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■議事録一覧■

中央環境審議会廃棄物・リサイクル部会第6回食品リサイクル専門委員会
食料・農業・農村政策審議会食品産業部会第1回食品リサイクル小委員会
第1回合同会合議事録


<日時>

平成19年7月27日(金)

<場所>

農林水産省 本省7F「共用第10会議室」

<議事次第>
  1. 開会
  2. 議題
    合同審議会の進め方について
    食品リサイクル法の改正について
    基本方針の見直しについて
    判断基準の見直しについて
  3. その他
  4. 閉会

開会

○関廃棄物対策課長 定刻になりましたので、ただいまから食料・農業・農村政策審議会食品産業部会食品リサイクル小委員会、中央環境審議会廃棄物・リサイクル部会食品リサイクル専門委員会の合同会合を開催いたします。
 委員の皆様方には、お忙しい中お集まりいただきまして、ありがとうございます。本合同会合の事務局及び議事進行は、環境省と農林水産省で持ち回りとさせていただいております。本日は、環境省が事務局を務めさせていただきます。
 本日の出席状況でございますが、両審議会合わせて24名の委員となりますが、17名の委員にご出席をいただいております。中央環境審議会食品リサイクル専門委員会につきましては12名の委員に、食料・農業・農村政策審議会食品産業部会食品リサイクル小委員会につきましては10名の委員にご出席をいただいております。それぞれ定足数に達していることをお伝えいたします。
 なお、本会の開催につきましては、やむを得ずご欠席される場合には、代理の方に説明員としてご出席いただけるようお取り扱いさせていただいております。本日は、三重県知事の野呂委員の代理として、高橋様に出席をいただいております。
 また、委員に異動等がございまして、本日初めてご出席いただいている委員が4名いらっしゃいますので、ご紹介させていただきます。
 初めに、農林水産省の食品リサイクル小委員会に所属されております、NPO法人持続可能な社会をつくる元気ネット事務局長の鬼沢様でございます。
 同じく、株式会社杉山・栗原環境事務所代表取締役の杉山様でございます。
 社団法人全国都市清掃会議専務理事の佐々木様でございます。
 同じく、キッコーマン株式会社環境部長の山次様でございます。
 また、農林水産省の事務局では人事異動がございましたので、ご紹介させていただきます。
 総合食料局次長の中尾でございます。
 食品産業企画課長の川合でございます。
 食品環境対策室長の瀬戸でございます。
 それでは、これ以降の議事進行は石川座長にお願いいたします。

○石川座長 座長の石川でございます。よろしくお願いいたします。
 それでは、事務局から配付資料が各種ありますので、資料の確認と資料の取り扱いについてご説明いただきます。

○関廃棄物対策課長 それでは、お手元の配付資料をご確認願います。
 資料は1から4、参考資料は1から3までございます。資料の不足がございましたら、お申しつけいただければと存じます。

○石川座長 資料はよろしいかと思いますが、大丈夫ですか。
 それでは、この資料の取り扱いはどうなるんでしょうか。

○関廃棄物対策課長 この資料につきましては、原則すべて公開とさせていただきたいと存じます。また、会合終了後には発言者名を示した議事録を策定いたしまして、各委員に配付してご確認をいただきました上で、委員のご了解のもと公開をさせていただきたいと存じます。よろしくお願いいたします。

○石川座長 どうもありがとうございました。
 資料の取り扱い及び発言の取り扱いについてよろしいでしょうか、ご異議なければ進めたいと思いますが。
 どうもありがとうございます。
 それでは、本日の議題に入ります前に、廃棄物・リサイクル対策部長からご挨拶をいただきたいと思います。

○由田廃棄物・リサイクル対策部長 皆様、暑い中ご苦労さまでございます。今回は環境省が事務局ということでございますので、私からご挨拶をさせていただきます。
 食品リサイクル法につきましては、この合同委員会の委員の皆様方の議論をもとにいたしまして、さきの国会に改革改正法案を提出させていただきました。おかげさまで衆議院、参議院の環境委員会におけます審議もスムーズに進みまして、この6月に改正法が全会一致をもって成立をいたしたところでございます。これも委員の皆様方の真摯な議論の賜物と感謝をいたしております。
 また、このたび環境省及び農林水産省では、この合同審議会を再開いたしまして、新しい法律に基づきます基本方針、食品関連事業者の判断の基準となるべき事項の改定など、改正食品リサイクル法の施行に必要な事項につきましてご審議をお願いすることにいたしました。今日は、そのキックオフとなる審議会でございます。
 改正食品リサイクル法は、今年の12月から施行されることになっております。いよいよ第2ステージの食品リサイクル法が始まることになるわけであります。本日以降の合同審議会におきましては、第2ステージの食品リサイクルを具体化するために必要な指針となる事項とか細目につきまして、委員の皆様方には、夏ということで大変暑い真っ最中でございまして、まことに恐縮だとは思っておりますが、秋口に向けまして集中的にご議論をいただきたいというふうに思っております。
 事務局を務めさせていただきます両省といたしましても、これまでの合同審議会における議論の方向に沿いながら、この審議会の運営の準備を一生懸命やらせていただきますので、どうか食品リサイクルを着実に前進させるという観点から、これまで同様活発なご議論、率直なご意見をいただきまして、最終的なとりまとめに向けた委員の皆様方のご尽力をお願いいたします。
 最後に、この場をおかりしまして、私から一つお願いがございます。何かと言いますと、もうご案内の方もいらっしゃると思いますが、このたび、政府としまして「1人1日1s」CO2を削減ということに向けまして、「私のチャレンジ宣言」という取り組みを始めました。安倍総理のもと、このような取り組みをいたしておるところであります。地球温暖化防止といいますのは、国民一人一人の取り組みが大変重要であります。身近なところでできる温暖化防止を実践しようという内容になっております。環境省も、職員をはじめ幹部、大臣、次官、私どももそれぞれがチャレンジ宣言をおおむねしておりますが、ぜひとも国民の各界各層の方々に、一人でも多くこのチャレンジをしていただきたいと思います。
 この内容は、地球温暖化防止ということで身近なところでできる温暖化防止を実践しようという内容になっております。委員の皆様方はじめ今日の傍聴者の方々、関係者の皆様方におかれましては、ぜひともこのチャレンジ宣言を行っていただきたいと思っておりますし、皆さん方の身近にいらっしゃる方、あるいは関係の業界代表の方は関係の業界の方々へ、あるいはNGOの方々は関係者の方々あるいは仲間の方々にぜひとも声をかけていただきまして、お一人お一人のチャレンジ宣言を行っていただきますようご協力をお願いいたします。
 なお、この宣言は、環境省のホームページの中の特設サイドから入ることができますし、「チーム・マイナス6%」のところからも入ることができることになっております。詳細は、環境省のホームページをご覧下さるようお願いいたします。どうかよろしくお願いいたします。

○石川座長 ありがとうございました。

議題
合同審議会の進め方について

○石川座長 それでは、内容の審議に入りたいと思いますけれども、「1人1日1s」チャレンジ宣言ということで言われて、私ドキっとしたんですけれども、いきなり今日、朝、神戸空港から飛んできてしまった。時間がどうしても仕方がなかったんですけど、次回からは、もう少し予定をうまくオーガナイズして、新幹線で移動するようにいたします。
 それでは、初回ですので、最初に、合同審議会の進め方ということで資料1を用意していただいておりますので、事務局からご説明いただきたいと思います。

○関廃棄物対策課長 それでは、資料1をご覧いただきたいと存じます。
 改正食品リサイクル法に基づきまして、食品リサイクル法の第3条では、基本方針と言われておりますけれども「食品循環資源の再生利用等の促進に関する基本方針」、また第7条では「食品関連事業者の判断の基準となるべき事項」、判断基準と呼んでおりますけれども、これの制定または改正に際しましては、食料・農業・農村政策審議会及び中央環境審議会の意見を聞かなければならないというふうな規定になってございます。これに基づきまして、食料・農業・農村政策審議会につきましては、7月24日付で農林水産大臣から審議会会長に、また中央環境審議会につきましては、7月25日付で環境大臣から中央環境審議会の会長にそれぞれ諮問がなされているところでございます。諮問の文のコピーを参考資料として添付させていただきました。
 この基本方針及び判断基準に加えまして、重要事項、定期報告事項あるいは再生利用認定計画の認定基準、熱回収の基準等々につきましても、あわせてこの合同審議会でご審議をいただきたいというのが趣旨でございます。
 資料1の2.をご覧いただきたいと思いますけれども、今後の審議日程として、事務局の方では7月、8月で3回の合同会合の開催をお願いしてございまして、本日が第1回。第2回は8月10日、第3回は8月24日、それぞれ14時から17時、所定の場所でということを予定しております。
 次に、3.にございますように、事務局といたしましては、それぞれ1回から3回の会合につきましてご審議いただく事項をこのように考えておるところでございます。本日の第1回につきましては、基本方針の見直しについて、また事業者の判断基準の見直しについて、この2つの事項についてご審議いただきたいと存じてございます。
 第2回の8月10日におきましては、熱回収基準について、再生利用事業計画(リサイクルループ)の認定基準について、定期報告事項及び情報公開のあり方について、再生利用対象製品の追加について、をご審議いただきたいと存じております。
 また、8月24日の第3回におきましては、ご審議全体のとりまとめ、関連予算要求の紹介ということで、できましたら3回でご結論をいただければなと思っております。
 また、4.にございますように、3回でとりまとめが終わりました場合には、とりまとめ案につきましてパブリックコメントを募集したいと考えてございまして、8月末から9月末の1カ月間を考えておるところでございます。パブリックコメントを経まして、最終的なとりまとめを9月末にできればなというふうに考えておるところでございます。
 以上でございます。

○石川座長 どうもありがとうございました。
 今ご説明いただきましたが、審議の進め方について、何かご質問、ご意見ございますか。
 よろしいですか。
 それでは、進めさせていただきたいと思います。

食品リサイクル法の改正について

○石川座長 それでは、見直しの議論に入るということで、改正の内容をまずおさらいしておきたいと思います。それでは、説明をお願いします。

○関廃棄物対策課長 資料2をご覧いただきたいと存じます。
 資料2の、まず3ページをお開き下さい。改正食品リサイクル法の審議経過を書いたものでございます。この合同委員会におきまして、昨年12月に食品リサイクル制度の見直しについてとりまとめをいただいたところでございます。このとりまとめの内容に沿いまして、農林水産省と環境省で食品リサイクル法の改正案をとりまとめて、政府として3月2日に法律案を閣議決定し、国会に提出したところでございます。
 衆議院におきましては、石川委員長はじめ3名の方の参考人質疑も経まして審議が行われ、5月24日に全会一致で可決いたしているところでございます。また、参議院におきましては、酒井委員外4名の方、石井委員も百瀬委員も入ってございますけれども、参考人としての質疑がございまして、6月6日に、こちらも全会一致で可決いたしたところでございます。両院の全会一致の可決で成立いたしまして、6月13日に改正食品リサイクル法は公布されております。
 なお、公布から6カ月以内に施行するということになってございまして、遅くとも今年中には改正食品リサイクル法は施行予定でございます。
 それから、左の2ページの絵の方で、改正法の概要につきまして改めて紹介させていただきます。皆様、各委員ご承知のように、今回の改正は、食品関連事業者のうち特に川下に位置します食品小売業、外食産業の再生利用等の進捗が必ずしも思わしくないという事実を踏まえまして、小売業、外食産業等の食品再生利用等が一層進むような措置についてご検討いただいたところでございます。
 大きく3点ございまして、左の上のまず第1点といたしまして、食品関連事業者に対する指導監督の強化ということでございます。このために今回の改正におきましては、定期報告の義務というのを創設いたしております。これは年間の食品廃棄物の排出量が100トン以上であります多量排出事業者につきまして、食品廃棄物等の発生量、再生利用等につきまして毎年ご報告をいただくというものでございます。
 それと関連いたしまして、その下でございますが、特にフランチャイズチェーンで小売業、外食産業のビジネスをやっておられる事業者の方がたくさんいるということを踏まえまして、フランチャイズチェーンで食品廃棄物についての取り決めがあるものにつきましては、フランチャイズ全体について1つの事業者とみなすというふうな規定を設けさせていただいたところでございます。これによりまして、フランチャイズチェーンはほぼどのチェーンにつきましても多量排出事業者ということで、定期報告の義務等々がかかるということになると考えております。
 第2点は右の方でございますけれども、食品関連事業者の取り組みの円滑化の措置ということでございます。改正前の食品リサイクル法におきましても再生利用事業計画の制度がございまして、主務大臣が計画を認定したときには一定の円滑化措置というのが設けられておりましたけれども、このポンチ絵の上の方、これが改正前でございますが、残念ながら、さまざまな理由で必ずしも十分にご活用いただけなかった。認定された計画は1件のみでございました。そういう現状を踏まえましてご審議いただきまして、今回の改正法におきましては、ポンチ絵の下にございますようにリサイクルループという考えを導入いたしまして、食品廃棄物等食品循環資源をリサイクルする、飼料と肥料にする場合に、その生産されました飼料あるいは肥料を用いまして農業者の方に生産活動を行っていただき、その農畜水産物を排出事業者であります食品関連事業者に引き取っていただくということで、全体としてループが完結する。このような再生利用事業計画を立てて食品循環資源の再生利用等を進める事業者につきましては、廃棄物処理法の特例が適用されるという改正でございます。
 具体的には、このポンチ絵にございますように、多くの市町村にまたがってビジネスを展開されている小売業の方、外食産業の方がいらっしゃいますので、そういう際には、これまでのルールでございますと、それぞれの市町村長の許可がありませんと一般廃棄物の収集・運搬というのはできなかったわけでございますけれども、この再生利用事業計画が主務大臣に認定されますと、改正食品リサイクル法に基づきまして、個別の市町村の許可なくして、一般廃棄物でございます食品廃棄物等を収集・運搬ができるという特例が付与されるものでございます。これによりまして、効率的・効果的な食品循環資源の再生利用が進むものと期待されているところでございます。
 第3点目といたしまして、左の下のその他でございますけれども、従来、再生利用等という概念の中には熱回収、燃やして熱エネルギーを回収するというものは含まれておりませんでしたけれども、従来の肥料、飼料等の再生利用になじまないような食品廃棄物もあるという現状を踏まえまして、今回、一定の条件のもとで熱回収を再生利用等に含めるということを改正法に規定したものでございます。
 その下は、意見を聞く審議会に中央環境審議会を追加したというものであります。
 なお、5、6、7、8ページは、衆議院、参議院それぞれの審議の際に両院からいただきました附帯決議でございまして、国会審議は大変活発な審議が行われておりまして、附帯決議ということで政府がいただいたものでありますけれども、共通して言えますことは、いずれにしても発生抑制が第一であるということを重々踏まえて食品リサイクルに当たるべきであると。リサイクルループというのを飛躍的に推進するための措置を十分に講じるべきであると。あるいは熱回収については、これまでの再生利用が困難な場合に限ることとして、安易に実施をしないように十分留意をすべきである等々について、両院から附帯決議をいただいているところでございます。
 以上でございます。

