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■議事録一覧■

中央環境審議会 廃棄物・リサイクル部会
家電リサイクル制度評価検討小委員会
産業構造審議会 環境部会
廃棄物・リサイクル小委員会 電気・電子機器リサイクルWG
合同会合(第13回) 議事録


日時:
平成19年8月31日(金)10:00〜12:30
場所:
三田共用会議所 講堂
出席者:
細田座長、石井(邦)委員、石川(雅)委員、大塚委員、岡嶋委員、河野委員、児玉委員、酒井委員、崎田委員、佐々木委員、杉山委員、辰巳委員、永浦委員、中島(賢)委員、中島(康)委員、濱田委員、松尾委員、御手洗委員、森口委員、西村代理、牧野代理、東代理、小畑代理、加藤代理
議題:
(1)
品目追加について
(2)
小売業者の負担改善による効率的収集運搬の検討について
(3)
その他

開会

○橋環境リサイクル室長 若干時間を過ぎておりますけれども、これから産業構造審議会環境部会廃棄物・リサイクル小委員会電気・電子機器リサイクルワーキンググループ、中央環境審議会廃棄物・リサイクル部会家電リサイクル制度評価検討小委員会の第13回合同会合を開催いたしたいと思います。
 本日は、議題にございますとおり、対象品目の追加と収集運搬のさらなる効率化の課題につきまして御審議いただくこととしております。
 本日の出席状況でございますけれども、両審議会あわせまして、25名の委員のうち、産業構造審議会は、児玉委員が若干おくれられておりますので現在12名、中央環境審議会は13名、計18名の委員に御出席いただいておりまして、両審議会とも定足数でございます過半数に達しているということを御報告いたしたいと思います。なお、石川良一委員からは急遽、御欠席という御連絡をいただいたところでございます。
 また、本会合の開催につきましては、やむを得ず御欠席される場合におきましては代理の方に説明委員として御出席いただけるように従来、取り扱わさせていただいているところでございます。
 本日は、東京都日の出町長の青木委員の代理といたしまして西村様に、家電製品協会環境担当役員会議委員長の佐藤委員の代理といたしまして牧野様に、三重県知事の野呂委員の代理といたしまして東様に、全日本自治団体労働組合中央執行委員現業局長の松村委員の代理といたしまして小畑様に、株式会社ビックカメラ代表取締役社長の宮嶋委員の代理といたしまして加藤様に、それぞれ御出席をいただいているところでございます。
 これ以降の議事進行を細田座長にお願いいたしたいと思います。

配付資料確認

○細田座長 議題に入ります前に、事務局より配付資料の確認と資料等の扱いについて御説明をお願いいたします。

○橋環境リサイクル室長 本日の配付資料でございますけれども、本日の配付資料につきましては資料1から3までがございます。また、参考資料につきましては1から5まででございます。資料の過不足等ございましたら、お申し出いただきたいと思います。
 また、この資料につきましては、会議終了後、ホームページ等におきまして公開させていただきたいと思います。
 以上でございます。

