平成１８年１２月２６日（水）
中央合同庁舎５号館 ２２階 環境省第１会議室
開会
○廃棄物対策課長 お待たせいたしました。定刻になりましたので、ただいまより食料・農業・農村政策審議会総合食料分科会食品リサイクル小委員会及び中央環境審議会廃棄物・リサイクル部会食品リサイクル専門委員会の合同会合を開催いたします。
委員の皆様方におかれましては、年末のお忙しい中、またお足元の悪い中、お集まりいただきまして大変ありがとうございます。
本合同会合の事務局及び議事進行は、環境省と農林水産省で持ち回りとさせていただいております。本日は環境省が事務局を務めさせていただきます。
本日の出席状況ですが、両審議会合わせて23名の委員のうち19名の委員にご出席いただいております。中央環境審議会食品リサイクル専門委員会につきましては13名、食料・農業・農村政策審議会総合食品リサイクル小委員会につきましては11名の委員にご出席をいただいておりまして、それぞれ定足数に達していることをご報告させていただきます。
なお、本会はやむを得ずご欠席される場合には、代理の方に説明員としてご出席いただけるように取り扱いをさせていただいているところでございます。本日は、日本環境保全協会の副会長の近江委員の代理としまして阿久津様に、また奈良県知事柿本委員の代理としまして田中様に、株式会社セブン＆アイホールディングスの総務部環境推進シニアオフィサーの山口委員の代理として志茂様にご出席をいただいております。
それでは、これ以降の進行を石川座長にお願いいたします。よろしくお願いいたします。
〇石川座長 座長の石川でございます。こんにちは。よろしくお願いいたします。
それでは、これまでご議論いただきました内容はとりまとめ案という形で出されております。
まず最初に審議に入る前に、資料の確認をしていただきたいと思います。これは事務局の方がお願いいたします。
○廃棄物対策課長 それでは、お手元の配付資料のご確認をお願いいたします。資料は前回のとりまとめ素案からの修正点、とりまとめ案、参考資料の１から３であります。それと石井邦夫委員から資料をご提出いただきましたので、これも配付してございます。資料の不足等がございましたら、お申しつけいただければと存じます。また、本会合の資料につきましては、原則すべて公開とさせていただきたいと存じます。また会合終了後に発言者の名前を記した議事録を作成し、各委員の配付してご確認をいただきまして、各委員のご了解をいただいた上で公開いたしたいと存じます。
以上です。
〇石川座長 いかがでしょうか。配付資料、それから資料の取り扱い、記録の公開その他について、何か過不足、ご意見ございますでしょうか。
よろしいようですので、それでは審議に入りたいと思います。
まず、それでは、とりまとめ案について、ご説明いただきたいと思います。
○廃棄物対策課長 それでは、事務局の方からとりまとめ案についてご説明させていただきます。資料１は前回のご議論を踏まえまして、前回提出させていただきましたとりまとめ案の修正点を中心に、旧案と現案についてまとめたものでございます。資料２は、修正した後のクリーンテキストを印刷したものでございます。説明の方は資料１に沿いまして、変更した点を中心にご紹介させていただきます。
では、資料１をごらんいただきたいと思います。まず資料１、最初の上の３分の２ほどが目次でございますけれども、目次は特に変更ございませんが、後ほどの意見は目次の中で、２．食品リサイクル制度の現状と話題、３．食品リサイクル制度の見直しに係る具体的施策、これにつきまして、前回の会合での委員の皆様方のご意見を踏まえて、必要な修正を加えました。
それでは、２．の食品リサイクル制度の現状と課題でございまして、この資料の２ページをごらんいただきたいと思います。
右の方がいずれも前回の案でございまして、左が今回の修正案でございます。真ん中あたりに線がございますけれども、これはいずれも表現をよりわかりやすくするという観点からの修正でございます。
右の方をごらんいただきますと、旧案では「飼料自給率の向上に資するとの観点から云々」なっておりましたところを、エコフィードの行動会議の修飾としまして、「飼料自給率向上を目的にこういう会議が設置された」。また最後に説明的に、下の方の線でございますが、「昨今は、良質な畜産物が生産される優良事例が各地で散見されるようになってきている」というふうに、内容を具体的に記述することによりまして、わかりやすくしたという修正でございます。
それから、３ページをごらんいただきたいと思います。
「課題」という中の[2]といたしまして、食品廃棄物等の発生抑制の部分でございますけれども、前回の会合におきまして、この部分につきまして、「食料の供給熱量と摂取熱量の差について、もともとの数値を示すべきである」というふうなご指摘をいただきまして、それを踏まえまして、前回のテキストにおきましては、13年度と15年度の熱量そのもの、最終的なもののみを書いてございましたけれども、左側にございますように、例えば平成13年度、731キロカロリー、この後に「（供給熱量2,630キロカロリー、摂取熱量が1,899キロカロリー）」と、同じように平成16年度につきましても具体的なもととなる数値を加えたものでございます。
それから、４ページをごらんいただきたいと思います。
「食品循環利用の再利用」の中の項目でございますけれども、４ページの一番上につきましては、これは表現の適正化を図ったものでございまして、旧案では「現行制度」となっておりましたところを、「現行の食品リサイクル法」と、具体的にわかりやすく書いたものでございます。
その次の「オ」につきましても、表現の適正化ということでありまして、旧案の方は「オ」としまして「食品リサイクルを行う上では、食品安全及び飼料安全の確保に留意することが必須である。食品循環資源がリサイクルによってフードチェーンに再び入る場合には云々」となっておりましたところを、左でございますが、「食品循環資源が再生利用されることによって、フードチェーンに再び入る場合には、食品安全及び飼料安全の確保に留意することが必須である」ということで、表現を整理してわかりやすくした、こういうものでございます。
それから、同じページの「ク」でございますが、これは新しいデータが入りましたので、「本年10月末時点で95事業場」、これを「本年11月末時点101事業場」に更新したものでございます。
それから、次は、５ページでありますが、３．食品リサイクル制度の見直しに係る具体的施策の中の修文でございますけれども、５ページの一番上の部分でございますが、これは前回の会議におきまして、「多量発生事業者の報告、公表の仕組みと合わせて中小零細事業者についても何らかの対策を示すべきである」というふうなご指摘がございまして、これを踏まえまして、従来の案では右側でありますが、「制度に与える影響の大きさ等を勘案し、多量発生事業者にこういうことを図る」というふうに表現しておりましたところを、修正案におきましては、左でありますが、「このため、食品関連事業者に対し、環境報告書等を用いた情報公開の一層の促進を求めることが必要である。特に多量発生事業者については、制度に与える影響の大きさ等を勘案し……」、こういうふうに修文させていただきました。
それから、同じページの（４）の再生利用及びエネルギー利用の促進施策のあり方という部分におきまして、[1]再生利用及びエネルギー利用のあり方の中でございますけれども、幾つか修文させていただいております。最初のアンダーラインが出てまいりますのは、前回の会議におきまして「食料自給率の向上が食品自給の自給率の向上につながるということを書くべきである」というご意見がございましたので、それを左の欄の真ん中から、やや上のところでございますけれども、その旨、「食料自給率の向上が期待される」というふうに記述させていただきました。
それから、その次のアンダーラインのところでございますけれども、前回の会議におきまして、「安全性に関する記載について、もう少し整理して書くべきである」ということのご意見がございましたので、従来は、「家畜の健康への悪影響の防止を図った云々」と、こういうふうな表現でございましたところ、少し丁寧に、左でありますけれども、「一定品質の製品を定時定量に供給できる体制の構築と、家畜防疫等の観点から、飼料の安全性の確保及び品質の確保に関する法律の順守を前提とした上で云々」と、こういうふうに改めさせていただきました。
それから、その下でございますが、前回の会議におきまして、「優先順位の設定等について丁寧に記載すべきである」というご意見を踏まえまして、従来、右の方にございますように、「メタン化」「エネルギー利用」等々、ややぱらぱらと書いておったところでございますけれども、左の部分でございますが、「今後、食品関連事業者が円滑な再生利用及びエネルギー利用を進めるに当たっては、このような背景事情を踏まえた取組の優先順位を、基本方針において明確に位置づけることが必要である。このため云々」とありまして、「次いで、肥料化等現行制度に基づく飼料化以外の再生利用手法を位置づけ……」、こういうふうに明確に優先順位というのを書き分け、明らかにしたというものでございます。
それから、５ページの一番下の部分でございますけれども、前回の会合におきまして、「地域システムづくりに取り組むことの重要性について記載すべきである」というご意見がございまして、これを踏まえまして、５ページの左の一番下のアンダーラインでございますけれども、「また、この取組を進めるに当たっては、地域単位でのシステムづくりに取り組むことが効果的・効率的であることに留意すべきであり云々」と、こういうふうにさせていただいたところでございます。
続きまして、６ページの[2]、個別手法のあり方という部分でありまして、まず、「ア」の飼料化のところでありますが、真ん中あたりのアンダーライン、６ページすべてそうでありますけれども、いずれも内容を変えたものではございませんで、少し日本語が重複しておりましたり、主語、述語の関係があいまいになっている等々ございましたので、それを整理して表現を適正化したものでありまして、内容は特に変わってございません。
次に７ページでありますが、一番上のアンダーラインでありますけれども、前回の会議におきまして、「データベースに関し、より具体的に記述すべきである」というご意見を踏まえまして、従来、右の方に「データベース化する云々」と簡単に書いておったところでございますけれども、左の方でありますが、「発生原単位等を調査して、得られる再生利用製品やエネルギーの量の予測を可能とする、バイオマス系廃棄物のデータベースを構築する」、こういうふうな書き振りに修正したところでございます。
続きまして、７ページの「イ」のエネルギー利用につきましても幾つかの修正がございます。まず、第１点目といたしましては、前回の会合におきまして「エネルギー利用の手法の考え方等を、より明確にすべきである」ということを踏まえまして、７ページの真ん中のアンダーラインでありますけれども、従来、「メタン等々、同等以上に効率のいいエネルギー利用であると認められる方法があれば云々」と、こういうふうな表現振りでございましたけれども、これを左の欄にございますように、「こうした点から、現行の再生利用手法であるメタン化によるエネルギー利用と同等以上の効率でエネルギーが回収、利用され、かつ地球温暖化の抑制に資する方法であれば云々」と、こういうふうに修文いたしました。