○石川座長 どうもありがとうございます。
 改正内容をざっとおさらいしていただきました。附帯決議の資料をご紹介いただきました。ご説明あった内容で、ご質問ございますでしょうか。もしよろしければ、実際の内容に入りたいと思いますが。ご意見ございましたら、名札を立てていただきたいと思います。

基本方針の見直しについて

○石川座長 それでは、進めさせていただきます。本題の基本方針及び判断基準の見直しということですが、これは内容豊富で、両省関連するということで分担して資料を用意していただいておりますので、両省からそれぞれご説明いただきたいと思います。
 それでは、まず資料3のご説明、これは関課長ですか。

○関廃棄物対策課長 それでは、資料3、基本方針の見直しにつきまして環境省よりご説明させていただきます。
 基本方針は、食品リサイクル法第3条に基づき定めるようになっておるものでございまして、その第3条におきましては、「食品循環資源の再生利用及び熱回収並びに食品廃棄物等の発生の抑制及び減量を総合的かつ計画的に推進するため」にこれを定めるというふうに規定されているところでございまして、5項目について定めるべきということでございます。当然改正前の法律におきましても、この規定はこのようにございましたので、現時点でも基本方針というのはございますけれども、この現在ございます基本方針の内容を踏まえ、かつ、昨年12月にこの合同会合でとりまとめいただきました食品リサイクル制度の見直しについてのご意見も踏まえ、かつ衆参両院での国会審議の内容も踏まえて今回制定する必要があるということで、事務局として新たな基本方針に盛り組むべきことをとりまとめたのが資料3でございます。
 それでは、ページを追ってご説明させていただきます。法に基づきまして第1から第5までの事項を定めるということで、大きな構造は変わってございませんで、第一としまして「食品循環資源の再生利用等の促進の基本的な方向」。全体を申し上げますと、第二としましては「食品循環資源の再生利用等を実施すべき量に関する目標」、これは5ページからでございます。大きな三といたしまして「食品循環資源の再生利用等の促進のための措置に関する事項」、これは6ページの一番上からでございます。大きな四といたしまして「環境の保全に資するものとしての食品循環資源の再生利用等の促進の意義に関する知識の普及に係る事項」、7ページの下の方からでございまして、最後、その他ということで8ページがございます。
 それでは、2ページに戻っていただきたいと存じます。まず、大きな一の基本的な方向でございますけれども、1として、まず基本理念を書く必要があると考えておりまして、当然のことではございますけれども、この3行目にございますように、「食品産業の特性、特定肥飼料等の利用の実態等を踏まえ、必要な措置を一体的に講ずる。」という理念のもとに進めるべきであるということであります。
 それから、2といたしまして制度的基盤の充実強化ということでありますけれども、今回の改正法に基づきまして[1]から[4]の内容を講ずるべきであるということで、[1]から[4]は今回の改正内容でございます。[1]としまして、食品廃棄物等を多量に発生させる食品関連事業者に対する定期報告義務の創設。[2]としまして、フランチャイズチェーン事業を展開する食品関連事業者の一体的扱い。[3]といたしまして、再生利用事業計画が主務大臣の認定を受けた場合に、一般廃棄物に係る収集・運搬の許可を不要とする廃棄物処理法の特例。リサイクルループに係るものでございます。[4]としまして、再生利用が困難な場合の熱回収の位置づけ。こういう措置の実施を通じて、今後食品循環資源の再生利用等の一層の促進を図るというのが、制度的基盤の今回の充実強化でございます。
 それから、3といたしまして関係者の取り組みの方向ということで、それぞれの関係者の取り組みの方向をイから順番に書かせていただいております。まずイといたしまして、食品関連事業者の取り組みの方向でございます。大きな二に目標が出てまいりますけれども、業種ごとに、それぞれの目標を達成するために、判断基準に従って、関連事業者におきましては計画的に食品循環資源の再生利用に取り組んでいただくということであります。また、特定肥飼料等を用いて生産された農畜水産物等を利用することによりまして、農林漁業者等との安定的な取引関係を確立して、リサイクルループの構築に努めるというのも食品関連事業者の取り組みの方向として書かせていただいております。
 次に、ロといたしまして、再生利用事業者及び農林漁業者等の取り組みの方向でございます。まず、再生利用事業者につきましては、必要な情報を食品関連事業者に伝えるとともに、生活環境の保全に支障が生じないような必要な措置を講じつつ、利用者のニーズに適合する特定肥飼料等の製造を行う。3ページでございますが、農林漁業者等におきましては、飼料自給率の向上、環境保全型農業の推進等々に寄与するという観点から、特定肥飼料等の一層の利用に努めるということでございます。
 次にハ、消費者の取り組みでございますが、従来の基本方針では、消費者の取り組みというのは比較的手薄となってございましたけれども、この真ん中あたりの破線で囲んでおりますように、12月にこの合同会合で見直しについてのご意見をとりまとめていただいた際に、特に食品廃棄物の発生抑制における消費者の取り組むべき事項を明確化するというご指摘がございまして、それを踏まえてこのように書かせていただきました。
 消費者は、以下のように、食品を消費する各段階において食品廃棄物等の発生の抑制に努めるものとするということでございまして、4項目書いてございます。食品の購入に際しては、賞味期限と消費期限を正しく理解し、買い過ぎを防ぎ、使い切れない食品の廃棄をできるだけ避ける。2点目としまして、特定肥飼料等を用いて生産された農畜水産物の購入を通じ、食品関連事業者による食品循環資源の再生利用の取り組みを促進するように努める。3点目としまして、飲食店等での食事に際しては、無理なく食べられるメニューを注文することなどにより、食べ残しの削減に努める。4点目としまして、家庭においては、調理方法や献立の工夫などによる食品廃棄物の発生の抑制に努める。かなり生活の仕方の細かいことまで書いてございますけれども、とりあえずこういう案で書かせていただいております。
 次に、ニといたしまして食品関連事業者以外の事業者の取り組みの方向。これも昨年12月のとりまとめでもご議論いただいたところでございますけれども、社員食堂等を通じて自ら食品廃棄物を発生させる事業者、これはこの法律では食品関連事業者に該当いたしません。あるいはテナントをとりまとめている商業施設の設置者も該当いたしませんけれども、こういう方におかれましても食品循環資源の再生利用の促進に努めるということを書いてございます。
 次に、ホといたしまして国の取り組みの方向でございますけれども、当然のことではございますけれども、国は、その判断基準等に照らして、取り組みが不十分な食品関連事業者に対して指導監督等を的確に実施する。また、必要な情報提供や普及啓発、研究開発、資金の確保等に努める。また国は、地方公共団体に対して、地域における取り組みの考え方となる事項を示すというものでございます。
 次に、ヘの地方公共団体の取り組みでございますけれども、地方公共団体は、地域における食品関連事業者、再生利用事業者、農林漁業者等との連携を図ることによって、この取り組みを促進するための措置を講ずるというふうに書かせていただきました。
 4ページでございます。4でございますが、食品循環資源の再生利用の手法に関する優先順位及び手法ごとの取り組みの方法でございます。食品循環資源の再生利用等の優先順位は、循環型社会形成推進基本法に定める基本原則に則りまして、食品廃棄物の発生抑制、続いて食品循環資源の再生利用、熱回収、減量の順とするということで、優先順位を基本方針の中で明確に位置づけたいということでございます。
 まず、イの発生抑制でございますが、発生抑制の取り組みが十分に進んでいない状況を改善するために、食品関連事業者は、判断基準に従った取り組みとともに、業種の特性や取引・販売の実態を踏まえ、以下のような取り組みを行うことが求められるということで、3点とりまとめてございます。
 まず、食品製造業の方におきましては、不良品の発生率の低下等々に努めることにより、食品としての利用、未使用の原材料等の有効利用に取り組む。返品されたものでございます。この際、製造・加工過程で食品廃棄物等の発生を抑制するために、原材料を海外で加工された食材に切りかえることは、本質的な発生抑制や食品の有効利用につながるものではない点に留意する必要があるというものであります。
 2点目は、食品卸売業及び食品小売業でございますが、この業の方におかれましては、製品の過剰な仕入れや安易な返品の抑制に努める。また小売業においては、きめ細かな配送や消費期限が近づいている商品の値引き販売等、食品が廃棄物とならないよう販売方法を工夫するものとする。
 3点目の外食産業につきましては、メニュー、盛りつけの工夫、食べ残しがなかった場合のメリットを付与する等により食べ残しの削減に積極的に取り組むとともに、自らの取り組みをPRすることによって消費者の理解を促進するということを書いてございます。
 次に、ロの再生利用であります。食品関連事業者は、食品循環資源の再生利用に当たりましては、食品廃棄物等の量、組成、需要等を十分に把握し、適切な再生利用の手法を選択する必要があるということであります。
 まず、飼料化においては、食品循環資源の有する成分やカロリーを有効に活用できる手段であり、飼料自給率の向上にも寄与するため、優先的に選択することが重要である。畜産農家が多く存在する地域にあっては、家畜排せつ物由来の堆肥との競合を避ける観点からも、飼料化を推進することが望まれるということにしております。
 2点目の肥料化につきましては、地域や市場における有機質肥料の需給状況や農業者の品質ニーズ等を踏まえつつ、利用先の確保を前提に実行していく必要があると思っております。
 第3点目、油脂及び油脂製品化につきましては、近年進んでおりますバイオディーゼル燃料としての活用は地球温暖化の防止に寄与するものであることを踏まえ、残さの適正な処理に配慮した上でこうした取り組みを促進することが必要である。
 次に、5ページでありますけれども、メタン化につきましては地球温暖化防止に寄与するものであり、地域性に左右されない再生利用の受け皿として有効であるなどを踏まえまして、適切な処理残さ対策を講じつつ、一層の取り組みを促進するというものであります。
 また次に、特定肥飼料等の品質及び安全性の確保を図るために、国、地方公共団体は、肥料取締法、飼料安全法等の関係法令の適正な運用を行うものとする。また食品関連事業者は、食品循環資源の適切な管理を行うとともに、生活環境の保全上支障がないよう、関係法令も遵守しなければならないということでございます。
 次に、熱回収。今回加わりました熱回収でございますけれども、熱回収は、食品循環資源の再生利用等の促進に関する法律第2条第6項の基準を定める省令及び判断基準省令を遵守しつつ、その適正な活用を図るものとするということでございまして、これは第2回で具体的な議論、今日の判断基準のところでも出てまいりますけれども、原則として、これまでの議論で再生利用が困難な食品循環資源について、メタン化と同等以上の効率でエネルギー利用できる場合に限定する。その具体的な内容は該当省令に定めるということになってございます。
 ニとして減量というものであります。
 以上が大きな一でございます。
 続きまして、大きな二といたしまして「食品循環資源の再生利用等を実施すべき量に関する目標」でございまして、現在は業種を問わずに一律20%ということが現在の基本方針で定められておりますけれども、これまでの議論を踏まえまして、これを業ごとに、第2パラグラフでございますけれども、平成24年度までに食品製造業にあっては○○%、卸売業、小売業、外食産業それぞれの4つの業に分けて、業ごとに目標を定めるということにするという案でございます。この数値をどうするかにつきましては、次の資料の判断基準の中で事務局としての素案というのが入ってございます。
 6ページの上からの大きな三でございますけれども、「食品循環資源の再生利用等の促進のための措置に関する事項」でございます。6ページをご覧いただきたいと存じます。まず1といたしまして、食品関連事業者に対する指導監督の強化ということでございます。イでありますが、定期報告制度の運用。今回、定期報告制度というのが新たに食品リサイクル法の中に位置づけられました。国は、その食品廃棄物等多量排出発生事業者から報告されました食品廃棄物等の発生量や食品循環資源の再生利用等の状況に関するデータを整理し、食品関連事業者が同一の業種、業態における自らの位置、自分がどの程度頑張っているのか、頑張っていないのかをわかるようにするということでございますけれども、把握するとともに、最も頑張っているトップランナーの取り組みを参考にすることを可能とするために、そういう観点から報告を受けた事項について公表するというものであります。どの程度、どういうものを、どういう形で公表すべきかにつきましては、第2回の合同会合、8月10日でございますけれども、そのご議論を踏まえて、こちらの基本方針に書き込んでいくということになろうかと存じております。
 ロといたしまして、フランチャイズチェーン等における取り組みであります。国は、フランチャイズチェーン全体の取り組みが遅れている場合には、本部事業者に対して指導勧告等を行うということ等々でございます。
 ハでございますが、食品廃棄物等多量発生事業者以外の食品関連事業者の取り組みということで、年間100トン未満の排出をされている方でございますけれども、そういう事業者におかれましては、必要に応じて他の食品関連事業者と連携し、食品循環資源の収集・運搬や再生利用等の共同委託等を行うことにより、再生利用等の費用の削減に努めることが必要であり、国は、必要に応じて地方公共団体とも連携して指導助言を行っていくということを書いてございます。
 次に、2といたしまして、登録再生事業者の育成・確保とその適正な処理の推進でございます。国は、登録再生事業者が存在しない都道府県がございますので、そういう都道府県を中心に、制度の普及啓発を進めて事業者の育成を図るとともに、法に基づく報告聴取や立入検査を通じて、登録再生事業者の適正な処理を確保していく等々でございます。
 次に、3といたしまして、食品関連事業者、再生利用事業者及び農林漁業者等の連携の確保でございます。まず、複数の市町村で広域的に事業を展開する食品小売業や外食産業におきましては、再生利用事業計画の認定制度の積極的な活用等を通じて、食品関連事業者と再生利用事業者、農林漁業事業者等の連携を確保し、全体として有効な再生利用等を進める。
 国は、こういうものの普及を図るために次のような取り組みを行うべきであるということで、7ページでございますが、国の役割として、情報提供活動の充実や食品循環資源の再生利用等により得られる再生利用製品やエネルギーの量の予測を可能とするデータベースの構築、あるいは優良な取り組みについての表彰・認証・公表。廃棄物処理法の特例を悪用した不適正処理防止に万全を期すために、再生利用事業計画認定時の的確な審査、関係する地方公共団体と連携、協力した認定後の適切な監視等々を国として行っていくというものであります。
 4としまして研究開発の推進でございまして、今後、研究開発に力を入れるべき分野として5点書いてございまして、高い効率でエネルギー回収を可能とする技術、マテリアルリサイクル技術、循環システムの設計に関する技術、その実用化のための要素技術、新たな再生利用手法の調査研究、ライフ・サイクル・アセスメント手法の開発等々を推進すべきであるということであります。
 措置の5といたしまして、施設整備の促進であります。特に中小・零細規模の食品事業者の再生利用促進という観点から、市町村の施設でメタン化、肥料化等の再生利用を推進することも、選択肢として中小・零細事業者については考えられますことから、市町村が行う家庭の生ごみも含めた再生利用、エネルギー利用施設の整備に対する支援を行う必要があるということでありまして、また、特定肥飼料等を用いて生産された農畜水産物等を食品関連事業者が引き取る計画的な再生利用の受け皿となる優良な施設の整備、リサイクルループの受け皿となるような施設の整備に対して支援を行っていく必要があるというものであります。
 次に、大きな四でございますが、「環境の保全に資するものとしての食品循環資源の再生利用等の促進の意義に関する知識の普及に係る事項」でありますけれども、国や地方公共団体は、さまざまな手段を通じて情報伝達、環境教育、環境学習等の広報活動を以下のような形で積極的に行うということでありまして、食品廃棄物等の発生状況や賞味期限、消費期限を含めた食品表示に関する知識の普及、必要量以上の食品を購入しない、注文しない消費行動への変革、食品廃棄物等をなるべく出さない調理方法や献立の普及、再生利用等を円滑に実施するための適切な分別等に関する知識の普及、「もったいない」という意識の普及・醸成。
 さらに、特に食育の一環として、学校給食においては次のような取り組みを図るという点で、学校給食において食べ残しを減少させるための取り組みの促進。学校給食から排出される食品循環資源から肥料や飼料を製造し、これを校庭の花壇や飼育舎で活用したり、さらに、その肥料や飼料を用いて生産された農畜水産物等を再び学校給食で利用することを通じた子どもの食に対する利用の促進であります。さらに食品関連事業者は、自らの食品循環資源の再生利用等の取り組みを、自社のホームページや環境報告書、店頭でのPR等を通じて積極的に情報公開するというものであります。
 最後に、大きな五としまして「その他食品循環資源の再生利用等の促進に関する重要事項」ということで、現在事務局で用意させていただきましたのは、ディスポーザーの利用に伴う諸課題の検討。これは国会での附帯決議、国会議論の中でも出てまいりまして、ディスポーザーの利用が現在拡大されている状況で、生ごみを粉砕処理するディスポーザーは利便性を有する一方、食品循環資源を飼料や肥料に再生利用することを困難にするものであることから、その設置等について多角的に検討、評価する必要があるということを書かせていただきました。
 以上でございます。

