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中央環境審議会廃棄物・リサイクル部会
廃棄物の区分等に関する専門委員会(第1回)議事録


平成18年7月25日 午後3時06分開会

○企画課長 それでは、定刻を過ぎて恐縮でございますが、ただいまから中央環境審議会廃棄物・リサイクル部会廃棄物の区分等に関する専門委員会を開催させていただきます。
 委員の皆様におかれましては、ご多忙中にもかかわらずご出席いただきまして大変ありがとうございます。
 まず、本日の出席状況でございますが、現時点で13名の委員の方がご出席でございまして、定足数である過半数に達しておりまして、委員会として成立しているということを申し述べさせていただきます。
 さて、当専門委員会は今回が第1回目ということでございますので、議事に先立ちまして、委員、それから事務局、その他ご出席の方のご紹介をさせていただきたく存じます。
 まず、委員の皆様でございますが、最初に社団法人リース事業協会環境・省資源委員会副委員長の荒川委員でございます。

○荒川委員 荒川でございます。よろしくお願いします。

○企画課長 続きまして、全日本トラック協会環境問題対策委員の荒木委員でございます。

○荒木委員 荒木でございます。よろしくお願いします。

○企画課長 続きまして、全国都市清掃会議専務理事の石井委員でございます。

○石井委員 よろしくお願いします。

○企画課長 続きまして、電気事業連合会立地環境部長の小野田様、本日はご都合により代理として北原様にご出席いただいております。

○北原説明員(小野田委員代理) 北原でございます。よろしくお願いいたします。

○企画課長 関東学院大学法学部教授の織委員につきましては、本日はご出席なんですが、ご都合によりおくれてご出席と承っております。
 それから、日本商工会議所環境小委員会委員の猿渡委員でございます。

○宮田説明員(猿渡委員代理) 代理で出席させていただきます宮田です。よろしくお願いします。

○企画課長 失礼いたしました。宮田様、ありがとうございます。
 それから、電機電子四団体事業所関連廃棄物・リサイクル対策専門委員会委員長の島田委員でございます。

○島田委員 島田です。よろしくお願いいたします。

○企画課長 それから、日本経済団体連合会環境安全委員会廃棄物・リサイクル部会廃棄物・リサイクルワーキンググループ座長の志村委員でございます。

○志村委員 志村でございます。よろしくお願いいたします。

○企画課長 続きまして、日本環境保全協会副会長の津島委員でございます。

○津島委員 津島でございます。よろしくどうぞお願いいたします。

○企画課長 引き続きまして、上智大学地球環境学研究科教授の中杉委員でございます。

○中杉委員 中杉でございます。よろしくお願いします。

○企画課長 明治大学法学部専任教授の新美委員でございます。

○新美委員 新美でございます。どうぞよろしくお願いします。

○企画課長 それから、慶応義塾大学経済学部教授の細田委員でございます。

○細田委員 細田でございます。よろしくお願いいたします。

○企画課長 引き続きまして、全国自治団体労働組合現業局長の松村委員でございます。

○松村委員 松村でございます。よろしくお願いいたします。

○企画課長 さらに、社団法人全国産業廃棄物連合会理事の三本委員でございます。

○三本委員 三本でございます。よろしくお願いします。

○企画課長 それから、東京都環境局廃棄物対策部長の森委員でございます。

○森委員 森でございます。よろしくお願いいたします。

○企画課長 全国清掃事業連合会専務理事の山田委員でございます。

○山田委員 山田です。よろしくお願いします。

○企画課長 以上の皆様のほか、本日はご都合によりご欠席でございますが、京都大学環境保全センター教授の酒井委員、それから立命館大学経済学部教授の島田委員にも委員になっていただいております。
 引き続きまして、事務局サイドでございます。まず、廃棄物・リサイクル対策部長の由田でございます。

○廃棄物・リサイクル対策部長 由田でございます。よろしくお願いします。

○企画課長 それから、申しおくれて恐縮でございますが、私は企画課長の紀村でございます。どうぞよろしくお願いいたします。
 続きまして、廃棄物対策課長関でございます。

○廃棄物対策課長 よろしくお願いします。

○企画課長 その隣が産業廃棄物課長木村でございます。

○産業廃棄物課長 よろしくお願いいたします。

○企画課長 それから、廃棄物対策課課長補佐松澤でございます。

○廃棄物対策課長補佐 松澤でございます。よろしくお願いします。

○企画課長 引き続きまして、本専門委員会に関係省庁からオブザーバーとしてご出席いただいておりますので、ご紹介させていただきます。
 まず、経済産業省産業技術環境局から横田リサイクル推進課長の代理といたしまして湯本補佐です。

○経済産業省産業技術環境局リサイクル推進課 湯本と申します。よろしくお願いいたします。

○企画課長 それから、林野庁林政部の方から河野木材課長の代理といたしまして宮澤補佐です。

○林野庁林政部木材課 宮澤でございます。よろしくお願いします。

○企画課長 それから、国土交通省総合政策局から野田建設副産物企画官の代理といたしまして本日は田中調整官にご出席いただいております。

○国土交通省総合政策局 田中でございます。よろしくお願いいたします。

○企画課長 次に、資料の確認等に入らせていただきます。
 お手元に配付資料がございますが、その資料一覧をごらんいただけますでしょうか。資料として4種類ほど、委員名簿、資料2、廃棄物の区分等に関する専門委員会の設置について、資料3、木くずの現状について、資料4、検討の進め方ということになっております。
 仮に資料の不足等ございましたら、事務局の方にお申しつけいただくよう、よろしくお願いいたします。
 本委員会の運営方針の確認でございますが、本専門委員会の資料につきましては、まず原則すべて公開とさせていただきたいと存じます。また、専門委員会終了後に発言者名を明記した形で議事録を作成させていただき、委員の皆様方にご確認いただき、ご了解いただいた上で、公開させていただきたいと存じます。よろしくお願いいたします。
 引き続きまして、委員長の件でございますが、本専門委員会の委員長につきましては、中央環境審議会議事運営規則にのっとりまして、廃棄物・リサイクル部会の田中部会長の方から細田委員が指名されております。
 それでは、以降の進行につきまして、細田委員長にお願いしたいと思います。どうぞよろしくお願いいたします。

○細田委員長 本専門委員会の委員長を務めることになりました細田でございます。どうぞよろしくお願いいたします。
 さて、専門委員会の開会に当たりまして、廃棄物・リサイクル対策部長からごあいさつを賜りたいと思います。よろしくお願いいたします。

○廃棄物・リサイクル対策部長 どうも皆様ご苦労さまでございます。中央環境審議会の廃棄物・リサイクル部会に廃棄物の区分等に関する専門委員会を置かせていただきまして、委員の皆さん方に検討を進めていただくことにさせていただきました。この背景としまして、簡単に申し上げておきたいと思います。
 1つは、循環型社会の形成というのが我が国が進めている環境政策の大きな柱の一つでありまして、脱温暖化社会の形成と並びまして、循環型社会の形成というのは我が国の環境政策の二大柱の一つということでもございます。この廃棄物の3R――リデュース・リユース・リサイクルという取り組みを一層推進していくことが必要であるというのが、まずは認識でございます。その一方で、廃棄物の不法投棄とか不適正処理もなかなか完全に後を絶つという状況ではありませんで、不適正処理が起こりますと、また循環型社会の形成という目的が根本から覆されかねない状況になるわけであります。この廃棄物処理法は、リサイクルを含みます廃棄物の処理が適正な形で行われることを確保するために根幹となる制度をということではありますが、中にはリサイクルに際しまして廃棄物処理法の規制の手続がネックになっているといった意見が聞かれているのも事実であります。また逆に、あわせまして、フェロシルトの例にも見られますように、リサイクルと称した不適正処理が一方で頻発していることにも留意する必要があるわけであります。循環型社会の形成を進めるためには、適正な処理を確保しながら、できるだけリサイクルの方向をつけていく、あるいはリサイクルをするにしても適正な形で進めていくといったことが必要になるわけであります。このようなことを進めていくためには、廃棄物処理法におきまして個々の廃棄物の特性に応じましてきちんとした取り扱いができるよう、きめ細かな対応をしていくことが重要でございます。従来からそのような認識のもとに進めてきておりますし、また今後ともそのような視点をしっかりと持っていくことが重要ではないかと思っております。
 規制改革・民間開放推進会議におきましても、再資源化を一層促進するための方策について議論がなされてきておりましたが、昨年12月に、木くずなどの個々の廃棄物につきまして一般廃棄物と産業廃棄物の区分の見直しなど、廃棄物処理法の運用に関する検討を行うべきとの答申をいただいたところであります。
 この専門委員会は、こうした観点からの検討を関係者の方々の参加のもとで進めていくために設置させていただいたものであります。適正処理と3Rを通じての循環型社会あるいは適正な形での3Rの推進ということが進んでいきますように、個々の廃棄物の特性に応じまして、きめ細かな廃棄物処理法の運用を図っていきたいと考えているわけであります。
 具体的な廃棄物の取り扱いの中で、特に一廃と産廃の区分の問題に関しましては、処理の責任者を変更するということを意味するわけでありまして、現在この処理の仕事に従事している方にも大きな影響を与えるものでございます。関係者の間で意見が異なる場合もあろうかと思いますが、率直で建設的な意見を交換していただきながらこの適正処理と3Rが一層進むよう、我々環境省としても頑張ってまいりたいと思いますので、委員の皆様におかれましてもひとつご尽力のほど、ご協力のほどよろしくお願いしたいと思います。よろしくお願いいたします。