続きまして、その下でありますけれども、前回の会合におきまして、「低コストのエネルギー利用の導入による再生利用事業者への影響に対する問題意識を示すべきである」というご指摘を踏まえまして、従来は、「モラルハザードにも留意し」と簡単に書いておったところでありますけれども、これを左側の欄にございますように、「留意する必要がある。あわせて、相対的に低コストとの指摘があるエネルギー利用が制度に導入されることに伴い、飼料化等優先されるべき再生利用を行う事業者の取組や今後の投資を抑制することがないよう云々」と、こういうふうに丁寧にわかりやすく、その趣旨を記述したものでございます。
それから、７ページの右の方の一番下の欄でございますけれども、前回の会合におきまして「欧州の廃棄物政策に係る表現を適正化すべきである」ということでありまして、調べましたところ、７ページの右の一番下の行にございます「単純な焼却」というのは政策として、欧州はこういうものを抑制するという政策はとっておりませんので、これを削除したものでございます。
続きまして、８ページであります。８ページの[3]、安全性及び品質確保のあり方のところにつきまして、２カ所ほど、このページでは、いずれも表現の適正化等々行ったものでありまして、例えば上の方は、省略形で、法律の名前を省略形で使うというルールで、２回目に出てまいりましたので、「飼料安全法」というふうに短くした等々の、いずれも表現の適正化でございます。
続きまして、９ページをごらんいただきたいと思います。
（７）地方公共団体における食品リサイクル制度への関与のあり方、この部分につきましても、２カ所、修文してございます。１点目は前回の会合におきまして、「都道府県と市町村の役割分担について考慮した記載振りにすべきである」と。２点目としまして、「地域における計画策定を前提とするような記述振りは修正すべきである」と、こういうご意見を踏まえまして、左をごらんいただきますと、「こうした都道府県、市町村の役割を踏まえつつ」というふうな文言を追加させていただきまして、さらに、その数行下でありますけれども、アンダーラインが引いてあります「地域単位での主体的・計画的な取組を推進する」と。従来は右の方で、「地域単位での計画を策定する」となっておりましたのを、「主体的・計画的な取組を推進する」というふうな表現に変更してございます。
続きまして、10ページでありますが、これは（８）の食品リサイクル制度における学校教育等の役割のあり方、この部分でありますけれども、１カ所、修文しております。前回の会合におきまして、「学校における取組について、より具体的な記載とするべきである。基本方針に定めると記載すべきである」、こういうご意見がございまして、これを踏まえまして、従来は右に書いてございますように、「このため、学校教育等における食品廃棄物等を資源として再生利用する取組を促進させることについて、今後云々」と、こうなっておりましたところを、「学校給食から発生する食品廃棄物等の再生利用に取り組み、再生利用製品を用いて生産された農畜産物を学校給食に利用する取組等も各地で実施されている。これらのことを踏まえ、食品リサイクル制度において、学校教育に期待されている役割を明確に位置づけ、一層の取組促進に向けた具体策について検討すべきである」、こういうふうに修文させていただきました。
続きまして、（９）食品リサイクル制度における消費者の理解増進に向けた方策のあり方の部分で２カ所、修文させていただいております。
まず、前回の会合におきまして、食品関連事業者の主体的取組を求めるべきではないか」というご意見がございまして、これを踏まえまして、真ん中のアンダーラインでありますが、「理解を深めることが重要であり、食品関連事業者においても、主体的に消費者への情報発信等に努めるべきである」、こういうものを追加記述させていただいております。
それから、一番下の部分でございますが、前回の会合におきまして、「食品関連事業者の再生利用の取組を消費者が認識、理解できるような取組の必要性を記載すべき」と、こういうご意見がございまして、これを踏まえまして、10ページの一番下、左でございますけれども、「リサイクル・ループを構築して生産された農畜産物について、そのことが消費者にもわかる形で表示していくことも必要である」、このように修文をいたしたところでございます。
これで前回の議論を踏まえていただきました意見、合意されました意見の修文は、すべて反映されていると、事務局としては考えているところでございます。
あと、ちなみに、きょうの参考資料１というのは、前回の審議会で配付しましたデータを最新のものにバージョンアップしたものでございまして、参考資料２というのは、エネルギー効率の一般的な評価方法について、参考のために環境省がとりまとめた一例でございます。参考資料３は、合同審議会の前回の議事録でございまして、後ほどごらんいただければと思います。
以上でございます。
〇石川座長 どうもありがとうございました。
それでは、とりまとめ案についてご議論いただきたいと思いますが、前回、ご意見をたくさんいただきまして修文していただきました。その場所が多数にわたりますので、まず、修文していただいた箇所ごとにご意見いただいて、ご確認いただく。一通り終わった段階で、それ以外の場所、もしくは全体についてのご意見をいただきたいと思います。さらに石井委員からは別途資料をいただいておりますが、この資料については、該当箇所の議論のときにご説明いただければと思います。それで進め方はよろしいでしょうか。
それでは、まず、目次は該当箇所がありませんので、２ページ目の中央部分に変更した部分がございますが、この点に関してはいかかでしょうか。よろしいですか。
よろしければ次に進みたいと思います。３ページ目、課題のところの[2]、食品廃棄物等の発生抑制、これは少し情報をふやしていただいたということですが、これはこれでよろしいでしょうか。よろしければ次に行きたいと思います。
４ページ目、「現行制度では」というところ、書き直してありますが、それと、「オ」のところ、表現を変更されていますが、これはいかがでしょうか。
もしよろしければ、「ク」のところは、データをリバイズしただけですから、よろしいかと思いますが、いいですね。
それでは、次のページ、５ページに行きたいと思います。５ページの上の方、（３）の最後のパラグラフ、多量発生事業者に関する説明をさらに加えたのですが、この点はいかがでしょうか。この表現でよろしいでしょうか。ちょっと早く進み過ぎですか。
どうぞ。
○青山委員 表現これでよいと思いますけれども、ここで議論になったのは、たしか、崎田さんから大手事業所のみではなくて、中小事業者に対しても、ある程度の努力義務的な表現を加えるように、という要請に対応する修文だったと思うのですが、そういう趣旨でとらえてよろしいでしょうか。そういう趣旨が入っているということで、「食品関連事業者に対し、環境報告書等を用いた情報公開の一層の促進を求める」という文が全事業者にかかっているということの確認だけお願いいたします。
〇石川座長 この点はどうですか。
○廃棄物対策課長 そういう趣旨で、一般論として前段で書きまして、「特に」ということで、「多量事業者」ということで書き分けたということでございます。
〇石川座長 この点は、ほかのご意見ございますか。よろしいですか。
それでは、次に行きたいと思います。
（４）再生利用及びエネルギー利用の促進施策のあり方について、というところですが、ここは１カ所ずつ行った方がいいかもしれませんね。まず、右側の一番上、「貢献すること」のところを少し詳しく書いた、この点はよろしいでしょうか。
それでは、次の「家畜の健康への悪影響の防止を図った」のところを、さらに詳しく飼料安全法を引用して書いたということですが、この点はいかがでしょうか。この表現でよろしいでしょうか。
では、志澤委員。
○志澤委員 これは私が言ったんですけれども、これでよろしいと思いますので。
〇石川座長 どうもありがとうございます。
それでは、次に行きたいと思います。次は、メタン発酵の関連、エネルギー利用に関連する部分ですが、ここについて、まずご意見ございますか。石井委員から少し説明していただいた方がよろしいですか。
○石井（邦）委員 前回の11月28日の委員会を欠席しましたので、そのときいただいた素案に基づいて、いろいろ検討してみました。それで、エネルギー利用についてでありますけれども、エネルギー利用にするときの条件設定を慎重に検討していただく、という必要があるということについて意見を述べさせていただきたいと思います。
皆様方のお手元にも行っておりますけれども、既存の再生利用施設の困難な場合は、いかなる場合を想定するか、ということになりますと、今現在、全国で登録再生事業者の数は101カ所を数えております。そういう中で最寄りの既存施設の処理量が満杯もしくは輸送費負担の限界と思われます半径100キロ以内の圏内に、そのような施設がない場合等が考えられると思います。
また、排出する生ごみで、既存の再生利用施設が利用できないような特殊な性状を有するものがあります。例えば、えさ化の施設で受け入れができないような汚泥状の生クリームのようなものがある場合は、これはできません。そういうことがあって、適切な再利用の方法がないという、そのリサイクルが進まないことが懸念されますので、そういう場合かなと、私は認識しております。
それから、ごみ発電によるエネルギー利用を容認する場合の条件設定につきまして、ごみ発電とメタン化におけるエネルギー利用の状況として、２ページ目に、[1]、[2]、[3]という形で載せてあります。
[1]につきましては、ごみ焼却炉の設計上の資料として公表されているデータでありまして、このような形で、単純焼却による発電20.6％、またスパーごみ発電方式ですと26.4％、それから、ＮＥＤＯが実験計画をしているのでは30％ということがデータとして公表されております。
また、ちなみに東京都の中央清掃工場における熱効率のイメージでは、発電機による電気エネルギーへの転換で15.9％、また所内に温水プール等がございますので、その辺の熱利用で20％、合計35.9％であります。
それで、メタン発酵施設における熱利用状況ということで、バイオエナージー社会の実例を取り上げました。ここではメタンガスを原料としまして、燃料電池とガスエンジンを発電しておりまして、発電効率は32.2％であります。そのほか、排ガスを利用しましたコージェネレーションで発酵槽、調整槽、汚泥の乾燥等の熱源に使っております。これが31.15％、合計63.35％であります。ご承知のように、メタンガスを直接発電機の燃料にしておりますので、発電機のロスは少ないというところであります。
そういう状況から、ごみ発電による生ごみのエネルギー利用をする場合の留意としまして、ＣＯ２の排出量の計算を正確に行う必要がありますけれども、排出量の増加が懸念されます。化石燃料を追い炊きするということになろうかと思いますので、そのような懸念がされる。また、そのことによりまして、税負担によるコストが増大されるということになります。
また、過去５年間、食品リサイクル法ができてから、いろいろリサイクルに取り組んできた取組そのものの維持をする必要がありまして、これが基本から崩れることになりかねないということがありますので熱利用の条件の設定におきましては、余熱利用を含めまして、メタン発酵設備よりも高い料率を設定することをお願いしたいと思います。