判断基準の見直しについて

○瀬戸食品環境対策室長 続きまして、農林水産省の方から資料4についてご説明をさせていただきたいと思います。「食品循環資源の再生利用等の促進に関する食品関連事業者の判断の基準となるべき事項を定める省令の一部改正案の骨子」でございます。
 まず1番でございますが、食品循環資源の再生利用等の実施率の目標の設定でございます。食品関連事業者は、個々の事業者ごとに、これからは毎年度、基準となる食品循環資源の再生利用の実施率目標を設定して、計画的かつ効率的に食品循環資源の再生利用等に取り組むとともに、目標値を算出するための式を定めるということでございます。この中身につきましては、最後の方でご説明をさせていただきたいと思います。
 続きまして2番でございますが、食品循環資源の再生利用等の手法の優先順位でございます。循環型社会形成推進基本法の基本原則を踏まえ、再生利用の手法の優先順位を次のように定めるというものでございます。[1]が発生抑制、[2]が再生利用、[3]が熱回収、[4]が減量、[5]が適正処分ということでございます。また、このうち[2]の再生利用につきましては、飼料の原材料としての利用を優先させる旨を規定するというものでございます。
 3番でございます。食品廃棄物の発生抑制の目標等の設定でございます。食品関連事業者は、廃棄物の発生の抑制を促進するため、目標年度までに食品廃棄物の発生原単位、仮称でございますが、下記の計算式により求められる数値でございますが、基準値以下になるように努めることとする。
 算出式でございますが、下のポツでございます。発生原単位の算定式の案でございます。発生原単位を、分子でございます食品廃棄物等の発生量を、分母として売上高、製造数量等の食品廃棄物等の発生量と密接な関係を有する数値を想定していますが、その数値で除したものということでございます。
 戻りまして3の4行目でございますが、なお、主務大臣が定める目標年度及び基準値は一律とせず、一定の事業区分ごとにそれぞれ定めることとし、具体的な事業区分等につきましては、平成21年度から行われる定期報告の結果(平成20年度分の定期報告)等を踏まえ検討する。また、廃棄物の発生抑制を実施するに当たって講ずる措置につきましては、調理くず、売れ残り、その他の食品廃棄物の種類ごとに定期的に発生量を計測いたしまして、その変動状況を把握するとともに、必要に応じ、売れ残りの量に関する目標など細分化した目標を定め、計画的に発生の抑制に努めることを追加するというものでございます。
 続きまして、裏のページになりますが4番でございます。食品循環資源の管理、食品廃棄物等の収集・運搬及び特定肥飼料等の製造の基準でございます。特定肥飼料等の安全性、品質の向上を図りまして、もって食品循環資源の再生利用等により一層の促進を図る観点から、新たに食品循環資源の管理及び食品廃棄物等の収集・運搬についての基準を定めるとともに、特定肥飼料等の製造の基準について、品質確保のための事項を追加する。
 具体的な内容でございますが、次の(1)から(6)でございます。(1)でございますが、食品循環資源と容器包装、食器、つまようじ、その他の異物等を適切に分別する。(2)、病原微生物等再生利用上の危害の原因となる物質の混入を防止すること。(3)、腐敗防止のための温度管理等の品質管理を適切に行うこと。(4)、食品廃棄物等の収集・運搬に当たっては、生活環境の保全上の支障が生じないよう適切な措置を講ずること。(5)でございますが、食品関連事業者が収集・運搬を委託するに当たっては、上記(2)〜(4)の基準に従って業者を選定するとともに、不適切な収集・運搬を行わないよう必要な措置を講ずること。(6)でございますが、特定肥飼料等の製造に当たっては、需給状況を勘案し、農林漁業者等利用者のニーズに合った品質の特定肥飼料等の製造を行うこと。
 5番でございますが、熱回収の基準でございます。熱回収の基準につきましては、別添の算入方法についての資料を含め、環境省さんからご説明をいただくことにしてございます。
 6番が情報の提供でございます。食品関連事業者は、食品廃棄物等の発生量及び食品循環資源の再生利用等の状況を、インターネット等を通じ情報提供に努めるように規定する。
 7番でございますが、次のページでございます。フランチャイズチェーンにおける再生利用等の促進でございます。本部事業者と加盟者が結ぶ約款に、食品廃棄物の処理に関する定めがあるフランチャイズチェーン事業を展開する事業者における食品循環資源の再生利用等の取り組みを促す観点から、本部及び加盟者における食品循環資源の再生利用の促進のための留意事項について定めることとするということでございます。
 具体的には次の2点でございまして、本部事業者の側からでございますが、本部事業者は、加盟者の事業活動に伴い生ずる食品廃棄物等について、加盟者に対し必要な指導を行い、再生利用等を促進するように努めること。(2)は加盟者側でございますが、加盟者は、本部事業者が実施する再生利用等の促進のための措置に協力するよう努めること。
 8番が教育訓練でございます。食品関連事業者は、その従業員に対し、食品循環資源の再生利用等に関する必要な教育訓練を行うように努める旨を規定するというものでございます。
 次に、後ろの別紙でございます。表になっておりますが、それをご説明させていただきたいと思います。先ほどの1番のものを、イメージがわかりますようにできるだけ数値を入れてございますが、この数値につきましてはあくまでも仮定の数値ということでございますので、ご議論をさらにいただければというふうに考えております。
 「新たな食品循環資源の再生利用等実施率の目標について」の案でございます。基本方針に規定されております業種別に設定すべき目標値と、次の大きな箱でございますが、判断基準に規定する食品関連事業者が達成すべき目標値という2点でございます。下の食品関連事業者が達成すべき目標値のほうからご説明させていただきたいと思いますが、1番が食品関連事業者ごとの発生抑制の目標でございます。先ほどもご説明させていただきました発生原単位でございますが、発生原単位が、主務大臣が定める業種・業態ごとの基準発生原単位を下回ること、ということを目標としたらいかがかというものでございます。
 計算式でございますが、発生原単位につきましては、分子に発生量、売上高・製造数量等の食品廃棄物の発生と密接な関係を有する数値を分母に置くというものでございます。
 2番が、食品関連事業者ごとの再生利用の実施率目標でございます。先ほども申し上げましたように、今回から第2ステージにおきましては、毎年度食品関連事業者ごとに設定された当年度の基準実施率を上回ることを考えております。
 再生利用率等の実施率の計算式でございます。分子でございますが、当年度における発生抑制の実施量、それに再生利用の実施量、それから後ほどご説明させていただきますが、熱回収の実施量に0.95を掛けたものに減量実施量を足したもの、これの総合計を、分母でございます、当年度における発生抑制の実施量と発生量を加えたもので除したものを再生利用等の実施率ということにさせていただきたいというふうに考えております。当年度の基準の実施率につきましては、前年度の基準実施率に当年度の基準実施率に応じた増加率を加えたものということでございます。
 増加率の考え方でございますが、まず、今現在の再生利用の実施状況によって、今回例示をさせていただきましたものは、大きく4つに区分しております。20〜40%、40〜60%、60〜80%、80%以上というそれぞれの区分ごとに応じまして、毎年、増加率を4%、3%、2%、1%と書いてございます。ここの4%というのはいわばポイントでございまして、ここら辺の書き方と内容がちょっとずれておりますが、20%の方は、4ポイントを増加していただいて24ポイントにしていただくという形のものでございます。
 また、備考的に書いてございますが、さらに平成19年度の再生利用等の実施率が20%未満の場合は、20%として基準実施率を計算するということを考えてございます。
 上に戻りまして、業種別に達成すべき目標でございます。業種別の再生利用等の実施率目標で、これも仮の数字でございますが、実施ベースでございます。24年度末までに、業種別に下記実施率目標を達成することを目標とする。括弧内が平成12年度の統計の実績でございまして、外側が目標になります。食品製造業は81%のものを87%に、食品卸売業につきましては61%のものを75%、食品小売業は31%のものを55%に、外食産業は21%のものを51%にということで、この場合、先ほど申し上げましたように、実施率が20〜40%の方でも4ポイントということでございまして、それなのに何で外食産業が30%もアップするのかということが懸念されるかと思いますが、これにつきましては、先ほどご説明いたしましたように、20%未満の方の数値を20%という格好で設定してございますので、20%を超える数値というものが出てきているわけでございます。
 さらに、一番下に書いてございますが、算式と数値につきましては、今後の議論を踏まえて適切に決定していきたいというものでございまして、ここに書いてある数値は、あくまでも皆様にご検討をいただけるように、わかりやすくなるようにということで入れた数値でございますので、さらに念のため申し上げさせていただきたいと思います。
 以上でございます。

○松澤自動車リサイクル対策室長 環境省から、熱回収の基準とその算定の考え方について補足をさせていただきます。
 資料4の5番の熱回収の基準のところにまた戻っていただければと思います。法改正によりまして、再生利用などの一環として熱回収が加えられるということで、その熱回収の基準というものを省令で定めるということになります。基本的に、その省令に従って食品関連事業者の方に熱回収を選択していただくわけでございますが、それに加えまして、この5の(1)、(2)にございますものを、熱回収を具体的に行うに当たっての判断基準としたいというふうに考えております。
 まず、(1)でございますけれども、適切な管理を怠ったことにより腐敗・変質して、結果的に熱回収をせざるを得なくならないように留意していただくというのがまず1点目でございます。2点目は、熱回収を行う場合には、その食品循環資源の性状あるいは熱回収を行った施設の名称、所在地について、記録して保管しておいていただくというものでございます。
 以上が熱回収の基準に関する判断基準でございます。
 それから、先ほどの再生利用等実施率、これに算入いたします熱回収の実施量については、0.95を乗じるというものがございます。この資料4の一番最後に、資料4(別添)ということで「熱回収の再生利用等実施率への算入の方法について」という資料が付されておりますので、これをご覧下さい。
 熱回収につきましては、この合同審議会の最終とりまとめにおきまして、再生利用、エネルギー利用の優先順位の関係を実施率目標にどのように反映して位置づけるべきか、今後検討すべきというふうに宿題をいただいております。また、改正法案の国会審議におきましても同様の指摘がございまして、再生利用等実施率のカウントの考え方として、飼料化、肥料化よりも熱回収は軽くカウントするなどの差別化を考えたほうがいいのではないか、このような指摘があり、政府からの答弁といたしまして、まず、合同審議会のとりまとめにおきましても検討すべき事項とされております。それから、これまで確立した考え方というのはございませんので、審議会の意見をきちんと伺いまして十分に検討する、このように答弁をいたしてございます。
 これを踏まえまして、今回、事務局で熱回収の優先順位が再生利用よりも後となるということを明確にするために、再生利用等実施率のカウントの仕方について検討いたしました。食品廃棄物を熱回収、これは具体的には燃やして発電あるいは熱利用するということになるわけでございますが、この場合、必ず燃焼後に残さが出てまいります。これがいわゆる灰分と言われるものでございますが、後ほど裏側にデータがございますので簡単にご説明いたしますが、燃焼前の重量、湿潤ベースの食品循環資源を燃やした後に、約5%灰が出てまいります。この部分は熱回収と有効利用の方法に貢献する組成成分ではございません。それから、多くの場合、食品廃棄物はそれ単独でではなく、他のものと混合焼却されますので、この灰につきましてはさまざまな物質が含まれて、食品リサイクル法の観点、食品に係る資源の有効な利用という観点からの有効利用とすることは、必ずしも適当ではない、困難ではないかと考えてございます。
 現在の再生利用を見てみますと、飼料化、肥料化につきましては、基本的に全体が飼料として有効利用されます。残さがほとんど発生しないということでございます。メタン化、油脂製品化、こういったものについては発酵残さのなどの残さが出てまいりますが、これらについて、可能性としては堆肥、液肥に有効利用することもできますし、現に行われている事例もございます。再生利用ということもございますので、こういったものについてはそのままカウントするということでやらせていただいています。
 発生抑制、減量について見ますと、発生抑制については、そもそも発生抑制された量、減量につきましても、脱水などにより減量された量そのものをカウントするということでございますので、この残さの事情というのは特に考慮するものではございません。
 このようなことを踏まえまして、熱回収のカウントの仕方としましては、熱回収に向けられました量をそのままカウントするのではなく、熱回収に貢献しない残さ分を控除してカウントする。こういうことで、0.95ということで考えさせていただいたわけでございます。
 最後に、一番後ろに参考ということで、食品循環資源の中で最も雑多なものが混ざっております厨芥類、生ごみの残さについて幾つかのデータを集めてみたものでございます。18年度、これは市町村のごみ焼却施設で集めました湿ベースの厨芥について、残さの比率がどれぐらいになっているのかというのを調べたものでございます。平均値で見ますと3.3%ということでございますが、このグラフをご覧いただきますように、5%以下のところで8割方おさまっているということで、今回5%ということで、0.95という係数を乗じてはどうかということをご提案させていただいたわけでございます。
 以上でございます。

○石川座長 どうもありがとうございます。

討議

○石川座長 事務局より、基本方針の見直しの案、判断基準についてご説明いただきました。今回は、全面的な見直しということで全般にわたっておりますので、これから残された時間を使ってご議論いただきたいと思いますが、部分的に区切ってご意見いただいて、もし全体にかかわるところがございましたら、それは最後に全体にかかわるところでのご意見ということで伺う機会をつくらせていただきたいと思いますが、よろしいでしょうか。
 もしよろしければ、最初に、基本方針の第一の1、2、3、ページで言いますと基本方針の2ページと3ページのところですが、この部分についていかがでしょうか、ご意見、ご意見。
 どうぞ、崎田委員。