○細田委員長 どうもありがとうございました。
 それでは、本日は初回ということでもございますし、まず本専門委員会の設置の趣旨に関しまして、これを確認するという意味で、事務局よりご説明をいただきたいと思います。よろしくお願いします。

○企画課長 それでは、簡単にご説明申し上げます。
 お手元の資料2をごらんになっていただけますでしょうか。恐縮でございますが、1ページめくっていただいて、3ページ目をまずごらんいただけますでしょうか。背景につきましては、今、由田部長の方から申し述べたとおり、それに尽きるわけでございますが、確認の意味で、補足説明をさせていただきます。
 3ページ目、規制改革・民間開放推進会議の答申、昨年の12月21日に取りまとめられたものでございます。その中で、再資源化の促進に向けた廃棄物に係る諸制度の見直しということで、具体的施策の基本的考え方がまず初めの数パラグラフの中に書いてございまして、具体的な項目として4項目ほど挙げているわけでございます。
 初めの認識の部分につきましては、具体的施策の部分の下から2つ目のパラグラフからでございますけれども、要すれば、循環型社会の形成を推進するためには、残余物を処分対象物とみなして対応を考え、有効利用できる廃棄物のみ例外的に扱うというアプローチではなく、循環基本法に沿って、残余物を再資源化対象物ととらえてできるだけ循環資源として活用し、有効利用できない未利用資源を適正に処分するというアプローチを徹底することが重要であるという基本理念をうたった上で、まず1点目で、18年度措置の項目として、廃棄物の区分の見直しということでございます。同一性状の廃棄物であっても、その業種以外の事業者によって排出された場合は一般廃棄物に区分される。一般廃棄物の場合、先ほどの話でございますけれども、処理責任は市町村にあり、排出者が再生利用を望んだとしても必ずしも再生利用されるとは限らない。その結果、同一性状の廃棄物であっても産業廃棄物に区分された場合には排出者の意思によって再生利用できる一方、一般廃棄物に区分された場合には排出者が再生利用を望んでもかなわないケースが生じる。特にということで、特記で、産業廃棄物の業種指定を受けている事業者以外から排出される廃木製パレットについては、事業系一般廃棄物に区分されるが、市町村での受け入れが困難であり、産業廃棄物として処理した方が効率的に再資源化できる事例がしばしばある。結論として、したがって、廃木製パレットについては、事業系一般廃棄物を産業廃棄物とする方向で検討を行うべきである。その他の事業系一般廃棄物である木くずの一般廃棄物と産業廃棄物の区分についても、その排出実態や排出事業者等の意見を踏まえて検討の上、見直すべきであるというのが第1の項目でございます。
 2番目の項目につきましては、これも平成18年度措置でございますけれども、廃棄物処理法上の行政手続及び書類の電子化というものが盛り込まれてございます。
 3点目が、これも18年度措置ということになっておりますが、再生利用認定制度の対象廃棄物に係る判断方法の見直しということで、いわゆるバーゼル規制対象物は再生利用認定制度の対象となる廃棄物に一律に該当しないとされているが、個別にその対象とするかどうかについて判断することとすべきであるということでございます。
 それから4点目、18年度措置になっておりますが、専門委員会の設置ということです。現行の廃棄物処理法は、一般廃棄物と産業廃棄物の区分等の厳格な規制により、結果として再資源化促進を阻害している事例も見受けられる。また、異なる循環資源の組み合わせによる再資源化や同一性状の循環資源を広く収集するという観点から、個別リサイクル法の枠組みで再資源化を行うより、横断的に行う方が効率的である場合もあり、個別リサイクル法と廃棄物処理法の間及び各個別リサイクル法の間のインターフェースを強化することが必要である。したがって、廃棄物の概念がより明確に、国民にわかりやすくなるよう、また、排出物をスムーズに、より有効な手段で、再利用・再資源化を促進できる社会システムを再構築するために、中央環境審議会の下部組織として、関係者による専門委員会を設置し、関係省庁の参加を得ながら、個々の廃棄物に係る一般廃棄物と産業廃棄物の区分の見直し等、廃棄物処理法の運用に関する検討を開始すべきである。
 こういう報告でございます。この答申を踏まえて、ことしの3月31日、規制改革・民間開放推進3カ年計画というものが閣議決定されております。閣議決定されたものは本日はちょっとつけていないんですけれども、3ページ目の具体的施策の初めのブロックを除いて、(1)以下の部分について、最後の「したがって」のところが「見直すべき」とか、「すべき」となっておりますけれども、そういうところが「検討する」とか、要するに確定的な形で書いたような形で閣議決定されているという状況でございます。
 そういう状況にあったものですから、その前の2ページ目でございますけれども、去る6月9日の廃棄物・リサイクル部会において専門委員会の設置ということでご了承いただいて、ミッションとしては、2.に書いてございますように、個々の廃棄物に係る一般廃棄物と産業廃棄物の区分の見直し等、廃棄物処理法の運用に関する事項を調査するということでございます。
 前置きが長くて恐縮ですが、1ページ目に戻っていただいて、そういったことを踏まえて、この専門委員会につきましては、趣旨目的の部分につきましては、個々の廃棄物に係る一般廃棄物と産業廃棄物との区分の見直し等、廃棄物処理法の運用に関する検討を行うため、専門委員会を設置するということにいたしまして、検討事項として、大きなくくりで3点ほどを挙げてございます。
 まず1点目が、個別の廃棄物の一般廃棄物と産業廃棄物の区分の見直しということで、廃木製パレットをはじめ事業系一般廃棄物に分類されている木くずに関する検討でございます。その他のものが出てくれば、必要に応じて検討を行っていくということでございます。
 それから(2)のところでございますが、再生利用認定利用制度及び広域認定制度における個別の指定の関する検討ということで、バーゼル条約に基づく有害廃棄物の再生利用認定制度における取扱の検討及び製品系廃棄物――適正処理困難物等の広域処理認定制度における指定の検討を行うということでございます。
 (3)といたしましては、上記に関連した制度運用に関する検討といたしまして、個別リサイクル法との連携の点検、あるいは都道府県及び市町村の指定制度の活用促進というものでございます。
 今後の検討スケジュールでございますが、18年度につきましては、上記のうち2の(1)[1]、すなわち廃木製パレットをはじめとする事業系一般廃棄物に分類されている木くずに関する検討、それから(2)の[1]バーゼル条約に基づく有害廃棄物の再生利用認定制度における取扱の検討を行うこととして、おおむね月1回程度開催するということを考えております。
 運営方針につきましては、学識経験者、それから関係業界、地方公共団体を常設メンバーとして構成するほか、個別のテーマごとに利害関係者となる業界関係者を臨時メンバーとして追加させていただきまして、個別のテーマについては、本専門委員会をラウンドテーブルとして議論して、合意を得られたものについて方針を示していくということでございます。それから、オブザーバーとして、関係省庁の参加を得るということでございます。
 ちょっと長く説明して恐縮でございますが、以上でございます。

○細田委員長 どうもありがとうございました。
 ただいまのご説明の内容につきまして特段ご質問はございますでしょうか。
 ちょっと1点、テクニカルな最後のところ、「個別のテーマごとに利害関係者となる業界関係者を」と書いてある「個別」というのは、上の2.の(1)、(2)、(3)のことですか。もっと細かいと。

○企画課長 基本的には、この[1]のことで考えております。例えば、廃木製パレットをはじめとする事業系一般廃棄物に分類されている木くずに関する検討の部分と、例えばバーゼル条約、(2)の[1]でございますが、これはちょっと関係者の方も違うであろうということで、そういうのを見越した上で書いているということでございます。

○細田委員長 では確認で、細かい○のついた数字ごとということですね、テーマというのは。ありがとうございました。
 何かほかにございますでしょうか。よろしゅうございますか。
 それでは、本日の議題であります木くずに係る廃棄物の区分の審議に入りたいと存じます。本日は、木くずの処理の現状等についてご報告をいただき、今後の検討の進め方についてご審議いただきたいと思います。
 それでは、まず事務局より関係資料の説明について、よろしくお願いいたします。