それから、登録再生利用事業者の事業が破綻を期さないということをお願いしたいということでありますけれども、当東京都内の自治体の処理費は12円50銭であります。このため、登録再生利用事業者の多くは事業系一般廃棄物を取扱っておりますので、取扱量が少なくなる、なくなるということが懸念され、事業の継続が不可能となります。
そこで、自治体の処理費を登録再生利用事業者の事業が破綻しない程度まで引き上げていただきたいというのが、私の意見であります。よろしくお願いします。
〇石川座長 どうもありがとうございました。
提出資料について追加のご説明をいただきました。要望としては、エネルギー利用の効率としてメタン発酵よりも高いレベルに設定すべきである、というふうなご提案だと思います。この点に関してご意見ございますでしょうか。
青山委員。
○青山委員 混乱させるつもりはないですが、私はエネルギー効率をメタン発酵と同程度というところの議論があると思います。私としてはもう少し低くてもいいのではないかと考えてていますが、一方で、石井委員がご指摘した都内でも12円50銭という非常に安い料金で受け入れています。エネルギー効率は、その利用に際してのコストも含めての検証が必要です。12円50銭という受け入れ料金は税金投入があって、この料金になっているので、コストはこの料金水準を大きく上回っています。この議論では、民間と公共の受け入れでイコール・フッティングになっていない時に、食品リサイクルの事業者努力を阻害しない……阻害しないというよりか、一般的な共通の競争の原理が働くような条件にするか、というところをご議論いただければと思います。
〇石川座長 では、堀尾委員、どうぞ。
○堀尾委員 大体趣旨はわかるんですけれども、メタン発酵設備における熱エネルギー効率の数字が一人歩きするということですと、非常に問題が起こるのではないかと思うんです。ここでいっている発電効率は、発電端効率でして、送電端効率ではないわけです。ですから、所内率を差し引いてやりませんと、実際には有効なＣＯ２対策にはなりません。ここで、２ページ目でしょうか、[3]が置かれている63.35％の中の31.15％がコージェネレーションというふうになっておりますけれども、発電槽の保温だとか、それは所内率でございますから、いわゆる本当の意味でのエネルギーをつくり出したということではなくて、エネルギーをつくるために使ってしまったエネルギーです。ですから、そういう意味では、この数字が一人歩きすることはいかがなものかと思います。
〇石川座長 効率について、詳しいご説明をいただきましたけれども、大事な点だと思うんですが、余りテクニカルなことは、この場では議論しづらいかもしれません。ただ、効率で考えるのか、費用で考えるのか、それから、その効率はそもそもかなり簡単ではないということは確かだろうと思います。それを前提に置いた上で、皆様のご意見をいただきたいと思いますが。
酒井委員。
○酒井委員 今、堀尾先生のおっしゃられたとおりで、外部に利用できるエネルギーが回収できた場合に、それをちゃんとカウントするという基本姿勢を貫かねばならないというように思います。今日、ご提示のあった発電効率63.35％、これが一人歩きしないような工夫は必要であるということは、ちゃんと合意をしておいた方がいいと思います。恐らくは細かい話ではなくて、今後、非常に大事な話になってくるかと思いますので、基本姿勢は確認しておいた方がいいと思います。
その上でですが、今、議論されているところは、若干先の、今回修文のところに関係してくるわけです。７ページのエネルギー利用のところで、ちょうど中段あたりに修文いただいているところで、「現行の再生利用方法であるメタン化によるエネルギー利用と同等以上の効率でエネルギーが回収、利用され、かつ、地球温暖化の抑制に資する方法であれば云々」という、ここの文章に恐らく集約されている部分の議論になります。今、委員長が言われたのは、ここを余り細かい議論にせずに、大括りの概念として、今回理解する方法があれば、というのが、今の趣旨だったかと思いますが、私もその考え方には賛成であります。
ただ、青山さんのいわれた、いわゆるコストの点から、その辺のより適切な一文があるのであれば、その点をここに書き加えてもいいのかなというふうには思いますけれども、すぐに私、提案できる力量がありませんので、青山さんの方から、もし、そういう提案があるのであれば、ぜひお聞かせいただいて、議論させていただければと思います。
〇石川座長 どうもありがとうございました。
ほかにご意見いかがでしょうか。
どうぞ、山田委員。
○山田委員 ちょっと質問なんでございますが、先ほど、堀尾先生のお話に関連して、メタン発酵設備と１番と２番との差で、残った液肥とか乾肥を処理するエネルギーとか、そういったものについては、例えば１番と２番は燃やしてしまいますから、それで終わっちゃうんですけれども、メタン発酵の場合には、液肥だとか、乾肥だとかというのが残るわけです。これについての処理にかかるエネルギーだとか、そういうものは、ここにカウントされているんですか。
○石井（邦）委員 私どもの実例では、ここは下水道の施設でありますので、下水道の放流基準に従う施設がついております。
○山田委員 ですから、一般的にその下水道の場合には、既に下水管の方に全部流してしまうということはあると思うんですけれども、そのほかの、全般的にはメタン発酵の場合に、そういったことがないこともありますので、そういった、先ほどのカウントできないものをカウントするのはまずいという点と、そういった側面も考えなければいけないのではないかというふうに思います。
それで、結論として言いたいことは、今回、修正された内容でいいんじゃないか。それも含めて書いてありますので。
以上です。
〇石川座長 どうもありがとうございました。
若干、テクニカルのところに入らざるを得ないのかもしれません。今、ご議論いただいた内容ですと、まず、発電とかエネルギーは、純粋、所外に出したもので、ネットの出力で評価すべしというご意見が多かったと思います。
そういう意味では、私、この数字自体はさらに調査しないとわかりませんので、数字のことはわかりませんけれども、考え方として、ネットの電力もしくは熱、外で利用されたもので評価する。
それから、そういう枠で考えるのであれば、比較対象のごみ発電も同様でして、15％とか20％といっていますが、これはグロスの発電のはずで、所内の送風機で使っているはずですので、そういう意味では同じですから、同じ枠組みで比較するということがよろしいかなと思います。おおかた、ここでご議論いただいた内容では、ネットを外に出したもので評価すべきであるというふうなご意見だったかと思いますが、この点はよろしいでしょうか。何かほかの意見をお持ちの方がございましたら……。細かい効率の計算はここまで入りませんけれども、考え方としては、そういう形でおおかた合意されたということでよろしいでしょうか。
あと、費用と効率のハードルというのでしょうか、これはちょっと質の違う話になってしまうので、よく考えないといけないんですが、もし、青山委員の方で何かございましたら、後でもいただければと思います。これは大事なところだと思います。
それでは、この点に関してはいかがでしょうか。ほかの視点から何かご意見ございますでしょうか。もしよろしければ、次に進みたいと思いますが、よろしいですか。
それでは、次に進みたいと思います。５ページの一番下、「地域単位でのシステムづくり」というところを書き加えてございますが、ここはこういう加え方でよろしかったでしょうか。もしよろしければ、次の６ページに行きたいと思います。
６ページは、ほとんど括弧を外すとか、表現上の問題だったかと思いますが、何かほかにお気づきの点ございますでしょうか。
よろしければ７ページに行きたいと思います。７ページの一番上、「データベース化する」というところを詳しく書き直したわけですが、この点についてはいかがでしょうか。
志澤委員、どうぞ。
○志澤委員 ちょっと加点が違うかもしれませんけれども、先だっての会議のときには、ヨーロッパの例が出たと思いますけれども、つい最近、ドイツ等見てきまして、畜産の堆肥等について、要するにバイオマスではなくして、燃料化の方向にかなりいろいろ機材関係が行っているんですけれども、このことは農水関係では話はしてあるんですけれども、食品リサイクルによってできる、えさ化はいいんですけれども、堆肥化の中で、鶏ふんというのがかなり量があるんですけれども、この鶏ふんを発電等に、あるいは火力発電に投げ込むことによって、相当のエネルギーが残っているわけです。できることならば、今、堆肥が食品リサイクルすると、本来の畜産の堆肥とのバッティングがあって、非常に困っている地域もかなりあるわけですけれども、鶏でいうと30万ないし50万羽ありますと、かなりのエネルギーとしての発電能力のもとになる燃料になるわけですけれども、これは畜産人として考えることですけれども、できれば、鶏ふんを何と燃料に活用できるような循環の方向というのも、エネルギーの方法として１つの考え方じゃないか。そういうことが、ここのエネルギーの利用の中で、メタン化ではなくして、現物の堆肥、要するに鶏ふんをエネルギーにしていくことを考えてもらうというような位置づけがどこかであれば、そこに透き間があいたところに、本来の循環型の堆肥の部分がスムーズに流れ込んでいくだろうということを考えますと、非常にエネルギーが残っている鶏ふんを、そういう形の使い方ということを考えることも非常に大事じゃないかな、というふうに思っておりますので、ちょっと発言をさせていただきました。
〇石川座長 ありがとうございます。鶏ふんの直接エネルギー利用とでもいうんでしょうか。ただ、この点については、これまで議論されていなかったので、ちょっとどうするかというところですが、今、ご提案がございましたので、これに関連してご意見ございましたらいただきたいと思います。
○志澤委員 もうちょっとつけ加えさせていただきますけれども、宮崎県では既にこれが実用化されて動いておりますけれども、廃措法上の問題が１つ大きな問題としてあるわけです。要するに、畜産の堆肥については廃棄物であるという部分があるわけですけれども、これをエネルギーとして使う場合には廃措法ではない形だという見方があれば、かなり有効活用できる可能性も高いのではないかと思いますけれども、これはちょっと視点が違うわけですけれども。
〇石川座長 山田委員。
○山田委員 鶏ふんと牛のふんとの違いがわからないんですけれども、なぜ鶏ふんだけなんですか。
それと、もう一点は、これまで、川島先生などのお話で、いわゆる畜産ふん尿なんかを堆肥化するということが、まず優先されるべきだというか、それの問題が大きいというような話があったんですけれども、その畜産ふん尿を堆肥化するコストか、今の食品リサイクルの対象のものを堆肥化するコストのどっちが有効なのかということも勘案して考えないと、単純に鶏ふんだけ取り出して、鶏ふん以外は燃えないんだと、そこら辺のよくわからないので、ちょっとそこら辺を説明していただきたいと思います。
○志澤委員 私の知っている範囲でちょっと説明しますけれども、鶏ふんの場合には、残存エネルギーが、たしか35％ぐらいあると思います。その他、豚、牛については、水分含量が多かったり、牛の場合には繊維があるんですけれども、一番エネルギーとして残っている部分としては、鶏ふんが一番残っているというふうに言った方が、おわかりいただけるのではないかと思いますけれども。
