本文へジャンプ

■議事録一覧■

中央環境審議会 廃棄物・リサイクル部会
家電リサイクル制度評価検討小委員会
産業構造審議会 環境部会
廃棄物・リサイクル小委員会 電気・電子機器リサイクルWG
合同会合(第14回) 議事録


議題:
(1)
家電リサイクル制度見直しに関するこれまでの議論について
(2)
その他について

午後2時00分開会

○環境リサイクル室長 それでは、定刻になりましたので、ただいまから中央環境審議会廃棄物・リサイクル部会家電リサイクル制度評価検討小委員会、産業構造審議会環境部会廃棄物・リサイクル小委員会電気・電子機器リサイクルワーキンググループ合同会合を開催したいと思います。
 委員の皆様におかれましては、お忙しい中お集まりいただき、ありがとうございます。
 本合同会合の事務局及び議事進行は、環境省と経済産業省の持ち回りとさせていただいておりまして、本日は環境省が事務局を務めさせていただく予定でございますが、若干、環境省側が遅れておりますので、経済産業省の方でやらせていただきたいと思っております。
 本日は、家電リサイクル制度の見直しに関するこれまでの議論に基づきまして、総括的にご審議いただくこととしております。
 本日は両審議会合わせまして25名の委員の方々のうち、中央環境審議会11名、産業構造審議会12名、計16名の委員からご出席の連絡をいただいておりまして、両審議会とも定足数である過半数を満たしていることをお伝えしたいと思います。ただ、河野委員が若干遅れているようでございます。
 なお、委員の入れ替わりがございまして、前回の合同会合まで産業構造審議会及び中央環境審議会の委員を務めておられました青木國太郎委員がご退任になりまして、今回から産業構造審議会及び中央環境審議会の委員といたしまして、愛知県幸田町長の近藤コ光様にご就任いただいております。
 また、本会合の開催につきましては、やむを得ず欠席される場合には、代理の方に説明員としてご出席いただけるよう取り扱わせていただいているところでございます。本日は、家電製品協会環境担当役員会委員長の佐藤委員の代理として牧野様に、三重県知事の野呂委員の代理として東様に、全日本自治団体労働組合中央執行委員現業局長の松村委員の代理といたしまして小畑様に、株式会社ビックカメラ代表取締役社長の宮嶋委員の代理といたしまして加藤様にそれぞれご出席いただいております。
 それでは、これ以降の議事進行を細田座長にお願いいたしたいと思います。

○細田座長 細田でございます。今日もよろしくお願い申し上げます。
 まず、議題に入ります前に、事務局より配付資料の確認と資料等の扱いについてご説明いただきたいと思います。よろしくお願いいたします。

○環境リサイクル室長 それでは、お手元の配付資料のご確認をお願いいたしたいと思います。議事次第にございますとおり、配付資料は資料1から2まででございます。また、参考資料が1から3までございます。そのほか、松村委員、岡嶋委員よりそれぞれ委員提出意見がございます。
 資料の不足等ございましたら、事務局にお願いいたします。

○細田座長 よろしゅうございますでしょうか。
 それでは、審議に入らせていただきます。
 まず、議題(1)家電リサイクル制度見直しに関するこれまでの議論について、ということにつきまして審議いただくことにいたします。資料2は、7月30日、8月21日、8月31日の会合において行われた各論に関する議論を事務局側で整理させていただいたものでございます。本日はこの資料において整理した各論に関する事項のみならず、この資料の別紙に項目として上げられている総論的な事項なども含め、総括的にご議論いただければと思っております。
 それでは、資料2につきまして、事務局よりご説明をお願い申し上げます。

○環境リサイクル室長 それでは、ご説明申し上げます。資料2でございますが、先の7月17日の第10回会合ではこれまでの議論の中間的整理というものを取りまとめさせていただいたところでございます。  これを踏まえまして、第11回から第13回の会合におきましては、下に書いてございますけれども、例えば11回会合におきましては、「小売業者の引取・引渡適正化の検討について」、「廃棄物処理法等に係る対策について」、「収集運搬システムの改善策について」ということにつきまして、議論させていただいたわけでございます。また、第12回会合におきましては、「廃家電の不法投棄対策について」、「再商品化料金及びコスト低減化・透明化について」についてご議論させていただきました。また、第13回会合におきましては、品目追加及び小売業者の負担改善によります効率的収集運搬についてご議論、ご検討をしていただいたところでございます。  この資料につきましては、第11回から第13回会合におきます各論に関する議論を整理したものでございます。それに加えまして、別紙として、こうした各論の議論以外といたしまして、総合的な論点をつけさせていただいております。
 まず、制度施行後の現状認識でございますけれども、使用済家電の7割以上、テレビにつきましては8割以上が小売業者により回収されておりまして、買換時の引取慣行を利用した現行の回収体制は想定どおり機能していると評価されるところでございます。また、メーカーによるリサイクル実績は年々増加しておりまして、一定の成果を上げていると評価できると考えられるところでございますけれども、未だ約半数の排出家電がメーカーリサイクルルート以外で取り扱われているというところがございます。もちろん、その中には適正な商品としてのリユースといったものも含まれております。
 メーカープラントにおきましては、高度なリサイクルと適正処理が実施されておりまして、リサイクルされるものについては、家電リサイクル法に基づくメーカーリサイクルルートを一層拡大する方向で検討していくことが望ましいわけでございます。しかしながら、先ほど申し上げましたけれども、メーカーリサイクルルート以外であっても、適正なリユースとしての使用といった取引や、適正な資源輸出につきましては、3R推進の観点から適切である場合には、認められるべきであると考えられるところでございます。
 次のページにまいりまして、各論に係る基本的考え方でございます。このような現状認識を踏まえまして、社会費用を最小化しながら、高水準の廃棄物減量・資源有効利用を実現していくためには、家電リサイクル法によるメーカーリサイクルを、下に書いております考え方に基づきまして、一層促進する施策を進めていくことが適当と考えられるのではないかということでございます。
 具体的に基本的な考え方といたしましては、まず第1に、消費者にとっての利便性・受容性・透明性向上を通じた適正排出の促進が必要なのではないかということでございます。2つ目に、消費者が排出した廃家電のメーカーへの円滑かつ適正な引渡の確保ということでございます。消費者がメーカールートと言われるところになかなか排出できないといったようなことがないように、円滑化かつ適正な引渡が確保されることが必要であろうということでございます。
 さらに、現在なお引き続き不法投棄といったものがあるわけでございますけれども、これに対して対策を強化していくことが必要であるということでございます。また、4つ目といたしましては、先ほど申しましたとおり、あらゆるものをメーカーリサイクルしなければならないということではなく、3R推進の観点から適正なリユースの促進と、廃家電処理・資源輸出が適正なものであるならば、それは確保していくということで、それらの適正性を確保していくということが、基本的な考え方になるのではないかというふうに考えているところでございます。
 それでは、具体的にどのように対応していくかというところでございます。まず、基本的考え方の消費者にとっての利便性・受容性・透明性向上を通じた適正排出の促進ということにかかわる事項といたしまして、消費者の小売業者等への排出利便性の向上ということでございます。国や市町村、小売業者は、料金について消費者に必要な情報を提供していくといったこと等によりまして、消費者理解の向上に努めるとともに、小売業者においては消費者による廃家電の適正な排出を確保するよう、一層円滑な引取に努めることが必要ではないかということでございます。
 また、小売業者がリサイクルされる廃家電のみならず、リユース可能な排出家電についても引き取り、適正なリユースを促進していくということが、消費者の排出利便性向上の観点から望ましいのではないかということでございます。実際上、小売業者において使用済家電の7割から8割以上が消費者が小売業者に引き渡しているといった現状を踏まえまして、このあたりのことをさらに促進させていく、それが消費者にとって利便性が向上していくのではないかという観点でございます。
 また、小売業者に引取義務が課せられていない廃家電、いわゆる小売業者にとっての義務外品でございますけれども、それにつきましては、消費者の排出利便性を高めるという観点から、一般廃棄物の処理について統括的な責任を有する市町村が義務外品の回収体制をきっちりと構築していただく。その際に小売業者は消費者からの引取について市町村の回収体制の構築に協力していくことが必要ではないかと考えられるところでございます。また、義務外品の回収システムの周知が十分でない市町村においては、小売業者等地域の関係者の協力も得ながら、住民に義務外品の排出方法を継続的に周知徹底していくことが必要ではないかと考えられるところでございます。
 2つ目に、再商品化等費用に係る透明性の確保及び再商品化等料金の低減化でございます。消費者がメーカールート、家電リサイクル法ルートに出すためには、消費者がそのルートに対する理解を深めていただく、十分な理解、納得感といったものを消費者に持っていただかなければならないわけでございまして、再商品化コストの低減競争の促進及び消費者の料金・制度に対する信頼の確保を通じて、廃家電の小売業者への適正排出促進といった観点に基づきまして、再商品化コストの内訳とその実情が定期的に報告・公表されることが必要ではないかと考えられるところでございます。
 また、家電リサイクル法第4条の責務を踏まえ、メーカーは、管理費用の一層のコスト削減や環境配慮設計の一層の促進のための努力を行い、再商品化等料金の低減を実現していくことが必要ではないかと考えられるわけでございます。
 また、法律第20条第3項において、再商品化等料金の設定につきましては、「排出者の適正な排出を妨げることのないよう配慮しなければならない」と規定しているところでございますけれども、これを踏まえまして、メーカーは再商品化等料金の低減化について検討していただく必要があると考えられるところでございます。特に、ブラウン管テレビについては持ち運びしやすく、アナログ放送終了に伴い今後大量排出が予想されるわけでございます。また、冷蔵庫については料金が比較的高いといったような要因があるわけでございます。このようなことから、消費者の適正排出を妨げることがないよう、料金の低減化について、メーカーはさらにご検討いただく必要があるのではないかと考えるところでございます。
 小売業者の請求する収集運搬料金の消費者の理解向上及び低減化という課題でございます。消費者が支払う料金には、メーカーが請求する再商品化等料金と小売業者が請求する収集運搬料金の2種類があるわけでございますが、収集運搬料金については消費者の方でまだ十分理解が進んでいない、不十分であるといったような指摘があるわけでございます。このことから、小売業者の自助努力のみならず、国、指定法人、消費者団体、自治体、メーカーは、協力して消費者が廃家電を排出する際には、収集運搬料金を支払う必要があることについて普及啓発を引き続きなお一層行っていく必要があるのではないかと考えられるところでございます。
 また、小売業者の中でも数が多い中小事業者について、個々の収集運搬の効率化を図ることが容易ではなく、消費者に対し量販店よりも高額の収集運搬料金を請求せざるを得ないといったような指摘があったところでございますけれども、中小小売業者間の効率的な収集運搬の実現に関して、メーカーを始めとする関係者が、中小小売業者とともに、引き続き検討を行っていく必要があるのではないかというふうに考えられるところでございます。
 また、2つ目、消費者が排出した廃家電のメーカーへの円滑かつ適正な引渡の確保という点でございます。1つ目に、小売業者が引き取った廃家電の適正な引渡の徹底ということで、消費者から引き取った廃家電の、メーカー以外への横流し等、大手家電量販店を含めた小売業者による法令違反事例が続いているわけでございます。この審議会を開いている過程においても幾つかそのような報告、資料の配布等をさせていただいたところでございます。小売業者とその委託先収集運搬業者による引渡義務違反防止のためのチェック体制の強化といたしまして、リユース品としての引渡等の場合も含めまして、引渡先等のトレースをより幅広く行っていく必要があるのではないかと考えているところでございます。
 また、小売業者による引取・引渡義務の適正実施を確保するためには、小売業者によるリサイクルとリユースの仕分け・引渡についての指針等が必要ではないかと考えられるわけでございます。2ページ1.(1)の2つ目のポツで、リユース可能な排出家電についても小売業者で積極的に引き取っていくことを促進するためにも、引き取ったものが本当にリユースできるものなのか、リサイクルせざるを得ないものなのか、そういったところについての判断基準的な指針といったものを今後整備していく必要があるのではないかということでございます。
 また、小売業者等の収集運搬に関する負担や公平性の改善という点でございますけれども、メーカーは、地域の実情に応じながら、指定引取場所のA・B両グループ共有化について早期に実現することが必要ではないか。それによりまして、小売業者の収集運搬の負担軽減が図られていくというメリットがあるわけでございますので、そのようなことをしっかりとやっていただく必要があるのではないかということでございます。
 また、指定引取場所の運用においても、例えば営業日の拡大や受付時間の延長など、メーカーの指定引取場所業務に関する柔軟な対応といったことが引き続き行われるべきであって、可能な限り全国の指定引取場所において促進されることが望ましい、また、それによって小売業者の収集運搬の負担軽減が図られていくものと考えられるところでございます。
 さらに、離島地域の問題でございますけれども、海上輸送コストなど本土地域に存在しない特有のコストが存在するわけでございますので、この不公平性を改善することが必要ではないかと考えられるところでございます。そのため、離島地域の自治体や小売業者が協力いたしまして、島内に中間集積所を設置する等、地域コミュニティの自主努力による収集運搬の効率化が図られている場合におきまして、その取組を一層促進するためにも、離島独特の物流コスト増加要因である海上輸送コスト分について、メーカーを含む関係者間の協力によって、コスト分について対応していくということが必要ではないかと考えられるわけでございます。
 3つ目に、不法投棄対策の強化という点でございます。まず自治体による不法投棄対策の推進と、それに対するメーカー等による協力・支援ということでございますけれども、市町村は、義務外品回収体制の構築、廃家電の適正排出に係る普及啓発、監視パトロールの実施、不法投棄家電の早期撤去等の廃家電不法投棄未然防止対策に積極的に引き続き取り組んでいただきたいというふうに考えますとともに、こうした不法投棄対策に積極的に取り組んでおられる市町村に対しまして、資金面も含めてメーカー等の関係者が積極的に協力していくことが必要ではないかと考えられるところでございます。
 また、不法投棄対策の強化に関しましては、消費者の小売業者への排出利便性の向上を図っていくことによりまして、消費者が出したいと思ったときに不法投棄ではなく簡便に小売業者に排出できるようになるといったような利点がございますので、不法投棄対策の強化という観点からも小売業者への排出利便性の向上をやっていかなければいけないということでございます。
 また、(3)でございますが、再商品化等費用に係る透明性の確保及び再商品化料金の低減化に取り組むことによりまして、消費者から不法投棄に流れるのではなく、家電リサイクル法で規定するルートに流しやすく引き渡しやすくするといったことが可能ではないかと考えられるところでございます。
 4つ目でございますけれども、3R推進の観点から、適正なリユースの促進や廃家電処理・資源輸出の適正性を確保することということでございます。まず、適正なリユースの促進ということ、3R政策上、優先されるべきリユースについては、その適正な促進を図る必要があることから、小売業者によるリサイクル・リユースの仕分け・引渡についての指針等を策定することが必要ではないか。これは先ほども申し上げたことでございます。
 それとともに、小売業者は、当該ガイドラインに基づき消費者からリユース引取を行い、そのリユース品引取基準について、消費者に適切情報提供することによりまして、小売業者の側においても消費者の側においても、リサイクルに回すべきもの、リユース品としてまだまだ使えると判断されるべきものといったものをしっかり区分けして考えて使っていく。それによりまして、ごみとして出さなければならないものについてはリサイクルされますし、ごみとして捨てられるのではなくて、リユースとして長期使用していくといったようなこともさらに社会的に理解が進んでいくのではないかと考えられるわけでございます。
 このような適正なリユースの促進と廃家電処理・資源輸送の適正性を確保するに当たっては、廃棄物処理法やバーゼル法を厳正に運用していく必要があると考えられるところでございます。家電リサイクル法ルート以外において、事業者が廃家電の収集運搬・処分を行う場合においても、廃棄物処理法による規制の対象となるものでございます。家電回収業者が不適正処理を行った場合など、廃棄物処理法に違反した場合には、引き続き自治体が厳正に対処する必要があるというふうに考えられるところでございます。
 また、海外における環境汚染の防止の観点から、有害物質を含む使用済家電のうち、実際には中古利用に適さないものが中古利用の名目で輸出されるといったようなケースが実際上見受けられるわけでございますけれども、そのような輸出がされることがないよう、バーゼル法における中古利用に係る輸出時の判断基準の明確化や事前相談制度の充実、税関との連携強化などを通じて水際対策を強化していく、また、相手国との協力体制を推進していくといったようなことを行っていく必要があるのではないかということでございます。
 5つ目のその他でございますけれども、品目拡大につきましては、今後急速な普及が液晶テレビ・プラズマテレビにおいては見受けられるわけでございます。また、洗濯機等と類似商品となっている衣類乾燥機は、市町村においては処理困難であるといった問題や、小売業者によってこれら品目は高い配送率を実現しているといった現行法の要件を満たすという観点から、今後家電リサイクル法の対象としていくことが必要ではないかと考えられるわけでございます。ただし、液晶テレビやプラズマテレビの再商品化率や料金といった問題については、さらに詳細な検討が必要ではないかと考えられるところでございます。加えまして、小型液晶テレビの扱いについても十分な検討をしていくことが必要ではないか。特に収集の観点から小型液晶テレビは持ち帰り品となっているところもあるようでございますので、そのあたりもどのような範囲まで対象としていくかということについて、詳細な検討が必要であろうと考えられるわけでございます。
 また、再商品化率の在り方でございますけれども、現在のメーカーの再商品化率は、メーカーのご努力によりまして、法定義務率を大幅に上回る水準で達成されているわけでございます。また、概ね年々上昇しているといった状況にあるわけでございます。メーカーのリサイクル技術向上による率上昇と、資源価格等の外部的変動要因による率上昇が考えられるわけでございます。
 効率的なリサイクル実施による費用低減化努力を促進する一方で、メーカーによるリサイクル技術向上競争促進につながるような、再商品化の法定義務率の設定を考えていく必要があるのではないかということでございます。
 一方、ブラウン管テレビのブラウン管ガラスカレットについては、そのリサイクル材の国際需要が減少傾向にありまして、他のガラス用途への転用も技術的に課題が大きいと認識されているところでございます。したがいまして、引き続きメーカーにブラウン管ガラスカレットの再商品化に向けた販路開拓努力等を要請しながら、ブラウン管ガラスカレットの再商品化の在り方について将来的に検討していくことが必要であろうと考えられるところでございます。
 簡単ではございますが、以上でございます。