○崎田委員 前回の見直しの委員会にも参加させていただきましたが、今回の定期報告義務やリサイクルループなどが現実にきちんと進んでいくと、食品リサイクルは大きく進むのではないかと大変期待しております。
 今回の新たな基本方針を読ませていただいたんですが、先ほど、国会審議の附帯決議で発生抑制を徹底するように、ということがかなり明確に指摘されたというお話がありましたが、この基本方針では、発生抑制のことが再生利用の項目で初めてきちんと出てきています。できましたら、この「基本理念」のところに、全体像の中に一言入れていただいたほうが、今回の見直しの方向性というのがはっきりわかるのではないかと思います。
 それに伴って、「基本理念」にそういう文言をつけ加えていただければ、その後の「関係者の取組の方向」の文言にも、少しずつ関連した部分を増やしていただくということになるのではないかと思っています。よろしくお願いいたします。

○石川座長 発生抑制の取り扱いについて、基本方針の基本理念及びそれと関連する部分で、もう少し明確にしたほうがいいのではないかというご意見です。
 関連するご意見でも結構ですし、別な点でも結構ですが、いかがでしょう。
 酒井委員。

○酒井委員 今の崎田さんのおっしゃったこと、全くそのとおりだと思います。その上で消費者の取り組み、3ページのハで4点入れていただいているわけですが、この部分もある意味で非常に重要な部分で、十分過ぎるほどある意味では書き込んでいただいていると思いますが、逆に消費者の取り組みが発生抑制だけなのかということに、ちょっとまだ逆に偏って読まれかねないところがあります。基本的には再生利用への理解とか、あるいはリサイクルループへの理解とかいう、他の取り組みに対する一定の役割というものも1つ起こしたほうがいいのではないかという印象を持ちました。

○石川座長 ありがとうございます。
 消費者の役割に関する書き方というふうなご意見でよろしいですか。表現方法についてご意見いただきました。
 他にいかがでしょうか。
 どうぞ、青山委員。

○青山委員 全体ではないのですが、「フランチャイズチェーン事業」という言葉がございますね。これ、私がもしかしたら失念しているのかもわからないのですが、定義自体がどういう──例えばイメージ的に言えば、何々スーパーとかコンビニチェーンとかという、言葉ではわかるんですけれども、いろんな形のフランチャイズというのが食品関係ではたくさんあると思うのですね。そうすると、この言葉でくくられている対象が、100トン以上のフランチャイズ事業をやっているものという読み方なのか、フランチャイズチェーン事業ということ自体にもう少しはっきりした定義があって、100トン出してないフランチャイズも、あるいは同業種で、共同購入とかでこうした言葉を使っているところもあると思うのです。この言葉の意味をどういうふうに捉ええればいいのかということを議論していただければというふうに思います。今日でなくても結構ですけれども。

○石川座長 いかがでしょうか。これは、議論していく中で、官庁サイドではそれなりの定義のイメージがあって進められていると思いますが、どなたかご説明いただけませんでしょうか。

○松澤自動車リサイクル対策室長 今、青山委員からご質問のありましたように、「制度的基盤の充実強化」というところに最初に「フランチャイズチェーン事業」と出てまいります。以下、これ以降の部分でも同様に書いてございます。今ご質問ございました、一体的にみなすフランチャイズチェーン事業については、お手元の参考資料2の食品循環資源の再生利用等の促進に関する法律、これは今回の改正された部分も条文に反映いたしました資料になってございます。これの4ページに第9条というのがございます。この中で定期の報告というところが書いてございます。これは法律の条文になっておりますので非常に複雑に書いておりますけれども、第9条の第2項をご覧いただきたいと思います。これの最初の文章のところ、「前項に規定する食品関連事業者の事業活動に伴い生ずる食品廃棄物等の発生量には、」という、これ以降のところに定義が書いてございまして、「定型的な約款による契約に基づき継続的に、商品を販売し、又は販売をあっせんし、かつ、経営に関する指導を行う事業」、これがいわゆる一般的にフランチャイズチェーンと言われる事業で、法律の条文で書きますとこういう書き方になります。こういった事業であって、「当該事業に係る約款に、当該事業に加盟する者(以下この項において「加盟者」という。)の事業活動に伴い生ずる食品廃棄物等の処理に関する定めであって主務省令で定めるものがあるものを行う食品関連事業者……」、非常に長いんですが、この加盟店に対して、本部が約款の中で食品廃棄物の処理に関して一定の定めをつくっています、一定のルールを定めておりますと、こういう場合には一体とみなすということでございます。これが、この「制度的基盤の充実強化」の[2]に書いてございます、一体的取り扱いを行うフランチャイズチェーン事業ということでございます。
 今回一体とみなしますフランチャイズチェーン事業はどういうものかというのは、この第9条第2項、いわゆる法律上の定義として明確に定義されているということでございます。

○石川座長 どうもありがとうございます。
 青山委員よろしいですか。

○青山委員 後で、理解するように自分でも考えてみます。

○石川座長 他の委員からいかがでしょうか、関連するご質問でも。
 どうぞ、石井委員。

○石井委員 3ページのニの「社員食堂等を通じて自ら食品廃棄物等を発生させる事業者」、これは給食の事業者を指すわけですか、それとも、例えば直営でやっているその会社が、自ら給食をつくっている場合もあります。その辺との違いによって、該当する法律が違うんですよね。ですから、これははっきり書いていただいたほうが誤解を生じないのではないかと思います。

○石川座長 この点はいかがでしょうか。

○関廃棄物対策課長 タイトルにございますように食品関連事業者以外ということでありまして、らが直営で社員食堂を運営している場合には、カフェテリアといいますか食堂は、この法律では食品関連事業者になりません。事業として行っているものでございませんので。ここに書いてあります社員食堂というのは、会社が社員のために福利厚生として食事を提供していると。食品関連事業者には該当しない方においても頑張っていただきたいということを基本方針に書くということであります。

○石井委員 ただ、現実問題としていろんな廃棄物処理法上の規制がありまして、例えば収集・運搬、処理のときの上限を県条例、都条例から逸脱してはいけないとか、いろいろあるんですよね。ですから、その辺のご配慮をしていただきたい、そう思います。

○石川座長 この点は、これでよろしいでしょうか。皆さんご理解いただけましたでしょうか。
 それでは、他にご意見いかがでしょうか。発生抑制とか消費者の取り組みに関して表現を直したらどうか、それから、ご不明の点が幾つかありました。よろしければ次に移りたいと思います。
 次は、基本方針の第一の4、4ページになります。4ページから5ページのところです。この点は判断基準が関連します。判断基準の2というところが関連しますので、あわせてご質問、ご意見いただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
 では、川島委員。

○川島委員 この前の委員会に加わらせていただいたときも申し上げたかと思うんですが、肥料をつくる場合、もう1つ有力な産業として畜産業があるわけですね。ここでも、4ページの下のほうで競合のことが書き込まれていますが、実際には畜産業が多く位置するところが北海道とか南九州なので、それから消費者の側──消費者というか、フランチャイズチェーンとかなんかが多いのは当然都市域になりますから、どこまでをループを持っていくのかという話が出てくると思うんですね。南九州で発生した畜産物からできた肥料をどこまで回すのか。九州一帯なのか、それとも四国のほうまで持ってくるのかとか、東京で出たものをどこまで持っていくんだというループがはっきりしないと、ここの書き方だと随分曖昧になっていって、どちらにしていいのかというのが必ずしもはっきりしないのではないかというふうに思うんですが、いかがでしょうか。

○石川座長 これも表現の問題かもしれませんけれども、私自身は、地理的なスコープを定義するという話は特になかったのではないかなと思っていますが、いかがでしょうか。何か原案を出された側で回答すべきことはございますか。

○関廃棄物対策課長 特段これに関しては、地理的な要件というのは事務局として設けるような予定はしてございませんけれども、当然地理的に距離がありますと、その分費用がかかりますので、実現しにくくなるというものかなと考えてございます。

○石川座長 では、志澤委員。

○志澤委員 これは、私がたしか提案した一つかもしれませんけれども、食品リサイクルから出てくる堆肥、これが要するに畜産農家から本来出てくる堆肥とのバッティングがあるので、できるだけ家畜排せつ物由来の堆肥との競合を避ける点から、飼料化できるものはできるだけ飼料化にしてほしいという文言を書き込んでいただきたいというような形で提案したと思いますので、私はこれでいいのではないか。
 それから、畜産が集中するところという部分は、南九州とか確かにあるわけですけれども、全国的に見ますとかなり点在している部分があって、三大首都圏から出てくる食品リサイクルの部分というのは、その地域なり近隣のところで消化できることは十分考えられるというふうに思います。

○石川座長 どうもありがとうございます。
 他に何かございますか。関連する論点でもございましたら。
 では、山口委員。

○山口委員 今、リサイクルループのエリア的なことのお話がございましたけれども、南九州に畜産が多い、そこで畜産の堆肥が大量に発生する、それからまた、それをその地区で利用していくという形で生産物があるんですが、生産物の流通については、全国的な展開になるようなものと、それからまた、地産地消的に地元を中心として消費がされていく形のものと両方あるというふうに思います。そういう点で、基本的には、リサイクルの結果として再生産される飼料あるいは堆肥というものをできるだけ近隣の中で利用していただいて、そしてまた、その生産地に近い消費地で利用していくというのが一番合理的ではないかなというふうに思います。ただし、集中的に非常に大きな生産地であって、そこで例えば加工してそれを全国に販売するというようなケースもあるにはあるというようなことで考えていければいいというふうに思います。
 それから、先ほど出ましたけれども、フランチャイズチェーンの考え方の一つとして、100トン以上であればやらなければいけないとか、100トン未満であればやらなくてもいいということではたしかないはずだったというふうに思いますので、事業の規模に限らず同一看板で展開をしているようなところに関しては、それを主宰するいわゆるフランチャイザー側が、加盟店を含めて指導管理をしながらリサイクルに向けていく、こういうふうに我々のほうとしては理解をしているということでございます。

○石川座長 どうもありがとうございます。
 それでは、山次委員、それから杉山委員の順でお願いします。

○山次委員 4ページの一番最初の発生抑制、黒ポチの2行目ですが、いろんな要因で返品された製品の食品としての利用、こういう文章があるんですけれども、昨今、食品というのは非常に安全・安心というものが求められているわけでありまして、返品をさらに食品にするというのはかなり難しい面があるのかなと。特に製造業から一たん出て戻ってくるということは、管理が納入先に移ったということになるわけですね。そういう意味で、これをもう1度食品にするというよりは、ここにありますような外の箱が破損しているというような程度でしたら、これは当然納入先と協力して、それを返品としないでできるだけ食品にするような方向のほうが、私は正しいのかなという気がいたしました。
 以上、意見です。

○石川座長 ありがとうございました。
 それでは、杉山委員。

○杉山委員 5ページの目標値のところでお尋ねしたいんですけれども、この関連で先ほど別紙をご紹介いただきまして、平成17年度の実績ということで括弧の中に81%、61%、31%、21%という数字があるんですが、今回、熱回収も再生利用に加えるというお話だったんですけれども、この17年度の実績値、これには熱回収分が含まれているんでしょうか。もし含まれていないとすれば、熱回収というのをさらに今回加えるとなると、この実績値というのはどのぐらいになりそうなのか、もしおわかりになれば教えていただきたいと思います。

○石川座長 すみません、私の説明が悪かったんですが、目標値のところはまた大きな議論だと思いますので、この次にすぐ、もう1度そのときにお願いします。
 では、堀尾委員、それから酒井委員。

○堀尾委員 私は、基本方針には基本的に賛成なんですが、熱回収につきまして今回入れたその積極的な意味をうまく発揮させるようにするにはどうしたらいいかということを考えておりまして、5ページのハの括弧内に書いてあるような条件、そういう形だけでいいのかということを、できれば実際に処理業をなさっている方のほうからご意見を言っていただいて、もう少し議論してみたらいいのではないかというふうに思うわけです。
 といいますのは、まず熱回収がどういう場所で重要になるかというと、いわゆる循環の利用が市況の変動だとかいろいろな理由でうまく回りにくいような場合が出てきたときに、熱回収というのは十分な理由があり得ると思うんですね。例えば、最近エタノールのブームでございますけれども、エタノールにするよりも、例えば穀物をそのまま燃焼させて高効率発電したほうが、効率だけでいうと高いわけです。だから、下手をするとそういう話になりまして、熱回収がネガティブに捉えられるべきものであるとは私は必ずしも思わないわけですね。
 そういう意味で熱回収の考え方を、例えば4ページの下から2行目に、バイオディーゼルについては地球温暖化の防止という観点がここに入っている、であるならば、熱回収を議論される場合も、十分な地球温暖化防止の効果を発揮するような条件があって、かつ、その他飼料化、肥料化の事業が何らかの理由において若干の困難があるような場合にはいいのであるというような言い方があるのはないか。ですから、定常状態での考え方だけではなくて、非定常状態でのバッファーとしての効果も入るのではないかと思います。私は処理業の本当の内実はわかっておりませんので、ぜひご検討いただいたらどうかというふうに思います。

○石川座長 新しい点として、熱回収の書き方のところで、その理由について、温暖化防止であるとか、そういう視点を入れてはどうかと。さらに、システムの安定性のようなところかなと思いますけれども、そういう視点についてご指摘いただきました。この点に関して、何かサポートされるご意見もしくは反対のご意見ございましたら。
 もしないようでしたら──はい。

○崎田委員 今回、熱回収をどういうふうにカウントするかということを考えたときに、できるだけ熱回収より飼料化や肥料化でまずきちんと、食品の栄養やカロリーを使っていくのを優先するインセンティブをつけていきましょう、ということでこういう配慮になったんだと思います。ですから、国全体を巻き込むような市況の変化などが起こったときには、別途検討するような流れのほうがいいのではないかなと感じますが、いかがでしょうか。

○石川座長 どちらかというと、熱回収に関しては議論が必要かもしれませんね。温暖化であるとか、困ったときのバックアップというのでしょうか、こういう見方でやるのか、それとも、基本方針のもっと上にありますけれども、もともとの考え方からいくと、優先順位がついていますから、そちらに従うのかということだと、かなり根本的な議論をしなければいけないんだろうと思います。これは最後に全体的な意見を伺うような時間をとりたいと思っていますので、そこで余った時間でご議論いただきたいと思います。この点だけではございませんけれども、きょう結論が出ないものもたくさんあると思いますので、そういうのは次回以降も議論を続けたいと思います。
 それでは、熱回収の点で何か新しい視点からご意見ございますか。
 石井さん。

○石井委員 熱回収の件ですけれども、他の再生利用に比べまして、いろいろ先生言われたように他の要因で、例えば社会的な要因で熱回収に持っていって、要するに消滅してほしいというような事例が昨今出てきています。そういうような事例もありますので、再生利用という、いうならばきれいごとの時間のかかるバイオまでの処理ではなくて、そこで要するに消滅させるというようなことでニーズはあろうかと思います。それをまたいろいろ発電やリサイクルをするという、これは処理業者の立場からの実際あった例です。

○石川座長 どうもありがとうございました。
 それでは、他に、もし熱回収に関して新しい視点からのご意見がなければ、先に進んで──志澤委員は熱回収関係ですか。はい。