〇石川座長 今、ご意見いただきましたけれども、ご提案と申し上げた方がいいかもしれませんが、新しい論点です。私、ちょっと考えたんですけれども、鶏ふんの直接エネルギー利用を考える１つのご説明としては、エネルギー価値が高いというふうなことを挙げられているんですけれども、これまでのこの会議での議論ですと、優先順位は３Ｒがまずあって、食品廃棄物ですから、リユースというのは余り意味がないかもしれませんが、飼料化、堆肥化というふうな順番になっているわけですから、そちらの優先順位で考えたときに、鶏ふんというのはどういう位置にあるんでしょうか。飼料化というのはないんだろうと思いますけれども、堆肥化の優しさというんでしょうか、ということから行くと、私、素人ですからわかりませんが、多分、畜産廃棄物の方が、もし堆肥をつくれば喜んで使っていただけるようなものではないかなというふうに思うんですが、そうであれば、そちらの優先順位からいけば、まず堆肥化を進めるべき廃棄物ではないかというふうに思うんですが、いかがでしょうか。
○志澤委員 堆肥化については、もちろん、えさ化、堆肥化、それからその他ということになるわけですけれども、一番堆肥化が、今、食品リサイクルの堆肥と、それから畜産の堆肥とのバッティングしているところが何カ所かあります。私も現実にそれに遭遇しておりますけれども、鶏ふんの場合、どっちかというと、かなり乾燥度が高い形で経営者から出てくるわけです。そのまま燃料として燃やすこともできるという部分で考えますと、今、参考意見として、もしあれでしたら、述べさせていただくとすれば、それを発電なら発電として、エネルギーとして考えることも、促進の中の１つになるのではないかというふうに思って発言したわけですけれども。
〇石川座長 わかりました。私自身は、まず、優先順位の原則から考えてみて、できないケースエネルギーというふうに思いますから、エネルギーとして優れているかどうかというのは最初に考えるのかなという点が、ちょっと疑問があります。
その点に関しては、ほかの委員の方、いかがでしょうか。どういうふうにお考えでしょう。
○青山委員 私も宮崎の例を存じておりますが、大量に鶏ふんが存在し、あれだけの発電ができるだけの規模にできればいいのですが、全国の養鶏業者が、そういう条件を充たせる立場にあるわけではない、それなりの条件が整うところでないとできないわけです。
ですから、きょうの議論の中では、今の優先順位を踏まえて、この中に、その部分だけ取り出してエネルギー利用が優先だということは、なかなか議論が難しい。宮崎の例だけで見ても、同様の条件をほかで備えるのはなかなか難しいと思います。それと鶏ふんの利用価値とは、また別の利用分野で非常に大きいと思っているものですから、できれば、この文意は、このままでとどめていただいて、そういうご意見があったということを農水省の方で受けとめていただくということでお願いできればと思います。
〇石川座長 ほかの委員の方、ご意見いかがでしょうか。
崎田委員。
○崎田委員 ありがとうございます。私もこの優先順位のことについては、今までのお話のとおり、このまま収めていただきたいというふうに思っています。
なお、今の議論になるときに、実はデータベースのところのお話だったと思うんですが、それについて１点意見を言わせていただいてよろしいでしょうか。
〇石川座長 どうぞ。
○崎田委員 実はこのデータベースに関しては、飼料化、肥料化だけではなく、エネルギー利用全体のことに関して大変重要だということで、位置づけはなっていると思うんですけれども、私自身、以前発言させていただいたんですが、実はデータベースをきちんと整えて、どういう地域から、どういうバイオマス資源が出てくるのかということを、全国的にきちんと把握できるような状況にして、それぞれの地域が地域計画を立てていくということが、今後、バランスのいい手法をきちんと日本の国内に定着させていくときには、大変重要なのではないかというふうに感じています。
ですから、これは、今、文章の中にデータベースというのが入っておりますが、気持ちとしては、これだけ情報提供のあり方ということでくくってもいいくらい、重要なことではないかと、私は考えております。今回きちんと書いていただいたということ自体は、ありがたいと思っておりますが、重要性からいえば、そのくらいの重要性を持っていると思っております。よろしくお願いします。
〇石川座長 ありがとうございます。
ちょっと別な点も出ましたので、データベースについては、エネルギー利用の優先順位の議論がおおかた合意をいただいてからにしたいと思います。
川島委員。
○川島委員 志澤委員のご指摘はよくわかる部分が、私はあると思います。全国一律のような形で、このペーパーがある意味で書かれているんですね。そうすると、ある一部の地域、特に南九州とか何かでは、現在も畜産の廃棄物というか、そこから肥料がたくさんつくられている。それにまた、こういうのが出てきて、生活系のものからも、堆肥ができてくるということになれば、当然どこかで余ってしまうだろうと、そういうところの現実を見たときに、鶏ふんは水分を余り含んでいないのでエネルギーに持っていった方がいいんじゃないか、という議論が出てくると思うんです。
データベースのことも、今出ましたが、全国一律に書いてあることと、その地域の特性、畜産はかなり日本では全国一律ではなくて、南九州とか、茨城とか、北海道とか、あるところに集中してあるわけですね。そういうことが、ここからはうかがい知れなくて、全国一律に、例えばリユースは１に戻してやる、肥料化、堆肥化、エネルギーということで、何か地域差みたいないこと対して配慮をしないと、志澤委員からのような意見が出てきて、いろいろな議論に発展していくのではないかということを強く思いました。
一律のペーパーでは書けない部分を、どこか地域差をどう書くかというのは重要な論点になると、私は思います。
〇石川座長 地域差の方に話が発展しているんですけれども、多分、鶏ふんの事例を議論すれば、そうなるんだろうと思います。私自身はどうなんでしょうか、原則がまずあって、地域的に、結果的に、それと違うような３番目の選択がとられる場所が出るかもしれません。ただし、それは地域でよく見たときに、その原則を適用してみたら３番目になったと、そういうことではないかというふうな気がするんです。逆に、この地域はどうだ、この地域はどうだと書ける種類の文章ではありませんから、原則を書くしかないんじゃないかなと思うんです。そこのところで特定の地域を持ってきて、このケースは、というわけにいかないですよね。いかがでしょうか、まず、仮にですが、名前が出ましたから宮崎県でうまくいっているとして、ここに書かれている優先順位があるとまずいということなんでしょうか。地域的にいろいろなものが余っていて何もできない。結果的に選んでいった結果が、エネルギー利用になりましたということなら、それならそれで原則はおかしくないのではないかと、私は思うんですが。
○志澤委員 座長がおっしゃるように、原則はおかしくないんですけれども、たまたま食品リサイクルの堆肥というのは、都市近郊に多いわけです。鶏ふんも、どっちかというと都市近郊に養鶏地帯は多いんです。ということは配送距離が近い方が新鮮度が高いということで、何時何分に生んだ卵が消費者のところへ行くという意味では、どうしても都市近郊に養鶏が多いわけです。食品リサイクルの堆肥も都市近郊に多いわけです。そこで同じような畜産をやっている。私は養豚ですけれども、牛とか豚とかというのがバッティングするのは、食品残渣の堆肥である。
そういう中で、今の、途中からこういう意見を出すのはちょっとおかしいかもしれませんけれども、鶏ふんの水分含量が非常に低い、エネルギーとして考えるのだったら、それも資源だと思いますので、堆肥の流通じゃなくて、エネルギーに引用できれば非常にいいなと思って、そうすることによってバランスがとれた形の流通ができるということを、参考までに申し上げたということで受けてもらっても結構でございます。
〇石川座長 私自身がそこでまだちょっと腑に落ちない点があるのは、バッティングする状況があるというのは、それはよくわかります。バッティングした状況で何を選ぶかとなったときに、なぜ鶏ふんがエネルギーとなるのかが、やっぱりよくわからない。エネルギー利用しやすいからだ、ということだと、３番目のところから先に検討して、やりやすいエネルギー利用をまずやって、残りは知らないと、そういう感じになっているような気もするんですね。そうすると、原則が違うという話ですから、そのケースでしたら、原則そのものから見直さないといけないということになるんじゃないかと思うんです。
百瀬委員、どうぞ。
○百瀬委員 鶏ふんというのは食品残渣なのでしょうか。ここで議論しなくちゃいけないのは、食品廃棄物の再生資源を何とかしようということです。だから、鶏ふんが再生資源であれば、十分討議しなければいけないのですが、もしそうでないのなら、それについてはバイオマス日本なのでで討議していただければよろしいかと、思いますが。
○廃棄物対策課長補佐 飼料化のメリットといいますか、意義については５ページの[1]でございますけれども、この中段のところに「食品循環資源の多段階での利用なとの利点を有する」ということで、飼料化については、こういうメリットがあるということが、このレポートの中では、委員の皆さんから、そういうご意見があって、それを盛り込んでおりますので、今の鶏ふんというところを、特に特記するわけではございませんけれども、家畜の排泄物の肥料利用、あるいはエネルギー利用できるということで、ひとつここにそういった指摘があるということが、まずあろうかと思います。
それから、同じ５ページの一番下のところに、今ご意見がいろいろ交わされております地域単位でやっていくべきだという話につきましても、一応そのレポートの中で地域単位のシステムづくりを考えていくべきだということで、この食品リサイクル制度の議論の範囲内で、志澤さんのおっしゃられるような点を目配りをして、一定の記載というのはされているかと思います。
また、あと、後段の地域システムづくりところでも、地方公共団体の地域的な取組についても一定の記述がございますので、そのようなところで、これまで意見集約がされてきているんだろうと思います。
そういう意味でご関心の点というのは、ある程度、既に反映されて、議論もされているのではないかなというふうに事務局としては考えております。
〇石川座長 どうぞ、山田委員。
○山田委員 石川座長の言っているところは、要するに、原則があって、原則に踏まえてあらゆるケースについて、それを地域において問題があっても優先順位で考えていけば、別に論理的には何の問題もないわけです。したがって、都市近郊で、今、えさと食品残渣と鶏ふんがバッティングするというような話をされますけれども、そういう問題じゃないんですよ。例えば、物事によって鶏ふんを混ぜた方がいい場合もありますし、したがって、全国いろいろ地域のいろいろな状態の中で、原則を適用して、一番最初に石川先生がおっしゃったような形でやっていけば、何も問題は起きないわけであって、答えはででいるんじゃないかと思いますけれども、お願いします。
〇石川座長 さまざまな意見を出していただいておりますが、いかがでしょうか。志澤委員、これでよろしいですか。