○細田座長 ありがとうございました。
 それでは、ただいまご説明いただいたことに関して、また、この資料に記載されていることは、前半は、今説明していただいたことからもわかるように、詳細な今までの議論のまとめということでございます。また、総合的な論点が別紙に書かれております。いかがでございましょう、ご質問、ご意見等々ございましたら、承りたいと思います。また、名札を立てていただければと思いますので、よろしくお願い申し上げます。
 崎田委員、どうぞ。

○崎田委員 今回の資料を拝見しまして、これまでの議論をかなりしっかりとまとめていただいていると思っておりますが、幾つか質問と意見を申し上げたいと思って手を挙げました。
 今回の話し合いの流れですけれども、例えば、制度とか役割分担という大きな見直しを検討する前に、今の仕組みがよりきちんと徹底されるようにまず話し合いましょうということで、話が進んできたと思っております。そういう視点から考えると、ぜひ協調して積極的に取り組んでいただきたいなというのが、消費者の視点から考えるとメーカーの皆さんや小売店の皆さんにぜひ徹底していただきたいというところがあります。
 具体的に言いますと、2ページ目の(2)の再商品化等費用に係る透明性と低減化というところです。消費者にとってリサイクルコストを払っていくというシステムなわけですので、できるだけきちんと情報を公開していただく。それを制度として取り入れていただくことが大変重要なことだと思っておりますので、ここはぜひ徹底していただいて、メーカー、消費者、社会の信頼関係をつくっていただく。そして、すばらしい取組みをみんなが応援できるような社会にしていくことが大事なのではないかと思っております。
 それの流れで、次の3ページ目の上に具体的に再商品化料金の低減ということが書いてあるんですけれども、3ページ目の上から2つ目のポツに、低減化についても考えるべきではないかということをまとめて書いていただいているんですが、前回、メーカーの皆さんから「低減化にリサイクルコスト、再商品化コストの低減に積極的に前向きに努力します」とおっしゃっていただきまして、本当にうれしいなと思っております。そういう流れの中でここはきちんと取り組んでいただくことが、このシステムが市民の関心を呼んでしっかり定着していく上で大事だと思っています。
 12月にいただいた資料を拝見していると、全体の再商品化費用の中でプラントに払っているお金が6割ぐらいだったと記憶しているんですけれども、例えば、1,000円くらい、あるいは料金が大きいところでは2,000円ぐらいの、大幅な削減ぐらいできるのではないかと、ああいうふうな感じを持ちましたので、できるだけ積極的に考えていただいて、それぞれの企業が情報を発信していただくことが大事なのではないかなと思っています。
 あと、小売店のお話なんですが、3ページの下の方の(3)の2つ目のポツ、中小事業者さんは集めるのが大変だというお話が前回もありまして、今回の資料を拝見してきて気がついたんですが、自治労さんが出していらっしゃる資料の中に、兵庫などで小売店の皆さんが、行政の皆さん、メーカーの皆さん、みんなで連携して地域で応援しあうような仕組みが定着しているというような資料提示もありましたので、社会の中のいい取組み、地域のいい取組みを全国的に発信していただいて、中小事業者さんがうまくこの仕組みに取り組んでいただけるようにしていくことが大事なのではないかと思っています。
 なお、その下の2.の(1)ところに大規模な小売業者さんの取組みのお話などがありますけれども、ここ1年くらいの間に依頼した運送業者さんの不適正な横流しの事件などもありましたので、情報を徹底して把握して管理し発信するような、そういうところの制度も必要なのではないかと思っています。
 そういう話だけではなくて、前回か前々回にビックカメラさんがリユースの仕分けを店頭で始められたというお話を伺っておりますけれども、消費者としてはリサイクルに出すだけではなくて、リユースできるものならきちっと回していただきたいというのもありますので、そういう状況がどんなふうになっているか、後ほどぜひ情報提供いただければうれしいなと思っております。どうぞよろしくお願いいたします。

○細田座長 ありがとうございました。
 いかがでございますか。ビックカメラさんのリユースの取組みについてもう一度ご説明をということだったんですが、今していただきましょうか。回答的なものは後で事務局からまとめてやっていただくことにして。ビックカメラの取組みについてご質問がございましたので、よろしくお願いいたします。