○志澤委員 熱回収の問題については、前回か前々回もお話ししたと思うんですけれども、例えば発電をして売電をするというのは、日本の場合には先進国と比べると非常に安いというか、要するに再生不可能な部分が多いわけですね。ですから、食品リサイクルで物を見た場合には、飼料化かあるいは堆肥化か、どうしてもできないものだけは熱回収という部分の位置づけをはっきりと、優先順位がありますけれども、熱回収のところにはそのような文章をもう1度盛り込んでおいていただいたらいいのではないかなというふうに思います。
 それから、先ほどちょっと申し上げなかったんですけど、2ページ、3ページに戻らせていただいて、3番の「関係者の取組の方向」ということの中で、「農林漁業者等と安定的な取引関係を確立し、リサイクルループ……」とありますし、その次のページの「消費者の取組の方向」のところで、「食品循環資源の再生利用の取組を促進するよう努める。」という2つがあるんですけれども、これについては、100トン以上の排出製造業者等が20%以上取り組むということの部分で位置づけがされているんですけれども、できれば、私ども農業者という立場でこれを推進している中で、このリサイクルループの中で、排出した部分の何%かは利用するというような、何かそういう数字目標的なものがあると、排出されたものを活用し、資源として使い、そこからできた野菜だとか畜産物だとか、そういうものをそういうところにまた戻していく、それの目標数値あたりがあれば非常にありがたいなというふうに思います。

○石川座長 ちょっと確認したいんですが、100トン以上というのは、後の指導とか監督とか罰則のところだけで、これはたとえどんな規模でも20%は20%、見直して基準をつくれば、それは各事業者に課されますから、100トンというのは関係ない。これがまず第1点です。
 それから、利用サイドのお話を伺っていると、農産物を買うとかそういう意味での利用というご意見ですか。

○志澤委員 要するに戻している、循環しているという、その位置づけを……

○石川座長 それの目標を明記するというご提案ですか。

○志澤委員 できればそういう形がよりいいなと。

○石川座長 この点はいかがでしょうね。私自身がこれまでの議論を見ていると、リサイクルループをつくるというところでやっていきましょうという話になっていて、それをもうちょっと一歩行くという話は、安全面からやや懸念もあるかもしれないので、できるところからやりましょうということでリサイクルループという概念が出ていると思います。全体的な枠組みで目標値というところまではまだ議論が熟してないのではないかと思うんですが、いかがでしょうか。
 他に、この点に関していかがですか。新しい提案だと思うので。

○山口委員 リサイクルループのところでは、堆肥化をしているところが、これは先ほど再生利用認定が1件あるという例でもありましたけれども、堆肥化が先行していると思うんですね。その中の状況、それからまた、今我々が流通業として進めている流れの中でも、生産者のほうも、それを利用して生産をしたから、買い上げてもらうというメリットも出てくるけれども、逆にデメリットもあるということがあります。利用の仕方で、非常に品質のいいものをつくって、自分の販売したい価格で売ることも可能だというところがあるわけですね。ですから、それぞれの取り組みの中で基本的なループをつくるということにお互いの役割を果たすというところで、何%ぐらいを排出事業者側が最終の農産物なり畜産物を購入して協力をするという目標の設定というのは、私は今の段階ではまだ必要はないのではないかなというふうに考えます。

○石川座長 どうもありがとうございました。
 では、加藤委員。

○加藤委員 今のに賛成ですけれども、外食産業の立場から申し上げますと、確かに外食産業も、排出事業者として大変おいしい、健康で安全な食材を安定的に供給するためには、このリサイクルループに乗って、農業と食との連携という中でリサイクルを生かしていくというのは非常に重要なんですね。しかしながら、それは理念としてそういうふうに主張し、食品リサイクルの推進を図っていこうということでありまして、現実には私ども、リサイクルループの中でかかわった生産者からできたものも、リサイクルループででき上がった食材も、広域流通に資するものと地産地消の流通に資するものとそれぞれあるわけですし、また、そのできたものを加工して販売する業者自身のいわゆる経済行為といいますか、その流通実態に即して物が流れ、そこに経済のルールが入るわけですから、食品リサイクル法の理念をどこまで生かすかというときに、でき上がったものを購入することまで約束事にするようなことをすると、完全にリサイクルループは動きませんよね。
 そういう意味では、リサイクルループの定義については次回議論されるんですけれども、そこで積極的に私どもかかわってまいりますけれども、リサイクルループの理念をできる限り推進していくということに当たっては、出口のところと入り口のところは非常に多様な実態があるわけですから、その多様な実態を生かしていくということが非常に重要かと思います。
 もともとリサイクルループが出てきた背景には、都市集中型の流通業、小売業、外食産業で排出される生ごみや食品残さをえさ化あるいは飼料化するときに、どうしても都市の集中地域にそういうリサイクル処理場がない。どうしても域外を越えて、そこでリサイクル商品としての飼料や堆肥をつくっていくというところにあって、そこで自区内処理のルールをできる限り緩和するためには、リサイクルループという概念を入れていきたい、そこだけだと思いますね。そういうことを私どもは主張していきたいと思います。

○石川座長 関連するご意見ですか。どうぞ。

○酒井委員 先ほど食品循環資源の再生利用の取り組み目標ということでのご提案があったわけですが、今お二方から、ループの性格からまだそういうことは無理ではないかというご意見でした。それに加えて、いわゆる数値目標ということの性格という意味から発言させていただきます。
 数値の計量性といいますか、どのように計れるかということについての見通しを十分持って臨むべきであろうと思っておりまして、今のループの中で使われる指標が、その目標を立てる熟度に充分達しているかという判断もやはり一方大事かと思います。そういった点も頭に置いてこういう数値目標の話は進めたほうがいいなというふうに思っております。
 この時点でちょっと別の意見を言わせていただきますが、判断基準のほうの話で発生抑制目標の話です。発生抑制に絡んで資料4のほうで、この目標設定について発生原単位のご提案をいただいているわけですけれども、この方向性自体は、今後調査をしながら目標を見定めていきましょうということで、極めて結構なことだと思います。ただ、平成20年度の定期報告が21年度に報告をされて、それに基づいて検討していくということでいくと、今回の施行5年後の見直し云々ということでいくと、恐らく施行の最後のほうで初めて数字が見え始めるということになるわけですね。そういった意味で、5年はすぐですので、施行前のデータ把握も含めて少し前倒しでここの部分は努力する方向を打ち出さないといけないのではないでしょうか。この発生抑制はこれまでの議論の中でも大きな目玉になっていますし、そういった意味で、後々ちょっと苦しくなるのではないかという心配をいたします。
 そういった意味で、全面的なデータ把握は大変なことでしょうから簡単にできないというのは十分理解をしておりますので、モデル事業的な把握の取り組みということを、少し業種をうまく選ぶなりしてやっていただくということを考えていただくといいのではないかという印象を持っております。

○石川座長 どうもありがとうございました。
 次の項目にも関連しますが、まず、この項目を一通りやりたいと思いますので、3のところでいかがでしょうか。
 山田委員 。

○山田委員 リサイクルループの話は、先ほどリサイクルループの認定基準ということで8月10日の会議でやるということなのに、リサイクルループの話に入っちゃっているので、一応私も一言言っておきたいんですけれども、今、リサイクルループは理念だとかいうような話があったんですけれども、食品リサイクル法の改正の第4章の「登録再生利用事業者」という文言をきちんと読んでいただきたい。リサイクルループは理念であって、実際はできないよと、つくったものを購入・販売するのも無理だよというようなことが今発言されましたけれども、改正された食リ法の第11条等をきっちり読んで意見を言っていただきたいと思います。
 その中で、どういうふうにそれを認識基準にするのか、どうしてトレーサビリティーを発揮するのか。今、食の安全もきっちりする中で、しかしリサイクルループを実現していこうというふうに言われている状況の中で、つくったものを食品関連事業者が再度購入して販売することによって一つのループができるということが非常に重要だということが合同審議会の中でやられてきたのに、今さらそれは理念だと、できないということではどうしようもないのではないですか。

○石川座長 リサイクルループの考え方というのでしょうか、あり方ということで、義務づけという意見からまず出たわけですけれども、いかがですか。加藤委員のご意見、それでよかったですか。全体的に伺っていて、別に理念だから現実は無理というご意見とは私は受け取らなかったんですが。それはよろしいですよね。いいですか、山田委員。

○加藤委員 僕が言った理念というのは、リサイクルループという概念といいますか、そういう言葉を入れることによって、我々はさらにリサイクルを推進していこうという理念を込めたんだということなんです。ですから、そのときにリサイクルループをどのような定義づけで位置づけしていくかは、これからのこのテーブルの会議だと思っております。ですから、そういうことに関する懸念は合同審議会でも私どもはたびたび主張してきたところですから、その辺もご理解いただきたいと思います。

○石川座長 犬伏委員、それから川島委員。

○犬伏委員 リサイクルループの定義が余りはっきりしないので、ちょっと議論がすっ飛んじゃうかもしれませんけれども、先ほどの川島委員あるいは山口委員の前のほうのご発言の中に、九州だ、北海道だというような話があったと思うんですが、これは国の法律ですから国だけのことに規定する必要は必ずしもないわけで、例えば発生抑制のときにも、原材料を海外で加工して持ってきちゃいけないよというような話があった。逆に今度は飼料、肥料としての利用を考えますと、国境を越えても構わないと思うんですよ。ただ、もちろん安全性の問題がありますし、バーゼル条約の縛りもあるでしょうから、なかなかそう簡単ではないと思いますけれども、つまり優良、良質な例えばペレット化されたようなものを海外に出せるようなことを考えてもいいのではないか。例えば日本の農産物も輸出できるようになっていますし、そういう意味で本当に優れたものがあれば、そういうような取り組みをこれから育てていくような枠組みを残したような形のものができればいいなということで発言させていただきました。よろしくお願いします。

○石川座長 ありがとうございます。
 直接犬伏さんの意見に関連しますか。では、崎田委員。

○崎田委員 今、リサイクルループのことが問題になっていますが、そもそも見直し審議でこのリサイクルループの話が出たときには、スーパーなどいろいろな事業者の皆さんが積極的に取り組もうとされても、例えば多くの市町村をまたがってお店があるときに、せっかくリサイクルシステムをつくっても業の許可がなかなかおりずに、せっかくやる気になってもうまくいかない、というご意見が強くありました。そこで、リサイクルループをきちんとつくった事業者に関しては、そこを信頼して、業の許可をなくして発展してもらおうと、そもそもそういうお話だったと思います。ですから、そういう事業者の皆さんの熱意を応援するためにできたものだというふうに感じております。
 ですから、先ほどの法律で目標値を決めましょうみたいなところまで進むと、事業者の皆さんはちょっとつらいということで、いろんなご意見が出てきたと思いますが、いい取り組みを育てていくためにこういう仕組みをつくったのだという原点のところをもう1度思い出しながら、みんなで議論したいなというふうに思います。
 今、国境を越える場合のお話がありましたが、ちょっと議論が広がりすぎかなという印象があります。今後いろいろ具体的な事例が出てきたときに、そういう提案があるかもしれないですか、もう少し地に足がついた議論をしたいなという感じはいたします。よろしくお願いいたします。

○石川座長 大事なところを思い出させていただきまして、ありがとうございます。
 山田委員。

○山田委員 私どもとしては、「リサイクルループ」という言葉がこの改正法案には一言も出てこないんですね。どういう文言として表現されているのかをきっちり読んでいただきたいということを言っているんです。再生利用事業認定が新しくなったわけです。この再生利用事業認定をされたものについては法の許可を必要としないと書いてあるわけですから、その再生利用認定事業者の中身は、すべて法律で、文言で定められているわけですね。これを具体化するのに、「再生利用事業計画の認定基準」と言えばよかったのを、「リサイクルループ」という簡単な言葉で書いたからこんな混乱しているんですけれども、法律用語には「リサイクルループ」という言葉はないわけですから、この改正食品リサイクル法をよく読んでから論議していただきたいということを言っているんです。よろしくお願いいたします。

○石川座長 ありがとうございます。
 川島委員と志澤委員。

○川島委員 少し離れるかもしれないんですが、恐らく関係もしているんだと思います。要するに、これをつくってうまく動くかどうかという話なんですが、細かい話を離れて、私の専門に近いところのお話を少ししますと、日本で消費されている穀物というのは、約で話すと4,000万トンなんですね。このうち、日本で穀物の中で一番重要なお米が約1,000万トンつくられていまして、海外から3,000万トンの穀物が入ってきます。このうち2,000万トンぐらいが畜産のほうに回っているわけですね。あとは、私たちがスパゲッティや何かに加工して食べているというぐあいです。
 そうすると、日本の中で穀物を食べているのは、人間を経由して約2,000万トン。もちろん、ごみも途中で発生しますね。それから、畜産のほうに約2,000トン流れているわけですね。畜産が食べたものは、すべて排せつ物として出てくるわけですね。一部は肉になりますが、ほとんど排せつ物になるわけですね。例えば私の専門に近い窒素で言いますと、食べたものは全部出てきている。人間の場合は、人間が食べたもので出ていくものはし尿処理場のほうに回るので、今回のループには回らないわけですね。人間が食べるところで出てくるのは、その2割とか3割とかいうふうにいろいろな歩留まりはありますが、400〜500万トンなわけですね。人間を経由して。
 そうすると、畜産廃棄物のほうから出てくる例えば窒素、堆肥になるものを100%回すということをすると、食品から出てくるものの数倍出てきているんですね。現にそうなんですね。どちらがいい堆肥になるかといえば、それは大きな畜産工場から出てくるものは、例えば豚の糞というふうに素性が極めてはっきりしていますから、極めて堆肥にしやすい。ですから、安全・安心という意味では、豚糞などから肥料をつくるほうがはるかにしやすい。それが人間のほうですと、いろいろ雑多なものが入っていますから、安全・安心ということになると、かなり神経を使わないと回していけない。ですから、農業者のほうも、どちらの堆肥を買うかという議論になれば、当然豚糞や何かでできたほうがはるかに信頼できるという判断になると思うんですね。
 ですから、ここで回すというのは、全体の日本の中で数分の1ですし、比較競争力ですかね、農民のほうの立場からすると、やはり自分の農地に代々続いていくものですから、信頼できるものを入れたいという気持ちがあるので、そこのところの担保を、廃棄物のほうからのものでやると非常にコストがかかったりいろいろなことがあると思うんですね。その辺のことが全体のバランスとしてどっかにないと、幾ら個別の努力をされても、日本全体として私は回らないのでないかという懸念は持っています。ですから、理念はわかるし、法律でやらなきゃいけないということもそうなんでしょうけど、実際に農業者とかそこの全体の日本の国のバランスを考えたときに、どうもちょっとピントが外れているかなということは、この前の委員会でも申しましたが、今日こういう議論になってくると、私はもう1度指摘しておきたいと思っております。

○石川座長 どうもありがとうございます。
 それは多分窒素バランスとか農業サイドから見ればおっしゃるとおりなんだと思いますが、複雑な問題なので個別にご意見は違うと思いますが、私自身の理解は、消費者サイドから見ると、畜産廃棄物が畜産場近くで適切に利用されていたとしても、なかなかよくわからない。消費者サイドからいくと、自分が出している生ごみであるとか、自分が食べるレストランの廃棄物が一体どうなっているのかというのはかなり気になるところでありまして、場合によっては、多少コストがかかろうとも、それが適切に処理されることを望むというのが自然なものとしてあると思います。これは生産側の話ではなくて需要サイドの話ですね。環境意識と言ってもいいですし、需要と言ってもいいのですが、これは多分ロジックが違う。ここの中間にあるから、川島委員がおっしゃるような難しい問題があるのはわかっているんですけれども、こういう議論になってきたのかなというふうに私は理解しています。
 では、志澤委員のほうが先だと思います。志澤委員、後、崎田委員。