○廃棄物対策課長 それでは、資料3と4につきましてご説明させていただきます。
 まず資料3です。「木くずの現状について」というタイトルでありますけれども、木くずの法制度上の位置づけと、実際に関係者の間で一般廃棄物に分類された木くずがどう取り扱われているかというアンケート結果を取りまとめたものでございます。
 1ページ目をごらんください。ご承知のとおり、廃棄物処理法におきましては、廃棄物を産業廃棄物と一般廃棄物とに分けておりまして、産業廃棄物を定義いたしまして、それ以外のものは一般廃棄物ということになっております。木くずにつきましても、産業廃棄物の20品目のうちの一つでございまして、1ページの一番下の方の下線にございますように、木くずということで、木くずの場合につきましては、すべての木くずではなくて、業種を限定しておりまして、ここにございますような業種から出てきたものにつきましては産業廃棄物である、それ以外については一般廃棄物であるという定義になっております。
 したがいまして、真ん中から上のところの表.1、木くずの種類というのがございますけれども、こういう廃棄物処理法の考え方に基づきまして、実際に産業廃棄物になっているものが上の段にございまして、今後ご議論いただきます一般廃棄物になっているものの代表的な例としましては、廃木製パレット――もちろん廃木製パレットで出どころが下のところにかかるものにつきましては違うわけでありますけれども、代表的なものとしては廃木製パレット、剪定枝・伐採木、流木、木製製品等々、こういうものが一般廃棄物としての木くずでございます。
 2ページ目をごらんください。2ページ目以降は、ことしの5月から6月にかけまして、関係省庁のご協力も得まして、関係者の方に実際の廃棄物としての木くずがどのように扱われているかということをアンケートさせていただきまして、その結果を取りまとめたものでございます。
 アンケートの対象は、真ん中の表.2にございますように、排出事業者の方多数と、一般廃棄物を処理しております市町村、それから産業廃棄物の処理業者の方でございまして、このような回答数を得ているところでございます。
 主にこのアンケートでありますけれども、今申し上げましたように、排出事業者、それと国や地方公共団体の公物管理者も入っておりますし、事業系一廃の木くずを扱う市町村と産廃処理業者ということであります。
 そして、このアンケートにつきましては、2ページ目の下から3分の1ぐらいのところの○にございますように、事業系一般廃棄物であります木くずを5つの品目に分けて内容をいろいろお伺いしまして整理したものであります。その5つというのは、ここに[1]から書いてございますけれども、1つ目としまして木製パレット、2つ目として剪定枝・伐採木、3つ目が流木、4つ目が木製製品、5つ目がその他、このような内容に分類いたしましてご意見を伺ったものであります。
 それでは、まず回答の中から(1)、2ページの下でございますけれども、排出事業者における処理の実態についてご説明いたします。
 その第1番目としまして、1事業者当たりの年間排出量がどうなっているかということであります。3ページをごらんいただきたいと思います。今の5品目に分けまして、それぞれの業種・業態のグループごとに年間回答をいただいたところが何トン程度排出しているかということをまとめたものでございます。この図.1の下の方に凡例がございまして、1トン未満の白いものから、一番多いのは赤く塗ったもので年間1,000トン以上というものであります。ざっと見ていただきますと、一番左の欄の木製パレットにつきましては、比較的多量に排出する事業者の方が多いものにつきましては、製造業とか電気事業、ガス事業の方は1事業者当たりの排出量が多いようになっております。それから、次の欄でありますが、剪定枝・伐採木につきましては、同じように多い業種・業態としましては、電気業、道路管理等であります。3つ目の流木につきましては、同様に電気業や道路管理等から1事業体として多量に排出されている。4つ目の木製製品等につきましては、これは当然でありますけれども、木製品の製造業からたくさん出ている。こんなことが見てとれるところでございます。
 続きまして、4ページをごらんください。2番目の整理としまして、木くずの処理主体はどのようになっているかというものをあらわしたのが4ページの図.2です。ごらんいただきますと、品目にかかわらず、8割程度は市町村や一般廃棄物の処理業者によって処理されているといった傾向がございます。また、5分類の中では、剪定枝・伐採木と流木につきましては、比較的自己処理の割合が高い。例えば剪定枝・伐採木では22%が自己処理であります。
 なお、この割合でありますけれども、注に書いておりますが、代表的な選択肢2つまでを選択していただくようになっておりましたため、合計が100%以上になっておりますので、ご注意いただければと思っております。
 それから、4ページの下の[3]、3つ目の集計項目である木くずの処理方法でございます。下の表.3をごらんいただきますと、例えば最初の木製パレットにつきましては、チップ化が46%ということで、チップ化による処理が多くなっている。2番目の剪定枝・伐採木につきましては、堆肥にするのが他の品目に比べて多くなっておりまして、逆に燃料化というのは比較的少なくなっている。次の流木・木製製品・その他の3つのジャンルにつきましては、どれもほぼ同様の分類で処理がなされているといった傾向にございます。
 5ページをごらんください。4点目の整理項目としまして、ではこういう木くず廃棄物が処理されている処理区域というのはどうなっているかということを整理したのが図.3であります。剪定枝や伐採木あるいは流木につきましてはもう8割程度が、木製パレットや木製製品その他木くずについては6割程度が、発生しました市区町村の区域内で処理されているということでありまして、おおむね発生した市区町村内で処理が行われているという傾向にあろうかと思います。
 続きまして、6ページをお願いします。5点目の整理項目であります木くずの処理費用についてですけれども、単位は10キロ当たりでどの程度の処理費用がかかっているかということで整理させていただいておりまして、おおむね品目を問わずに10キロ当たり100円から300円程度が中心である。トン当たりにしますと1万円から3万円の処理費用であるということです。
 6ページの下の方の[6]でありますけれども、排出事業者の産廃と一廃の区分に関する意向がどうなっているかということもお伺いしておりまして、まとめたものが次の7ページのグラフでございます。7ページのグラフで、赤いハッチがかかっておりますのが「産廃として処理した方がいいだろう」というご意見の数でありまして、ブルーの方は「一廃がいい」、そのほか色が薄いのは「関心がない」「分からない」ということであります。ざっと見ていただきますと、実は各品目ごとに関係した排出事業者の方はどちらか一方が望ましいと考えているというわけではございませんで、アンケートのご回答をいただきました主体ごとに「産廃がいい」というご意見もあれば「一廃がいい」というご意見もあるというのが実情でありまして、もちろん一部特殊な品目につきましては「一廃の方がいい」というブルーだけというのもございますけれども、おおむね、割合の多寡はございますけれども、産廃と一廃にご意見が分かれているというのがアンケートの結果でございます。
 8ページをごらんいただきたいと思います。これまでは排出事業者からいただいた回答でございましたけれども、8ページからは、(2)としまして、市町村における処理状況について、市町村の方にご回答いただいたものでございます。
 まず第1点目としまして、市町村における木くずの処理の方法はどうなっているかということであります。図.6にございますように、ブルーのものと赤いものは、直営で市町村が処理しているか、委託あるいは一廃処理業者によって処理しているかでございますけれども、これをごらんいただきますと、9割以上の市におきまして直営か委託あるいは一廃処理業者が処理を行っているということでありまして、それ以外はごくわずかであるという結果になっております。
 続いて、下の[2]でありますけれども、市町村が木くず廃棄物を一般廃棄物として受け入れる際に条件を付しているかどうかについて伺ったものであります。図.7にございますように、9割程度の市におきまして何らかの条件、無条件では受け入れないということになっております。その内容は、一番下の表.4にございますけれども、大きさの制限――大きさをある一定以下にしなさいという制限が98%、受入数量の制限が40%等々で、何らかの制限を設けて受け入れているという実態でございました。
 9ページでありますが、3点目の整理項目は、木くずの処理費用を市町村がどのように徴収しているかというものであります。10キロ当たりの費用でありますけれども、図.8にございますように、8割から9割の市におきましてはおおむね10キロ当たり200円未満、トン当たり2万円未満で処理されているのが実情でございます。
 続きまして、9ページの真ん中、(3)でありますが、産業廃棄物に分類される木くずについてどのような処理になっているかということを伺った結果であります。まず[1]としまして、産業廃棄物である木くずが産業廃棄物処理業者によってどの程度の量が処理されているかというものでありますけれども、図.9にございますように、年間100トン以上扱っているという業者の方が全体の7割以上になっておりまして、産廃として扱う場合には一定規模以上の量を扱っている。当然のことかもしれませんけれども、こういう結果になっております。
 10ページをお願いいたします。それでは、[2]といたしまして、産廃である木くずの処理方法はどういうものかということでありますけれども、表.5にございますように、一番多いのがチップ化するということで38%、続きまして直接埋立あるいは単純焼却24%となっております。
 それから、[3]でございますけれども、その場合の木くずの処理料金であります。図.10がその結果でありますけれども、10キロ当たりで100〜300円未満というのが多いということでありまして、これは一廃として処理されているようなものとおおむね同じレベルであろうかと思います。
 11ページでありますが、産廃としての木くずの処理の場合の営業範囲であります。図.11にございますように、1都道府県にとどまる業者が6割で、ブルーのハッチがかかっているものでございますけれども、一番多くございまして、2〜4都道府県にわたっている、周辺県が入っているという方が3割程度、両者を合わせますと9割程度は4都道府県以内で営業しているということで、極めて広域な営業をされているという方は少数であったという結果であります。
 11ページの中ほどからちょっと上の(4)個別意見についてということでありまして、それぞれのアンケートのご回答をいただいた方に個別意見といたしまして、1つは、一般廃棄物としての処理に関する現状についてご意見があればということで、自由に書いていただきましたものを並べたものでありまして、さまざま意見をいただいているところであります。
 12ページは、同じく区分に関する意見で、産廃・一廃をどう扱うかということを伺っておりまして、これも先ほどの区分で「産廃がいい」「一廃がいい」ということで意見が分かれておりましたように、個別の意見でも同様に、「今のままがいい」という意見もございますし、「産廃にすべきである」というご意見もございました。
 資料3は以上でございます。
 続きして、資料4のご説明をさせていただきます。資料4は、この専門委員会における木くずの検討の進め方の案でございます。
 まず1.木くずの種類別の検討ということで、木くずと言っても広うございますけれども、これまでのいろいろなアンケート等も踏まえまして、アンケートの分類と同様でございますけれども、この専門委員会におきましてはここの[1]から[5]にございます、廃木製パレット、剪定枝・伐採木、流木等々につきまして検討を行っていただくのが適当ではないのかなと考えてございます。
 2点目としまして、一廃・産廃の区分の見直しを行うに当たって、どのような考え方に基づいて行うべきであるかという点を書かせていただきました。実は、この件につきましては、中央環境審議会において既に関連する検討が行われておりまして、ここに書いてございます平成14年11月22日の中環審の「今後の廃棄物・リサイクル制度の在り方について(意見具申)」というものがございまして、関連部分はこの紙の裏のページに抜粋させていただいておりますけれども、要点は最初のページに書いてございます。読ませていただきますと、その意見具申の中で、廃棄物の性状、排出量、処理困難性等の問題から市町村責任の下で処理が円滑に行われているとは言い難いものについて個々に産業廃棄物へ振り分けるとする考え方が示されております。したがいまして、この考え方を参照しまして、排出実態や排出事業者等の意見、市町村における取り扱い等を踏まえまして、木くずにおいて産廃・一廃の区分の見直しについて検討を進めることが適当ではないのかなと事務局としては考えているところでございます。
 次に3.でございますが、区分の見直しに当たって検討すべき事項ということで、2.のような考え方に基づいて具体的な検討を行うに当たりまして、ここに列記させていただきました排出量、性状、市町村段階での取り扱い、区分を変更した場合の処理体制確保の可能性、排出事業者等の意見などを踏まえまして検討を行うことが必要ではないかということを貸せていただきました。
 4点目といたしまして、その他ということで、検討を行うに当たりましては、必要な場合には、排出事業者や処理業者、市町村からヒアリングを行いまして検討に資することが適当ではないかなと考えております。
 事務局からは以上でございます。