○加藤代理 では、簡単にご報告をさせていただきます。
 従来、当社ではお客様に100パーセント法定リサイクルをお願いしてきました。今回の合同部会で流通からの不適正な流出が大きな問題になって、その中で、今、崎田委員から改めてお話がありましたように、小売りでもリユースとリサイクルの基準をつけて仕分けて、トレーサビリティも確保すべきではないかというご意見を受けて、いろいろな関連法規があるものですから、警察、環境省、経産省のご指導をいただいて、ことしの7月27日から首都圏の店舗で試験的に、まずリユースとリサイクルの区分けの基準を設けて最終売却先までトレーサビリティを確保した形でのリユースのサービスを開始いたしました。
 これは店舗に行くとわかることなので、具体的に申し上げます。まず、私どもはリユースサービスを値下げの材料にしてはいけないということを指示しておりますので、店舗で新製品を購入していただき配送を手配する時点において、お客様とリユースの仮契約を書面で結ぶことにいたしました。これは配送業者に査定とか買取をしてもらうと、小売店が責任を持てない形になっていろいろな不正が起こるので、そういう形にしているわけです。私ども、試験的な基準として、6年以内、故障のないもの、外観に大きな傷等がないものということを、お客様に条件として具体的に明示して、その場合には一律1,000円で買上げさせていただくことにしました。ただし、エアコンについては、フロン回収の問題もありますし、資源価格が上がっている中で不適正処理の可能性が高いということで、対象外といたしました。
 かつ、この仮契約は文書で行うわけですが、リユースの申込みの仮契約の中で配送業者が引取のときに現物確認をした結果、先ほど申し上げた3つの条件と大きく異なる場合にはリユース料金を返却してもらい、改めて法定リサイクルをしていただく、リサイクル料金を払っていただくということをお約束いただき、お客様に署名をしていただくという形でやっております。
 実数は申し上げられませんが、7月27日から開始し、8月18日から1か月間の結果を概数で申し上げますと、使用済みの冷蔵庫、洗濯機、テレビの3品目でリユースの申込みをされた方は1.3%でございます。また、基準から大きく外れていたためにリユース料金の返還と改めて法定リサイクル料金を支払っていただいたケースが40件ございましたが、いずれも全くトラブルがなく、事前にそういう契約になっておりましたので、そのようにリユース料金を返してもらって法定リサイクルをしていただいたということでございます。
 ちなみに、リユース品として引き取った使用済み製品については、当社が監査をいたしました中古家電販売業者に卸売をすることにいたしました。その際に再販できない場合は法定リサイクルに供すること、それから、海外での不適正処理の可能性がある冷蔵庫、洗濯機は輸出は認めず国内での販売だけに限定しました。テレビについてはもうすぐ国内では見られなくなってしまうこと、また資源価値も低いので輸出を認めることにしました。かつ、私どもがリユース品を卸売りする中古家電販売業者は自分で販売店舗を持っているところに限定し、リユースが完了した時点で定期的に報告をしてもらうことにしました。具体的には、リユース品のリストに最終処分を記入をしてもらうことで文書で、国内で販売ができた、あるいは、テレビであれば輸出したというようなことを報告してもらうことを義務づけております。
 ちなみに中古販売業者の買取価格ですが、6年を経過したものについては、保修のコストがかかる場合がある、それから、売れるか売れないかのリスクがあるということで、事実上査定価格は0ということで、これが約24%。6年以上だって本当は期限を超えている場合でも、7年だと駄目というわけにいかないのですが、あまりひどく事前申告と異なるケース、さっき言った40件についてはリユース料金を戻していただいたんですが、マージナルな部分で6年を若干超えていた24%は査定料金がほとんどつきませんでした。また6年以内で引き取ったものでも約20%は保修とか修理が必要なので、それをやってみないと値段がつけられないということで、事実上査定価格が0で、結果的に中古販売業者への平均卸売価格は、ここまで言っていいのかわからないですが、1,000円を2割程度上回る額にとどまっております。ですから、いろいろな手間を考えると、原価割れとは言いませんが、ビジネスというよりはサービスをお客様に提供しているという形になっております。
 ちなみに、お店でのお客様の反応ですが、概ね好評でございまして、統計をとったわけではないんですけれども、基準がはっきりしていて良いという声、あるいは、環境を大事にしているという姿勢を評価していただいたということもございます。反面、事前に査定をしてほしいと、これはなかなか難しいんですが。あるいは、リユースだけでもしてほしいとか、家電4品目以外のものもリユースしてほしいというご注文もありましたが、概ね好評ということでございました。
 総括的に申し上げますと、平均使用期間が12年ぐらいの商品を6年以内で買換という形でリユースを希望される方、1,000円というリユース価格は非常に安いように見えるんですが、リユースができるとリサイクル料金が不要になりますので、冷蔵庫の場合であれば1,000円プラス4,800円ぐらいが減るわけです。そういうことがはっきりしていても、買換という形で6年以内に出す方が1.3%しかいなかったということはかなり驚いております。そういう意味では、現状の流通からのリユースという形での流出というのは桁違いに多いような感じを持っております。
 この6年という年限は2つの観点から試験的に設定いたしました。1つは、平均使用期間が12年くらいと言われておりますので、半分ぐらいのところまではリユースを認めるべきではないかということと、もう一つはこの合同部会で中古家電オークションの現場に行きましたときに、製造後5年を境に落札価格が桁違いに下がるという実態もございましたので、一応6年ということで始めました。結果的には今のやり方ではこのあたりがぎりぎりに私どもの場合はなっております。ただ、修理とか保修を当社で内製化すると条件が若干変わる可能性はあるので、それもトライしてみたんですけれども、修理するところまで運ぶ運賃も出ないような価格であるということで、今の量とか体制ではこれが限界かなと思っています。
 ちょっと時間をとりましたが、こういうことで今も続けているところでございますが、今後、先ほどの資料で経産省が中心になってリユースの指針とかガイドラインをつくるときには、私どもの経験を活用していただきたいと思っております。長くなりましたが、以上でございます。

○細田座長 ありがとうございます。
 崎田委員、今のようなことでよろしいでしょうか。
 ちょっと一つ、動作のテストみたいなものはどこかでやっていらっしゃるんですか。

○加藤代理 通電確認ということで、コンセントを差し込んで動くかを配送時にチェックするようにと指示しています。実際に洗濯するわけではないので、洗濯機のスイッチを入れたらぶるっと動いたけれども、本当にきれいに落ちるかとか、冷蔵庫がぶるっといったけれども、本当に冷えるかというところまでは確認しようがないので、通電確認ということで確認をしております。

○細田座長 ありがとうございました。
 それでは、佐々木委員、松村委員の順番で。佐々木委員、どうぞ。

○佐々木委員 それでは、総括的にお話をさせていただきたいと思います。このまとめについては、全体の議論を進める中でよくまとまっているなと思っております。その中で何点か気がついたところを言わせていただければと思います。
 私たち自治体を中心として前払いを要求をしてきたわけですが、その根拠になっています不法投棄という問題が、今回、関係者のいろいろな努力で進んでいくことができたことについては感謝をしたいと思いますけれども、一点お願いがございます。市町村が使いやすい制度をぜひつくっていただきたい。敷居が高くて、手間がかかって大した金額がもらえないのであればやらない方がいいということになりますので、その辺は今後の制度をつくっていく議論の中でまたいろいろお願いをしたいと思いますが、それが第1点でございます。
 第2点は、崎田委員も言われましたが、2ページの1.の(2)でございます。自治体や使用した市民がリサイクル料金を高いという実感はあるにせよ、本当に適正な価格であるのかどうか、この辺が、信頼確保という面から課題が多いのではないかと考えております。そういった意味で、情報公開の時代でございますので、コストの内訳や実情が定期的に、任意ではなく、ある意味では制度としてきちっと報告がされると良いと思います。5年間の間でエアコンだけが500円下がりました。下がったということでいろいろなコストの低減化に努力をされているんだということが理解されると思う。
 独禁法などの関係があって、みんなで話し合って決めるというわけにいかないのは十分わかりますが、その辺がきちっと負担する側に見えているということが必要だろうということで、これは制度としてきちんと定期的に公表できるといった制度をぜひつくっていただきたいと思います。こういったことが今後の家電リサイクルのロードマップの一つになってくるんだろうと思います。進むべき方向が見えてくるんだろうと思いますので、ぜひ実現方お願いをしたいと思います。そういった中で低減化をしていただく努力が公表という制度の中で生きてくるのではないかと思っているところであります。
 そういう意味で、3ページの一番上、それから、2つ目のポツの料金の低減化、将来に向かって、環境配慮設計などがきいてくる、そういったことで低減化が図られていくわけですが、さらに現状でも非常に負担感があるということでございますので、いろいろな観点で、消費者がきちっと負担できるという意味で、今回は大幅な値下げを努力してやっていただきたいと思っているところであります。  公表制度、事業者における低減化の努力、現行のリサイクル料金を今回の見直しの中でぜひ下げていただいて、この部分が実際に負担をしましたと、あるいは、内部化をしているんですと、そういったものがはっきり見えてくれば、不法投棄といった問題も解決の方向が見えてくるのではないかと思います。それから、自治体も義務外品等の収集について、市民や消費者に非常にわかりにくいという指摘を今回受けました。我々も努力してそういった指摘については前向きに検討していきたい。現実にそういったことも始めております。ただ、大きな自治体から小さな自治体までいろいろございますし、地域の事情等もございますので、一律にこうやれああやれというのはなかなか難しいんですが、消費者にご迷惑をかけないような活動をしていきたいと思っておりますので、よろしくお願いしたいと思います。
 以上でございます。

○細田座長 ありがとうございました。
 それでは、小畑代理。

○小畑代理 私たち全国自治体労働組合は市町村の労働組合が集まってつくっているものです。そういう立場ですので、現場で働いているかなり多くの労働者がここに結集しております。そういうところで家電リサイクルについていろいろと議論をしてきましたので、よろしくお願いしたいと思います。
 1つは不法投棄の問題です。不法投棄につきましては、不法投棄をされた市町村が不利にならないようにきちんとしていただきたいと思います。不法投棄というのは、自分の住んでいる市町村に捨てるというよりは、他の地域に行って不法投棄をするケースの方が多いため、不法投棄された市町村に原状回復費用なり家電リサイクルの費用まで負担させるというのは非常に不合理ではないかと考えております。市町村の不法投棄の原状回復につきましては、リサイクル料金の中で工夫するか、あるいは、業界等から資金等を出していただきますとか、お互いに努力しながら不法投棄回収支援資金のようなものを創設して、不法投棄の回収にその支援金を使ってやるということをきちんと制度化していただきたいと考えます。
 また、不法投棄防止の立場から言いますと、行き場のない廃棄物をなくすことが非常に重要であると考えております。もともと廃家電の前身も冷蔵庫とか大型テレビの適正処理困難物をどうするかが出発点でありますし、この点についても、法の趣旨からちょっと外れるかとは思うんですが、努力していただきたいなと考えております。市町村の処理を高めて廃棄物をなくしていくことは当然ですが、市町村の処理能力には限界がありますので、それぞれの市町村によって廃棄物の受け入れが異なってきます。
 したがって、そういうことが出てしまいますと、またそれが不法投棄につながるおそれがありますので、この辺につきましては、行き場のない廃棄物をなくすという立場から、例えばそれはその市町村は収集しない場合でも、それは排出者の費用負担になるんですが、どこへ持っていけばきちんと処理はこういうふうにされますよということだけは徹底するようにしていただきたいと考えております。
 次に、家電リサイクルの義務外品の収集運搬等についてです。家電リサイクルにつきましては、収集運搬については買換時はそれでうまく回っていると思うんですが、問題は義務外品の収集運搬ルートの料金、あるいは、収集ルートの明確化にあると思います。市町村の廃棄物行政も曲がり角にきておりまして、新しい枠組みを構築しなければならないというところにきていまして、かなり広域化の方向にやっていかざるを得ないという状況になっておりますので、都道府県単位ぐらいで廃棄物処理センターを設置して、今は3分の1ぐらいの都道府県にはあると思いますので、そういうところも活用しながら、電気商業組合なり、あるいは、個々の市町村が協力して、地域ごとに回収システムを確立して、市町村に申告すれば義務外品がきれいに回収システムに乗って回っていくと、こういうふうに仕組みをつくっていただきたいなと考えます。
 あとの細かいところは提言の方に書いていますので、よろしくお願いしたいと思います。

○細田座長 ありがとうございました。
 それでは、松尾委員、どうぞ。

○松尾委員 これまで議論していたことと直接関係がないので大変恐縮なんですけれども、先月、アメリカで日系の電機メーカーが無料の独自の製品リサイクルシステムの立ち上げを発表して、大変話題を呼んでいるようであります。回収拠点に直接持ち込んでもらうことを原則としているようでありますけれども、運送会社に委託したものを引き受ける、それから、他社の製品についても有料であれば引き受けるというようなシステムのようであります。こういうふうにメーカーが独自に無料のリサイクルシステムを立ち上げるということが、アメリカでできてなぜ日本でできないのか、素朴な疑問が湧いてくるわけであります。恐らく経済産業省もヒアリングをされているのではないかと思います。もし情報がありましたら、ご紹介いただきたいと思います。
 以上です。