○細田座長 よろしゅうございますでしょうか。

議題

(1)品目追加について

○細田座長 早速、審議に入らせていただきます。
 まず議題1といたしまして、品目追加につきまして、事務局より御説明をお願いいたします。

○西村リサイクル推進室長 資料2、「品目について」という資料をごらんいただきたいと思います。
 資料2でございますが、目次の次、2ページでございます。現在の家電リサイクル法におきましては、対象とする品目についての要件が4項目、定められているところでございます。
 1つ目は、市町村等による再商品化等が困難ということで、自治体では処理が困難ということで、容積や重量が大きい、あるいは有害物質が含まれているなどのものが1つでございます。2つ目は、再商品化等をする必要性が特に高く、経済性の制約が著しくないという要件。3つ目は、設計・部品等の選択が再商品化などに重要な影響を及ぼすということ。4つ目に、小売業者による配送が行われているということでございます。
 この4つ目につきましては、下取り慣行などを踏まえ、製造業者等及び消費者と接点のある小売業者がその小売販売した機械器具の相当数を配達していることにより、当該機械器具が廃棄物となったものについて小売業者による円滑な収集を確保できる製品と、こういうようなことでございます。
 この4つの要件に適合したものが家電リサイクル法に基づいて対象品目として政令で指定され、製造業者によるリサイクルの対象になるといった仕組みでございます。
 この要件を踏まえまして現在、主に自治体から対象品目として追加を検討すべきだというふうに求められているものなどについて検討をしたものが3ページ以降の資料でございます。
 まず、液晶テレビ・プラズマテレビについてでございます。処理困難性につきましては、大型で重量のあるものが多い、あるいは蛍光管に水銀が含まれているといったものから、かなり処理困難なものだということでございます。
 2番目の経済性の制約に関しましては、今後、普及台数の増加に伴って相当数の金属などの回収が見込まれるということ、また金属が組成の40%ということで、経済性の制約が著しくないというふうに考えられます。
 3つ目は、製品構成が複雑であるということから、環境配慮設計の効果が大きいというふうに考えられるかと思います。
 4つ目の配送率についてでございますが、消費者アンケートの結果、あるいは量販店、地域小売店の調査を踏まえますと、かなり高い配送率ということになっているところでございます。
 なお、備考に書いてございますように、液晶・プラズマテレビの再商品化につきましては、ブラウン管テレビと素材構成が大きく異なる、あるいはガラスパネルの再商品化などについて技術面、コスト面での課題があるということには留意が必要だということでございます。
 次に、4ページでございますけれども、衣類乾燥機についての整理でございます。最初に処理困難性でございますが、これも大型で比較的重量があり、自治体において処理困難だということかと思います。
 2つ目に、経済性の制約につきましては、乾燥機は洗濯機と一体として取り扱われるケースが多く、効率的な回収・再商品化が可能ということで経済性の制約が著しくないと考えられます。
 また、3つ目の環境配慮設計との関係では、製品構成が複雑であるということから、設計・部品の選択が再商品化に影響を及ぼすものと考えられます。
 また、配送率につきましては、消費者アンケートの結果、あるいは量販店、地域小売店におきましてもかなり高い配送率ということが挙げられます。
 備考にございますように、衣類乾燥機は洗濯機と一体として取り扱われるケースが多いことから、現在、洗濯機は対象となっておりますが、乾燥機はこの制度の対象となっていないことから、この取り扱いの違いが実際の引き取りの現場で消費者の混乱を招く可能性があるということを注意する必要があろうかと思います。
 5ページでございます。電子レンジについての整理でございます。まず処理困難性ということでございます。電子レンジの大きさ、重量は比較的小型なものから大型なものまで、かなり幅がございます。大型の製品の中には処理困難なものもあるとの指摘もあり、一方、小型のものについては自治体でも処理可能という指摘もあるということでございます。
 経済性の制約につきましては、金属が組成の70%であるということもあり、かなりの金属などの回収が見込まれます。
 また、環境配慮設計の関係では、設計・部品の選択が再商品化に一定の影響を及ぼすものの、特に小型かつ単機能な電子レンジにつきましてはシュレッダー処理が占める割合が大きいということから、その効果は家電4品目に比べて相対的に小さい可能性があるというふうに整理ができるのではないかと考えられます。
 また、配送率でございます。これにつきましては、消費者アンケートの結果では約50%が配送品となっている。また、量販店におきましては20%から60%、地域小売店では80から100%と高くなっております。量販店について見ますと、約50%程度の配送率ということで、家電4品目に比べ配送率は低くなっているということでございます。また、小型化・軽量化が進んでおり、今後、配送率が低下していくのではないかということも考えられます。