○細田委員長 どうもありがとうございました。
 この委員会に課せられた使命は大変多うございまして、初めに資料2を使って説明していただきました1ページに検討事項として、(1)一廃と産廃の区分の見直し、そして(2)再生利用認定制度及び広域認定制度の問題、そして(3)こういうことに関連した制度運用に関するものと、それぞれ非常に慎重な審議を要するものでございます。そして、今、関さんからご説明していただきましたように、本日の課題は木くずということで、だんだん問題が絞り込まれてきて、その問題をきょうここで議論させていただくということでございます。きょうはたっぷり時間をとっておりますので、60分議論させていただきたいと思います。今の事務局の説明についての質問でも結構ですし、さまざまお考えになっていることでも結構ですので、ご意見を賜れればと思います。前にある名表を立てられて順番をお待ちください。私が立てられた順番と思われるものから指名させていただきますので、よろしくお願い申し上げます。
 それでは、ご意見のある方は名表をお立てくださるようお願い申し上げます。それでは、新美委員、よろしくお願いします。

○新美委員 意見ではなくて質問なんですが、3ページの表と7ページの表とでは、業者の種類が1つ足りない。多分電気かな、7ページの方が。これはなぜ欠けているのかというのをちょっと伺いたいと思います。

○細田委員長 資料3ですね。

○新美委員 ええ。ごめんなさい。資料3の3ページと7ページの表の区分で、業種が抜けているんじゃないかということです。その理由をお願いします。

○細田委員長 事務局、よろしいですか。

○廃棄物対策課長 7ページの方は、3ページと比べまして電気という業種が抜けております。7ページの一番下の行をごらんいただきたいと存じますけれども、一番下の行に*がついて、電気業からは、「一般廃棄物及び産業廃棄物のどちらでも取り扱えるようにして欲しい」という回答がございまして、グラフにできなかったということでございます。

○新美委員 それはもう電事連なり何なりで共通の回答があったということですか。

○廃棄物対策課長 そういうことでございます。

○新美委員 そういうことですか。それだったら結構です。

○細田委員長 ありがとうございました。
 いかがでございましょうか。どうぞ、北原説明員。

○北原説明員(小野田委員代理) 電気事業連合会でございます。ちょっと今の補足の説明ということでございます。
 電気事業というのはまさに全国の自治体とおつき合いをしている業界でございまして、いろいろと木くず、特に先ほどのグラフでもございましたけれども、流木でございますとか、あるいは剪定枝だとか、結構多量に出る業界でございます。そういった中で、各自治体とおつき合いをさせていただいている中で、確かになかなか受け取っていただくことに対していろいろと制限がついたり、そういった問題がある部分も多々ございますが、逆に各自治体と非常にうまくやっている部分も確かにある、いろいろと調整をしながらうまく関係をつくって処理をしていただいているところもあるということでございまして、一概にどちらがいいということではなく、一般廃棄物で今までやっていただいているところはそういった良好な関係を継続したいというところもございますし、逆にどうしても制限がついて処理しにくいというところはある意味産業廃棄物として責任を持って我々の方でやるというのも一部必要な部分もあるということで、まさに全国の自治体のそういった実態を反映して我々の方の意見もこういった形で、どちらでも取り扱えるようにということで、一部はっきりしない部分はございますけれども、まさにそれが我々の実態であるということでご了解いただければと思います。

○細田委員長 ありがとうございました。日々経験なさっていることだと思います。
 それでは、荒木委員、お願いします。

○荒木委員 運送業の立場から述べさせていただきたいと思います。今回のアンケートにおきましては、製造業その他が中心になっておりまして、私どもの運輸業は調査の対象になっていないと思いますので、ちょっと私どもの現状についてお話をさせていただきたいと思います。
 今、私ども運輸業におきましては、一貫パレチゼーションという言い方をしているんですけれども、パレットで積みかえなしに発から着まで荷物を輸送するということで、非常に多くパレットを使用しております。これはもちろん、私ども運輸業がつくって持っているものと、荷主さんになるお客様筋――これは製造業なり卸売業が多いんですけれども、そういうところを利用するというところがあるんです。年間のパレットの製造枚数なんですが、これはとある調査団体で調べたところ、年間6,000万枚ぐらいのパレットがつくられているということを聞いております。これはもちろん全部が全部運輸業界ではないんですけれども、そのうち毎年4,000万枚近くが廃棄されているという推定結果が出ております。もちろん、この調査にありますとおり、製造業におきましてもこのパレットについての処理というのは大きな悩みととらえておりますけれども、私ども運輸業におきましても、それ以上にといいますか、運輸業の場合は非常に小さな企業が多いわけでありますけれども、大変大きな悩みになっているのが現状であります。先ほどアンケートの中で、それぞれの自治体が条件をつけて受け入れをしてくれるといった回答がありましたけれども、特に小さく切って持ってこいといった条件を出されましても事実上不可能だということから、多くの運輸業者がこの取り扱いに非常に困惑しているということを述べさせていただきたいと思います。
 以上です。

○細田委員長 どうもありがとうございました。今のご説明で、年間6,000万枚のパレット生産というのは、木製パレットだけと考えていいんですか。

○荒木委員 いや。ごめんなさい。これは、木製がそのうちの大体7割ぐらいと……。

○細田委員長 7割が木製。

○荒木委員 はい。

○細田委員長 わかりました。ありがとうございました。
 ほかにいかがでございましょうか。では、荒川委員、よろしくお願いします。

○荒川委員 リース事業協会の方から参りました荒川でございますが、リースの件につきまして、多少わかりにくいところもあるかと思いますので、実態をご説明したいと思います。
 リース契約については、いわゆる不動産以外のものはほとんどリースができると思っていただいてよろしいかと思います。特に昨今では、いろいろなものをリースしております。例えば、コンビニエンスストアの中身はほとんど全部リースでございます。それから、デパートなどにある棚ですとか、ああいったものはみんなリースになっています。今回のこういった検討の中に、先ほど[1]から[5]ぐらいの物件が載っておりましたが、このうち[1]の木製パレット、それから[4]の木製製品(家具・木箱等)、この辺のものがリースに該当すると思われます。リースの方は、リース契約期間が終了しますと、すべてお客様のところからリース会社が物件を引き揚げてまいりまして、これを産業廃棄物として適正に処理するというのが大原則になっております。リース会社としましては、事業に伴って発生する廃棄物はすべて産業廃棄物であるという大原則に基づきまして、その処分方法に日ごろから苦慮しておりまして、全国の産廃業者さんともきちんと提携して、適切に持ち込むようにしております。特に出てくるのは、廃パレットというのはそんなに出てこないんですけれども、こちらの木製製品、これは先ほど申し上げましたように、非常にいろいろな分野から出てまいります。特にオフィスの中身全部をリースしているなどという場合は、いわゆるスチールの家具その他、それから例えば応接セットなどはほとんど木製家具でございますので、そこに飾り棚があったり、テーブルがあったりということで、多くの家具が含まれています。
 こういったもののリース契約期間が終わりますと、廃棄するものは全部まとめまして産業廃棄物として処理するわけですが、今実態はどうなっているかといいますと、これをまとめてお客様のところからトラックに積み込んで、しかるべき中間処理業者に持ち込むというのが一般的です。その際にリース会社の一番の弱点というのは、なかなか物件を自分の目でしっかりと全部一品一品見ることができないことにあります。これはファイナンスリースの特徴でございまして、どうしても物件がお客様のところにあるものですから、リース会社としてはなかなか物件を全件自分の目で確認しながら廃棄するというのは非常に難しい訳です。そうなりますと、お客様のところから直接物件をトラックに全部積み込みまして、しかるべき業者さんに直接持ち込むということになりますが、言ってみれば、いろいろなスチール家具やら木製家具やら全部まとめて1カ所の業者さんに一旦は持ち込まざるを得ないということになります。そうなりますとなかなか、これは一廃だとか、これは産廃だとあらかじめ正確に分離してこれを処分することは非常に難しくなるという状況でございます。
 ですから、リース会社の要望としては、こちらはすべて産廃としても処分できるようにしていただきたいなというのが要望でございます。