○細田座長 ありがとうございました。
 今の点は後でご説明できればお願いしたいと思います。
 続けて皆さんからご意見を賜りたいと思います。中島康雄委員、どうぞ。

○中島(康)委員 3ページの上から2つ目のポツの「また、法第20条3項において」という文章の中で、最後から2行目に「料金の低減化について、再商品化コストの高低に関わらず、メーカーは検討すべきではないか。」という表現があります。私の主張は、この「再商品化コストの高低に関わらず」というところは外していただきたいということです。その理由は、過去の13回までの審議会の中でメーカーとしてはいろいろ努力をするということについて意思表示をしてきました。
 例えば、不法投棄への協力もそうですし、あるいは、SYの共有化についても積極的に検討する、あるいは、コストの透明化についても、趣旨はよく理解できるから、それに努めた、あるいは、料金の引下げについても検討すると。料金の引下げについてはどういうふうにやるかということは、先ほどの指摘の文書以前に、メーカーとしては努力をするということが散々書いてあるわけで、その前提の中で今回も小型のテレビあるいは冷蔵庫について下げたいという表明を前回メーカーの方でしているわけです。
 ですから、あえてここに「コストに関わらず」というのは公の法律の中の仕組みとしては書きすぎではないのかなという気がします。その理由はいろいろありますけれども、例えば、過去のマーケットシェアと現在のマーケットシェアも全然違えば、負担の割合も全然違うというような、既販に対する手が出せない部分に対してメーカーはどこまでやるかという問題にさかのぼる議論につながるということもありますので、これについてはここから外していただきたい。ただ、書いた趣旨は十分理解しておりますので、あえてこういう文章は要らないのではないかと思います。
 それから、6ページの(2)のポツの2番目の「効率的なリサイクル実施による云々」で、「リサイクル技術向上の競争につながるように義務率の徹底が必要ではないか」と、これは今度新しく対象とするものの話であればいいんですけれども、現在既にやっている4品目についてこういうことで検討するとするならば、なぜ上げるのか、あるいは下げるのか、その社会的要請は何かということを、それなりの研究機関ではっきりさせた上での率にしていただきたいと思います。
 なぜかと言いますと、再商品化率というのは、本来の趣旨は再資源化率であったはずで、それが再商品化ということで非常に明瞭になるという一つのツールとして使っているのではないかと。市場価格が変わればこれは変動し、例えばサーマルまで含めれば、メーカーのやっているリサイクルというのは98%ぐらいまでいっています。それを再商品化という名目で、現在、法定の値をはるかに超えているからといって、それをさらに省エネのトップランナーのように高い目標を立てる意味がどこにあるのかと思います。
 メーカーとしては十分努力して高い目標を達成していますし、リサイクルということに関しては、環境を破壊するような有害物質については徹底的にしています。あとは、リサイクルというのはいかに経済的にやるかということであると考えていますので、今、法定率よりも高いところにいるというのは、結果としてそれが経済合理性にかなっていると認識しております。それをあえて変えるというのはそれなりの緻密な検討の下でぜひやっていただきたいと思います。
 以上でございます。

○細田座長 ありがとうございました。
 それでは、大塚委員。

○大塚委員 2点ほど意見を申し上げて、1点は質問でございます。
 全体的に今までの議論をまとめられていますけれども、ここで審議させていただいていることが反映されていて大変結構だと思っております。
 2ページの1.の(2)のところでございますけれども、佐々木委員が先ほどおっしゃったことと同趣旨の意見でございますが、報告・公表については制度化をしていただく必要があるのではないかと思います。例えば、任意でしていただくということになると、数字として必ずしも正確なものが要求されないということになる可能性もないわけではないものですから、あまり参考にならないものになってしまうと、せっかく始めても意味が少なくなってしまう可能性もございますので、ぜひ制度化をしていただけるとよろしいかと思います。制度化した場合にその数字は、3ページの一番上にもあるように、法4条の製造業者等の責務を踏まえた場合に、再商品化後の料金の低減というのが一つあるわけでして、メーカーにとってその数字が一つの励みとか指標になっていくと思いますので、そういう意味でもある程度正確な数字が必要だと考えております。
 それから、第2点は、今の3ページの2つ目につきましては、それとは別に低減化を求めていくことでございますが、そこにも書いてあるように、現行法20条3項の問題がありますので、排出者の適正な排出を妨げることがないよう配慮するということが、現行法で既に規定がございます。これは特に生活環境審議会で平成9年にご議論があったわけですけれども、この観点を重視すれば、今よりも小型だというような形で、できれば多くの品目について、大型も含めて低減化をしていただけると大変ありがたいということでございます。これはお願いでございます。
 それから、一つ質問でございますけれども、3ページの2.(1)のところで、先ほど加藤さんがお話してくださった点と関連いたしますが、リユース品について引き渡し等の場合を含めてトレースを行っていくということで、大変結構なことだと思います。先ほどリユース完了時に報告を文書でしてもらうという話がございましたが、これはリサイクル品と同じようなことをリユースについても考えるということまでいくのか、あるいは、ただ小売業者さんに記帳していただく義務にとどめるのかというあたりが実際には問題になると思うんです。やや細かい話で恐縮ですけれども、もしお考えがありましたら、お話いただけるとありがたいと思います。
 以上でございます。

○細田座長 ありがとうございました。
 では、石川良一委員。

○石川(良)委員 3点、意見を申し上げたいと思います。  まず、2ページの1.の(1)の3つ目の「小売業者に引取義務が課せられていない廃家電は」というところでございます。自治体は一般廃棄物に処理の義務を負わされているわけでありますけれども、家電リサイクル法ができたことで、少なくとも4品について収集をして、それをメーカーに搬出していけばリサイクルの義務が生じるということで、そういう意味での3Rが前進してきたわけでありまして、今回その品目の拡大等も含めていかに3Rを前進させていくのかということが非常に大事なわけであります。
 そういう意味では、一般廃棄物の端をわざわざ持ち出して自治体にあたかもすべての義務があるかのごとく印象づける、こういう表現は必要ないのではないか。特に「また」までの部分については強調する必要はなく、むしろ義務外品の回収システム等については、審議会の中で我々もきちっとした対応をしていくということについて話をしているわけでありまして、上段の4行については、あえてこのことを今さら強調する必要はない。むしろ3Rを前進させるための審議会なんだという意味がぼけてしまう。そういう気がするので、この4行は削っていただきたいと思っております。
 それから、4ページの3.の(1)の部分でございます。不法投棄の問題でありますけれども、不法投棄については私ども自治体、市町村が回収して、さらにリサイクル券を購入してお渡しをするというシステムになっているわけで、だれが考えても自治体がリサイクル券を購入して持っていっていただくということ自体がおかしいのではないか、こういうシステムそのものかがかしいというのが一般的なとらえ方だろうと思います。この点については、リサイクル券を自治体が購入してリサイクルしてくださいと、税金で購入している。しかも、それを我々がすべて回収する。山奥でもどこでも行って、ご指摘があれば回収してやっていくというのはおかしいのではないか。その点については明確に自治体側の責務としてリサイクル券を購入して出していくということについてはきちっとした位置づけをしていただきたい。このことを改めてお願い申し上げたいと思います。
 最後に、6ページ目、全体にもかかわることかと思いますけれども、50%がいわばアングラ化状態である、このことが未だに明確に把握できていない状況というのは、きちっとしなければいけない。いずれにしろアングラで見えない部分については、数量的な把握をきちっとしていくシステムを構築していくんだということが前提であるべきだろうと。いわば50%分が負担する人としない人両方が出ているということ自体が、制度としての安定度の問題にかかわってくるだろうと思っております。この点については明確に、アングラ化している部分についての透明化をきちっと図っていくということをもっと強力に明示していく必要があるだろうと思っております。
 特に回収の問題、先ほどの1点目のことと関係ありますけれども、この審議会で指摘させていただきましたように、実際には買換時にほとんどがリサイクルの需要が発生してくるということですが、小売店については、買換時でなくても、売った側の責任として回収することができるんですよということについては消費者はほとんど知らない、買換のときだけリサイクルできるのではないかというような一般的な印象が強いわけでありまして、小売店の責任としてきちっと回収していくんだと、買換時でなくてもしていくんだということを明示していく必要があるのではないかと思っております。
 不法投棄の問題等含めて、3Rを前進させていくということからしますと、従来から主張しておりますように、前払い制をきちっと位置づけていくことが絶対的に必要だと。私どもとしてはこの点について改めて、くどくどは言いませんけれども、前払い制をきちっと実施することによって3Rを前進させることができる。このことが不可欠だということを改めて申し上げたいと思います。
 以上です。

○細田座長 ありがとうございました。
 一応ワンラウンド回ったところで、事務局から回答できるものは回答していただくということにいたしましょう。
 挙げる間に中島賢一委員。

○中島(賢)委員 5ページの廃家電処理と資源輸出の(2)のところですけれども、本来ならば家電リサイクル法の中ですべて家電をリサイクルした方がいいと私は思っているんですが、廃掃法の中でやってもいいことだとすれば、どこで処理されているかということが特定できないケースもあると思うので、どんなふうな形で処理されているかを明確にする方向で考えてもらいたいということと、再商品化の義務がないとか、処理基準が違うケースもあった場合、それは家電リサイクル法と同じ基準でやるということを明確にしてもらいたいと思っています。
 あとは輸出のところですけれども、今、国際資源循環の調査を依頼されてやっている中で、海外への調査をすればするほど、適当に処理されないで明らかにバーゼル法違反で輸出されているケースが見受けられるので、中古利用ということだけではなくて、資源として輸出するときも判断基準の明確化とか事前相談という形で、また、相手国との体制の強化の推進とか、そういうところをきちっとやるようなことも考えていく必要があると思います。

○細田座長 ありがとうございました。
 順番からすると加藤代理かな。

○加藤代理 ご質問への回答が1点と、その前に、何度も発言するのは時間をとりますので、買い子の問題が今回のレジュメに入っていないように思うんですが、ごく最近耳にした買い子のアナウンスメントの中では、「引取は有料の場合と無料の場合もあります」と言いながらトラックで回っているので、いろいろな意味で相当法律に違反しているのではないかと思います。呼び止めて「あなた免許持っていますか」とは怖くてなかなか言えないのは事実ですけれども、怖い人というのは警察に取り締まってもらわなきゃいけないので、警察にそういう話し合いをされたのか、その反応がどうだったかということをお聞きしたいと思います。
 それから、大塚委員からご質問があった点ですが、有価でリユースしているものについては、マニフェストの管理はしておりません。

○大塚委員 すみません、私は今度制度をつくるときにどうかという話をしたので、ビックカメラの話ではないんです。

○加藤代理 参考までに申し上げますと、メーカー名とか型番、製造年月日とか、いろいろな備品がついているかというリストをつくって、そのリストがリユース品のリストとして中古販売業者に渡ります。中古販売業者の監査の中には店舗を持っているというのが条件になっていますので、ブローカーには出しませんと。書面で報告というのは、リストの中で売却が終了しましたとか、売れなかったのでリサイクルしましたとか、そういう形で記入されて戻ってくることで確認としています。廃棄物と同じように中古品のマニフェスト管理というのはちょっと大変かなと思っております。
石川委員の小売店のことについては、後ほど大手家電流通懇談会の中間要望の中で触れさせていただきたいと思います。
 以上です。