○志澤委員 私もイレギュラーな発言をしたわけですけれども、実態が、きょうの皆さん、おわかりになっているかどうかわかりませんけれども、今、南九州、それから関東の千葉を中心としたところ、あるいは茨城、それから栃木等も、実は堆肥が流れなくなってきているわけです。堆肥が流れなくなるということは、えさが来ないとか来るというよりも、もっと大変な畜産の情勢です。そうしますと、いかに堆肥を潤滑に流すかということが畜産経営で大事なことなんです。ですから、食品残渣をサンカしてということは非常に大事で、私も推進しているんですけれども、ここへ来て、かなり堆肥が流れなくなっている。これは深刻な問題なんですね。
ですから、そのことを、あえて、たまたまこの間、あるほかの会議で、鶏ふんというのは、これだけのエネルギーがあって、こういう形の使い方もある、たまたまドイツに行ったときに、ドイツでは、先月ですけれども、こういう形のものがあるということを参考までに述べまして、今の食品リサイクルと鶏ふんと、どう関係があるんだというご指摘もありましたけれども、実態として畜産の実態は、そういう実態があるということの中では、そういう活用、再生利用エネルギーの方法の中で、ぜひ、これは農水省の方でお考えいただければありがたいと思いまして、一応参考意見としてお聞きいただければありがたいと思います。
〇石川座長 牛久保委員。
○牛久保委員 優先順位というのは、再生利用する際の技術手法の優先順位をいっているわけです。鶏ふんは、要するにリサイクル素材の問題でして、それをどう使っていくかという議論だと考えます。例えば、先ほど百瀬委員からご発言がありましたように、食品リサイクル法に特化した委員会で議論しているわけですから、そこで例えば鶏ふんが、その地域におけるエネルギー源として使えるものであれば、座長が先ほどから言われているように、技術手法の優先順位が３番目であっても、その地域ではエネルギー化していくべきと考えます。ですから、素材議論と技術手法議論が混在していますので、今、優先順位というのは技術手法の優先順位をどうするか、またその地域における廃棄物素材の特徴性をどう考えていくかということであり、先ほど松澤課長補佐の方からご説明があったとおりだと思います。そこで、議論の内容を区別して議論していただいた方がよろしいと私は思いますけれども。
〇石川座長 どうもありがとうございます。
ちょっとこの点に関して議論を進めてしまいましたが、志澤委員からも、参考意見として、農水省さんに聞いていただければ、というご意見がありました。
ほかにご意見はございますでしょうか。よろしければ次の項目に移りたいと思います。
それでは、次は７ページの一番下、「単純な焼却」、これはカットしましたというのがありますが、これはよろしいですよね。
○堀尾委員 データベースに戻るのではなかったですか。
〇石川座長 すみません。データベースの件がございました。申しわけない。
データベースに関しては、「もう少し項目を新たに立てるぐらい重要ではないか」というご提案がございました。この点に関していかがでしょうか。
堀尾委員、どうぞ。
○堀尾委員 項目を立てるかどうかではないんですが、文章で「データベースを構築する」ということを書いていただいたということは結構なんですけれども、構築をされたデータベースはこれまでたくさんありまして、これまでのデータベースの多くの問題は、それが持続的に活用されなかったり、あるいはデータベースはあるんだけれども、非常に使い勝手が悪いということで、できれば、「その効果的な利用を図る」というような文章を入れておいていただいた方が、前向きになるのではないかと思います。
〇石川座長 今、データベースの点に関して、追加すべきであるというご意見をいただきました。この点に関して、何か、賛成、反対のご意見ございますでしょうか。おっしゃっていただいている意味はよくわかりますし、当然、活用していただきたいと思いますから、入れていただければいいのかなと思いますが。よろしければ、次に行きたいと思います。
７ページの最後、「単純な焼却を抑制する」とございますが、これはカットしました。これは文章の変更といっても簡単なところですが、よろしいですか。
それでは、８ページ、中央付近、「飼料安全法」。
○青山委員 ７ページの中段の「エネルギー利用」が、まだ議論されていないと思います。上段は、私もこの方法であればよいと思います。下の方の文章の意味合いなんですけれども、先ほどのコストのところで省いたところです。例えば、例を出して申しわけないですけれども、丸の内地区のかなり優先度の高い水準で再利用を進んでいるビルでも、発生する食品廃棄物の20％までは再生利用業者のところに持っていくが、80％は都の清掃工場へ持っていくという対応をまだやっています。これは全国的にもだれでも知っているようなこの水準のビルでも、こうした選択をするということからみても、負担コストというのは、処理やリサイクルの選択にそのぐらい効くわけです。多分、この法律で目標値を30、40に上げれば、そこまで再生利用業者へ持っていく。残りは安い方へ持っていくという対応をこれからもするのではと思います。
かなり資金力のあるところでもそうですから、一般的にいえば、社会的な義務といいますか、目標とコストでいえば、どうしても、まだコスト負担の方へ引っ張られる。コストが安いといいますけれども、本当は料金です。受け入れ料金が安いわけで、処理コストはそんなに安くない。そこのところの表現は、僕はここで書いてくれとは言っておりませんし、こういう表現にならざるを得ないのだろうなと思います。これはやはり、自治体の運用の中で、この領域について、できるだけイコールフッティング、民間と自治体がやることが同じような条件下で競争できるようにしていただきたいと思います。
ですから、本当の意味のコスト比較で同じであれば、私はいいと思っています。例でいえば、石井さんの事業でも補助金が入っていますし、競争原理で成立している部分もあるわけですが、同じ条件がやろうとすると、料金制度との関係を論じざるを得ないと思っています。もしかしたら、総体的にコストではなく料金てあることを表現するのかなと思いますけれども、一応確認の意味で発言させていただいております。
〇石川座長 ７ページの左側、下の部分、料金制度との絡みでご発言いただきました。
「相対的に低コスト」と書いてある、この表現が何を指すかということなのかなと思うんです。自治体の焼却炉ということだと、これは明らかに「料金」と直すべきだろうと思いますね。一方で、産廃処理なんかで焼却なんていう話であれば、これは「コスト」かもしれないんですね。ですから、片方を直すと、片方がつじつまが合いづらいかなというのが、ちょっと気にはなるんですが、いかがでしょうか。
崎田委員。
○崎田委員 今の件は、私も、こちらのエネルギーのところではなくて、後半の自治体、地方公共団体の関与のあり方の方で、受け入れの料金のことを発言させていただこうかと思っていたんですね。今、青山先生がおっしゃったように、その場合は事業系一般廃棄物の処理の受け入れ料金が、食品リサイクルの処理コストよりも約半値で受け入れているということが、よく言われておりますけれども、そのままでは食品リサイクルはきちんと発展していかないと思います。自治体の役割として、その辺、税金負担ではなく、きちんと排出者からいただいていく率をふやしていくという方向が必要なのではないか、と発言しようと思っておりました。
そういう面も、もう少し加えていただきたいとともに、このエネルギーのところも、自治体の焼却施設が発電施設として認められるような高効率利用になり、それをごみ発電と認めるような都市がふえてくるということが前提としてあるのであれば、このエネルギー利用のところでも、きちんとその辺のことは書いておかないといけないというように感じています。よろしくお願いいたします。
〇石川座長 どうもありがとうございます。
関連するご意見ございますでしょうか。
では、堀尾先生、どうぞ。
○堀尾委員 意見というよりは質問なんですけれども、ここの７ページ、あるいはその前にもございましたけれども、「困難」という言葉です。
「困難」というのは、これはコストを含まないんですか。コスト的に非常に差があれば、既にそれは事業としては困難ということになるわけですね。だから、困難ということの理解に、技術的に困難性だけではなくて、経済的困難性を入れるのであれば、基本的に、この表現でいいということになるわけですね。その辺を教えていただきたいと思います。
○青山委員 今、おっしゃったとおり、当然コスト競争力のないということも、排出者側がＣＳＲ的な貢献と料金の両天秤で、若干高くても、それをやろうというふうな意思を含めて、競争原理が働くのだったら、私は構わないと思っています。しかし、特に自治体の場合には、実際のコストをとっているわけではなくて、ある程度、税負担しながら、その価格差を埋めていく部分があるわけです。自治体が受け入れる料金は、あくまで料金であって、コストではないということで、それが一般的な再生利用業者の料金よりも結果的に安くなるということだと、私は理解しているので、先ほどのような発言をしたわけです。
○堀尾委員 ですから、基本的に社会的コストという理解をしておけば、座長の専門だと思いますけれども、今のは料金の問題はもちろんあると思うんですが。
○青山委員 社会的コストということであれば、おっしゃるとおりだと思います。
〇石川座長 山田委員。
○山田委員 今の論議で、コストの問題を市町村の料金設定の問題に持っていきますと、料金設定で、今、事業系のごみが、例えば一定の料金をとって、生活系のごみについては料金をとっていないというケースが多くて、今環境省も、生ごみ有料化という問題に取り組んで、市町村、また都道府県と協議されているんですけれども、そういう広範な問題になっていってしまわないかと思うんです。
その問題はその問題として当然あるんですけれども、税金を払う市民なり中小企業が、どこまで社会的にコストを踏まえながらも、適正な料金をとっていくのかという問題でございまして、ひとつ食品リサイクル法上だけど問題ではないと。非常に広範な大きな問題になってきますので。
それと、もう一つは、先ほど石川座長がおっしゃったように、コストという場合に、エネルギー利用の場合に、あらかじめ市町村に持っていくということを前提としてお話が進んでいますけれども、特定事業者の中で産業廃棄物で100トン以上の場合、工場なんかのものは食品産業廃棄物ということで、産業廃棄物として扱ってあるわけでございまして、したがって、コストの中に注釈をつけるのか、幾つも市町村の料金、産廃の料金、いろいろありますよと書くのかは、この中で、これをそういうものとして理解しておいて、この文章を認めるかどうかということに考えていただければどうかと思います。
以上です。
〇石川座長 さまざまな点に広がっているんですが、では、酒井委員。
○酒井委員 論点をとくに広げるつもりはございませんので……。
今日、資料２で再処理とりまとめ案を配っていただいておりますけれども、それの５ページの現状の整理の中の「カ」の中に、「また」以下の文章のところで、「市町村が地域の中小・零細規模の食品事業者のコスト負担等に配慮した焼却処理料金設定を行う場合や、再生利用に運搬・異物除去費用が発生する場合には、結果として焼却処理が再生利用よりも安価となるという実態がある云々」ということでの現状分析が、かなり正確に書かれているんですね。この部分がそういう意味で、背景として極めて重要だということを、特に青山さんがおっしゃられているわけでありまして、それを受けた上での、今の資料１の方の７ページの、きょうおつけ加えいただいた３行、４行、「相対的低コストとの指摘がある云々」と、その「低コスト」という意味が、これが低社会コストだという意味の解釈の合意がここでとれるのであれば、これは十分に現状の指摘と、今回の方向性とをマッチさせて、意思としてあらわす文章としても、考えさせていただいていいのではないかというように、私は感じます。ここはこれ以上、そういう意味では文案を考える必要はないのではないでしょうか。