○細田委員長 どうもありがとうございました。
 それでは、山田委員、どうぞ。

○山田委員 環境省の方、事務局の方にちょっと確認したいんですけれども、今のご発言等は、実際に現状の中ではいわゆる一般廃棄物である木製製品等も産廃として処分されているという実態があるということですか。実際に一般廃棄物は一般廃棄物での処理責任があるんだけれども、それを産廃として今やっていらっしゃるということですか。

○細田委員長 今のは事務局……。

○山田委員 事務局、それが許されているわけですか。

○細田委員長 事務局、いかがでございましょうか。

○廃棄物対策課長補佐 おっしゃるような問題があって、排出事業者の方は、CSRとか、さまざまな社会的な説明ということもあるので、非常に悩ましい問題として、処理責任は自分で負うということで、産業廃棄物として実態としては処理されているという今の荒川委員からのご説明だったと思います。それが実際、廃棄物処理法に照らしてみたときに、事業系一般廃棄物の場合には一般廃棄物処理業者の人に委託しなければならないというのが法律上書かれておりますので、その点について排出事業者の意識と実態というところと法律との間に今ギャップが生じている。これがこの問題の検討の背景になっておりますので、まさしくそこに解を見つけようではないかということで、およそ産業廃棄物ということで排出事業者の方に処理責任を引き受けていただいてやるべき事業系一般廃棄物というのがあるのではないかということで、まさしくこの区分の問題をきちんと議論させていただこうということでございます。

○細田委員長 引き続き。はい。

○山田委員 全く私もそのことでここで専門委員会でこの問題を論議しなければいけないということなんですけれども、ただ、そうでない状態の中で、それが微妙な問題であるということだけはお互いに理解していかなければいけないんじゃないかということをちょっと確認したかったんです。

○細田委員長 ありがとうございます。
 私もちょっと山田委員に乗っかって質問なんですけれども、例えば資料3の4ページの木製パレットのところで、何気なく説明されたんですけれども、23%がその他となっているんです。このその他の実態は、この回答からは中身はわからないということなんでしょうか。何かこれは、例えば情報がさらにあるのかどうなのか。例えばこれは実態として産廃で処理されてしまっているという今の微妙な問題にかかわってくるわけですけれども、そこは何か情報は事務局にございますか。

○廃棄物対策課長補佐 その他の中身について特記してくださいというところまで調査票ではお尋ねしていないものですから、その他というところまでにとどまっております。

○細田委員長 そうですか。わかりました。恐らくそういうときに今おっしゃられたような微妙な問題がいろいろとあるので、難しい問題だということなんですが。

○山田委員 ちょっとそのことで。というのは、僕は、今、排出事業者の方が困っていらっしゃるということをここでまさに検討しなければいけないんだけれども、それ以前の違法的な状態というのを全面肯定して問題を論議してはまずいんじゃないかということを言っているわけです。

○細田委員長 わかりました。
 そのほか、いかがでございましょうか。ちょっときょうは時間もございますので、いろいろ皆さん……。中杉委員、どうぞ。

○中杉委員 多分、ここには排出事業者の方、それから処理業者の方が大部分出ておられるので、私みたいな立場からいくと、もう少しそこを離れた形での発言が必要になってくると思うんですけれども、この検討の進め方の2.区分見直しの考え方のところに「処理困難性等」という言葉があります。この「処理困難性」というのは、確かに排出事業者の方が困っておられる、それから処理業者の方も困っておられるということも、もちろん「処理困難性」の中にはあるんですが、実際に今度の区分の見直しをやるときのさっきの規制改革の検討会の趣旨には、リサイクルを進めるというか、この区分を変えることによってある方向に持っていこうという考え方が少し裏にあるわけです。そういう意味で考えると、それをやったことによって、確かに「処理困難性」という問題はありますけれども、環境に対する問題が起こらないかどうかということは、どこかで確認が必要だろう。今ここで扱っているようなものについてはそんな難しい問題は起こらないのではないかと、大部分は、木くずですから、そんなにはないのかなと思いますけれども、その辺のところはやはり確認が必要であろう。そういう意味では、3.区分見直しに当たって検討すべき事項の性状というところに、その辺の項目で、木くずと言いながらどんなものが入れられているか。昔のものですと防腐剤などが使われている場合もありますし、そういうところは確認しておく必要があるだろうということは、環境省の方で情報提供していただいて、これはこのようにやっても何ら問題がないなということは確認させていただければと思っております。

○細田委員長 ありがとうございました。
 今はご意見として承っておきましょうか。それとも、何かコメントはありましょうか。まさにおっしゃるところは押さえておかないと、単に問題があるからすぐ変えましょうということにはいかないわけですね。ちゃんとその性状において、ある地域では受け手があって、それが中身を見た場合、先生がおっしゃったような3Rを推進させる方向にいくのかどうなのかということはやはり重要なポイントになろうかと思いますが、そこは追ってチェックさせていただきます。
 志村委員、どうぞ。

○志村委員 日本経団連の廃棄物・リサイクルワーキングの座長を務めております志村でございます。本件の木くずの処理問題につきましては、一部の事業者におきまして、その対応に非常に苦慮している問題でございます。今般、中環審におきましてこのような検討の場を設けていただきまして、まことにありがたく存じております。
 今まで皆様のご意見にございましたように、この木くずの処理問題は、事業所が立地している市町村における一般廃棄物の受け入れ処理の状況や木くずの種類等によって事情や意見が異なる問題でございます。今後この問題について議論を進めていくに当たっては、ぜひ中小の事業者も含めた排出事業者側の実情、意見等を広くお酌み取りいただいて議論を進めていただくようにぜひお願いしたいと思います。よろしくお願いいたします。

○細田委員長 これはどうでしょう。当然そのようにさせていただかないと事は進まないと思いますので、これは事務局の宿題。きょうは多分幾つか宿題をいただくことになろうかと思います。そこで、今のも大きな宿題として、中小の排出事業者さんの実態、地域によっても違う、木くずの内容によっても違う、それをどうやって扱うのかということは、中杉委員のご質問ともあわせて、本当に対応できるかどうかもあわせて、実態を少し見てみないといけないということで、これは重要な宿題として承っておきたいと思います。ありがとうございました。
 ほかにいかがでございましょうか。島田委員、どうぞ。

○島田委員 木くずの種類の検討ということで、現在このアンケートで行った、その他を含めて5分類に分けて行うような進め方になっているんですが、排出している実態を見ますと、木製パレットだけでなく、それに付随して製品の木枠として梱包して、それで運搬するということが起こりまして、パレットと木枠は区分が異なってしまうとか、そういう実態が起こってしまうと非常に困ったことになるなという意見が本委員会の中からも出ておりますので、そういった点の種類の考え方についても慎重な審議をお願いしたいと思います。

○細田委員長 ありがとうございました。やはり木くずの種類、中身、パレットに付随して、木枠の梱包はよく出てくるものでございますので、おっしゃるとおりでございます。

○宮田説明員(猿渡委員代理) 先ほど現状把握が大事という意見と、それから現状の違法性を肯定してはいけないという意見が出ていましたけれども、特に商工会議所の立場として、小規模事業者がいろいろな場合で排出事業者となった場合に、例えば事業系一般廃棄物でも、地域によっては、十分業者が見つけられなくて産廃業者に出しているという例もあるかと思います。ただし、その辺を正確に把握しようとしたときに、今CSRも強調されている中で、特に大手の企業がそういうことを強調される中で、それに関連してやっている小規模事業者の場合には、なかなか本音が出せないという状況もあるかと思います。ですので、違法ということはまずおいて、まず現状把握を正確にしていただくということをぜひお願いしたいなと思います。

○細田委員長 ありがとうございました。先ほど山田委員がまさにおっしゃられた問題で、現状をつかもうとすると、やはり違法の実態がある。だから問題が出てくるのだけれども、それと違法状態を肯定することは全く分けて考えなければいけないという正当なご指摘があったと思いますけれども、それを踏まえた上で、さらに実態はどうなっているかということもやはり知っておかなければならないというご指摘だったと思いますが、ぜひこれも大きな宿題として、今後我々の方で、事務局の方で受けとめさせていただきたいと思います。
 自治体の方で、森さん、何かございませんか。せっかく東京都から出ていただいて。

○森委員 先ほど細田先生が資料3の4ページのところでその他というのをお聞きになりましたけれども、私もこの表で、処理の実態をもう少し知りたい。先ほど法律あるいは法制度のギャップ等々をいろいろ仮説的に置いても、やはりもう少し現実を掘り下げるべきである。そのときに、私はこの表を見たときに、自己処理というのはどのようにやっていらっしゃるんだろうなと。確かに、みずからやっていく処理、この中にはいわゆる産業廃棄物ということもあるでしょうし、いろいろな形があるんだろう。この辺も実態として知っておくべきでしょうし、また今後の論議をする、あるいはいろいろものを考えるときのことの一つの例ですが、そのような気がします。
 あと、今パレットの話が出ましたけれども、実態の話は我々よりも皆さんの方がご存じだと思うんですが、剪定については、個人でやられる場合にはもちろんそれは問題ないんですが、例えば道路の剪定等々もございまして、剪定木についても、市町村での清掃工場で処理する場合もあれば、あるいはそれぞれの産廃として一部処理するということもありますので、剪定木の問題も多くあり、実態を知らないといけないのかなという気がちょっといたします。
 以上です。