○志澤委員 リサイクルループの話に戻ったものですからちょっと混乱をしているようですけれども、畜産サイドで申し上げますと、今、国内の飼料自給率25を35にしようという戦略会議をやって、一生懸命……。それはどういうことかというと、先ほどもどなたかから出ましたように、アメリカのトウモロコシの25%がエタノール。ブラジルも似たように、原油高でどんどんそちらのほうに進んでいるわけですね。私どもの畜産は、先ほどおっしゃられました約2,400万トンが海外から穀物として、畜産の飼料として入ってきているわけですけれども、この食品リサイクル法の見直しのところで、ちょうどトウモロコシがシカゴ定期で、ブッシェルで約4ドル近くに、ちょっと今下がってきていますけれども、なってきていて、日本の畜産の存亡の危機に当たっているわけですね。農水省を中心として要するに醸成会議、それだけえさが高くなって、果たして日本の畜産が保てるかどうかということを消費者や流通業者の方々に理解していただこうという会議が何回か行われているんですけれども、そういう中で、このリサイクルループができているのであれば、その食品リサイクルをえさ化して、畜産が使う海外から持ってくる高いトウモロコシではなくして、国内で利用できるものはできるだけ利用していく。その理念はわかるんですけれども、果たしてつくったものを消費者の方が歓迎して、あるいは流通業者の方に歓迎していただけるかというと、今なかなかそこまでいってない現状なんです。
 そういう意味では、こういう形のループをつくるのであれば、少なくともそこに循環させるための努力目標あたりを入れたら、もっと使うほうも一生懸命使いながら、国益につながることに結びつくものではないかという思いを持てるのではないかと思います。本当に今、日本の畜産に関しては、えさ高という中で非常に危機的な存亡にかかってきているわけですね。ですから先ほどのリサイクルループの話をもう1度戻してしまったわけですけれども、座長、その辺のことをひとつご理解いただきながら次に進めていただいて結構です。

○崎田委員 今の再生利用に関する飼料化と肥料化の多様なご意見のことで、一つ交通整理をしていただいたほうがいいと思います。以前の見直しの議論のときにやはりそういうような議論があって、結局、再生利用の中で飼料化のほうを優先にして、きちんと成分やカロリーをそのまま利用していこう、そして、過剰供給ぎみにある肥料化をその次に位置づけようというような経緯で、今回こういう交通整理になったと思います。その辺の主旨が伝わるよう、例えば再生利用の項目の最初の3行のところには余りそういうことが書かれず、ただ適切な再生利用の手法を選択と書いてあるんですが、ここにも、優先順位について検討がなされ以下の順序になった、と書いてはいかがかなと思います。
 なお、せっかくリサイクルループを回しても、出来た食材が消費者に安全・安心の理解不足から余りまだ好意的に受け取られてないというお話がありました。そういうところを消費者も直していかなければいけないと私も思いますが、今回そういうことの対策のために、食材に関しての表示マークを今度検討していこうというような方向性があったと思います。そういうことをきちんと今後検討して、ぜひ早目に発信をする、そして消費者の理解を進める、そういうことが大事なのではないかなとに感じました。よろしくお願いいたします。

○石川座長 どうもありがとうございます。
 リサイクルループに関しましては随分ご議論いただきましたが、よろしいでしょうか。一通りご意見いただいて、次回に持ち越しても構わないと思っておりますので、よろしければ次に進めさせていただきたいと思います。
 次は、基本方針の第二及び再生利用等の実施率、判断基準の1と別表のところかと思いますが、この点でいかがでしょうか、ご意見いただきたいと思いますが。

○酒井委員 杉山さんが言われた実績の熱回収率のところあたりはどうなんでしょう、実際のところ。

○石川座長 まず最初にそこですね。

○松澤自動車リサイクル対策室長 熱回収は、再生利用と実施率にこれまでの食品リサイクルの中では含めておりませんでしたので、実績にはそういうことで熱回収はカウントされません。これまでの実績にはカウントされないということでございます。

○杉山委員 仮にカウントした場合には、どのぐらいになるかということはおわかりになりますでしょうか。

○松澤自動車リサイクル対策室長 そこまでのデータがございませんので、ちょっとその辺は今の段階ではまだわからないです。

○石川座長 私のほうでちょっと1点確認させていただきたいんですけれども、別紙のほうの色刷りのページに、実施率が低いところは毎年その増加率を高く設定する、こういうふうに書いてあるんですけれども、ここで言っているのは当年度基準実施率ですので、毎年毎年変わるわけですよね。私、話を伺っていてはっと気がついたのは、例えばある年、装置を投資して、大きく20%上がったとしましょう。その年はもちろん目標をクリアしますが、次年度を考えるときは全然関係なく、やはりまた何%というふうになるわけですよね。そうすると、机の上だけの話ですが、変なインセンティブが生じて、これの最低目標で少しずつじわじわやるほうが少しは得かもしれないとか、そういうことがあるのかなと。つまらん話かもしれないんですけれども、ちょっと気になった。やってみると、何か5年間でここまでいけばいいという話と、毎年毎年というのはちょっと目標の持ち方が違うので、その辺がどうなのかなと。皆さんご理解されているならそれでいいんですが、法制度をつくってから、そんなはずじゃない、違うふうに読んでいたということがあると困りますので。それでよろしいですか。
 ここの目標は、実際にこれをやっていくということからいくと、目に見えて一番大変なところなんですけれども。事業者側から出てこられている委員で、いかがでしょう。
 では、山口委員、山次委員、ご意見をお願いします。それから加藤委員。

○山口委員 業種別に達成すべき目標値ということで、それで出ております。例えばコンビニエンスストアの場合には、それぞれのフランチャイズチェーン、大体同じような仕組みでございますけれども、専用に製品を生産していただいている、弁当とかおにぎりとかいうものを製造していただいている製造の部門と、それから店舗での販売ということで、その製造と販売の両面で食品残さが発生をします。それからまた、スーパー等は自社での生鮮品の販売に伴ってのもの等々で出ます。
 そういう中で、まず1つはリサイクル率、何%ぐらいのものをやるかということが非常に個々の条件で大きく変わらざるを得ない部分があります。具体的にどういうことかと言いますと、例えば収集の仕組みが整備されて、収集されたものをきちっとしたリサイクル施設が受け入れをして、リサイクルができるといった場合には、例えばコンビニの商品、コンビニの例えば販売期限切れの商品ということで考えるならば、集まってきたもののうちの12〜13%が容器包装の部分で除去されますから、それ以外のものは施設できちっと飼料化あるいは堆肥化という処理がされて、リサイクルができるということであります。
 それからまたスーパー等については、魚腸骨あるいは廃油という部分については、これは廃掃法と別の規定の法律の中で処理がされてリサイクルを進めて、既に制度的にありますので、それ以外の例えば野菜の残さとか製品の不良とか、そういうものになると思うんですが、これも同様でございます。そういう視点からいきますと、地域によって、できているところは非常に高い。しかしながら、収集の仕組みが未整備であったり、再生利用事業登録がされている受け手の予算がないというようなところについては、ほとんど全くというぐらいできない、あるいはできにくいというような現状だと思うんですね。
 ですから、そういう点から考えると、フランチャイズの対象のところで、加盟店を含めて全体で、いわゆるできているところだけの数字を割って何%できているかということになりますと、この数字はかなり厳しいものになるということだと思いますので、どの地域においても全体の仕組みとリサイクルの施設の整備というものを進めていくということが一番重要になるだろうというふうに考えます。
 以上です。

○石川座長 山次委員お願いします。

○山次委員 私のほうからは、別紙について2点述べたいというふうに思います。
 まず1点目が、業種別の再生利用、例えば食品製造業ですと24年度87、これと、この下の食品関連事業者ごとの目標との関係、これがどうもはっきりしない。例えば食品の場合でも、要するに20%の達成の場合は4%ですから、次の年は20.8が目標になるかというふうに思うんですけれども、それをずっとやっていって上げていくのか。
 もう1つは、非常に優秀な事業者があったと。例えば90%ありますね。そうしますと、1%ですと90.9になる。非常に目標が高くなるんですね。これは非常に大変だなと。ですから、業種のところである程度達成しているところは、目標をクリアしましたとか、何かそこら辺を考えないと、この計算ですとちょっと矛盾があるのかなと。
 2点目は、食品の発生抑制の目標ですけれども、原単位でやるということは、いずこも話には出てくるんですね。例えば今一番問題になっています炭酸ガスの削減ですね、温暖化防止。それも原単位ということが話になるんですが、事業者とした場合、なかなか目的に合致した数字が出せないと。例えば売り上げでやりますと、価格が変われば原単位はころっと変わってしまう。あるいは、つくるものによって発生率が全然違うわけです。ですから、ここは炭酸ガスの場合も、例えばある特殊な製品をつくった場合はこうですよという表現はありますが、一つの事業者としてはなかなか難しいのではないか。ですから、私はその2点が気になります。

○瀬戸食品環境対策室長 今の点で1点だけ、私の説明がちょっと不十分で申しわけなかったんですが、先ほど20%の方が4%アップだから20.8%というお話がありましたが、そこはちょっと申しわけないんですが、説明が不十分でした。4ポイントアップするというふうにご理解いただけたらと思います。4%と書いてありますが、20%の方は24%にする。その次の年は、また4%掛けるのではなくて足していくという格好です。5年間で20%乗っかりますので、20%の方は40%にしていただくという趣旨でございます。ですので、80%の方は1%ずつ乗っかっていくという、今まさに仮の数字で置かせていただいています。非常に厳しいというご意見もございますけれども、かなり限界に近い話を書いているつもりでいますけれども、80%の人は1%ずつ乗っかっていって、5年間で85%。
 先ほど座長からもご指摘ございまして、今年は機械が入ってうまくいったからぼんとできたとか、そういう場合もあるでしょうし、徐々にいろいろな改善をすることによってできていったと。5年間で皆さんやって下さいね、まずは単年度で必ずやっていただくというのが一つの目標になっています。そこはそういう形でございます。

○松澤自動車リサイクル対策室長 最初に石川先生から、例えば20%の人が1年目で40までいったと、その後は40%以上60%未満のところの増加率3ということで、次は43までやらねばいけないのか、もしそうだとすると、少しずつじわじわやったほうがいいではないかということになってしまうので、そういうことだっていいのかどうかと、こういうご指摘がございました。少しここの式の書き方などが明確でなかったかもしれませんが、今農水省とも再度確認いたしましたが、19年度に例えば20%であった方は、毎年増加率4%ずつということで24、28、32、36、40と、こういう形でいくというわけでございます。例えば30%だった方の場合には、34、38ということで、途中で40から60のクラスになりますので、そのときは増加率が3になるということでございまして、スタート時点固定でやっていくということでございますから、仮に最初に20やっちゃったという方は、ある意味卒業といいますか、その後もちろん自主的にどんどんやっていただくのは構わないわけでございますけれども、先生がおっしゃられたようなところは、一応そういう逆のじわじわやっていった方が得で、一気にやったらだめだということになると、例えば事業で革新的なことを導入された場合に、それだけ負担が大きくなってしまって、そういうことがやりにくくなるのではないかというご指摘だったと思いますが、そういうことがないように、一応これはスタート時点固定でやっていくという目標になってございます。

○石川座長 ご説明いただきまして、よくわかりました。そうすると、例えば5年ないし10年、適切な中間目標をつくって、そこまでこのコースではやって下さいと。さらに、この線を毎年下回らないで下さいと、この両方の条件を明記するということでしょうかね。式のところは、今ご説明いただいた内容を表現していただければいいのかなと思うんですけれども。
 加藤委員お願いします。

○加藤委員 対象産業ほか再生利用の実施率の目標についての意見でございます。先ほど冒頭ご説明の中でも、外食産業は一番大きいという話でしたけれども、この51という数字ですけれども、その数字の根拠の中に、平成19年度の実施率を20%未満のものは20%見てというところから、毎年2割頑張ってくださいと、みんなでやりましょうという中で、4%ずつ積み上げていくと、5年後で4×5=20が乗っかって、0%のところも20%にプラス20ということで40という数字になる。そして、既に政府のほうで、記憶ですと、外食産業全体ではこの5年間で20%の目標を立てながらも、業界全体では17%だったという数字が多分17年度の調査の結果として出されたのではないかと思うんですけれども、そういう中で、つまり17というのは、外食産業は平均でいきますと20%未満なんですね。そういう中でさらに積み増しを1年単位、2割アップということですね。こういうことで実際できるかということについては、やはりもう少し中身の検証をしなくちゃいけないんだろうと思うんです。
 ちなみに、私どもは、直前になりまして業界に何社かヒアリングをしました。もう1つは、政府が実施したときと同時に、その調査票と同じものを私どもの会員企業だけで調査をしました。その中の中間的な集計があるんですけれども、これは約50社2万店舗の具体的な国が実施した再生利用の状況について、店舗とセントラルキッチンに分けて、動物・植物性残さと廃食用油ということと、それが店舗自身あるいは自社自身の努力で、再生利用でできるものと、委託によって、委託業者のほうで再生利用している率と、そういう形で分けてリサイクル率。もう1つは発生抑制量の統計をとってみたんです。
 そういう中で、確かに業種・業態あるいはチェーンの規模等によって非常に大きな差があります。しかし、全体的にすべてで言えることは、多くのものがほとんど廃食用油の委託による再生利用量、ここが全体の中の数字を大きく占めているわけです。例えば20%ぐらいを達成しているようなナショナルチェーンでも、その廃食用油のところだけのリサイクル率が全体の中のかなりの部分、10数%を占めていて、いわゆる発生抑制量というのは1〜2%。あるいは水切り等の減量によるものなんていうのは、この施行の前に出た数字なんかも入れまして、大体毎年平均4%程度ということです。
 何を申し上げたいかといいますと、この目標を高く掲げてみんなで努力することは非常にいいことだと思います。しかしながら、やはり達成できる範囲内で啓蒙していくというふうな、また、たたいていくとしていくことのほうがいいわけでございまして、そういう意味で、最初からできる、できないの議論をするのではなくて、大事なことは、5つの手法が示されていますけれども、私どもはこの5つの手法の中のどの部分についてこれから積み上げていくことができるのか。それぞれについて検証するような作業をぜひ業界と一緒にやらせていただきたい。次回の委員会には、私どもは具体的な数字を出したいと思っています、平均値ですけれども。
 特に、先ほど議論がありましたけれども、まだ最終的に、リサイクルループに関するいわゆる定義とか、あるいはそれによって再生利用の広がりがどれくらい見込めるのかということがやはりあるんだろうと思います。通常の従来の発生抑制とか減量、新たに加わった熱回収なんかを入れましても、20%未満だった企業が一挙に5年後に20になるというのは、一番残された再生利用のところ、とりわけリサイクルループのいわゆる緩やかな概念で、みんなで再生利用を活用していこうというふうな参加型のリサイクルに対する取り組みがなければ、数字は実現できないのではないか、そんな感じがします。