○青山委員 今、酒井さんのご意見とおり、趣旨は大体通っています。
〇石川座長 どうもありがとうございます。
それでは、問題提起された青山委員が大体いいのではないかとおっしゃっているので、どうかなと思うんですが、よろしいでしょうか。ちょっと「社会的コスト」という点に関しては、私はちょっと、そこまで書いていいのかというのは気になるんですが、検討いたします。
○酒井委員 低コストのままで、私はいいと思います。
〇石川座長 そうでしょうね。
それでは、次に行きたいと思います。８ページ、中央付近ですが、これは法律を２度目は簡略形で書くというルールを変更しただけです。
さらに「飼料化における」という形容詞を入れたんですが、この点、よろしいでしょうか。よろしければ９ページの行きたいと思います。
９ページ、地方公共団体における食品リサイクル制度への関与のあり方のところで、表現を変えております。少し詳しく説明を入れておりますが、この表現はいかがでしょうか。この点、地方自治体の方、これでよろしければ……。どうぞ。
○前田委員 我々、市町村の単位からいたしますと、このような形で一応位置づけをいただけると、それなりの、また地域システム的な、広域的な取組等については、我々として役割分担として、その役割を担えるというか、そういう面でのかかわりができると思いますから、そういう面でのご指導をいただけたらいいと思っております。
〇石川座長 どうもありがとうございました。
それでは、最後のページ、10ページに行きたいと思います。10ページ、学校教育の部分、かなり書き加えておりますが、表現はいかかでしょうか。よろしいでしょうか。
崎田委員。
○崎田委員 前回、いろいろ発言させていただきまして、かなり状況に即して書きかえていただきましてありがとうございます。細かいことから言えば、今、学校の食品リサイクルというのが進んできているんですが、まだ完璧ではないので、実施されているというより「され始めている」くらいにして、全国が進んでくれればいいと思っています。こういう形で全国に進み、そして、それを活用して子供たちの心に届けばいいな、と思っております。
〇石川座長 どうもありがとうございました。検討させていただきます。
それでは、（９）はいかがでしょうか。消費者の理解増進に向けた方策のあり方、これも少し詳しく書き加えておりますが。
百瀬委員。
○百瀬委員 一番最後の文章ですけれども、ここには「リサイクル・ループを構築して生産された農畜産物について、そのことが消費者にもわかる形で表示していくことも必要である」ということろです。
これは、私が提案させていただいたところですが、できればこれに加え、特別栽培農作物のような形で何かマークがあって、私ども小売りが、リサイクルループで作った農畜産物を売るときに、「これはそうなんですよ」という共通のマークがつけられるようにしたいのですが。そのマークについては、こういう食品リサイクル法での基準をつくり、認定制度など何か制定していただいて、それに合ったものについてはマークをつけて売ることができる。そうすることによって、私ども小売業もお客様に対して情報の提供もできます。いわゆるトレーサビリティも含むと思います。
それともう一つは、いろいろ農業者の皆様方との関係で、食品リサイクル堆肥を使うということがなかなか進まないところもあります。ですが、こういう形で私たちは売っていきたいと、特別な売場を設定したり、特別なマークをつけて売っていきたいということがあれば、たの商品とも差別化が明確になり、リサイクルループの取り組みが進みやすいのではないかということです。このことについては、私どもリサイクルループをつくっている農業者の方にもお話ししたところ、ＪＡの方も含めて、ぜひこういうマークなどの形（リサイクルプール商品など）での表現ができれば推進しやすいのではないかということでした。お願いいたします。
〇石川座長 マークの認証制度のような話ですよね。それはこの表現の中でよろしいですよね。もっと書きます？ いいですよね。どうもありがとうございました。
これで一応最後の場所まで来ましたが……。
では、志澤委員。
○志澤委員 今、百瀬委員がおっしゃったことは、非常に大事だと思います。買物行動としては、どっちかというと、ちゃんとした、例えば肉であれば、トーモロコシであり、大豆かすであり、ノンジェムであるというようなことが要求される。意見としては、そういうリサイクル、要するに食品残渣を使った形の方が、地域環境にいいんですよねと。でも、これは買物行動としては、どうもそうではない方が多いわけです。ですから、ぜひそういう認証制度か、あるいはここに表示していくことも必要で、「表示していくことが」があったらもっといいかなと思いますけれども。
〇石川座長 「表示していくことが」ですね。
○志澤委員 はい。
〇石川座長 この点、いかがでしょうか。より強調した方がいいというご意見をいただきましたが、サポートされる方、もしくは別な意見……。
松田委員、どうぞ。
○松田委員 遅く来て、一番大事なところに間に合ってよかったなと思っております。
ヨーロッパを取材しておりますと、スワンマークにしろ、クラブマークにしろ、品質保証ということで、第三者機関の認定のルールに従って消費者がマークで信頼性を持って行動するというのがあるんですけれども、日本の場合、まだ環境マークみたいなものは少ないんです。エコマークはあるんですけれども、エコマークそのものも、ちょっと時代の変換の中で見直さなければいけないなと体感しているんですけれども、そういうところで、せっかく百瀬さんがおっしゃっているご意見は、事業者さんからのご意見ですから、私たちとしても、ぜひそれをお願いしたいです。ただ、それを独自の企業がやっても手前みそになるわけで、信頼性は非常に少ないわけで、ここはきちんとした手法にのっとった農水省なりの考え方の基準というのは、今後つくっていくことが必要だと思っています。
〇石川座長 ニシノさん。
○食品環境対策室長 今のご指摘のところですが、今すぐというのは制度的にはあれですので、とりあえず私どもとしては、今、おっしゃったことを受けとめた形で、共通マーク的な形で考えていくということで、作業をさせていただきたいというふうに考えております。
〇石川座長 農水省さんの方で、別途検討するということかなというふうに思いますので……。
崎田委員。
○崎田委員 関連なんですけれども、今の、その文章が出ているところの少し上に、消費者向けの普及啓発のところの文面がありますが、「消費者向けの普及啓発を図り、食品廃棄物をなるべく出さない調理方法」という、すぐに調理方法の話に来ているんですね。ここだけ急に細かいことに入っているんですけれども、消費者としては、食品を大切にする購入行動というか、選ぶ行動が第一段階として、大事なのだと思います。そういうときに、例えば、マークができればわかりやすくなりますけれども、そうじゃなくても、きちんとした有機堆肥でつくった食品であることに対する感度をよくしなければいけないということで、少しこの辺のところに、消費行動、購入行動、選択購入の大切さをまず入れていてでければ大変ありがたいと思います。よろしくお願いします。
〇石川座長 わかりました。今、ご意見いただきました。上のパラグラフのところの書き方ですね。消費者の製品選択行動のところに言及するというご要望をいただきました。これはまた検討していただければというふうに思います。
事務局の方で用意していただいた修文については、これで一通りご検討いただきました。これで何か言い忘れた点とかございましたら、今、いただければと思いますが、いかがでしょうか。
よろしければ、そういう点も含めて、前回ご指摘いただいていない点、事務局が修正していない点、いただいたご意見は全部対応されていると思うんですが、今気がついたその他の点について何かございましたら、ご意見いただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
石澤委員。
○石澤委員 私、両審議会の委員会に出たのは初めてなんですけれども、なかなか省庁を超えて同一意見で議論をするということは、非常に意義深いことだと思うんです。特に日本の場合には、食料需給率40％しかないわけです。こんな国というのは先進国ではどこにもないわけです。このことも含めて、需給率を向上する意味でのリサイクルを活用するとか、そういう中で、私は全く違った省庁が一緒に議論をして、より日本をすばらしいようにしていこうという意味の会議は、私は非常に意義が深かったと思います。
それから、また同時に、まとめが非常によくできているんですけれども、これだけの委員の方が当然いろいろなことを言うわけです。でも、よくこれだけまとまっているなということに感心しました。感想まで申し上げました。
〇石川座長 ありがとうございます。
それでは、ほかの委員の方、いかがでしょうか。特に何か言い忘れだとか、これが大事という……。
崎田委員。
○崎田委員 先ほど、私、地方公共団体の役割のところで発言したかったと「受入料金」のお話を申し上げたんですけれども、課題整理のところには、酒井先生がおっしゃたように明確に書いてあるんですが、では、それをどういうふうに解決していくかというところでは、余り明確に述べていないんですね。市町村が食品リサイクルのシステムが円滑にまわるように応援するということは、大変重要だと思いますので、もう少しわかるような形で入れていただければいかがかなと思いました。よろしくご検討ください。
〇石川座長 この点は先ほども大分議論が白熱した点でございまして、重要な点かと思います。
いかがでしょうか。もう一度戻るような形になりますが、市町村サイドでのごみ処理の料金設定と、新しい制度をつくったときの競争関係というのでしょうか、制度的に矛盾がないようしないといけないということもございますし。
では、石井委員。
○石井（和）委員 特に低コスト、低料金というのでしょうか、その話が出ているんですが、特に地方公共団体における食品リサイクルの関与のあり方の中の中ほどに、自治体との連携をする要因として、「中小・零細の食品関連事業者」と書いてございますね。これについても、経済的な支援という観点で、自治体が連携しながら対応していくということの意味を、よく考えますと、料金そのものをできるだけ安く提供して、中小・零細企業の支援をするというために、連携というものがつけられているのかなと、そういうふうに読めるわけです。
ただ、最近の自治体のごみの有料化の考え方というのは、できるだけコストといいましょうか、単なる税負担ということだけでなくて、そこにかけられている費用を総体的に、いわゆる会計的な考え方でコストを算定していこうというような方向になりつつあるのかなと、そんな感じがしております。
ただ、ここで自治体との連携の中で、中小・零細の食品事業者等面倒見てほしいということの中には、何か料金設定の中の、今、崎田委員からご指摘があったこととは、自治体の役割は、ちょっと違うのかなと感じております。中小・零細事業者との連携ということを言われていますので、自治体としてどうすればいいのか、もっときちっとコストを民間並みに上げてよろしいのかどうかということを、皆さん、応援していっていらっしゃるのかどうか、どういうようなことを、皆さんがお考えになっているかお聞かせいただければと思います。