○細田委員長 ありがとうございました。
 ほかにいかがでございましょうか。では、三本委員。

○三本委員 私どもは産業廃棄物処理業界なんですが、私どもから見た場合は、今現在、木くずに限って申し上げますと、一廃・産廃の区分をする意義がどこにあるのかなという疑問を持っています。それはなぜかといいますと、先ほどから違法性の問題も出ておりますけれども、であれば、例えば一般廃棄物として認定していく以上は、一般廃棄物処理としての施設整備がされているのか、いないのか。産廃業界の方は、今現在、民間事業として十分に受け入れ態勢が整っている。それにもかかわらず一廃・産廃の区分があるがために、適切な処理ルールとして成り立っていないということも実態としてあります。ですから、そういう意味では今の社会情勢あるいは時代背景に基づいて、一廃・産廃の区分というのは、まさにここで議論されているように、ある意味ではけじめをつけていかなければいけない部分だと思っております。

○細田委員長 ありがとうございました。
 どうぞもう一回、荒木委員。

○荒木委員 すみません。ちょっとつけ加えさせていただきたいと思います。私どもの会員業者のある企業が、実際に自分のところの事業者の排出したパレットをどのように処理したらいいかということで市町村自治体に指導を仰ぎにいった実績がございますので、ちょっとご紹介申し上げたいと思います。
 これは2年ほど前のヒアリングなもので、きょう現在というデータではないんですけれども、約2年ほど前に273の市町村に、どうしたらいいかということで相談にまいりました。その中で、そのまま持っていらっしゃいと、要するにそのまま処理してあげますとしていただいた市町村がたったの4つでございました。あとのところは、先ほどのアンケートの中にも出てきましたけれども、数量に制限、あるいは切断しなさい、あるいはくぎ抜きをしてと、一番多いのは切断しなさいという条件をつけたところが66%で、180ぐらいの自治体に指導をいただきました。残る87の自治体では、32%ぐらいでありますけれども、うちではできませんので、産廃の事業者に出していただいてもやむを得ませんね、あるいは出してくださいという指導を受けているわけであります。コンプライアンス上どうなるかという問題はあろうかと思いますけれども、私ども業界の中でパレットの指導をそれぞれの自治体に求めた結果ということでご報告をさせていただきたいと思います。

○細田委員長 これもまた悩ましいケースで、現在のこの区分のもとでの違法を肯定していいのかという問題とすればいけないことは間違いないんですけれども、しかしそれでは実態が進まない。市町村の方で87がそういう状況だという悩ましいご報告だったと思います。
 一つ私の方から、今の切断というのは、例えば15センチアンダーにしなさいとか、そのような意味ですか。

○荒木委員 そういう意味です。そんなに細かくはないようですけれども、半分、4分の1にしなさいとか。

○細田委員長 そういう要請があるということですか。
 どうぞ、山田委員。

○山田委員 今後の論議に関してお願いなんですけれども、今、木製パレットの問題と、先ほどは木製家具製品の問題とか、また木くず一般という話になってしまっていて、個別に一つ一つ問題を片づけていくという観点からすると、今の運輸業界の方から言われた木製パレットの問題は、僕が聞くところによると、中国等から入ってくる家電製品の下についているパレットは、流通用のパレットと違って、もう全然リユースも何もきかないようなものが大量に入ってくるということもありますので、そういったパレットでもまた種類が違うとか、いろいろな事情があるように聞いております。その辺の実態の把握と、それから一つ一つ片づけていくという観点でないといけないんじゃないかと思いますけれども。

○細田委員長 これはできますならば、私、これは皆さんのご意見を承りたいんですけれども、種類や中身によって丁寧な議論をしていかないと、一律に全国でこうだといった議論はどうも難しそうだという印象、この辺も議論していただきたいんですが、その場合には個別に中身を点検しながら議論していくという慎重な手続が必要であるという印象を私は受けたんですけれども、何かこの点に関してご異議等があって、いやいや、一律にやった方がいいというご意見があれば、そのようにさせていただきますけれども、いかがでございましょうか。どうぞ、三本委員。

○三本委員 確かに木製パレットに絞ってお話しするのもいいかと思いますけれども、実態としては、引っ越しごみの中にある、俗に家庭から出る家具等、実際には今大手の運送会社さん皆さんが処理業者をお使いになっておりますけれども、一たん集積場に集まったものを委託する場合に、一廃・産廃両方の業を持っている方と、それから全く一般廃棄物の業しか持っていないあるいは産廃しか持っていないといった業者さんが混在して今現在委託されております。これも実態であります。そういう中で私は、木質ということについては何も性状は変わるわけではありませんので、できましたらば一緒に議論された方が今の時代に即していると思っております。

○細田委員長 この辺、どうぞ忌憚のないご意見を。中杉委員、どうぞ。

○中杉委員 多分、一たん一般廃棄物と言っている5種類について、この5種類の分類でいいのかどうかわかりませんけれども、それぞれ特性を整理してみる必要があると思うんです。いろいろなご意見があって、特性、それぞれ排出のところの問題がありますし、先ほど私が申し上げたような問題もあり、それぞれ異なる条件が出てくるはずなので、それを整理した上で、別に議論しなければいけないのか、まとめて議論すればいいのかという話に多分なるので、そこをまず最初に事務局の方でやっていただく必要があるのではないかな。それを次回にでも示していただいて、やっぱり個別にやらなければいけないとか、そこで次回のだけで簡単に決まるかどうかわかりませんけれども、とりあえずそういうところがないと、いろいろな側面があるので、それらを踏まえて一括して議論できるかどうかというところを見きわめた方がいいのかなと思いますが。

○細田委員長 今の点はいかがでしょうか。北原説明員、どうぞ。

○北原説明員(小野田委員代理) すみません。まとめてやるか、個別にやるかは事務局の方でいろいろご検討いただきたいんですけれども、一つ実態といたしまして、先ほど木製パレットの話がありまして、自治体それぞれで対応が違うというお話がありましたけれども、我々電力が出します流木、これはダムに流れてくるようないわゆる流木、それからあと電柱などにかからないようにという剪定枝、こういったものにつきましても同じような実態である。各自治体によって、受け取ってくれるところあるいは相当厳しい制約がつくところがある。こういった実態はまさにパレットと同様であるということはちょっとご理解いただければなと思います。
 以上です。

○細田委員長 わかりました。
 山田委員、どうぞ。

○山田委員 この論議の大前提は、資料の一番最後についている平成14年11月22日の中央環境審議会の意見の内容でございますので、それの下線部分等を見ていただくと、もう既にその時点でダムの流木の問題とか、道路管理に伴い生じる剪定枝、廃火薬の問題が出ていたわけです。私どももそういう中で現状についていろいろな論議を見守ってきたわけですけれども、基本的にはこの中環審の意見具申を基本にした論議であるべきではないかということでお願いしたいと思います。

○細田委員長 どうぞ、中杉委員。

○中杉委員 中環審のというお話で、これは確かにそのとおりだと思うんですけれども、一番最初にご説明があった資料2の2枚目というか、3ページ目になりますか、直接のきっかけになったのは規制改革会議での議論ということで、そこの中では、再資源化・リサイクルがうまくいかないから、それをするために少し見直した方がいいのではないかという議論があったように聞いているんですが、今までお話をいただいているところでは、出るところ、受けるところ、そこの部分に話が集中してしまって、私は、そのリサイクルのところに関してどのような問題点があるのかという、個々に多々こういう事例があるというのは挙がっていますので、規制改革会議のときにそれなりに資料が出されているだろうと思いますが、その辺を今おわかりでしたら教えていただければ、あるいは次回にでもお示しいただければと思いますが。

○細田委員長 それで、今ちょっと、どういう進め方をするかを皆さんにお諮りする前に、山田委員からございました、大前提として平成14年の中環審の意見具申があるだろうということなんですが、実はこの会のきっかけになった一番の直接的なモーメントは規制改革委員会のものである。この2つの関係をどう考えるのかということを含めて、今の直接的なご回答はございますでしょうか。

○廃棄物対策課長 この専門委員会も当然中環審の専門委員会でございますので、中環審が平成14年に意見具申として出したものというのは、中環審の当時の意見でありまして、否定されない限りは今でも中環審の意見であるという整理になりますので、先ほど資料4の説明で申し上げさせていただきましたように、基本的にこの考え方を踏まえ、参照しながらこの専門委員会でも検討すべきであるというのは、大前提だと考えています。ただ、その後規制改革の委員会から意見が出まして閣議決定されたという、その後の若干の事情変更、根本的な変更ではないと思っておりますけれども、循環型社会に向けてこういう区分問題というのを整理することによってより円滑な推進ができるという観点も加味してでありますので、どちらのみに基づくということではなくて、両方を参照しつつ、この場で新たな考え方が出れば、それが中環審としての新しい意見になると事務局は考えております。

