考えますと、大体数万トンから多くても10万トン。余り入れ過ぎると、今度は硝酸汚染とか違う問題を起こすので、受け入れのキャパはもうそこで決まっているんですね。
 これは全体のバランスにかかわることなので、次回に発言しようかとも思ったんですが、畜産のふん尿から出てくる窒素というのが数十万トンあるわけですね。それは非常にある意味で堆肥になりやすい。豚ふんとか牛ふんとか、その幾つかは今でも回っていますね。ここから回ってくる分量というのが、大体先ほどから若干計算しているのだと数万トン、マックスで回すと出てくるだろうということがあるんですね。そうすると、野菜畑だけではとてもとても入れない分量がこれはNとしては出ているわけですね。
 今のところ議論の中心は、何となく野菜を買ってくるんだという議論なんですが、日本で一番作付面積が多いのはもちろん米なんですね。200万ヘクタールくらいあるわけで、これを戻していって有機肥料でつくったお米というのをどう考えているのかというのは、この辺、議論がずっぽり抜け落ちているんですね。やはり全体のバランスをどう考えるのかというのは、私は基本的に、これは重要な一歩だと思っているんですが、その次の段階を考えたときに、日本の中でNのフローをどうしようという中でこれを位置づけるということになると、やはり実際にユニーさんですか、そちらから意見が出たように、もう要らないよというところが多いので、なかなか実態として回らないというのは、要するに余っているところで回そうとしているからで、逆に、ちょっと話が飛ぶんですが、これを昭和の前期ぐらいに持っていって、化学肥料がない時代、それから足りない時代ですと、もう一生懸命Nの肥料が欲しかったから、そこでごみが出ているならぜひうちの畑にくださいというような状態だったんですね。それが今は全くあふれちゃっているような状態のところでこれをやっているので、この一歩は私は重要な一歩だと思うんですが、どこかで全体のバランスの中で今の認証のことも考えていただかないと、なかなか──それからお米をどうするのかということに触れていかないと、全体のバランスがこれは合っていないんですね。そういう意見を申し上げます。これは意見です。

○牛久保座長 今の関連は、多分6ページの優良な取り組みについて表彰・認証・公表や特定肥飼料を用いて生産された農畜産物を識別するマークのあり方の検討という中にも一部含まれた議論ではなかろうかと思います。農林水産省の方でも、例えば飼料化の優先順位に関連してエコフィードの検討と、それから、農地についても化学肥料にかわる部分での有機物施用について、全国展開での議論がされていますので、そういう議論も含めて、ある程度網羅されていることですので、先ほどの一般消費者に対しての認識、評価についても、ある面ではここで評価されているということですので、あえて順位づけをしなくても、優良であるとか既に実行されているところとの差別化は、ある面ではクリアに、定期報告とリンクした状態でできるかなと思われます。そこら辺についての手法、その他いろいろあると思いますので、それについては検討をする必要があろうかとおもいます。よろしいでしょうか。
 ほかにございますか。
 百瀬委員、よろしくお願いいたします。

○百瀬委員 今おっしゃられた内容は、確かに全体を考えればそのとおりです。ただ、今回改正された食品リサイクル法の中で、食品リサイクルループというのがあります。それをどのように進めていくかというところではないでしょうか。
先ほど消費者の役割についてのご意見がありましたが、再生利用した農畜産物として米も豚肉も野菜も、全品弊社ではトライしていますが、「お客様が喜んでくださる」という、そういうレベルの商品ができたときに、初めて食品リサイクルループが有効であったとするべきかと思います。そのループを評価するというのは大事なことです。それは排出する小売業がよく頑張ったんじゃなくて、つくっていただいた農家の方が頑張っていただいたという評価であってほしいのです。お客様、消費者もそうしてつくられた農畜産物の価値は理解できると思うのです。ですから、日本全体の窒素量とか、そういう問題は当然検討されるべきでしょうが、リサイクルループの構築を推進することとは議論の論点が少し異なると思います。頑張っている農家の方たちのつくられた製品を評価するというのはやはり大事なことなんじゃないかと思いますので、ぜひとも具体的な評価や表示の検討をお願いしたいと思います。

○牛久保座長 ありがとうございます。
 志澤委員、よろしくお願いします。

○志澤委員 私どもの応援団がいっぱいいてくれて非常に心強く思ったわけですけれども、実は、つい最近発表されました食料自給率、45に向かったのが、逆に1ポイント下がって39だと。まさに先進国で一番最低のラインですね。そういう点で考えますと、この食品リサイクルの窒素の問題というのが、要は畜産の窒素が行けばいいのであって、食品残渣から来るものはそこに行かないで、飼料化になるものは飼料にするという優先順位がついたわけですけれども、そういう点では、今、飼料自給率も27を35にしていこうということで取り組んでいて、ようやく米の部分にえさ米という形で切り込みが始まったわけですね。ですから、相当今までの考え方とは違ってくると思うんですね。ですから、そういう点で考えますと、ここのどこかにありましたけれども、認証制度の中でエコマークをつけたという話がありましたけれども、消費者の方によくわかっていただくためには、そういう──これは農水省がやるのか環境省がやるのかわかりませんけれども、早くお墨付きのエコマークをどう出すか。そして、それを貼って、ちゃんとよく理解して、要するに情勢をわかっていただくというような取り組みを早くやっていただいたら、私はもっと早くこの応援団が、いろいろな形で日本の食料自給率が45に向かうんじゃないかと思っていますけれども。

○瀬戸食品環境対策室長 エコマークのことだけお答えしておきますけれども、前回も前々回もご意見いただいておりまして、別の場で検討を進めていただいております。どういう部分を認証するかとか、認証に当たってのチェックシステムが必要になってきますし、さまざまな課題もございますので、そうした項目一つ一つについてご議論いただいているところでございます。若干時間がかかってはおりますが、そこは慎重にやらなければ、また変なマークが横行してもいけませんので、そこは注意したいと思っております。もうしばらくお待ちいただきたいと思います。
 以上です。

○牛久保座長 ほかにございますか。
 もしないようでしたら、ちょっと時間前かもしれませんけれども、本日の審議を終わりにしたいと思いますが、よろしいですか。
 どうもご協力いただきましてありがとうございました。審議は以上とさせていただきます。事務局にお返しします。

その他

○瀬戸食品環境対策室長 どうも、暑い中熱心なご議論をありがとうございました。冒頭ご提案させていただきましたとおり、第4回の合同会合を開催させていただきたいと思いますので、大変お忙しい中恐縮でございますが、よろしくご協力をお願いしたいと思います。
 次回の第4回合同会合は9月10日月曜日、10時から開催させていただきたいと思います。場所は、乃木坂にございます、ホテルはあといん乃木坂、以前は健保会館と申しましたが、そちらに会場を準備しておりますので、よろしくお願いいたします。
 どうもありがとうございました。

○牛久保座長 それでは、本日の合同会合を終了したいと思います。
 どうもご協力ありがとうございました。

閉会