〇石川座長 どうぞ。
○前田委員 いろいろ財源的にも非常に地方自治体というのは厳しい状況下にあることも、ご案内のとおりですが、コストがかかったものをすべて料金にはね返すということは、なかなか自治体としては、トータル的にリサイクルの関係で地域社会に対し、あるいは地域住民に対して、そのことが税金を投入しても十分それなりの成果というのが上がり得るかどうかということが、私は一番のポイントだと思って、そのためには、地域システム化の中で、できるだけ低コスト的な処理をしていくという前提の中で、取り組んでいかなければならない問題だと思っているんです。
ですから、今、現実的にやっておりますけれども、すべてがコスト・イコール、それをすべて料金にはね返すということは、なかなか現実的には、その分を一般財源の税金で、どう、そこら辺をカバーしていくか、その辺の全体的な国民的なコンセンサスがとれるかということが、そのコストなり料金の設定のバランスのとりどころではないかなと、こういう面での処理ということ、あるいは全体的な、広域的な、あるいは地域システムをつくり上げる上では、その辺を接点といいますか、１つの目線としてとらえた中でのリサイクル循環型というのを考えていかなければいけないところに、市町村という立場、都道府県がそういう面での的確な指導をいただく、あるいは国が指導いただく、そういう面での市町村の役割を果たしていきたいという思いであるわけですけれども、そういう実態もご理解いただきながら、なかなか私ども、難しい面で、わからない面もたくさんあるんですが、そういう思いもいたしておりますことをつけ加えさせていただきたいと思います。
〇石川座長 どうぞ。
○廃棄物対策課長 資料２の全体のレポートの12ページを、ちょっとごらんいただきたいと存じます。
[4]地域におけるリサイクルシステムのあり方、というのがございまして、これの第２パラグラフの３行目、「また」以下に、実はこれまでの議論を踏まえまして、こういうふうに記述が現在されておりまして、「また、市町村における再生利用やエネルギー利用に際しては、社会経済的に効率的な事業となるよう、市町村事業に係るごみ処理システムの考え方、有料化の考え方及びコスト分析手法を、国として、市町村に提示することが必要である」。ご議論を踏まえて、こういう結論になっておりますけれども、私どもとしても自治体さんと連携をとりながら、一般廃棄物の処理事業としては時代に即した透明性が高くて、税金を負担している納税者の方に理解していただけるようなことにするための、費用がどうかかっているかということを、第三者が客観的にわかるような、そういう会計基準のようなものを、現在、専門家の方々にお願いしてつくっておりますし、処理システムがどうあるべきか、ということを考える場合のガイドラインというのも作成中でございますし、有料化を進めるというのは、一般の仮定の有料化でございますけれども、これをどういうふうに進めるのが、より住民の方に納得していただけるかということを検討しておりまして、こういうふうに書いていただいてわけでありますけれども、そういった大きな時代の流れの中で、最適な費用負担のあり方等々も総合的な観点から検討していくことが必要であろうかと思っておりますので、なかなか、もっと高くしろとか、安くしろとかというのを、そこだけで取り出して書くというのは、つらいなと。ただ、こういうことを自治体さんと一緒に国としても検討を進めているということを、ぜひご理解いただきたいなと思っております。
以上です。
〇石川座長 今、環境省サイドから、ごみ処理としてどう考えているかということについてご説明いただきました。このご説明いただいたことを前提にして、何かさらにご意見ございますでしょうか。料金については、政策的な意味で下げられている、中小企業対策とか、地域振興という観点から、これは環境でもないし、ごみ処理でも、何でもないと思うんですが、全然別な政策的な観点が入って設定せざるを得ないような状況が一方であって、それがリサイクルだとか、環境のことを考えると、現実の課題になってきたりするケースがあるというケースなのたろうと思います。そういう意味で、ここでこうしろ、ああしろと書くような趣旨ではなくて、原理的に考えれば、リサイクルとか、好ましいことをやる、それはまた、別な政策的な意味があるわけですから、それに関して何か費用負担があって、補助金があったりして、進められる。一方で地域施振興だとか、そういうものは別なところでやるというのが、筋としては筋なんですが、なかなか現実はそこまで難しいということではないかなというふうに思います。
そういう意味では、国サイドとしてリサイクル制度を進めるという方向で、ガイドラインもつくって、ある程度ご理解いただけるような形で進めていくというお話ですので、この点に関しては、これでどうかなと思うんですが、いかかでしょうか。よろしいでしょうか。
それでは、ほかに何かございますでしょうか。お気づきの点、ございましたらいただきたいと思いますが。
○青山委員 食育教育のところですけれども、以前、農林水産省での食品リサイクル小委員会のときには出ましたが、これは非常にいい文章で入れていただけていると思います。ただ、現実的には学校教育の費用負担をする省庁さんとの関連もあって、これが実現するのは簡単でないと思います。実際に私も携わったところでも、教育委員会とお話しても予算の関係とかで難しいという話がありました。ぜひ、もう一歩進むように両省庁でご努力いただきたいということだけ、要望でございますけれども、申し上げたいと思います。
〇石川座長 食育の点に関してご要望いただきました。
ほかに何か。
藤田委員、どうぞ。
○藤田委員 今の食育にちょっと絡むんですけれども、食育という点では食品工場だとか、そういうものがつくられるそういう工程を子供たちに見せたりとか、そういうことをもっとふやした方がいいと思うんですけれども、その中で、先ほど、志澤委員が言っていた宮崎のことをちょっと思い出したんですが、宮崎のところを私も見学に行ったことがありまして、確かに生ごみとか直接関係ないんですが、食べ物ができる工程で、鶏肉をみんな食べている中で、毎週、毎週何万トンのふんが出てくる。それから、そこの工場では、豚とか牛の死体だったり、肉をとった後の骨とか、血とか、延髄とか、いろいろな廃棄物を処理して飼料にしたりしている。みんな豚肉や鶏肉を食べる過程でそういうものが出て、それは食品廃棄物ではありませんけれども、そういうものが毎日、毎日何万トンも出ていて、それを処理することで循環型社会が成り立っているというところを、食育という面でも見学したり、学ぶということが重要なのではないか。学校で出た食品廃棄物を再生利用するのも１つですけれども、そういうようなところに見学に行くというようなことがあってもいいのではないかと思いました。
〇石川座長 どうもありがとうございました。
具体的なご提案として、見学も考えたらどうかというふうなことかと思います。
ほかの点はいかがでしょうか。
川島委員。
○川島委員 とりまとめにつきましては、私はこれでいいと思います。
先ほど、志澤委員の方から出た印象というか、感想と同じことを申し上げたいんですが、これでまた新たに肥料なりが出てくるわけですね、窒素として。そうすると、農水省と環境省の合同の委員会で、よろしいというようなご意見があったんですが、現在、日本の農業は、400万ヘクタールを切る感じで作付が行われているわけです。そこで、例えばヘクタール200キロくらいの需要があったとしても、もう日本の窒素の需要というのは60万トンから70万トンくらいというところになってきているんですね。それは、ある意味で畜産の廃棄物から出てくる量と同じだという議論はよくされているわけです。ですから、先ほど志澤委員から出たように、なかなかつくっても回らない。回らないのが、今、日本の畜産にとっては非常にネックになっているというようなご意見が出たんですが、日本の農業の肥料を、要するに何が問題かというと、取り扱いがしやすいというようなところで、化学肥料が入ってしまっているわけです。その辺のバランスも考えない限り、化学肥料、大体ＦＡＯで40万トンぐらい、窒素として使っていると思うんですが、そちらがある以上、幾らここでリサイクルしようと思っても回っていかないわけです。全体の日本の国として、農業のあり方と、このリサイクルのあり方というのをどうするんだという調和をだれかが図らないと、農業は農業でふれない、こちらではどんどんつくって回すということになると、先ほど出たように幾つかの都府県では、出た肥料が回っていかないというのが、日本の畜産のネックになるという現象が起きるので、その辺はぜひ、合同の委員会ということで、統合してどこかで考えていただきたいということを申し上げます。
〇石川座長 食品リサイクル法に関してというよりは、これができて、実際に施行されて、その後、コンポストが出てきたときの問題、課題が出てくるかもしれないということと、それに対処したらどうかというご提案をいただきました。この点は、ご提案いただいたということだと思いますが、ほかに何かご気づきの点、ございますでしょうか。
百瀬委員。
○百瀬委員 私どもチェーンストアは、食品リサイクル法の一番先端といいますか、私たち（食品残渣の大量排出者）がこの法律をを順守するために、どうやって義務を果たすのかというところにある小売業です。今回のとりまとめの中を見ますと、私どもがやらなければいけないことや、そのために地方公共団体の方たちとの関係ですとか、農業者の方との関係、そういうものがよく書かれたものになっていると思います。特に、食品リサイクル・ループという考え方につきましては、これから地域での循環が推進してくると思います。そして、その中で消費者の方にもリサイクルループの農畜産物が、地産地消であったり、それから、どのようにつくられているか、農地の管理も含めて、消費者に見えるような形で提供する小売業のあり方、そういうものがこの文章には書かれていると思います。
私どもが発生させている食品残渣を全部が全部、このような食品ループの中でリサイクルできるかというと、それはまだまだ難しいとは思いますけれども、地域、地域に合った農作物をお客様に販売するということが、この食品リサイクル・ループというシステムの中でやっていけるのではないかと思います。
それから、もう一つは、食品を売るということは、食品をお客様に提供する段階で、必ず魚のアラですとか、キャベツの葉っぱですとか、そういう食品として販売できないものが出てしまいます。ですから、全く廃棄物を出さないということが難しいところもあります。それをどうリサイクルして、製品にもう一回戻してくるかということを、これからも何とか、地域の中で推進していきたいと思います。その観点では、先程の、「これはリサイクルでつくった野菜です、リサイクルでつくったハムです、豚肉です」というような表示をお客様に提示できるような制度をつくっていただければと思います。
〇石川座長 どうもありがとうございます。
百瀬委員からは、この食品リサイクル法を見直した結果の活用法についての決意表明をいただきまして、あと認証制度に関するご要望をいただいたかというふうに思います。
いかがでしょうか。ほかに何かございますでしょうか。
どうぞ。
○山口委員（志茂代理） 同じくコンビニエンスストアで食品残渣を有効活用しなければいけない立場で考えたときに、廃棄物の側面と、それを何とか有効利用させて回すということでは、コンビニエンスストアの規模でも、幾らドミナント出店されているとはいえ、余りにも地域性を考えなければいけないという立場に置かれて悩んでおります。