○細田委員長 ありがとうございました。この2つも全く違うというわけではないわけです。中杉委員ご指摘のとおり、規制改革推進会議の答申は、この区分の変更によってどういうリサイクル・再利用が進むのか、進まないのか、それをよく考えて区分を見直せということで、単に一律に、こうしなさい、ああしなさいということをここで述べているわけではないということですね。
 そのほかに。どうぞ、宮田説明員。

○宮田説明員(猿渡委員代理) 先ほど個別論議をする、しないのところの区分で、パレットと木製製品という考え方がありましたけれども、あくまでもリサイクルを推進するという意味で、むしろ対象物の状態、無垢の木なのか、合板なのか、あるいは化粧がついているかとか、防腐剤みたいなものが浸透しているかといったところで、後の処理の仕方を前提に分類してやった方がむしろ、例えばパレットであっても、今の中国からの輸入品のパレットの話もありましたが、逆にリターナブルを考える中で、樹脂パレットもありますけれども、木パレットに工夫をして耐久性を上げて取り組んでいる企業もあります。いろいろな形態がありますので、その辺は用途よりも材質の状況によって分類して考えた方がいいのかなと思います。

○細田委員長 ありがとうございました。それも、大きく解釈すれば、中杉委員の意見に大体沿う方向の意見だと思いますが。
 どうぞ、中杉委員。

○中杉委員 多分それが理想なんでしょうけれども、実際にそれを排出する段階でその辺がうまく区分できるかどうかという実行可能性のところも少し考えなければいけないと思うんです。全体の中でいろいろなものが入ってくるとなったときに、そういうものがある。だけれども、それを分けられるかどうか、それを分けることが効率的かどうかということも考えなければいけないので、そういうことは確かにいろいろなものがあるということを踏まえた上で、最後のところで実行可能性みたいなことを考えたときにどうするかという議論になってくるんだろうと思いますけれども。

○細田委員長 ということは、個別のものの内容、中身の問題と、それがどういう排出のされ方をするかという問題と、次元がかなり複雑になってくる。二次元ぐらい、マトリックスでも相当ふえてきますけれども、それに地域性とか、排出者の役割も違ってきますので、かなりその辺は複雑な話になろうから、あるときはかなり大胆に切って議論しなければいけないと思いますけれども、そこに至るまではかなり分けて議論というか実態を把握しておかないと、その後、ここが一緒に議論できる、ここはちょっと切り離すべきだということが出てくるのではないか。そのようなことだと思いますけれども、この点についてまだご意見がある場合には承りますが、いかがでございましょうか。この辺でそろそろ整理をつけて、どのように今の点を進めていくか、方向性を出したいと思いますが、いかがでございましょうか。
 それでは、今の点につきましては、事務局、何かありますか。
 今伺っていると、やはりここに事務局が挙げられた資料3の頭にある分け方は、実はパレット自体にもかなり、もう少し耐久性の強いリターナブルなものもあるし、あるいはワンウエー化したものもあるという実態、中身ですね。それから、あるいは剪定枝の中身とか、いろいろあろうかと思います。そういう問題と、それがどういう出され方をするのかというのは、例えばパレットが木製の梱包の木枠と一緒に出されるような排出の実態がある中でどうそれを考えるのかというハード的な中身と、それから排出のされ方というソフト的な、システムの中でどうそれが出てくるのかというあらわれ方の問題というのは、若干分けて考えなければいけない。そして、そこに地域の問題も出てくるということで、少しその辺の実態を個別にまず把握して、ちょっと大変な作業になるかと思うんですけれども、できるだけ実態を把握した上で、それで、ではここは一緒に議論できる、もしかしたら全部一緒にできるかもしれないし、いや、こことここは切り分けなければいけないということが出てくるということで、中杉委員のサジェスチョンもございましたけれども、その特性の整理を少し考えていただいて、それで再度ここで、どういう区切り方をするのか、まとめ方をするのかということでご提示して、それ以降議論を進めていくという方向にさせていただきたいと思いますが、大体そんなことでよろしいでしょうか。

(「はい」と言う者あり)

○細田委員長 それでは、事務局の方、それでちょっと宿題といっても大分ヘビーな宿題でございますけれども、それをまず今の方向性として確認させていただきました。
 それでは引き続いて、まだほかに問題があろうかと思いますが、いかがでございましょうか。
 私の方から、ちょっと素人なので、だれかわかりますか。例えば、飛行場の剪定枝などというのもなかなか大変な作業だと聞いておりますけれども、あれはどのように、森さん、羽田などはどうなさったんですか。

○森委員 羽田は、詳細は手元に資料がないものですから、ただ恐らく普通の公共用の道路と同じように、あるいは区立・都立等の公園と同じように、剪定枝を剪定されて、23区であれば、近くの清掃工場に搬入されている、これが実態だと思いますが。

○津島委員 羽田の場合は、あれは民間でやっているんです。

○森委員 民間でやっていらっしゃるんですか。それは……。

○津島委員 あの中の処理場があるから。

○細田委員長 羽田の中でですか。

○津島委員 中で。

○細田委員長 そうでございますか。

○森委員 そうですか。大変失礼しました。羽田の地域の中に限ってはそのような処理だそうでございます。

○細田委員長 そのほか、いかがでございましょうか。今、方向性については一つの確認ができましたが、それ以外に、まだ時間もございますので、この際いろいろとご発言を賜りたいと思いますが、いかがでございましょうか。
 ちょっと私、質問を荒木さんに。さっき一貫パレチゼーションの話をされましたね。パレットというのは、例えば全国にずっとレンタルか何かで回っていると、それはどこで使用済みになるかというのはわからないんですか。必ず戻ってきて……。

○荒木委員 パレットにもいろいろございまして、確かにリース・レンタル業者のものもございます。それぞれの運輸業の事業者がそういったリースパレットを借りてずっと使っているというのもございます。ただ、当然木製ですので、これは使えなくなくなったらリース業者に返すということになります。それと、私ども運輸事業者の場合では、それで持っているものもございます。リース業者あるいは運輸業者の場合は、11パレットと呼んでいるのですけれども、規格化されたものが多いんです。先ほどどなたかの発言にございましたけれども、海外から来るコンテナの中に製品と一緒に来るもの等の多くはそういった規格品ではないものですから、再度それを使おうと思ってもトラックに載らないという実態がございます。ですから、その事業所の中で積みかえに使っている分には使えるかもしれませんけれども、それを再利用するというのはそう簡単なことではない。つまり、入ってきて、荷物をそこで、例えばコンテナから出した段階でもう廃棄せざるを得ないという状況になるものも少なくありません。

○細田委員長 ありがとうございました。かなり実態はいろいろあるんですね。レンタル・リースの場合にはそれはレンタル・リース業者に返るし、運輸業者の場合は運輸業者さん、それから海外から入った場合はワンウエーとして処理されてしまうケースが多いということですか。わかりました。
 そのほか、いかがでございましょうか。どうぞ、松村委員。

○松村委員 荒木委員の方から先ほど自治体に対して、市町村に対して相談をしたという報告というかご説明がございました。これは、今の話をずっと聞かせていただいている中で、どういう実態の何を相談されたのかというところがちょっと見えにくいなという、例えば輸入された規格外のパレットが出されて相談されたのか、あるいはリース業者が、荒川委員も先ほど発言されましたけれども、そのままそっくり自治体に廃棄というか、相談された内容なのかどうか、その辺をちょっと説明をお願いいたします。

○細田委員長 もしよろしければ、どうぞ。

○荒木委員 通常の運輸業者が使う古くなったパレットということで、木製のパレットの相談です。ですから、一番多く使われているものだと思うんですけれども、木製の使わなくなった古いパレットをどうしたらいいでしょうかということでご指導を仰いだものです。

○細田委員長 よろしゅうございますでしょうか。

○松村委員 そうすると、その4,000万枚が廃棄されるわけですね。

○荒木委員 それはちょっと別。自治体に指導を仰いだのは、273の自治体に対してご指導を仰いだもので、4,000万枚というのはパレット全体の話ですので、ちょっとそれはまた自治体の指導とは別の調査です。

○細田委員長 山田委員、どうぞ。

○山田委員 今の松村さんのご意見とちょっと関連するんですけれども、実際に最初の資料の中で、市町村が8割ぐらいは木製パレットは引き受けて、6割程度はそのほかのものも引き受けているということと、今のご発言との関連性が非常に乖離しているところがある。先ほど経団連の方が、中小企業の実態というか、商工会議所でも地方の商工会議所の中で中小・零細企業の方が市町村のところへ持っていっていらっしゃるという実態があるんじゃないかと思うので、その辺の都市部と地方の違いとか、そういったこともあわせて実態調査をしていただきたい。よろしくお願いします。

○細田委員長 ありがとうございました。確かに、この資料を見ると、少し感覚的にずれているなというのは、私も思いました。どうぞ。

○宮田説明員(猿渡委員代理) 先ほどもちょっとお話ししたんですけれども、私も仕事の関係でヒアリングをすると、かなり遵法化した回答になるんですけれども、これが例えば子供の野球チームの地域の人の関連で同じことを聞くと、例えば大工さんとか、個人的に業をやっている方に聞くと、かなり市町村に甘く受け入れていただいている工夫をしているということを聞くんです。その辺で、きちんとした組織がヒアリングしたときの回答と実態とでは乖離があると思います。