○石川座長 これまで事業者サイドの方から、主に数字そのもの、目標そのものの高さというんでしょうか、ハードルに関して感触のご意見をいただきました。皆さん委員の方の中で、実感として共有できたかなと思います。目標はこういうふうに分けて設定しようという話は合意されていますので、あともう1点だけ、もしご意見あるかないかということを伺いたいんですが、今提案されたような形で業としての目標が上の箱に書いてありますが、私の理解では、これは恐らくシステムを管理するという意味での、国とかが物を見て食リの法律がうまくいっているかどうかを見るための目標なんだろうと思うんですね。これは個別事業者とは特に関係がなくて、結果としてそうなっている。
 下が事業者ごとに係る目標で、これに関して数字は伺いましたが、例えば今日ご提案いただいたのは、現状が低いところは増加率を高くするというふうな形で何か設定しましょうと。結果としての数字が高い低いというのは別なんですが、こういう形でご提案いただいているんですが、この点に関してはいかがでしょうか。もし他の方式のほうがいいんだとか、考え方を変えたほうがいいとかというのがございましたらいただきたいんですが。この点に関して何かご意見ございますか、これがいいというご意見とか。
 青山委員。

○青山委員 私は、基本的にこういう考え方に賛成です。私は工業用水の合理化などにもかかわりましたが、低いほうを上げていく方が全体的には非常に効果があるということと、お金のかかり方などでも随分違うわけですね。確かに低い方は、中小企業が多いなど難しいという点はあると思うのですけど、その視点で私は受け皿をどうつくるかということをもう少し工夫していただきたいなと思うのです。フランチャイズの話もそうですけれども、どういう受け皿をつくれば中小の方が乗りやすくなるかということも含めて、ぜひご検討いただきたい。基本的には、やはりこういう低い方を上げるという形は必要ではないかと思っています。

○石川座長 どうもありがとうございます。
 低いほうを早く上げようというご提案かと思いますが、賛成のご意見いただきましたが、ほかによろしいですか。
 山次委員。

○山次委員 今、青山委員から意見がありましたけれども、私も全く同感でありまして、ご存じのように食品産業というのは本当に数多くありまして、大から本当に中小で、小も非常に数多い、種類も多い。そういう中で、この4%あるいは数字目標ということが、そこにかかわる人間が余り負担にならない程度の実行可能な世界でやっていただければというふうには思っております。

○石川座長 ありがとうございます。
 全般に、細かいところは別ですが、低いところのほうを先に上げようということに関して賛成のご意見が多いようですが、よろしいでしょうか。
 それでは、次に進めさせていただきたいと思います。基本方針の三、「食品循環資源の再生利用等の促進のための措置に関する事項」、6ページと7ページの大部分というところですが、この点に関してご意見いただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
 青山委員。

○青山委員 これは次回議論していただける──フランチャイズチェーンという後に「ボランタリーチェーン等」という、また違う言葉が入っていますけれども、多分実質的なチェーン等というような意味だと思うのですが、多分こういうのがどこかに必要だと感じています。
 それと、その下に「共同委託等」という言葉も入っています。言葉としては非常にいい言葉だと思いますが、では具体的にどういうことを進めようとしているのかということがもう少しこの中で議論されて、この「ボランタリーチェーン等」とか再利用等の「共同委託等」という言葉が、一体具体的にどういう場合に促進材料として機能するのかということですね。これは、先ほど私の言ったフランチャイズ事業ということと重なるのですが、中小規模の事業者が本当にリサイクル率を上げようとをやろうとするときの受け皿あるいは仕組みがどういう形で組み込まれているのか。これがないと、多分低い方が上がってくるということも実際はできないのではないかと思います。私が関係しているところでは、例えばお豆腐業界は、大豆価格が高騰していることも含めて、食文化としてあれだけ大事なものをつくっている企業が多くつぶれていますが、この業界のリサイクルの負担は非常に大きいわけですね。そうすると、地域の豆腐業界がこうしたケースも含めていろんな形で検討があればいいなとに思っています。

○石川座長 ありがとうございました。
 他にいかがでしょうか。
 山田委員。

○山田委員 これは6ページの件ですね。2の登録再生利用事業者の件もよろしいでしょうか。

○石川座長 はい。

○山田委員 ここの「登録再生利用事業者の育成・確保とその適正な処理の推進」という中に再生利用事業計画の認定制度ってあるんですけれども、これが法律の19条等に明らかなわけですね。したがって、「リサイクルループ」という言葉を使いますと、また抽象的な話になってしまいますので、今後「リサイクルループの認定基準」ではなくて、「再生利用事業計画の認定基準」の論議というふうに限定していただきたいんです。そうしませんと、法律ができていて、例えば19条には、「特定肥飼料等の製造を業として行う者が、再生利用事業を確実に実施することができると認められること。」三で、「再生利用事業等により得られた特定肥飼料等の製造量に見合う利用を確保する見込みが確実であること。」具体的に書いてあるわけですね。これがループなんです。ところが、ループという話をまたこの法の条文と関係なく論議しても仕方がないので、この点だけお願いしておきたいと思います。よろしくお願いします。

○石川座長 他にはいかがでしょうでしょうか。
 崎田委員どうぞ。

○崎田委員 定期報告制度のことと、「食品関連事業者、再生利用事業者及び農林漁業者等の連携の確保」というところと両方に関係があることを申し上げたいんですが、例えば定期報告制度の文章を読んでいきますと、事業者の方は本当にしっかりやらないと大変だと思われるでしょうが、4行目に、例えばトップランナーの取り組みを参考にすることを可能とするために、以下について公表すると書いてあります。素晴らしい取り組みはできるだけ公表して、消費者を含め広く社会に先進的な取り組みをちゃんと伝え、社会全体で評価し、応援していこうという流れに持っていくということも、情報発信の重要な意味だと思うんですね。何かそういう社会全体でうまくいくようにしているんだという雰囲気が、読んで下さっている方にも感じられるような雰囲気で書いていただくとうれしいと思います。もちろん、ちゃんとやらないところは、逆に、しまったと思っていただかなければいけないのですが、そういう意味も込めて、積極的に取り組んでくださるところを社会が応援するという方向性が多くの方に伝わることがいいのではないかと思います。
 そういう意味で、定期報告制度のことだけではなく、その後の連携の確保の項目でも幾つか情報提供の充実、データベース、識別マークとか書いてあるんですが、こういう項目を総合して、前向きにに持っていこうとしているんだということがわかるよう書いていただくといいのではないかなというふうに思います。よろしくお願いいたします。

○石川座長 ありがとうございます。
 連携のところで、消費者向けですよね、表彰・認証・公表ですから、これは明らかに消費者を主に考えているんだと思うんですが、それが定期報告制度の運用のところでは、すぐには、ここだけだとちょっとわかりにくいかもしれませんね。これは何か表現を考えていただくことになるんでしょうか。
 あと、他の点でいかがでしょうか。
 どうぞ、加藤委員。

○加藤委員 先ほどの定義とか、あるいは言葉の表現ということで、今消費者や社会を巻き込んでということで、僕は大賛成だと思うんですね。そういう意味では、僕は食品リサイクルについては非常に否定的なことを言っているように見えますけれども、そうじゃなくて、リサイクルループというものを推進していくというのは、非常に僕はいい言葉だと思っています。ですから、ちなみに私ども自身も、10数年前に実は食品残さ等を非常に上手に堆肥化する、活用している生産者に出会って、堆肥から大変おいしくていいものができる、これを買えば非常に売れる、ヒット商品になるというところから、私どもは自分たちの食品残さの堆肥工場を提案し、そこで生産者と連携して、できたものを買うという、まさに今で言うリサイクルループを10年ほど前に提案して、具体的に実施化してみたんですね。
 でも、そこでできないのは、やはり完全な排出事業者と収集・運搬、そしてリサイクル施設、そこからできたいい堆肥を使っている生産者に、それが十分回らないいろんな仕組みがあるわけです。そこのところで、こういうリサイクルループという概念をつくって推進していこうということになったんだと思っています。
 当時、そういう運動に取り組んだとき、まず一番大事なことは、店舗でパート、アルバイトの方々に、私どもの生ごみというのは完全にそういうふうな堆肥工場に行くし、そこでできたおいしい野菜を私どもはサラダに使っているんだから、ちゃんと分別をしてくれということで、分別を徹底することをしなければいけないんですけれども、そのようなリサイクルループをつくってやっているんだということを説明すると、本当に店舗のパート、アルバイトの方は喜々となって、非常に積極的に参加するんですね。
 そういう意味で、僕はこのリサイクルループというふうな形で、それに参加している外食産業だとか店舗で働いている人たちも、あるいはお客様も巻き込んでいく。そして、そこでできたものをメニューで表示していくというようなことをしていくと、これは非常に伸びていくんだろうと思うんです。そういう意味で、まさに僕はリサイクルループというのは法律事項でもなければ、どうしても今の現行の法規を若干緩和するということがありますから、そこでルール化するとか定義化するということは非常に重要なんですけれども、そういうことでは僕はわかりますけれども、根底にはそういうことがあるという形で進めていただきたいなと思っているわけです。
 ですから、先ほど志澤さんから、できたものを買う目標値とかということが出ましたけれども、これについては、ループの一つの中にそういう目標設定なんかを義務化的に設けるのではなくて、そういうループでできたものはむしろおいしくていいんだというふうな形で、私どもはお客様や私どもの業界として主張していく。確かに、つい最近もやったんですけれども、食品残さでできた豚肉と通常の飼料でできた豚肉と食べ比べしたり、その色合いを見たり、そういうことの勉強会をしたことがあるんですけれども、そういう中で私どもがそれを普及していくのは、おいしいからとか、社会に貢献していいことだからとか、そんな感じで僕はやっている。教育の面をどんどんやっていく。ですから、この法律の中でもやはり消費者教育とかそういうことがうたわれていますけれども、そこをもっと徹底してやるということで、できたものは買わなくちゃいけないというようなものは、そこで担保していくということが大事ではないかなと思っております。

○石川座長 ありがとうございました。
 法制度の話と外側の話かなと私は伺ったんですね。実際に分ける人ですから。法律は法律としてそのとおりだと思うんですけれども、実際に運用していくときの消費者サイドだとか消費者と直面している小売店でパートさん、アルバイトさんにコミュニケーションする言葉としては、多分リサイクルループのほうがわかりやすいかもしれませんね。ただここでの議論は、法律に関するところは法律がありますから、そこは区別してご議論いただければというふうに思います。
 いかがでしょう、もし他に特にない──鬼沢委員どうぞ。

○鬼沢委員 今のご意見にちょっと追加したいと思うんですが、やはり消費者がどういうものを選ぶかというのはすごく大切で、これをうまく運営していくにはそれがすごく大切だと思うんですが、実は少し前に、10年後の外食産業に何を求めるかというワークショップがあったんですが、そのときに出た意見として、やはり今おっしゃったように、リサイクルされたものからつくられた野菜を使っているメニューとか、あるいは地域独特のメニューのある外食産業に行きたいとかって、そういう意見が実はすごく多かったんですね。使う側の消費者もその情報を知りたいという意見があったので、今後、再生品の認定制度とそれを広報していく広報の仕方がすごく大切なのではないかなと。それが、消費者が今後どういうふうな形で物を選んでいくか、お店を選んでいくかということになるんだと思います。そこにこれから力を入れていけば、もう少しうまく回っていくし、非常に外食産業の数値目標が高いということを心配されているようですけど、そこはうまくいくのではないかなと思います。

○石川座長 ありがとうございます。
 それでは、もしよろしければ次に進みたいと思いますが、特にございませんか。
 それでは、四と五、7ページの一番下から次のページのところですが、この部分はいかがでしょうか。
 堀尾委員。

○堀尾委員 私、完全にまだ理解できていないところもさっきあったんですが、基本的にいろんな熱回収あるいは減量だとか、そういうことについての議論がこういう形で目標の表現をされたりしていく中で、一般の方が物理的・化学的に妥当な全体の循環システムをだんだん実現されていくように、そういうふうに誘導していく責任が我々としてはあるのではないかと思うんですね。そのときにやはり大事なことは、熱回収とはいっても単なる焼却ではないということですね。ですから、焼却と本当に有効利用していくというものとは別だということをはっきりさせていかなきゃいけないし、今後そういう熱回収のいろいろな定義の条件づけの中では、それがしっかり貫かれていかなければいけないのではないかというふうに思うわけです。
 そういうふうに考えますと、次の五でしたっけ、ディスポーザーの問題がやはりひっかかるんですが、ここでおっしゃっているディスポーザーというのは、恐らく現在通常そこらにあるディスポーザーであって、この場合は、いわゆる好気性発酵して、浄化槽に結びつけて通常の下水に流してしまうものですね。これは全くエネルギーを利用していないケースでございます。そういう意味では、これは単に利便性があるだけであって、それ以上のものではないということになりますが、仮にどこかの豪雪地帯にしろ、どういうところでやるかわかりませんが、豪雪地帯には余りメタン発酵は適しないんですけれども、メタン発酵なんかと結びつけておやりになるということであれば、それはエネルギーを生み出すわけですからポジティブである。その辺が混乱しないように、この辺の表現をぜひ見直していただきたいというふうに思うわけです。
 そういうことに関連していけば、先ほどのに戻るんですが、色つきの目標のところですね。そこの式の中に減量というのがあるのですけれども、仮にディスポーザーで戻してメタン発酵するというようなことをすれば、そこでは一切減量なんか要らないわけですね。減量というのは、減量するために熱を使ったり絞ったりっていろんなことをやらなきゃいけないわけで、かえってそれでエネルギーを使っている。エネルギーを使っているものを評価して、そうじゃなくて別の形で有効利用できるような流れをつくり出すものの評価ができない、そういうふうになってはいけないのではないか、そんなような感想を持ちます。ぜひ次回また検討していきたいと思います。

○石川座長 ディスポーザーの部分の表現でしょうか、ご意見いただきました。
 他にはいかがですか。
 川島委員。

○川島委員 熱回収のところと、ちょっと研究のことにも関連すると思うんですが、1つ申し上げたいことがあります。エタノールに持っていくとかいろんな話があるんですが、LCAのほうから、果たして本当に投入したエネルギーと出てきたエネルギーがどうなんだという話があって、そこについても何か少し触れたほうがいいような気がしています。というのは、とにかくいろいろな民間の思いつきのような方法もこのところにはいっぱいあるので、やはりそのことも、本当にどういうふうにエネルギーができたのかということをかなり明確に書かれたほうが──書かれたというか、どっかで触れてほしいと思います。科学的に見て、マクロに見て、ちゃんとそれが地球環境になっているのか、何か出てきたからいいのかということ。これは特に回収にかかるコストと同様に、エネルギーが回収にかかるわけで、この辺も慎重に計算しないと、地球環境のためにやったことが結果としてはそうではなかったということが往々にしてこの世界にはあるので、それを一つ指摘しておきたいことと、あと、私たちのところでちょっと研究をしているんですが、メタン発酵などについても、それをガスとして売ってコストを回収するということがあるんですが、事業としてそれが軌道に乗っていくためには、廃棄物としてお金をもらって処理をするというような、お金が入らないとなかなかそこでその事業が回っていかないというような試算結果ですね、研究なんですが、幾つかの事例を知っているというか、今研究していまして、そういうことがあると、そこのところも、例えば回収したごみを幾らでメタン発酵業者ができるかというところが、うまく運転していく鍵になるんですね。
 結局私たちの研究なんですが、例えばメタン発酵業者がもうけることができるお金の8〜9割は、要するにメタンを売ったお金ではなくて、廃棄物として引き受けたところのお金で回るというような結果を持っているので、その辺も、ただ理念としてメタン発酵をしたらいいのではないですかというだけでは、その業者はお金をもうけて回すことができないというようなことがあるので、この辺についてももう少し何か具体的なものがないと、やったらいいんじゃないですかというだけでは、実際には簡単には動かない回路だと私は認識しております。
 以上です。