その中で一番は、先ほどコストという面が出てきたんですけれども、このコストだけがリサイクルの費用と見られると、運営する側は非常にしんどい形になるのですから、できた製品がある程度付加価値がついて流通しなければ、必ずどこかでつかえるなと。それがいろいろな許可を得て、いろいろな営業されてくるわけですけれども、それが堆肥であり、えさであり、いろいろなものであっても、滞らないように、どう支えていくかというか、新しい技術を入れるとか、知恵を絞るか、それは私たち、出せばいいということではなくて、その先も含めて、何かそう考えられるような場が大分でき始めたなというのもありまして、切にこの辺も、廃棄物は地方で考えなければいけない問題ではあるんですけれども、ぜひ全体で支援できるような体制というのが必要ではないかなというように痛切に考えておりますので、一言述べさせていただきます。
〇石川座長 ありがとうございます。リサイクルループの部分に関してのご要望かなというふうに思います。
あと全般に関して、では、伊藤委員。
○伊藤委員 きょうは地域と、一般廃棄物の部分の議論が多かったかと思います。メーカーの立場ですと、産業廃棄物に区分されますので、関係ないように思われがちですが、食品メーカーも業界全体として95％ぐらいが中小事業者の集まりですので、効率面や経済性から考えますと、中小規模の事業者の取組みを推進するには、地域の中で一般廃棄物、産業廃棄物の枠を超えて一緒に取組まさせていただける事例が、今後、増えていくことを期待したいと思います。
全体的なとりまとめは、この１年以上かかった中で、いろいろな議論の中でうまくまとめていただいていると思いますので、今後、政策に反映させていただきたいと思います。
〇石川座長 どうもありがとうございます。
いかがでしょうか。ほかに何か。
崎田委員。
○崎田委員 いろいろな業界の皆さんが決意表明をしてくださっていて、消費者は何を表明しようかと一生懸命考えていたんですが、いろいろな食品関連業界の皆さんのリサイクルの進み方で、外食産業が一番進みが弱いという数字が、たしか出ていたと思います。なぜ遅いかという理由として、消費者が食べ残したものなどのリサイクルの場合、いろいろなものが混ざっていて、なかなか飼料化、肥料化が難しいと、そういうことが問題点として出ていたと思います。
それとともに、行き過ぎた鮮度志向とか、幾つかキーワードがあったんですが、私自身を含め、市民自身が自ら本気にならなければいけないことではありますが、皆さんがこうやって頑張って取り組んでいらっしゃるということを、お店の中とか広告などいろいろなところにきちんと表示をしていただいて、もっと進めるためには消費者の応援というか参加が大事なんだということを、積極的に伝えていただきたいと思います。私たちが学ばなければいけないことが多いわけですけれども、そういう学びのチャンスを社会にふやしていただきたい。そして、どんどん消費者にこうしてほしいということを訴えかけていただきたい。そうやって少しでも状況をよくしていきたいと思っています。環境教育・環境学習に取り組んでいる立場としても努力しなければいけないと思いますが、事業者の皆さんも消費者に黙ってサービスをするという時代ではないと思うので、ともに新しい時代をつくっていくというスタンスで、ぜひいろいろ提案していただければうれしいと思います。どうぞよろしくお願いいたします。
〇石川座長 どうもありがとうございます。
今度は消費者代表の方から決意表明が出ました。
この法律の中ではクローズドループというのでしょうか、リサイクル・ループという言葉で、それを事例にといった方がいいかもしれませんが、生産側と消費側でつなぐんだと。これは実際に物が流れて、かつ情報も流れて、明示的に議論したかどうかわかりませんが、意識というんですか、需要が変わるというふうなことを想定しているような議論が、かなり、これは法律の見直しが大きな部分なんだろうと思います。それを議論してきましたけれども、さらにそれを敷延すると、食品リサイクル法だけの話ではなくて、もっと広がるモデルかもしれません。これは、事業所サイドも、消費者サイドも、この法律を活用していく上で、やってよかったという結果にしていただいて、できれば、それがまたもっと広がるようになればいいんじゃないかなと、私自身は思っています。
いかがでしょうか。大分長時間、熱心にご議論いただいておりますが……。
では、古市委員。
○古市委員 ２回ほど欠席させていただいたため、理解がつながっていない面が多々あるんですけれども、全般的にザーと見させていただきましたが、非常に網羅的な、いろいろなことが書かれておりまして、基本的にはこれで結構だと思います。
そうはいいましても、ちょっと行間を読まないとわかりにくい面とか、例えば修正の資料１の９ページところ、「地方公共団体における云々」で、「地域単位での主体的・計画的な取組を推進する」という部分がございます。ここの文章、私も頭が悪いのか、資料２の13ページから14ページを読ませていただくと、だれが、だれのために、というのが、何回か読むとよくわかるかも知れませんが、非常にストレートにはわかりにくいんですよね。これはこういう食品リサイクル法というのは地域特性を踏まえて、うまくリサイクル・ループを形成していくというのが基本だと思うんですが、要するに、都道府県とか市町村の役割が、そういう場合非常に重要だと思います。国が具体的にそういうものに対してどういう支援を行うかとか、地方公共団体の地域の役割について、今後検討を深めていくべきであるとか、これは多分、地方分権といいますか、自主性に任せるということで、これ以上はなかなか書けない部分があるんだろうとは思います。しかし、それがどうつながっていくかというのが読めるというか、見えるというか、これでいろいろ行間を読んで良い方向に理解すればハッピーになるし、そうじゃなければ書いていないということになりますし、その理解の幅の部分、それが非常にわかりにくい部分があるんじゃないかなというのが、少し感想として感じたところでございます。
〇石川座長 ご感想という形で、ややわかりにくいかというご意見をいただきました。
何か説明する点はありますか。
○廃棄物対策課長 ご指摘の点につきましては、自治体と国と、今回のこういうリサイクルの促進のための役割分担という、前回熱心にご議論いただきまして、今後の課題として取り組んでいこうということで、具体的な表現等についても、前回の会議でいただきしたのを、最大限に生かして、事務局としてとりまとめさせていただきましたので、若干わかりにくいといえばそうかもしれませんけれども、コンセンサスがこういう表現であったということで、ご理解いただければと思っております。
〇山田委員 生産側と、消費側で発言されまして、それを実際にやっている廃棄物の処理業者の側からの発言ということで、お話を最後にさせていただきたいんですけれども、法律というのは、容器包装リサイクル法でもそうですけれども、食品リサイクル法とか法律ができますと、その関係で１つの業界が形成されるわけでございまして、そういったものが５年間ごとに見直しされる前に、この審議会に出てこられる委員の方に、ぜひともわかっていただきたいんですが、例えば一般廃棄物処理にかかわる業者であれ、産業廃棄物の業界にかかわる業者であれ、ほとんどは中小企業でございます。この中小企業の方々が、新しい法律ができまして、その仕事に入ってくる。その仕事が５年後に見直されるという中で、ある場合によっては、その人たちが仕事がなくなって、業として続けるのは困難になる、ということがあるわけですね。そういったことを、どうか委員の方も、先ほど志澤委員から、国の方向性を定める審議会はすばらしいとおっしゃったんですけれども、そういう中で実際に廃棄物を運ぶというか、処理する仕事をされている生身の人間がいる、ということをわかっていただいた上で、見直しという審議をやっていただきたいというふうにお願いして、私の要望にしたいと思います。よろしくお願いします。
〇石川座長 今、収集と再資源化を担っている立場からご意見をいただきました。いただいたご意見は、これまでの審議は、皆さん、多分そういうことを意識した上で審議されてきたんじゃないかというふうに思います。
いかがでしょうか。ほかに何かございますでしょうか。もしよろしければ、これで……。
私、議論を伺っていまして、大変活発にご議論いただきました。ご意見とか要望もいただきましたけれども、おおかたは、これでよろしいということかなというふうに了解しておりますが、いかがでしょうか。
堀尾委員。
○堀尾委員 今申し上げるべきかどうか迷ったんですが、７ページの先ほど議論した、コストとかの部分についてです。今回の見直しで、エネルギー利用の可能性がきちんと位置づけられた、これは非常に大きな意味があると思います。循環系はもともと不安定な系でございまして、その全部をいつも安定にさせるということは、困難でありまして、何らかのバッファーが必要である。そういう意味で、エネルギーは非常に大きなバッファーであるし、それから、ＣＯ２対策等で、むだが起こるような循環であってはいけないということで、意味であったと思うのです。さて、再生利用を行う事業者の取組が今後の云々という言葉について、先ほどご発言があったんですけれども、そのお立場はわかるんですけれども、かといって、それが一種の既得権益になってはいけないということで、再生処理事業をされる方も、エネルギー的なものも含めて、バッファーをおつくりになって、全体がうまく回るようにしていただくのが、よろしいのではないかと思います。
最後にあえて発言させていただきました。
〇石川座長 それでは、山田委員。
○山田委員 既得権益にこだわるつもりはございませんので、よろしくお願いいたします。
〇石川座長 堀尾委員も、特にどこの文章が、ということではないと思ったんですが、よろしいですよね。
○堀尾委員 はい。
〇石川座長 わかりました。
文章はこれでおおむねご了承いただければ、あと幾つかご要望だとかご意見をいただいておりますし、精査すると、多少、字を修文しなければいけないとろもあるかもしれません。その点に関しては、もし、皆さんご了承いただければ、牛久保委員と私に一任していただければ、これをとりまとめまして、パブリック・コメントにかけたいというふうに思いますが、いかがでしょうか。ご了承いただけますでしょうか。
（「了解」の声あり）
〇石川座長 どうもありがとうございます。
それでは、事務局の方に、最終とりまとめに向けて修正をしていただくようにお願いいたします。
それでは、本日の審議、これを終わりたいと思います。
あと、事務局から、今後の取扱、その他についてご説明いただきます。
○廃棄物対策課長 委員長のご指示のとおりに、環境省、農水省で最終的な若干の点検を行いましてパブリック・コメントの案の文章を作成いたしまして、委員長にご了解いただきまして、パブリック・コメントにかけさせていただきたいと思っております。
おおむね１カ月、パブリック・コメントになりますけれども、パブリック・コメントの終了後の報告書の取扱につきましては、両座長とご相談しまして、もう一度お集まりいただくことが必要であるかどうかも含めて、ご相談させていただきまして、各委員にご連絡させていただきたいと考えております。
以上でございます。
〇石川座長 それでは、本日の専門委員会を終了したいと思います。
どうもありがとうございました。
閉会