○細田座長 ありがとうございました。
 牧野代理、どうぞ。

○牧野代理 3点申し上げます。
 1つ目、値下げの話が何人かの方からありましたけれども、家電リサイクル法の精神に照らせば、値下げというのは、コスト改善をしてコスト低減をやって、その果実を消費者の皆様方に戻すということです。そういう意味でいうと、この会合の場で何度もメーカーの代表の方が「今後コスト改善へ努力します」という決意を表明しておられますので、その成果を期待したいと思っております。
 他方、先ほど中島委員からもお話がありましたように、ただいま現在、過去何十年と売っておられた方は過去の生産実績に応じて引取がございます。今日新たにマーケットに入った方には引き取るべき廃家電はありませんので、仮にここにあるようにコストを無視して値下げをするとするならば、これは過去から生産している人に懲罰を、新規参入する人にご褒美を与えるに等しい行為を、この合同会合が推奨されるということを意味しております。
 私、それは絶対だめだと申し上げるつもりはございませんけれども、社会システムである家電リサイクル法が市場の競争条件を歪めるような行為をやるときには、それなりに十分副作用というか、それに伴う効果をよく考えて進めていただきたい。非常に問題のある議論であると思っております。これが第1点でございます。
 第2点、先ほどの石川稲城市長、それから佐々木さんの不法投棄のご議論と、私どもが不法投棄についてご協力申し上げようと思っているのは、少し取組みの基本的考え方に差があるようなので、念のため申し上げておきたいと思っております。私どもはメーカーの皆さんとご相談をして、不法投棄について協力しようというお話をした大きな前提は、神戸大学の石川委員の以前のご提案にあったと思っております。
 それは何かというと、積極的に不法投棄量の削減に取り組んでおられるような方々に、そういう努力をエンカレッジするようなことについて協力する仕組みをつくるべきではないかというお言葉であったと思っております。私どもはそのような取組みには積極的に取り組んでまいりたいと思っております。ここで、2001年の法施行の前に、当時の厚生省の方々が全国を回られて、不法投棄は自治体の責任であると言われたことは不変でありますが、これを改めてリマインドしようとは思いませんけれども、我々がご協力申し上げるのは、不法投棄の削減へ向けて積極的に取り組まれる市町村への取組みということであろうと思っております。これが第2点でございます。
 最後、義務外品であります。先ほど加藤さんの話、後で出るのかもしれませんが、岡嶋さんからも何回か出ました。私どもも幾つかの市町村で見ておりますが、最近、義務外品の回収を全くやめてしまう市町村が出ております。その市町村の住民の方から「我々はどこにひき渡したらいいかわからない」というお問い合わせが私どもにきております。そういうような状況をそのまま続けることは不法投棄をやれといっているような効果が残るような気がいたします。
 したがって、私は、市町村が回収しなければいけないとか、だれが回収しなければいけないということを申し上げているつもりではなくて、住民が義務外品についても適正な引渡をできるようなルートを関係者の皆様でご相談をして、用意をしていただきたい、こういうことを繰り返しお願いをし、佐々木委員からはそういうことはやろうと思っているという心強いお言葉をいただいておりまして、そういうご努力を期待申し上げたいと思っております。
 以上でございます。

○細田座長 ありがとうございました。
 永浦委員、どうぞ。

○永浦委員 先ほどから皆さんのご意見をお聞きしながら、立場、立場で皆さん主張なさっていらっしゃるんだなと感じて聞いていたんですけれども、今日提出されましたリユース、至るところにリユースという言葉が出てまいります。それから、ビックカメラの加藤委員から詳細にわたってビックカメラさんのリユースに対する取組み、私、非常に感心いたしました。もう1つは、ビックカメラさんのような組織だからそういった制度をつくってやれるんだなと。
 我々ZDSの場合、リユースで引き取っても販売先がないです。中古家電販売業者というのはありません。そうすると在庫が増えるという話になってしまう。これが1点です。確かにリユースというのは、我々も理解あるし、やらなくちゃならないということはわかるんですけれども、理想と現実はマッチしないというところがあるんですね。そういった点でリユースの件については一言申し上げたいと思います。
 それからもう1点、リサイクル法というのは目的が2つあるんですね。リサイクル、リサイクルというから資源回収という言葉が先に立つんですけれども、もう1つの目的があることに気づいたんですね。何かというと、自治体において適正に処理できない、リサイクル法が施行される前の適困物をリサイクル法で4品目に指定し、メーカーがリサイクルするということでございます。1つの目的の資源回収というのは、リサイクル料金の透明化についてというのが、第7回の合同会合の参考資料4というところで出ております。リサイクルの主の目的の資源回収ということであれば、かかる費用の割合に対し資源回収の量はごくわずかだということなんです。せっかく消費者が高いお金を払っても資源回収は30%にも満たない。
 そうするとリサイクル法というのは資源回収が主の目的ではないんだなと。自治体の適困物処理が2つのうちの1つで、現在のリサイクルはどちらかというとそちらの目的で進んでいるのではないかと。ということは、このように高額の費用をかけて、これだけの資源しか回収できない、これは委員会の中で全然議論にならないんですね。我々民間の業者というのは費用対効果なんですよ。3,000円も4,000円もかけてたった1,000円に満たない資源を回収しているということ、これはどうにも理解できない。となると、これが議論にならないということは、適困物4品目を、結局はメーカーリサイクルで処理するということがリサイクル法の主の目的になっているのではないかなと思う。
 そういう観点から見た場合、SYの費用から二次物流の費用、ざっと計算しても百五、六十億かかっているんですね。例えばリサイクル法が施行される前は一廃で自治体が全部処理しているはずです。それがリサイクル法が出たためにすべて自治体から離れたわけですね。もしリサイクル法が出なかったならばということを考えた場合、リサイクル法が施行され、不法投棄に金がかかるということが自治体さんから出ていますけれども、そういった費用はごくわずかではないのかなと。我々小売業から見るとそのような感じがしてならないんですね。ですから、資源回収というもう一つの目的を考えるのであれば、リサイクルコストができるだけ抑えられる方法ということで、一次物流、収集運搬費用とかを下げる方法でトータル的なリサイクル料金を、消費者の負担をなくすように、何とかしてくれないかということで、我々はメーカーさんともいろいろと話し合っているところでございます。
 以上でございます。

○細田座長 ありがとうございます。
 石川雅紀委員。

○石川(雅)委員 総括的な論点を整理していただきまして、ありがとうございます。幾つか気がついたことがございます。
 最初は料金の考え方の問題です。これはかなり重要な問題だと思うんですけれども、法律のもともとの根幹は、処分も含めて再商品化する費用を、商品を買った人に何らかの形で転嫁することで消費量を最適にするということと、その行為自体を製造者に直接義務化することによってDfEを推進する。DfEを推進すればごみが少ないとか、簡単にいうと環境にもう少しいい製品がどんどんできてくるだろう。そうすると、これが入れ替わる10年ぐらい先には大分よくなるのではないか。
 そういう2つの観点がまずあって、これはこちらで押すと、個別の問題にかかる費用を個別の事業者が支払うという形になるのがよくて、付随的に消費者にその費用がわかればもっといいかもしれないと、そういう形になるわけですね。ですから、本当は再商品化コストが高いのか安いのということか見えた方がいいし、本当は高いのに安いというのは、そういう意味ではちょっとおかしいですね。なぜそういう話が出るかというと、もう一つの考え方がこの法律にはあって、適正な排出を促す料金は再商品化で幾らかかるという話は全く関係がないんですね。
 消費者が1万円払えと言われると、「それならちょっとほかのことをやろうかな」というふうに考える人が出てくるかもしれない。でも、それが非常に安ければそういうことを考えずに適切に出すだろうと、こういう考え方ですから。こちらの考え方は消費者がどういう行動をとるか、どういう環境に住んでいるかということで決まる話なんです。ですから、これは全く違う考え方での料金が2つとも入っている。これはよく考える必要があるんですね。
 この間の審議会の議論の中では、全体的にまず料金は下げるべし、それから、透明化するべしというふうになっています。これは後者の考え方なんですけれども、法律の根幹はそもそもそれぞれを再商品化したり、適切に処理処分する部分が、このリサイクル法以前は自治体の税金でやっていましたから、経済学的にいうとマージナルコストで、排出者に関していうと負担感ゼロでともかく処分されてしまう。それはよくないという考え方からやっていたわけですから、そちらからいくと本当にかかっているコストであるべきなんですね。それがもし本当に高いんだったら高くとるべきだという形になるはずなんです。ですから、これを具体的にこれからどうするかといったときに、ひょっとすると正反対の方向を向いた考え方を含んでいる。これは整理が必要だと思います。
 これまで議論してきた中では、不法投棄の問題、私はマクロに非常に多いとは思わないんですけれども、個別自治体では非常に大きな問題になっているところがたくさんある。しかも、それは必ずしも個別の自治体の行政の責任とは言い切れない部分があると思いますから、それには対策が必要です。一つのやり方としては、不法投棄のインセンティブが大きいのは、大きさからいけば小型のものでしょうから、小型のものに関してはインセンティブから決まる料金の考え方を適用して、不法投棄したくなくなる程度に何とか下げる。本当のリサイクルコスト、再商品化コストとは別に政策的に下げるということを考えてもいいと思います。
 大型のもので不法投棄しようと思っても難しいようなものは、そういう考え方はしなくてもいいのではないかと。ただし、過去を見てこれまであまり下がってこなかった、下がってこなくてなおかつまだ赤字であるということがありますから、これは社会的コストをもっと下げるという大目的からいけば、もう少し努力していただくようなシステムがいいかなという気もします。だとすると、一つの考え方としては、大型、小型を含めて全体はなるべく下げてほしい。ただ、そのときにむやみとともかく下げろというのは、私一つ心配があるんです。すごく下げろというのは簡単な議論なんですが、どういうリサイクルが行われるかという質のところを議論されていませんから、それが非常に心配ですね。
 どんどん下げろというと、悪いリサイクルをやるとは思いませんけれども、中身をよりよいものにしようという努力は大変コストがかかりますから、会社の中で話が通らなくなっちゃうのではないかという心配があるんですね。これはある種無理矢理やっている話ですから、コストを下げろというのは簡単なんですが、そうすると質が向上しなくなるという心配があります。そこのところを配慮する必要があって、例えば、会社の管理の問題もあるでしょうから、全体としては5年とか10年とか、将来の目標、ターゲットを決めて、そのぐらいまでに今やっている技術、将来の計画で、非常に努力して、上限として頑張ればこのぐらいは何とかできるかなと、自然体ではなくて、非常に頑張ればここまでいくかなというぐらいの料金設定を、できれば前倒しでやってくれたらいいのではないかと。
 赤字になっちゃいますけれども、5年か10年先にはこれでもペイするんだというぐらいのところを目標にやっていただく。つまり、それ以上に下げろというふうになると、質でも落とさない限りは永遠にこのシステムでそこの部分だけ見ると赤字ということになっちゃって、それは結局のところ長期的には質を下げてしまうのではないかという懸念があるんですね。全体としてはそういう面です。小型に関しては、不法投棄を減らすような観点から、政策的に重みをつけてもっと下げるというふうな考え方はどうかなと思いました。
 それから、中小小売対策というのがこの何回か非常に重要な論点として議論されていると思います。前回か前々回も私、発言しましたけれども、基本的にはリサイクルの再商品化だけの話ではなくて、全体の競争力の問題に起因しているのではないかなと思います。だとすると、観点としては、一般的な意味での中小零細企業対策ということではないかと思います。例えば、地域の活性化とか、大型量販店が出て市場とかがなくなっちゃった、そういう町でいいのか、そういうふうな文脈での話があるような気がするんですね。
 そうすると、どういうことが行われるかというと、将来的には何とかやっていけるはずなんだけれども、初期投資的に、システム投資とか情報とかいうものが初期において足りないから、そこの部分を公的な補助によって賄ってシステムを構築して、その後は大手と中小零細が自律的に競争できる環境をつくりますというストーリーで、初期投資の部分に補助金を出すというのが一つあるでしょうし。もう1つの可能性は、農業補助金などであると思いますけれども、農業には食糧生産だけではなくて、環境保全という目的があるんだ、価値があるんだということで補助金を出す。この考え方だとランニングを出すという話になります。ただ、この審議会はそういうことはあまり議論されてきていない。どちらの考え方でいくんだろうかなというのが一つの考え方です。ただ、後者の方だと結構大変な議論になります。家電だけではなくて、本来的にいうと町おこしみたいな話ですから、食料品とかすべて巻き込んだ話になります。私自身は前者の考え方に何か整理ができるといいのではないかなと思います。
 3点目、リユースに関してですが、ビックカメラさんの実績をお聞きして、1.3%ですか、非常に少ないわけですね。ただ、私自身はもともとそんなに多いと思っていませんでしたから、非常に意外というわけでもないんです。そんなものかなという気もします。そこから出てくる結論は、現在のフローのリユースというのは一体何なのか、おかしいのではないか。単純におかしいと思います。それからいけば、フローからいけば何年か後にこれを議論するときに、あのフローが非常に減っているべきではないかというふうに思います。本来的にはそうだと思います。
 そこから出てくる話で少し懸念があるのは、小売店の総合窓口化というのがそんなに簡単なことなのかと、私自身は大丈夫かなというのがあります。特に永浦委員からご指摘があったような中小零細の事業者も含めてリユースを、マニュアルをつくって、ガイドラインをつくって受け取りなさいということだけでできるんだろうかというのが相当な心配です。これについては、どのような姿になるべきか、長期的な観点からの議論も必要なんだろうと思います。あとの話題として出てくるんだと思うんですけれども、そちらの方で、例えばリユースとか、リース・レンタル社会みたいなことを目指すのであれば、小売大手も中小零細も含めて売り切るという意味での小売りというのは概念としてなくなってしまうわけですから、そのときに一体どういう社会になっているのか。そこへ無理なく移行するにはどうするのかというふうな観点での話が必要になってくる。そこで、現状リユースを進めるという意味でガイドラインか何かつくれば、それができるというのはかなり心配ではあります。
 以上です。