 備考にございますように、電子レンジの販売価格は1万円以下と低い商品も多いということでございますので、消費者にリサイクル料金の負担を求めることが難しい可能性がある。また、配送比率が低いということから、小売業者の負担を考える必要があるといった点も注意する必要があろうかと考えられます。
 こういった整理から、この3つの品目については、6ページのような方向性が考えられるのではないかという問題提起の紙でございます。
 品目追加についての方向性ということで、現行の要件にかんがみれば、液晶テレビ・プラズマテレビについては大型で処理困難性が高い商品が多いことに加え、今後の急速な普及が見込まれ、配送要件なども満たすことから、対象とすべきではないかということでございます。
 また、衣類乾燥機につきましては、大型で処理困難性があることに加え、洗濯機と一体として取り扱われるケースが多いことなどを踏まえ、追加すべきではないかというふうにここで示しております。
 また、電子レンジにつきましては、持ち運び可能な電子レンジも相当数存在し、軽量化も進んできており、配送率が低いため、慎重な検討が必要なのではないかということでございます。
 なお、いずれも技術的、経済的課題については検討が必要だということだろうかと思います。
 7ページ以降は参考資料でございます。8ページには、ブラウン管テレビから液晶・プラズマテレビへの移行、出荷台数予測について書いているところでございます。デジタル化対応ということで、2010年にはブラウン管テレビの国内出荷はゼロと予測されているところでございます。今後、ブラウン管テレビから液晶・プラズマテレビに切りかわっていくということが予想されているところでございます。
 9ページは、液晶テレビ・プラズマテレビの素材構成ということでございます。これはブラウン管テレビと大きく異なっておりまして、ブラウン管テレビの場合はガラスが大きな部分を占めている。それに比べて液晶テレビの場合は金属とプラスチック、プラズマテレビの場合は金属とパネルガラスの割合が大きいということでございます。
 それから、10ページでございます。衣類乾燥機と電子レンジの素材構成ということで、衣類乾燥機、電子レンジとも、いずれも鉄の割合が7割と多くなっているところでございます。残りの比率は、その両者で異なっているところでございます。
  11ページには、各品目の配送比率について量販店へのヒアリング調査により作成したものをつけております。ごらんいただきますと、家電4品目につきましては配送比率が非常に高くなっているのはもちろんのことでございますけれども、衣類乾燥機、プラズマテレビについては約9割、液晶テレビは約7割と配送率が高くなっているところでございます。また、電子レンジは、一番右側でございますけれども、比較的配送率が低くなっているということで、50%程度というところでございます。
 次のページは、現在は自治体がこういった廃棄物については処理責任を負っているわけでございますが、処理困難な電気・電子機器ということで、自治体が処理困難性を感じている機器が何かというものを自治体に対して調査をしたものでございます。左側にございますように、自治体による収集運搬が困難なものということで、1番から43番まで書いてございます。これは多い順ではなくて、衣類乾燥機と書いてある次に「(n=216)」と書いてありますが、このナンバーが困難性を感じている自治体の数でございます。
 そういうふうに見ますと、自治体が収集運搬が一番困難であると考えているのは衣類乾燥機でございます。続いて、蛍光灯、オイルヒーター、電子レンジなどについても掲げられております。右側は自治体が処分が困難だと考えている電気・電子機器でございます。こちらでも乾燥機、電子レンジ、オイルヒーターなどが高いランクに挙げられているところでございます。
 また、困難な理由については、下の内訳にありますように、重量があるといったこと、あるいは引火・爆発等の危険があるといったようなことが、それぞれの品目について挙げられているところでございます。
 とりわけ自治体から処理困難であると指摘されているもののうち、参考までにマッサージチェアとオイルヒーターについての4要件該当性の検討を13ページ、14ページにつけているところでございます。
 マッサージチェアにつきましては、かなり重量が多く処理困難であるということでございますが、現在のところ、国内出荷台数が必ずしも多くないといったようなことが書かれております。備考にございますように、多種多様なマッサージ機が販売されており、消費者が混乱せずに排出しやすい品目かどうかの検討が必要だということであります。
  14ページにはオイルヒーターについて整理が書いてございます。処理困難性ということにございますように、機器内部に難燃性の油を含んでおり、取り扱いの際に危険性の観点から懸念があるということで、かなり処理困難なものと考えられるところでございます。一方、経済性の制約あるいは配送率が余り高くないということがございます。石油ファンヒーターなど多様なストーブ・ヒーターが存在しますので、消費者が混乱せずに排出しやすい品目がどうかの検討が必要だということでございます。
 資料の説明は以上でございます。