○細田委員長 そこもまた微妙な問題に入ってくるわけで、我々はなかなかかゆいところにうまく手が届かない、その状況で一生懸命かゆいところをかこうとしているようなところがあってなかなか難しいんですが、そこもぜひ事務局に宿題で、時間がかかるかもしれませんけれども、少しわかるところまで丁寧に精査していただいて、その上で、これをどのようにやっていくのかということを慎重に議論してみたいと思います。
 森委員、何か。

○森委員 若干参考になろうかと思われるんですが、恐らく自治体さんでの処理する施設においては、もちろん規模の問題、それから構造的な問題も当然あると思いますので、先ほど15センチとか、場合によっては多少甘くといった話があったかもしれませんが、恐らく炉の構造、それから前処理の段階等々はそれぞれ自治体によって規模が違ったり構造が違いますので、その辺の差が出てくる可能性があるかなと推測されます。

○細田委員長 ありがとうございました。破砕機を持っている、持っていないとか、炉の大きさとか、何センチアンダーとか、それぞれ違いますものね、確かに。ありがとうございました。
 石井委員、どうぞ。

○石井委員 今、森さんの方から話がありましたとおり、循環型社会という状況の中で、できるだけ木製パレット等についてもリサイクルできるものはリサイクルしていこうと、各自治体がいわゆるごみの減量化といいましょうか、そういう方向に現在動いているのではないかなと。そういうことを考えますと、自治体の方でこの木製パレットの扱いについて非常に慎重になっているという木製パレットも、いわゆる再商品化の事業が地域内で一般業として許可されている事業者があれば、そちらの方に持っていくように各事業者にお願いするんだろうと思います。そうでない場合に、現行法では一般廃棄物ということですから自治体に処理責任があるということがございますので、地域内の処理事業者で十分対応できないものについては自治体が責任を負わなければいけないという立場で、できるだけ受け入れをしている状況にあるんだろうと思います。そういう中で、今、森さんが言われましたように、自治体によっては廃棄物の処理焼却施設でいろいろな処理施設の機能がいろいろ違いますので、破砕施設を持っているところ、そうでないところもありますので、できるだけ処理しやすいような方向で受け入れて、できるだけ対応したいということから、若干の注文がついているのではないかなと。むしろ、それを受け入れないという方向でいろいろな条件をつけているということではないのではないと私は理解しておりますが。

○細田委員長 ありがとうございました。それぞれ自治体の状況があるということで、非常にこの問題の難しさを示していることだと思います。先ほど電事連の方からありましたけれども、自治体によってはスムーズにいっているところもあるということで、やはり相当地域差があるということのように承りました。いかがでございましょうか。
 ここまでで何か事務局の方でお答えしておくようなことはございますか。とりわけないですか。
 先ほどいただいた宿題に関しては、ちょっと時間を必要とするけれども、少し丁寧に中身を見ていくということは、どうですか。

○廃棄物対策課長補佐 委員の方々に個別にご紹介いただいたり、あるいは委員の方々のところにご訪問するなりして、少し情報を、どれぐらい収集できるかわかりませんが、個別に、今回のアンケートよりできるだけ深掘りしたものが用意できるように、そこは十分調べさせていただきたいと思います。

○細田委員長 ということで、先ほどご確認いただいた内容で、事務局の方も宿題として幾つか丁寧に深掘りして、適当なタイミングで、なるべく早いタイミングで皆さんにお出しして、議論の素地にしていくということだとお答えいただきまして、ありがとうございました。
 そのほか何か、きょうご議論しておくことはありませんでしょうか。三本委員、どうぞ。

○三本委員 一般廃棄物の市町村の受け入れの中で、単純焼却・埋立の割合が非常に高いのでびっくりしているんですけれども、この受け入れについては有料ですか、無料ですか。

○細田委員長 資料の……。

○三本委員 4ページです。

○細田委員長 資料の4ページ、表.3ですね。

○三本委員 ええ、[3]のです。

○細田委員長 この受け入れは有料かどうかを調査しているかということですね。

○三本委員 はい。

○細田委員長 いかがでございましょうか。有料、無料、あるいは有料の場合は幾らかまでは……。

○廃棄物対策課長補佐 ゼロ円かどうかというものについては、4ページの表.3のものと直接データ的にリンクはいたしませんが、市町村の処理手数料を聞いているところが9ページにございます。この中でぴったり無料というものを必ずしも聞いているわけではございません。10キロ当たり50円未満という聞き方になっておりますが、そういった直営の市町村のところで50円未満のところがチェックされて回答されているものがございます。ぴったり無料があるかどうかというところと、今の単純焼却などの場合にそのように無料にしているかというのがどれぐらいあるのかというのは、このアンケートの中ではそこまでは調べておりません。

○三本委員 実はなぜそれを知りたいかといいますと、リサイクル優先の方針で物事を進めていくに当たって、例えば市町村の処理料金の受け入れ金額が限りなくゼロに近ければ、おのずからそちらに引っ張られるということになります。私ども処理業界におきましては、先ほど施設整備の問題をお話ししましたが、全国的にこの3〜4年の間にバイオマス発電も含めてあらゆる手法をもってリサイクル事業に取り組んでおりまして、その施設整備が相当進んでおります。この辺については資料もお出ししながらまたご検討願いますけれども、どこにインセンティブを置くかということをぜひご検討願いたいと思います。

○細田委員長 今のご発言は、中杉委員もご指摘のとおり、丁寧に見ていったときに、区分を変えて受け入れがあるのか、ないのかが重大な問題になって、あるのならばそれは一つの大きなメリットになるということで、ぜひまた何か情報があったらご提示いただきたいと思います。
 荒木委員、どうぞ。

○荒木委員 一つ問題提起をさせていただきたいと思います。2003年の12月に廃棄物処理法の改正が一部されたと思います。これは、産廃と同じ性状の一般廃棄物を、産業廃棄物を処理するのと同様の方法で処理する場合は、一般廃棄物処理施設としての許可を届出に緩和するという法改正があったと思います。私ども事業者でそういった業者にこれはどうなのかということで聞いたところ、ほとんどの業者がその法改正に沿った届出をしていないということが明らかになっています。これは一廃でやりたいという希望があるわけですから、これをやったらいいじゃないですかとそういった業者さんに話したところ、どうもそれぞれの自治体がこの許可を出すことに積極的ではないんじゃないか。こういった緩和ルールがせっかくできたにもかかわらず活用されていないということは、何か問題があるのではないかという気がしております。こういった緩和ルールがせっかくできたということでありますので、もうちょっとこれを効果的に使うというのも必要な方法ではないかと考えております。
 以上です。

○細田委員長 またかなり広い話題の木くずの問題もかかわってきますけれども、より一層深いテーマになったので、またこれもちょっと別途議論しないとできないのかとも思いますけれども、今はご意見として承っておくことにいたします。
 ほかにいかがでございましょうか。
 もしよろしければ、まだちょっと時間があるんですけれども、由田部長、何かコメントはございますでしょうか、これまでのところで。いいですか。いつもはとうとうとなどと言うと怒られてしまいますけれども、(笑)雄弁な由田部長もきょうは神妙な顔をしてお聞きになっていて、ちょっと気持ち悪いんですけれども、後で何か怒られそうで。(笑)
 それでは、ちょっと時間は早うございますけれども、いろいろかなりご意見を賜りました。本日いただいたご意見等を踏まえて、事務局、これはかなり実際タフだと思いますけれども、適宜関係者の方々から意見を聴取しながら議論を進めていかないと、丁寧な議論ができない。その丁寧な議論を怠って一括の議論はとても不可能だと思いますので、一括して扱うかどうかを議論するためにも、丁寧に内容を確かめながら議論していきたいと思います。論点・課題を明確化した上で、また皆さんに内容をご提示していただきたいと思いますので、これは少し時間をとって事務局の方で丁寧に深掘りをさせていただきたいと思います。
 ということで、一応本日は若干早いですけれども、審議を終わりたいと思いますが、今のことも含めながら、頭に置きながら、次回の開催予定について、事務局の方からちょっとご説明していただきたいと思います。

○企画課長 いろいろな点をご指摘いただきましてありがとうございました。非常にタフな宿題が多いものですから、物理的に大分時間がかかる部分が多いかと思います。とはいえ、先ほど資料2を使ってご説明申し上げたとおり、平成18年度措置ということで検討しなければいけないのが、きょうご議論いただいている話のほかに、バーゼル条約に基づく有害廃棄物の再生利用認定制度における取扱の検討というのもございます。この件につきましても、現状と今後の検討の進め方については早急にご議論いただく必要があると考えておりますので、きょういただいた宿題の方は早急にできる限りのスピードでやらせていただきますけれども、できましたら次回につきましては9月の上旬ごろをめどに、最低バーゼルの件につきまして、現状と今後の検討について、ちょっと議題は変わってしまいますが、やらせていただければと思っております。また日程等については詳細を後日調整させていただきますので、どうぞよろしくお願いいたします。

○細田委員長 ということは、きょういただいた宿題もございますので、バーゼル、重い話題を2つ、3ついただいておりますけれども、ある意味で並行的に少しずつ歩みを進めていくという理解でよろしゅうございますね。

○企画課長 はい。

○細田委員長 ありがとうございました。

  それでは、長い間ご審議いただきましてありがとうございました。本日の専門委員会はこれで終了したいと思います。どうもありがとうございました。

午後4時45分閉会