○細田座長 ありがとうございました。
 石井委員。

○石井委員 3ページの2.の消費者が排出した廃家電のメーカーへの円滑な引取確保という観点から、4ページ目にまたがりますけれども、指定引取場所が、小売店がコレクションした廃家電の集積場であるわけですので、リサイクル・リユースの仕分け、引渡の指針等の機能を付した、3Rに必要な資源循環型社会の重要な社会のユーザーとして位置づけて、そこの指定引取場を一種の分別場所、ソーティング場所にさせたらどうか、一つの機能をつけたらどうかという提案です。リサイクル・リユースの仕分け機能の指針に基づいて社会のインフラの施設としてそういう位置づけにしたらというのが1点目です。
 2点目は、5ページの4の3Rの観点から云々というところの(2)で、使用済家電が見えないフローで、半分以上が処理されているという中で、海外に資源性また環境の汚染を伴う廃家電が流れているという事実があるわけでありますので、資源性の確保から、また、我々静脈産業の振興からは、ぜひ国内のメーカー系のリサイクル施設か廃棄物処理業者のリサイクル施設で再資源化するということを原則にしたらどうかという提案であります。少なくともそのまま廃家電が輸出されないように排除していただきたい、禁止していただきたいという提案であります。
 2点です。

○細田座長 ありがとうございました。
 御手洗委員。2ラウンド目なので、御手洗委員、どうぞ。

○御手洗委員 今までいろいろな議論があって、本日はこういったものをまとめていただいていると思うんですけれども、基本的に半分しかこのルールに入っていないのではないかということをみんなで話題にしたので、いろいろなことをやった結果として、一体どのくらい返ってくるとこのシステムとしては合格点なのかというふうな点について、指針を明らかにしていただきたいと思っています。今はこの50%というのが少し少なめに出ているのではないかなという発言を最初のころにした経緯があるんですけれども、いろいろな施策を打つとどのくらい返ってくるかということは、これから我々リサイクルする側に影響してきます。
先ほど来リサイクル料金を下げるべきだという意見もたくさんあるんですが、後払いにおけるリサイクル料金の在り方というのは、先ほど中島委員、牧野委員からも説明があったように、もし料金をメーカーが何らかの形で大幅に負担するということになると、その原資を求めるのは過去に売ったものに対して現在の事業の中から出すということで、今後おそらく日本の家電の縮図というのは、日本メーカーではなくて、中国とか韓国といった海外からのメーカー品がたくさん増えるということから考えると、公正な競争になりません。こういう点もあって、コストに依存した形で価格を下げていくべきだろうと考えています。コストというのは、何が一番大きく影響するかというとやっぱり量だと思いますので、将来的なことも考えると、どのくらいの量を確保するべきかというのが重要な課題だと思います。
 それから、私も何点か、「コストを明確にわかるようにします」とか、「コストダウンには努力します」ということを明言してきておりますけれども、本日また多数の委員からご要望をいただいて、あまり信用されてないんだなということを感じたわけです。これをしっかりいろいろなこと、不法投棄に対する協力とか、費用負担の問題とか、こういったことについてもきっちりやっていきたいと思います。したがって、我々と、リサイクル法を支えていっている流通関係の皆さん、それから、自治体の皆さんと一緒になって協力していっていただきたいという気持ちでおります。
 一点、先ほど資源のリサイクルがあたかもうまくいっていないというふうな趣旨の、聞き間違いかどうかわからないですけれども、話がありました。今使われている材料のベースで言いますと、リサイクルできるものはほぼできている。先ほど中島委員からもありましたように資源化というものは十二分に行われている。ただ、それが費用換算したときに、資源の売却額という意味では大きなウエイトにはなっていないと、これは事実でございます。
 それから、過去に開示していますが、コストについて大まかにもう一度、言っておきますけれども、再商品化する工場での費用が約60%ですね。それから、流通、指定引取場所とか2次輸送とか、そういった輸送にかかわっている費用が約20%、あと、リサイクル券とかコンピュータのシステム、それから、メーカーがいろいろなことをやっているという、オーバーヘッドに類するところが約20%でございます。その中でコストを削減するということでございますので、これは一生懸命努力していくし、その内容はちゃんと開示していくつもりでおります。そういう状況になっているという認識を皆さんに持っておいていただきたいと思います。よろしくお願いします。

○細田座長 ありがとうございました。
 崎田委員にもう一度お回しします。
 一点誤解していただきたくないのは、必ずしもこの委員の中でメーカーさんの意見を信頼していないという発言がありましたけれども、そんなことはなくて、建設的な意見の中でこれだけの議論ができていることは積み上げていますし、昨日より今日の方が発展しておりますから、決してそういうことではなくて、切磋琢磨の議論を続けているということです。総合的に考えていただきたいんですけれども、例えば先ほど牧野委員がおっしゃったように、積極的に努力して不法投棄をなくそうとしている市町村とはいろいろな協力関係があっていいじゃないかという議論もあったし、その中で回収量の問題もあったり、メーカーさんが努力して費用を落とせばその分回収量が増えるかもしれない。しかも、これから不明な流れをチェックするシステムもつくろうとしている。その中で回収量が増えてくれば、それだけスケールメリットが働きますから、コスト削減の方向にも働きますし
。  さらに石川雅紀委員がおっしゃったように、あるものに関してインセンティブシステムをつけて、不法投棄をなくすようなインセンティブをつけてやれば戻ってくると。それが1,000円か2,000円かわからないですよ、高すぎるというご意見がありましょうけれども、そこはメーカーさんが少しもんで議論していただいて、総合的な議論を踏まえた結果、定量化は難しいかもしれないけれども、ここまで費用を削減したらどうかなという雰囲気なのであって、それを言っているのが信頼していないということではないということだけはご理解いただきたいと思います。これは信頼関係の中での切磋琢磨の議論ということでご理解をお願いしたいと思います。
 すみません、余計なことを申したかもしれません。
 崎田委員、どうぞ。

○崎田委員 私も多くは申し上げてなくて済むのではないかと思っております。
 私は、メーカーの皆さんがやりますとおっしゃってくださったことに大変感謝しておりますし、熱心にやっていただければと思うんですが、その後のいろいろなご発言を伺っていて、例えば小型のテレビとか冷蔵庫と割に限定してさりげなくおっしゃっていたりするので、あまり品目を限定せずに、とりあえずどこまで何ができるかというのをチャレンジしていただいて、その上で全体のリサイクルの質とコストと、きちんと情報開示していただきながら、コミュニケーションを積み重ねていく、そういう状況になればいいなと心から思っております。どうぞよろしくお願いいたします。ありがとうございます。

○細田座長 まだ時間がございますので、ご議論を承りますが、とりあえずここで、事務局へ若干の質問も出たと思いますので、環境省からお願いします。

○リサイクル推進室長 それでは、環境省からご質問に対するご回答、あるいは、コメントすべきことについて幾つかコメントしたいと思います。
 まず最初に、加藤代理をはじめとして何人かの委員の方々からリユースとリサイクルの仕分け基準と言いますか、指針についてご発言がございました。環境省といたしましても、リユースとリサイクルの仕分けというのは、すなわちリユース品か廃棄物かという仕分けの基準ということになるわけでございますので、経済産業省とも連携してこの指針についてはきちっとした形のものをつくっていきたいと考えているところでございます。
 それから、再商品化率について、資料の6ページにございます再商品化率の在り方について、中島委員からご発言がございました。2番目のポツのメーカーにリサイクル技術向上競争促進につながるような再商品化の法定義務率の設定ではないかというところに関しまして、現在の4品目について言っているのであれば、なぜこれを上げるのか下げるのかということについては、緻密な技術的な検討をした上で行うべきであるというようなご発言があったところでございますが、それは私どもも全く同様に考えております。
 極めてテクニカルな議論が必要だろうと思っておりますので、本制度全体の見直しの審議会の終わった後ということになろうかと思いますけれども、テクニカルな側面については、過去、現在の4品目、それから今後もし追加されることになれば追加される品目についての再商品化率の在り方については、制度が創設されたときも同様のやり方をしておりますけれども、別途検討の場を設けて、どこまでリサイクルを法定化すべきかということ、あるいは、その内容、また処理基準も含めて議論をしていくことになろうかと考えております。
 それから、大塚委員からご発言のありました、3ページの下の小売業者が引き取った廃家電の引渡義務違反防止のためのチェック体制の強化のやり方ということで、単なる机上事務なのか管理表みたいなものが考えられるかということについては、基本的なこの方向性が合意されれば、それを踏まえて制度的な仕組みについては経済産業省とも連携して検討していくことになろうかと思っております。先の先まで現実的にトレースできるのか、個人個人に売った場合にどこまで個人情報を特定する形でチェックできるのかということについては、大いに検討していかなければいけない課題だろうと考えております。
 それから、石川良一委員からご発言がございました、2ページの義務外品の取扱いの関係でございます。ここに記載しております義務外品の取扱いについて、「一般廃棄物の処理について統括的な責任を有する市町村が義務外品の回収体制を構築し云々」という点について、あたかも自治体が自ら義務外品を回収して回らなければいけないように見えるというような表現に対するご意見があり、一方でこの義務外品の回収体制の構築についての自治体のしかるべき対応については当然やっていくようになるというようなことも同時にご発言をいただきましたけれども、私どもは市町村が義務外品を自ら回収すべきだということを言っているわけではないわけでございます。
 しかしながら、一方で市町村が義務外品の地域における回収体制の構築のために小売店などの協力を積極的に得る努力をしながら、消費者がどこへ出したかわからないということがないような努力をするために関係者が協力していくというふうなことを書いているつもりでございます。したがって、統括的な責任ということが曖昧であれば、報告書を作成するときにはきちんとした表現にするべきだろうと考えておりますけれども、そういう意味での市町村が義務外品の回収体制の構築について努力するというような、従来、自治体代表委員の方からご発言いただいている点について含んでいるつもりでございます。
 それから、加藤代理から、買い子と呼ばれる家電回収業者についての言及がないのではないかというご指摘がありましたけれども、これについては5ページの廃棄物処理法やバーゼル法の厳正な運用というところの中で、「家電回収業者が不適正処理を行った場合など、廃棄物処理法に違反した場合には、厳正に対処する必要がある」ということが記載されております。この問題については、この議論を行った審議会での議論の際に資料として提出いたしましたし、ご議論になったところでございますけれども、環境省としては家電回収業者が不適正処理を行うような形で違法行為が行われているというような場合には、廃棄物処理法に基づいて適正な対処をするということは当然なことであって、既に各自治体に対して協力をお願いしているところであります。実際に、これも資料として提出いたしましたが、仙台市における家電回収業者が回収したものを不適正な処理を行ったようなケースについては、刑事訴追までに至った徹底した対応が行われているわけでございまして、このような対応を今後も引き続き行っていくということであろうかと思います。
 あとは経産省の方から。