○石川座長 では、犬伏委員。

○犬伏委員 今の研究開発のところの関連で、ライフ・サイクル・アセスメントの手法の開発は確かに書いてありますが、あともう1つつけ加えさせていただきたいのは、例えばメタン化の後の残さの問題、あるいは熱回収の後の灰分の問題、あるいはさらにリサイクルループに乗らなかった部分をどういうふうに評価するかというような、ある意味で影の部分というのも必ずあるわけで、そうしたものに関してきちんと評価するということも重要ではないかということ。これは前にも指摘させていただきましたけれども、もう1度お願いします。

○石川座長 ありがとうございました。
 青山委員どうぞ。

○青山委員 後で出てくる焼却の残さ5%というのを見ること。それから、言葉の中ではこちらのほうの資料4に出ているのですかね、「適切な管理を怠ったことにより、食品循環資源が腐敗・変質し、結果的に熱回収せざるを得なくならないように留意する」というふうな、文言はたくさん入っているのですが、先ほどのリサイクルループと再生利用計画の話も同じだと思うのですが、この辺をきちっと1つずつ詰めないと、グレーゾーンで全部が壊れていくと思います。先ほどのリサイクルループで言えば、「リサイクルループ」という言葉は私もいいと思うのですが、現実的には山田委員がおっしゃったとおり、登録再生事業者と再生利用事業計画ということで担保しない限り動けない世界があるわけですね。やはり法律上はそのとおりなので、そういうことを踏まえた上で、いかにそれが本当にうまく動くようにするかということの議論をしていただきたい。
 そういうときにも、迂回路と言ったらおかしいですけど、どうしていろんなファジーな話がこの中に入っていまして、逃げればいろんなところで逃げられていく。要は、まともな方向に行かない形で動く話が多いと思います。その辺をぜひ次回議論いただきたい。熱回収もそうですし、ディスポーザーの話も今出たとおりのところの議論があると思います。
 それと、残さという概念も、当然、飼料化とか肥料化でも残さはありますし、焼却でゼロカウントだというのと、後で出ましたメタン発酵と同程度の熱効率というのも、厨芥類だけで熱効率をどういうふうに焼却で見ていくのかとか、実際はプラスチックなどと一緒に焼却する形になるわけですけれども、そういうことをぜひ次回議論していただきたいと思いました。

○石川座長 どうもありがとうございます。
 具体的に幾つか挙げていただきましたので、議論ができる資料を準備していただいて、次回議論させていただきたいと思います。
 他にございますか。
 では、志澤委員どうぞ。

○志澤委員 7ページの「研究開発の推進」ということなんですけれども、私どもは飼料化の中で、要するにCO2を出さないという形で液状化飼料ということに取り組んでいるんですけれども、安定した残さが入るわけではなくて、絶えずいろいろと変化するわけですね。その変化に、豚が要求するエネルギーというか、例えばリジンレベルをどうするかとか、かなりいろいろと難しい部分があるんですけれども、こういうことに対して研究開発のサポートをいただきたいというのは、実際の現場で使っている連中の意見としてはあるわけです。ですから、ぜひそんなことを書き込んでいただければありがたいなというふうに思います。
 それから、先ほどお話しした飼料が、需給率が非常に低いということと、エタノールに代替されているので日本のコストは上がってきている。そういう中でヨーロッパ等では、トウモロコシの青刈りをして、それをサイレージ化して養豚の飼料に与えている、その繊維を補っているというようなこともあるものですから、そういう試験研究をぜひ進めてもらわないと、バランスがとれなくなるのではないかと思うんですね。
 もう1つ、次のページの8ページですけれども、食育の問題なんです。実はこのことについて取り組んでいまして、給食の食べ残しを豚のえさに与えて、それからできる豚肉をソーセージにしてまた給食に戻しているんですけれども、言葉ではわかるんですけれども、この何行かは非常にすばらしいんですけれども、我々も地産地消だとか食育の問題に対して一生懸命やっていかないとおいしい豚肉の入った袋を持ちながら、養豚場のそばを通るには鼻をつまんで通る。あるいは学校の先生が、ぜひ現場を見せてくれといって見学をしてもらうんですけれども、そのときに校長に、必ず先生が生徒を連れて現場を見るときには鼻をつままないで説明してくれと言っていても、鼻をつまんで説明するというようなのが今の実態なんですね。
 もう1つ、地産地消でできたものを給食の素材に利用していただきたいと思っておりますが、──学校給食そのものはご存じだと思いますけれども、全体的には1割ぐらいが給食費が未納という現実がある。その未納分をどうするかというと、10%を食材費を少なく賄う。例えば1,000円の食材費を使うのを、900円で1,000円分に当て込んでやっているのが現状だと思います。ですから、これは非常にいけないことなんですけれども、果たして文科省がどういう指導をしながら食育あるいは学校給食の循環型に取り組もうとしているのかよく理解していただかないと、給食委員会があって、そこで選ばれる栄養士がかなり選択技術を持ったり、あるいは入札でやったりというような部分ですと、なかなかこういう形で回っていかないんですね。ですから、次の機会にでも、ぜひ文科省の給食担当の担当官が来て、このことをよく理解してもらいながら推進していかないと、なかなか難しいだろうなというふうに思います。

○石川座長 ありがとうございます。
 では、崎田委員どうぞ。

○崎田委員 今、食育の話で、一筋縄ではいかないよというお話がありまして、私もいろいろな地域で拝見したりしていて、本当に熱心に取り組んでうまくいっているところと、難しいというところとまだまだちょっと差があり過ぎるという感じがいたしますので、こういう文言をきちんと入れ込んで、できるだけ多くの学校で取り組んでいただくように促していくということが今回大事なのではないかと思っておりますので、ぜひ文部科学省のご担当者たちとちゃんと連携しながら広めていただければありがたいというふうに思います。
 なお、その上のほうに消費者のことが書いてあるんですが、先ほど一番最初に酒井委員がご発言された、ちゃんとリサイクルループをつなぐ消費者の役割というお話をされましたが、ああいう視点の文言が、再生利用製品でできた食材をちゃんと購入するみたいな視点がここにも入ってないので、よろしくお願いいたします。

○石川座長 どうもありがとうございます。
 では、酒井委員。

○酒井委員 川島先生が気になる発言されていますので、ちょっと申し上げておきたいと思います。プロセスによってちゃんとエネルギー利得があること、あるいは環境利得があること、これはやっぱりプロセスの基本であるということ、これはおっしゃるとおりだと思います。それは当然注意していくべき。それから、場合によってはコスト収支的に廃棄物費用でもっているという現状があること、これはこれで皆さん十分認識していると思うんですね。その中で、やはり将来どうしていくのかということですから、現状分析だけで今物を語るということよりは、次をどうすべきかということで語っていかないといけないのではないかということ、これは自分への戒めも含めて先生の意見の気になる点として聞かせていただきました。
 1点だけ、非常にテクニカルなことになりますけれども、今回残さ率5%ですね。熱回収の場合に95%をかけるというところ、この残さ率が市町村のごみの厨芥に対する平均値となっています。ですから、業態によってこの数字が相当に開きはないかということだけは、1回はちょっとそれぞれの業の方に確認をしておくことは、しておいたほうがいいかなという印象を持ちました。
 以上です。

○石川座長 ありがとうございます。
 残さ率については、もし可能なら調べていただいて、次回、データを見せていただければと思います。
 よろしければ、大分積み残しがありますので進みたいと思いますが、よろしいでしょうか。
 それでは、判断基準の3、発生抑制目標のところですが、この点に関してご意見いただきたいと思いますが、いかがでしょうか。関連するご発言として、酒井委員から、ここに書いてあるスケジュールだとちょっと遅いのではないかというご要望がありました。この酒井委員のご意見に対していかがでしょう、サポートされるか、別な異論があるとか、ございましたらいただきたいと思います。特にご意見ございませんか。酒井委員からは、さらに全体の把握を全部前倒しというのは技術的な問題も多分あるので、モデル事業であるとか、全部を同時にということでなくてもいいから、手をつけたほうがいいのではないかというご意見がありました。その点、これはご提案というふうに受け取ってもいいかと思うんですが、そういうふうな考え方で進めてよろしいんでしょうか。
 では、そういう線で事務局のほうで、どういうことができるのかご検討いただきたいと思います。それでは、次に進ませいただいてよろしいですか。
 判断基準の4、これは判断基準の1ページめくっていただいて「食品循環資源の管理、食品廃棄物等の収集・運搬及び特定肥飼料等の製造の基準」というところですが、この点はいかがでしょうか、特にご意見。

○山口委員 この4番のところですけれども、4番の(1)の部分が排出者の基本的な役割といいますか責務、(2)、(3)、(4)がいわゆる収集・運搬等を含めたところの管理の問題ということで、この(1)から(5)まできちっと守られるという前提ですと、相当品質のいいものに、飼料にしてもあるいは堆肥にしても再生がされるということは予測されるのではないかなというふうに思いますし、また、そうしませんと、先ほどから再生利用事業認定の話がいろいろな形で出ていますけれども、要はつくったもの、いわゆるリサイクルしてつくったものが、例えばえさであれば、畜産家の収入が増えるような結果につながる。例えば肉質のいいものができ上がって、市場で高く売れるからたくさん利用したい、そういうスキームに入っていかないと、それぞれの役割分担をなされるところが事業として安定的に成立してこないということではないかなというふうに思います。
 ただし、今現状我々がお願いをしている廃棄物の処理業者さんとの取り組みの中で、なかなかこの部分、例えば(3)の温度管理等の品質管理を適正に行うということを収集・運搬の条件の中で一緒に進めていくというのは、仕組みそのものを、例えば今パッカー車で回収をするというのが圧倒的に多いと思うんですけれども、そういうものを例えば保冷あるいはチルド管理の車両で特に夏場は運ぶとかいうようなことが意味されるとすれば、なかなか簡単にはいかない。構造、仕組みを全部見直して、対象物、生ごみを利用してえさをつくる、肥料をつくるという考え方から、ここの4のところの冒頭に書いてありますように、資源を管理して再利用するという視点ですから、当然そういう形になるわけですけれども、現実の食品残さの排出物、現状の流れというもののレベルを一歩上げていかないと、そういう形にはなかなか進んでいけない、こんなふうに思います。

○石川座長 ありがとうございました。
 実際に温度管理の問題などがあるということをご指摘いただきました。
 いかがでしょう、もしなければ、先に進めたいと思いますが。予定の時間まであと10分で、私自身は熱回収の基準とそれ以下、その他と言うとあれですが、熱回収の問題に関しては、この場で議論して、あと残り時間10分で議論して結論が出るとは到底思えないので、次回も継続するということを前提にして、残された時間の中で何か論点を挙げておいていただくとか、次回までに何か調べろとかいうふうなことがございましたらいただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
 では、青山委員どうぞ。

○青山委員 一番大きい基本のところに、熱回収はメタン発酵と同程度以上という基準が、一番多分上位の概念で具体的な数値で入っていると思うんですけれども、それをどういうふうに評価するという考え方を今お持ちになっているのか、これはぜひ次回ご提示いただければというふうに思います。

○石川座長 ご要望いただきました。
 他に何かございますか。
 堀尾委員。

○堀尾委員 研究開発と絡むと思うんですが、その辺をどういうふうにしていったらいいかということも、恐らく研究開発の課題として非常におもしろいテーマだと思うんですね。ですから、今度は研究開発がどういうふうにこの基準づくりに反映されるのかということについての議論も必要になってくるのではないかと思います。

○石川座長 ありがとうございます。
 では、山次委員、山田委員。

○山次委員 この発生原単位が、今例えば炭酸ガスとかいろんなケースで出ているかと、話題になっているかと思うんですが、有効な例とかそういうものも次回まで用意していただくと、これが本当に意味のある目標になるのか、ならないのかということが次にしっかり議論できるかというふうに思います。

○石川座長 では、山田委員。

○山田委員 熱回収の基準に関して言いますと、先ほど山口さんがおっしゃった(4)の「腐敗防止のための温度管理等の品質管理を適切に行うこと。」ということがあったんですけど、それと(1)が変に悪用されかねないという、パッカー車で運んでおったら、すべて腐敗するから熱回収だということになりかねないので、そこら辺の論議をお願いしたい。よろしくお願いします。

○石川座長 5と4、品質基準みたいなところとの関連ですね。
 他にいかがでしょうか。
 では、近江委員。

○近江委員 収集・運搬のほうなんですが、例えば大臣許可を持っている我々業界が収集・運搬までやるという場合においては何ら問題ないんですが、再生の大臣許可を持っている業者以外に、ほかの収集・運搬業者に委託するという場合においては、これは廃棄物処理法でいえば再委託基準違反というようなことになっておるわけなんですが、それに伴って大臣許可を持っていれば市町村は関係ないと。そうすると、市町村のほうの監督指導というのはどうなるのか。それと、産廃にはマニフェストというふうな伝票があるんですが、一廃においては、今のところマニフェストなんてないと。ここらのところが今後どうなるのか。市町村がまるっきりわからなくなっちゃうような状態になるのではないかなと、かように思っているわけでございまして、そこらのところを明確にしてほしいなというふうに思っています。

○石川座長 わかりました。
 いかがでしょうか、次回までに考えておくとか、整理しておくということで何かございましたら。
 もしよろしければ、最後の6、7、8というところになりますが、情報の提供、フランチャイズチェーンにおける再生利用の促進、教育訓練、これは他のところでも再三幾つか出ていると思いますが、特に何かございますか。
 もしよろしければ、次回もまた議論を続けるべきことがたくさんあるということがわかりましたので、そのときにでもまた提示していただければというふうに思います。今回、これでよろしいでしょうか。特にご意見ございますか。

その他

○石川座長 もしよろしければ、これで、事務局のほうから何か連絡があれば。

○関廃棄物対策課長 それでは、次回の日程につきましては、冒頭ご紹介させていただきましたように、皆様方のご都合を事前にお伺いしておりまして、大変恐縮ではありますが、8月10日金曜日の午後2時から午後5時まで、場所は環境省のほうになりまして、第1会議室というところでございます。よろしくお願いいたします。
 なお、また第3回についても同じく日程調整させていただいておりまして、8月24日金曜日の2時から5時、これも環境省第1会議室となっておりますので、よろしくお願いいたします。
 以上でございます。

○石川座長 これで第1回の合同審議会を閉じさせていただきたいと思います。どうもお暑いところありがとうございました。

閉会