○細田座長 ありがとうございました。
 ただいまの品目追加に関する説明に対しまして御意見、御質問がございましたら、よろしくお願いします。これまでと同じように、御意見、御質問を表明されたい方は名札を立てていただくようにお願い申し上げます。よろしくお願い申し上げます。
 いかがでございましょうか。
 御手洗委員、お願いいたします。

○御手洗委員 薄型テレビが対象だということで報告されて、これは結構なことだと我々工業会でも、そういった方向での検討が進んでいるんですけれども、10インチ以下だとか、数インチの非常に小型の液晶テレビとか存在していまして、DVDプレイヤーだとか、最近のいろいろなゲーム機だとか、そういったものとほぼ同様なレベルのものもございます。法の趣旨から言いますと、持ち帰り品でないものというんですか、配送品を対象にということからも、どこかで区切って小型のものを除外する規定が必要かと思いますので、そういった点を考慮していただきたいと思います。よろしくお願いします。

○細田座長 ありがとうございました。
 一通り御意見、御質問を伺ってから、こちらで答えられることがあったらというふうにしたいと思います。
 牧野代理。

○牧野代理 ありがとうございます。品目追加について、3点申し上げます。
 液晶については御手洗さんからお話がありました。全く賛成であります。そういったことを条件として、液晶、プラズマ、衣類乾燥機を御提案の格好で特定家庭用機器に追加するというのは賛意を表したいと思います。これが第1点でございます。
 第2点でございます。電子レンジ、いろいろ御指摘がありました。私、拝見いたしておりましても、特に小型・軽量のものって、皆さんもお使いになられたことがあると思いますが、1万円もしない。片手で軽く持てるというものでございます。飲料容器を道端に捨てる人って、世の中に常にいらっしゃいます。皆さんにとってはそんなことないと思いますが、そういう方々にとって言えば、限りなく不法投棄への障壁はないに近いというものでございます。したがって、電子レンジを特定家庭用機器に追加するのは適当でないと考えております。これが第2でございます。
 最後でございますが、少しわかりにくい話をいたします。先ほど出荷構成の変動のご報告がありましたように、ブラウン管式のテレビの出荷が急速に減っておりまして、液晶もしくはプラズマ方式のテレビの出荷が増えている。だから、きょう現在、各お店では液晶もしくはプラズマ式のテレビをお買いになられて、ブラウン管式のテレビをリサイクルに出されるというケースが多くなっております。
 家電リサイクル法4条の製造業者等の責務につきましては、コンメンタールの中で、同種の製品を製造等していると義務があるということが書かれております。同じように、9条の小売業者の買いかえの場合の引取義務についても、同種の製品の引取りを求められたときに責務とするというぐあいな記述があります。したがって、そもそもブラウン管式のテレビと液晶式、プラズマ式のテレビが同種となるのか、ならないのかということについて思いを馳せなければいけないと考えます。
 ちなみに、先ほどの図で2010年か2011年になると、ブラウン管の供給がゼロのように書いてあります。ゼロになるというのは非常に少なくなるという意味だと思いますが、事実上はブラウン管式のテレビの製造等から撤退される者が逐次出てくると思います。同種の適用について、ブラウン管式と薄型のテレビを同種としないとするならば、ブラウン管式テレビの大半は義務者不存在になって、私どもがやっております指定法人のところへ来る。そういう扱いが適当なのかどうかというのはよく考えなければいけないと考えます。
 あるいは、現実には、お店ではブラウン管式のテレビを引き取って液晶を売ったときに、これは義務じゃありませんなんて言っておられませんけれども、法的には義務としてちゃんと位置づける必要があるだろうと考えます。
 したがって、繰り返しになりますが、ブラウン管と液晶とプラズマの3つを、4条と9条の扱い上は同種の扱いができるような指定の仕方の御工夫をお願いしたいというのが第3の論点であります。
 ただし、もう既に資料の中で御説明がございましたように、素材構成がブラウン管式とその他の2つとは随分違いますので、リサイクル率だとか料金だとかいうのは恐らく異なってくるだろうと思っておりますので、そちらの方は違うんですが、あくまでも4条と9条の適用について、同種と扱えるような工夫が必要であると思っておりますということでございます。
 以上でございます。ありがとうございました。