○細田座長 それでは、経産省、お願いします。

○環境リサイクル室長 まず、松尾委員から、先月、全国電気メーカーが無料で回収、リサイクルというシステムのお話がございました。そこにつきましては、若干話を聞いているところによりますと、ご承知だとは思いますが、アメリカは各州に分かれておりますし、各州統一のリサイクルシステムは存在しませんし、各州において家電を含めた電気・電子機器のリサイクルシステムを州法において整備しているところもございますが、整備していないところもあるといった状況の中、日本メーカーとしてアメリカにおいて営業を行っていく、戦略的にそこについてどのように対応していくべきかと考えた場合、アメリカにおいてはそのような対応をしていくことが、そのメーカーにとっては望ましいのではないかといったような、個別の企業の経営判断からそのような方策をとろうとしているんだといったようなお話があったところでございます。
 一方、日本におきましては、家電リサイクル法という制度の下、各社対応されているということなのではないかと思っております。そこは、そもそもそういったような制度がないところでどのように対応しようかとした結果として、そのような選択肢をとられたということではないかと思っております。
 あと、御手洗委員からは、どの程度返ってくるのが望ましいかといった、コスト回収の量の問題、廃家電の回収の量の問題というご指摘がございました。今回の審議会においてこれまで皆様方にご議論していただいてきたところでは、現状認識のところにおいてリサイクルされるべきものはメーカーでリサイクルされることが望ましいということが根底にあるのだと考えております。だからといって、何割を回収でき何割するべきかというのは定量的に申し上げることも難しいのではないか。なぜならば、リユースという概念があるわけでございまして、リユースにつきまして、見えないと言われつつもリユースというのはきっちり循環型社会基本法においても位置づけられているものでございますので、そのあたりのところを、リユースできるものについてリサイクルに回すべきだというのは必ずしも好ましくないものであるというふうにも考えられるところでございます。
 しかし、リサイクルされるものについては、できるだけメーカーの方でリサイクルされるような形が望ましいのであろう。そのような形にもっていくためには、そのような家電リサイクル法ルート、いわゆるメーカーリサイクルルートに乗せていくためにはどのような方策がとり得るかということで、これまで義務外品の扱いとか、小売業者によるリユースも含め引き取ってもらって、そこを適正に仕分けしてもらうといったようなことについて検討してきたところでございます。
 また、小売業者の収集運搬の負担の問題につきましては、引き続き検討していかなければならない課題であると考えているところでございます。1つには、石川先生がおっしゃられたとおり、中小企業対策というふうに広く考えて支援していくといったようなことも一つ案としてあると思います。しかし、永浦委員からご提案があったような回収方式もあるかと思います。さらには、考えなければならない要素として、地域、地域によっても事情が異なるのではといったような問題もあるかと思います。
 そのようなことを総合的に考えて、総合的に申しますか、総合的にさらには個別地域ごとに丁寧な検討をしていく必要かあるのではないかと思います。そのために解決方策は必ずしも一つに限らず、実態を見ながらしっかりと考えていくといったことが必要ではないかと考えているところでございまして、この部分につきましては、引き続き、国、メーカー、小売業者、その他関係者が一緒になって考えていく必要があるのではないかと思っているところでございます。

○細田座長 ありがとうございました。
 本日はまだ時間をとっておりますので、ご発言のない方もいらっしゃいますけれども、いかがでございましょう。
 それでは、濱田委員。

○濱田委員 ちょっと感想を述べさせていただきたいと思います。
 今日いただきました資料を見ておりますと、リユースという言葉がいっぱい出てくるんですね。適正なリユースというのは当然しなければいけないと思うんですが、優先されるべきリユースとか、あるいは、小売業が窓口になるんだという、少しスピードが速いのかなと思うような表現が幾つかございます。それから、家電品の場合、本当にリユースが優先されるべきなのかなという疑問もございます。誤解を恐れず申し上げますと、新しい商品というのは電力消費量が非常に少なくなっている、10年前のものと比べると非常に少なくなっているというのが一般的であります。別の切り口で申しますと、CO2の削減ということで見れば、リユースよりも新しい商品というふうにも思われるわけであります。
 そういったことも踏まえて、リユース、リユースというのがあっちこっちに出てきて、いかにも優先されるべきことだというふうに表現するのは、ちょっとどうかなという感じがいたします。一般論としてはそのとおりだと思っていますが、ここの部分であまり前へ前へ出てくるのはどうかなと思いますので、意見として言わせていただきました。
 以上でございます。

○細田座長 ありがとうございます。
 では、東委員、いかがでしょうか。

○東代理 本日の議論を聞かせていただいて、また、これまでの議論を踏まえてですけれども、我々としては、三重県の実態ですが、18年度は不法投棄が前年度に比べて5%ぐらい増えてしまうといった実態を説明させていただいて、その対策として前払い方式についてぜひご検討いただきたいというふうにお願いをさせていただいております。これまでの議論でも、費用負担の方式について頭の片隅に置きながら議論しましょうといったことを言っていただいていたかと思います。
 その議論の中で、不法投棄対策についてメーカーさん側からも協力しましょうといった前進があったということで、そのことについては大変ありがたいと思っておりますけれども、前払い方式について、この資料のどこで触れられているのかわかりにくいところがございます。我々が前払い方式の検討をお願いしているということをご認識いただくとともに、この資料のP7の総論的な論点の中に前払い方式への変更も含まれているのかどうかを教えていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。

○細田座長 杉山委員、どうぞ。

○杉山委員 今さら言うまでもないことかとは思うんですが、感想として申し上げたいと思います。
 不法投棄を減らしていくということと、見えないフローを減らしていくということを考えた場合に、料金の問題というのは切っても切れないと言えると思います。じゃ、料金を安くしたら不法投棄がゼロになるとか、見えないフローがゼロになるとか、そんなことは決してないわけで、不法投棄する人はいるだろうし、幾ら料金が安くなっても不法投棄する方を根絶するというのは非常に難しいかもしれませんし、見えないフローがゼロになるということはないかもしれませんが、リサイクル料金がより安くなった方が、不法投棄をされたり、よくわからない、見えないフローに流れてしまう分が減るということは、恐らくそういう方に流れるであろうと思います。
 これも社会実験のようなもので、何割減るんだということは、どういう計算をしても出てこないかとは思うんですが、方向性としては料金を下げていただくということをぜひお願いしたいと思っています。その根拠はということで、もう既にいろいろ委員の方からお話ありましたし、今日もそういうご意見が出ましたし、以前に私も申し上げたと思うんですが、これから先、環境配慮設計等の効果が出てリサイクル費用が下がっていくということが見込めるのであれば、ぜひ前倒しでそれも反映した形でリサイクル料金を下げていただきたいと思います。
 それから、前回までも、また今回も永浦さんからご意見出ましたけれども、狭い意味でのリサイクル料金はかなりの国民に理解が得られたとしても、回収費までというお話も、既にそういう議論がされておりますが、回収費もきちんと国民が理解できるようにするためには、トータルとしてどれだけリサイクル費用と回収費を払わなければいけないんだということを、一消費者として、国民として考えた場合に、高いリサイクル料金、さらにそれに回収費もかかるということになりますと、そこのしわ寄せが回収費にいきやすいという部分もあります。
 リサイクル料金が下がることによって、少なくとも消費者の感覚として、トータルとしては安くなるとか、回収費を払っても以前よりは安くなっているんだということになると、一般の国民、消費者の理解も得やすいということは間違いないと思いますので、そういうことも考えていただいて。これは決して信用していないから念を押すという意味ではなく、ぜひそういう方向で今後も検討していただければ大変ありがたいと思っています。
 以上です。

○細田座長 ありがとうございました。
 崎田委員、大塚委員の順番でいきます。

○崎田委員 今回委員の皆さんのいろいろなお話の中で、リユースの話がちょっと強く出すぎているのではないかというご意見が大変多かったので。リユースに関してもっときちんと位置づけてほしいとこれまでずっと発言し続けてまいりましたので、なぜそうなのかというところをもう一回お伝えした方がいいのではないかなと思いました。
 再商品化の工場などを見学させていただくと、まだきれいな製品なども解体のラインに回っていく。なぜかと伺うと、店頭でリサイクルとして券を発行して料金を受け取ってしまうと、システムに乗せなければいけない。「この法律の中にはリユースの仕組みは入っていないので仕方ないのです」というお話を伺って、これから循環型社会をつくるような法律をつくるときに、リユースを位置づけていないということは、法律としては非常にバランスの悪いものなのではないかということを常に考えてまいりました。そういう意味で、今回の法律の中でリユースをどういうふうに位置づけるかということを入れていただくのは、多くの市民にとって大変関心の高い問題だと思っています。
 そういう意味で、小売店のところで選択肢を一つ持っていただくというのが重要ではないかということで、かなり早めにビックカメラさんがチャレンジをしてくださっている。先ほどもお話しいただきまして、まだ1.3%という数字なども出てきて、今後どういうふうに仕組みをやったらもっといいのかということも、私たちも真摯に考えていかなければいけないと思いますけれども、そういう仕組みを持つということ自身が、資源を大切にするんだということがみんなに伝わっていくことなんだと思います。
 また、修理というようなところに関しても、地域の家電店に私たちが一番期待するのは、そういうところでのアットホームなおつき合いだったりもしますので、修理とかいうこともきちんと視野に入れながら、ここに入ってくるということが大変重要なのではないかと思っています。見えないフローの話の中で、リユースとして外国便というものではないものがあるのではないかという、数字にあらわれないところ、そういうリユースを、適切なリユースとそうではないリユースはきちんと分けていく。そういうところの押えのものもすごく大事だと思いますので、この中にも入っておりましたけれども、そういうところをきちんと見据えながらちゃんとしていきたいと思っています。どうぞよろしくお願いいたします。

○細田座長 ありがとうございました。
 大塚委員、どうぞ。

○大塚委員 先ほど石川雅紀委員が理論的に整理してくださったので、ちょっと理論的な話になって恐縮ですけれども、私なりの考えを申し上げておきたいと思います。リサイクル費用についてです。  再商品化費用については、さっき石川先生おっしゃったようにリサイクルコストを反映するというのが一つの考え方で、排出者について適正な排出を妨げることがないよう配慮するというのがもう一つの考え方で、これは2つの違う考え方であるということはそのとおりだろうと思います。前者の考え方は、産構審で平成9年に議論していたことで、牧野さんと私がいたところではその議論をしていて、2つ目の方は、どっちかというと厚生省の生活環境審議会ではこちらの議論が中心であり、さらに一部、内部化のための議論も厚生省の生活環境審議会ではされていたようです。ですから、その2つが両方、法律の中に入っているということだろうと思います。ただ、20条3項で「適正な排出を妨げることがないよう配慮しなければいけない」と明確に書いていますので、それは2つも考慮せざるを得ないということなんだろうと思います。
 先ほど来幾つか出ている過去に排出したというか、過去に売ったものについて、今からコストを負わせるのはどうかという問題はあることはあるんですが、これは20条3項があって、条文があったんだけれども、今まで運用上は必ずしもここに重点が置かれていなかったのを、運用上重点を多少変えるかどうかという整理なんだろうと思いまして、過去に排出したもののコストを今負わされるのかという議論をそのまま生の形で議論する必要は、とりあえずあまりないとは思います。
 牧野さんもさっき「それは政策的にはあり得る」ということをおっしゃったように、私もそう思いますが、現に過去に排出したものについて責任の遡及のような考え方をとっていますので、それは法律上は可能ですし、そういう考え方はあるだろうと思いますので、これで例えば半分にしてくれとか、そういうことをもしメーカーが飲んでくだされば、政策的には当然可能だと思います。ただ、さっき御手洗委員がおっしゃったように、日本のメーカーが窮地に陥るようなことをするのはどうかと私も思いますので、それはむしろ産業政策の観点なども含めて、どのぐらい下げるかということを検討していくべき問題ではないかと思っております。  以上です。

○細田座長 石川雅紀委員。

○石川(雅)委員 リユースの点についてもう少し違う話があったので、明確にしたいと思います
。  崎田委員から適切なリユースを明確にするという意味で発言がありました。私はそれに賛成です。私が今日参加してわかったのは、適切なリユースというのは恐らく非常に少ないだろうということです。現在、ビックカメラさんの実験で1.3%、これは改善したりいろいろあるでしょうが、せいぜい5%ではないか、50%にならないのではないかなという感じはします。つまり、マーケットがあるようなものを買い換える人は少ないのではないかというのが一つの理由なんですね。それが一つです。
 ですから、私はそれを前提にします。だとすると、小売店の総合窓口化ということを推進して、そこでリユース品とリサイクル品を分けるんだという考え方だと、適切なリユースを分けるというのは全体のごく一部でしょうから、そういうことを進めること自体は私は反対しているものではないんですけれども、進めるんだとすれば、それはリサイクルが物量としては95%以上になるでしょうから、そこの部分で非常にいいことがあるということを期待したいと思います。
 今、ビックカメラさんでやってみると、マーケットがあって、売れそうなものは1.3%より少ないんですか、その程度であったにもかかわらず、現状のフローでいくとリユースと言われて流れているのがはるかに多い量が流れている。とすれば、これは受け取ったときはリユース、もしくはデータ上はリユースと言っているけれども、実際マーケットとしてはないので、無償もしくはマイナスだと、廃棄物ですね。どこかでそうなっているはず、そういうふうに考えるしかないと私は思うんですね。
 ここから先は小売りの販売の現場なんですけれども、今のままで総合窓口化する、リユースを明確にしますと。条件は明確にする必要があるんですが。にもかかわらず、永浦委員がこの間再三訴えておられる状況を考えると、例えば6年なら6年と決めて何年目のものを持ち込むとか、外観に傷があるとか、いろいろなものがあるのを持ち込んできても、なおかつ何とかしようとかいうふうなことは、どのくらいの量があるかわかりませんが、想像はできるわけですね。それを本当に断れるかという状況がなかなか難しいんだろうなという気がします。
 そうすると、結局のところ、そういうところでリユースと言って引き受けるという行為が、それはもちろんリユース市場がないのが前提ですから、自分たちでコスト負担をするか、もしくはだれかがコスト負担をする、もしくは最も好ましくないけれども、もっと安いところにいっちゃうかもしれない。現状はそうなっているわけですね。本来リユースマーケットがないものが、大量にリユースと称して流れているわけです。だから、私は現状のフローの中のリユースというのは括弧付きリユースというふうに理解しています。そういうことに対してプレッシャーをかけてしまうのではないかということがあるわけです。
 ですから、そういうことが起こらないように、販売店が仕分けして引き受けたと、そういうことをやるのであれば、それが無理なくできるような、後ろの方の話ですよね。これはかなりシステム全体を考え直さないといけない話になって、今回の見直しでそこまで間に合うんだろうかというのが正直な心配です。長期的に考えた話で議論するときには、もっと長く見ればリース・レンタルみたいなものがいいのではないか、少なくとも有力な代替案だと思っているわけですから、そっちの世界にいけばそういう話はなくなって、むしろ総合窓口というか、リース・レンタル窓口になっているはずですから、そういう議論のところはいいと思うんですが、今回の見直しの中でそういうことを混ぜてやっちゃうと、短期的に非常にまずいことが起こっちゃうのではないかというのが、テクニカルなところかもしれませんが、私自身は深刻な懸念を持っています。
 委員の方は石川はリユースに反対しているのではないかと思われるかもしれないと思って発言しました。

○細田座長 ありがとうございます。
 加藤代理、どうぞ。

○加藤代理 濱田委員、崎田委員、石川委員のおっしゃった部分が多いのですが、実際のリユースは1.3%より多いと思います。というのは、買い上げ価格が一律1,000円ということですので、少数ですが、一旦リユースを申し込んでキャンセルされる方には、1,000円だったら誰かに譲るよとか、あるいは、リサイクルショップに売るとか。それから、引っ越しという特殊な事情で平均消費期間より早く不要になりリサイクルショップに売却ということも含まれていると思います。それらを含めても、石川委員がおっしゃったように、通常の使用で買換というときにマーケットで価値がある形でのリユースというのは、1.3とは言いませんけれども、恐らく数パーセントかなと、10%以下だと感じております。
 それから、濱田委員がおっしゃったことに関していうと、リユースという名の下にいろいろおかしなことが行われたので、リユースを推奨するというのは、適正なリユースを固めにやるとこうなるということだと思っていただければと思います。
 買い子のことですが、僕は独立の項目になっていると思って見ていたものですから。まさか一連の運用の強化という中に紛れていると思わなかったので。確かに書いてあるんですが。難しい問題の中にあまり突っ込んでは悪いと思うのですけれども、うちの場合、例えばほかのお店だったらもっと古いものでもリユースを認めますよと言われたら、当社としてはこれ以上古いものであると、「不法投棄とか海外での環境問題があるのでこの条件でやっています」という説明をさせています。そういう説明をしている最中に「冷蔵庫、テレビ、動かなくても引き取ります」というのは止めてもらわないと困ると思うんですね。
自治体に要請してできるようなことなのか、警察に頼むことなのか、どういう頼み方をするのか。要するに、資源回収業全部を否定するとは言いませんけれども、法律で一定のルールが決まっているものについて、堂々と違法行為をアナウンスすることを止めるということをお願いしたい。先ほど西村室長がたまたま仙台で結果的に処分とのことで悪いことをしたから罰ということですが、回収のところはもっと広く日常的に行われていて、くどいようですが、そこは一歩踏み込んだお話をゆっくり伺いたいと思っています。
 最後に一点だけ。大手家電流通懇談会の追加要望というのを、岡嶋委員の代理で私が説明しろと言われているのですが、それは別の時間があるんだったらそのようにいたしますし、今やれということでしたら、さらっとやります。

○細田座長 どうぞ。

○加藤代理 お手元の資料の中の「家電リサイクル法・法制度改正に関する追加要望・意見」です。昨年の5月に大手家電流通懇談会として要望したもので、その中の一番の目玉というか基本は、いわゆる前払い当期充当方式ということだったんです。そういう制度全体のことを否定はしていないですけれども、最近の合同部会の審議に沿った形での追加的要望ということです。まず、義務外品ですが、相当な勢いで増えると考えております。
 家電量販業界が非常な構造変化、当社も新聞に話題に上がったりしておりますが、10年前にビックカメラの売上が幾らだったとか、あるいは、今、業界トップのところが10年前に幾らだったかと。10年前はベスト電器が業界1位でした。そういうふうに12年前に買ったお店と今新しいものを買うお店というのはかなりずれているわけです。もちろん廃家電の回収は新製品をお買いになって配達という行為と伴って初めて経済的に成り立つので、リサイクル品だけ取りにきてくださいというと、皆さんタクシーで取りにいく費用を考えるのとお分かりいただけるように、大変なコストがかかってしまうので、義務外品については自治体を中心とした回収体制を構築していただきたいというのが我々の強い要望です。これが1のところでございます。
 それから、「小売業の排出家電総合窓口化」というのは、我々の悩みがありまして、お客様が不要になった、壊れた廃棄物をお店に持ってこられたときに処理をお断りしているんですね、これは許可の取れない一般廃棄物処理の取り次ぎになってしまうのです。ですから総合窓口化という表現は誤解を与えてしまうし、我々は配達という慣行の中で家電リサイクルの中の収集運搬のある部分をやらせていただいているという認識ですので、これが変えていただきたい点でございます。
 品目の追加につきましては、今の回収システムを前提とするのであれば、配達品に限定していただきたいと。電子レンジについてのアンケート調査では、郊外店で6割、都市型で5割弱が持ち帰りになっていますので、これは対象外にしていただきたい。
 それから、サイズ別の料金、ちょっと議論がありましたが、サイズ別料金というのは現場で混乱があるんです。石川委員とかメーカーの方もおっしゃったように、小型のもののときには、必ずお客様に認識の過誤というのがありますので、いろいろ工夫して、飛行機の中に持ち込める荷物はこれだけというようなこともやってみようかと思っていますが、必ず思っていたよりも大きいものだったというようなことがありますので、ここはアローアンスを持って、消費者の認識の過誤が小売店の負担にならないようにしていただきたい。
 それから、リユースについては、先ほどトレーサビリティを確保するためにこれからいろいろな指針、ガイドラインに全面的協力をしていきたいと思っていまして、私はきつめでも良いと思っているのですが、大手家電流通懇談会の座長の代理としての発言として申し上げると、あまり過大な負担にならないようにしていただきたいと。私はもうちょっときつくてもいいと思っております。
 一連のリユースについては、リユースが円滑にできるようにお願いしたい。最終的には何年か計画で廃家電の管理、リユースも含めて電子化をしていただきたいと希望します。ポスシステムで全部いろいろな業務を管理しているのに、リサイクルだけ個票で手書きでという世界は何年か後には改善していただきたい。
 最後は一番説明が難しい。そう岡嶋委員も認識しておられますが、リサイクル業務をやっているときに、法律を厳密に適用されると困るなというところがあります。これをこの場でいうと怖い環境省の人がいるので、薮蛇になるかもしれないんですけれども、いい子ぶるわけではないですが、うちは許可を持っている業者を動かしているのですけれども、具体的な例を一つだけ申し上げますと、電気工事事業者に廃掃法の収集運搬の許可をとっていなければいけないというのは、販売店の中に結構危ないところが多くありまして、夏場になるとエアコンは、北の方は需要がないので、東北や北海道の電気工事業者さんが関西まで出かけていくというような事例があり、法律の運用を厳格にすると難しいことがいろいろあります。これからも業界の実態をいろいろな場で、個別に行政の方にお伝えしたいと思いますので、運用上の配慮について引き続き検討をお願いしたいと思います。
 以上でございます。ありがとうございました。

○細田座長 ありがとうございました。
 第2ラウンドも一通りご意見が出ましたので、答えられることは何かありますか。
 私から一点。東委員がおっしゃいました前払い方式というのは議論の最初から消えたわけではなく、ご発言のとおりでございます。私も初めに申しましたとおり、別紙の3つの大きな問題、その中に費用負担の在り方、そこにいれたつもりでございます。常に頭の片隅に入れながら議論しておかないと、支払い方式が決まったような、そんな決議はしておりませんということでございます。
 経済産業省、何かコメントありますか。

○環境リサイクル室長 いいえ。

○細田座長 いいですか。
 ご意見を承りました。また、次回の日程について事務局から言っていただけると思いますが、限られておりますので、これをまとめて
、最後に我々の議論をファイナライズするという作業に入らなければならない時期になっております。また、皆さんにご意見をお伺いすることがあるかもしれませんけれども、よろしくお願いします。
 なおまだご意見あるいはご質問を表明されていない方がいらっしゃいましたら、承りたいと思いますが、いかがでございましょうか。
 よろしゅうございますか。
 それでは、まだ時間も残っておりますけれども、大分意見も出ましたので、今日はこの辺で議論を閉じさせていただきます。ありがとうございました。
 次回以降のスケジュールと事務的なことに関して、事務局より、お願いします。

○リサイクル推進室長 次回、第15回会合は10月30日(火)13時からということでご予定をお願いいたします。
場所などにつきましては、追ってご連絡申し上げたいと思います。

○細田座長 それでは、長い間ありがとうございました。本会はこれで閉会させていただきます。ありがとうございました。

午後4時20分閉会