○細田座長 ありがとうございました。
 崎田委員。

○崎田委員 ありがとうございます。
 今回の資料を拝見しまして、今、本当に世界的に資源をどれだけ大切にしていくかということが大事にされ、そして循環型社会をつくっていこうということですので、できるだけメーカーの皆さんが技術的に、そして状況的に対応できるものはふやしていただくということで考えていただきたいと思って、きょう参加させていただきました。
 そういうことから考えると、まずテレビというものに関しては、方式は違いますけれども、テレビをきちんと資源化するということは消費者にも根づいてきておりますので、液晶テレビやプラズマテレビをきちんと新しい品目の中にも入れていただくというのはぜひお願いしたいと思っております。
 そして、きちんと資源として生かせるという衣類乾燥機なども、私はきちんと入れていただきたいと思っております。
 電子レンジに関してなんですけれども、今回、対象要件という2ページに書いてありますけれども、対象要件ということを考えると、[4]小売業者による配送というところが徐々に小型化もされてきているので減ってきているので、この電子レンジは対象に入れなくてもいいのではないかというお話があります。
 私は、この要件を変えないのであれば、そういう方向性は考えられると思うのですが、できるだけ将来的なことを考えれば、金属として、あるいはガラスやプラスチックとかそういうものがきちんと資源化できるという可能性を秘めているものは、できるだけふやしていくということを考えていただく、そういう方向性できちんと検討いただくような流れが必要なのではないかと考えております。ですから、施設の受け入れ体制とか技術がきちんと対応できるのであれば、電子レンジのところまできちんと検討していただきたいと私は思っています。
 そのときに、小売店による配送というところの問題がありますが、そのときには消費者の側が、小さいものであれば、例えばお店に持っていくとか、指定引取場所に持っていくとか、そういうことも可能性がありますので、そういうことを検討していただいてもいいのではないかと考えております。よろしくお願いいたします。

○細田座長 辰巳委員。

○辰巳委員 今、崎田さんがおっしゃったのとちょっと重なるんですけれども、例えばプラズマの中に使われているような希少金属の話だったり、外に出ては困るような有害性のものだったりという、そういうふうな資源があるわけですから、そういう意味からも、必ず回収して有効に使う、あるいは安全に処理するというふうなことは事業者の責任としてあると思います。
 また、有害であったり、希少であったりというものでない普通の金属であっても、きちんと回収されるという、資源保全という視点からは、必ずやっていくべきだろうというふうに思っております。
 そういうことで、大きなものはぜひやってほしいと思っております。私たちも、大切なリサイクルへの協力は惜しまないつもりです。
 ただ、ちょっと気になりますのは、一つずつにすべてリサイクル料金が今後、ますます重なっていくわけでして、私たちとしても、先ほど申し上げたように、リサイクルへの協力は惜しまないけれども、かと言って、次から次から次から次からとどんどんふえてきて、リサイクル料金がどういうふうになるのかなというのが非常に気になるポイントでもあります。
 今回の審議の中で、今までのものを変えるのはなかなか難しいということはよくわかったんですけれども、新しく追加していくものに関しては、もうちょっと違う視点でもって、例えばもう少し内部化していって販売時点の料金にもうちょっと高くしても、表にそれが見えなくなってくるかもしれませんけれども、リサイクル料金がもうちょっと安くなるような形でというふうなことになれば協力もしやすくなるんじゃないかなと思っております。
 片方では、リサイクル性というか、3Rのことって非常に大事なんだけれども、片方でコストがかかってきたときの問題、いつも問題になるんですけれども、もう少しきちんと慎重に検討していく必要があるなとは思っております。

○細田座長 佐々木委員。

○佐々木委員 家電リサイクル法、ページで言いますと、2ページの市町村等による再商品化等が困難だということについてと、さらにその実態等について少し御説明をさせていただきます。
 まず、ここに書いてあります大きなもので重量のあるもの、市民が排出をする際には困難性があるというのと同時に、自治体側が粗大ごみとかそういった形で収集をいたしますが、持ってきて処理するということは、燃えるものであれば、工場というのを自治体が持っているところが多いですからあれなんですが、実際にマッサージチェアだとかオイルヒーター、これは説明が少しあれだったので、やりますが、集めてきてどうするかというと、破砕機にかけるような場合があるんですが、破砕機にかけて処理ができません。となると、どうなるかというと、人力で解体をする。市町村によっては、鉄くずなどとして売っているところもあるんですが、本当に大変な作業になります。
 マッサージ機なんかは、極端に言うと、ベッドをやるような形で、とにかく布をやってばらしていくというような工程がございます。機械処理ができればいいんですが、そのために機械を導入するというわけにもなかなかまいらないので、非常に困難性がございます。そういった意味で、この法の趣旨にあります大型で重量のあるものについての御配慮をいただきたいというのが自治体側の要望の骨子であります。
 ただ、現行の家電リサイクル法は4つの条件を満たすということになっておるんですが、これから循環型社会あるいは資源を有効に利用していくという観点から言って、この要件がずうっとこのままでいいのかという議論は、今後の議論としてやっていかなければならないのではないかと思います。
 この法律がこうだからできませんということではなくて、目的は資源を有効に利用する、あるいは循環型社会をどうやってつくっていきましょう、それぞれ関係者が責任を果たしていこうということから言えば、一定の方向性としては、できるところは品目を拡大していただくということです。
 技術的なことを除きますと、市民にとってはプラズマもブラウン管もテレビはテレビなんですね。テレビはテレビなんです。リサイクルする仕組みが違いますよと言っても、何でテレビがだめなのと言われると、なかなか説明しにくいのも現場の悩みであります。
 今回、可能だというふうに評価されたものについては品目を追加していただくと同時に、処理の困難性についても法の一つの柱になっておるわけですので、可能なものはやっていただくということと、将来の方向性を打ち出していただきたいなと思います。
 以上です。

○細田座長 ありがとうございました。
 小畑代理。

○小畑代理 品目拡大につきましては、我々市町村の立場から言うと、できるだけ多くしていただきたいということになるんですけれども、ここにも書かれていますように、家電のリサイクル法では対象が決っておるということですので、それはそれで理解するんです。
 これは適正処理困難物のときにも議論したんですけど、市町村の場合、一口に市町村と言いましても、一番大きい300万を超えている横浜市から、小さいところは1,000人前後の村まであるわけでして、ここの処理能力は千差万別で、市町村で破砕機を持っているところは多いんですけれども、破砕機のない市町村も結構あって、それぞれ市町村で、特に粗大の廃棄物につきましては受け入れをしないというものを決めているところが非常に多くあります。
 先ほども言いましたように、できるだけ品目の拡大はしていただきたいんですけど、それはそれなりに一定の制約があるということは理解するんですけれども、問題は、12ページに電化製品、非常に多くありますけれども、この中で市町村が受け入れ拒否をした場合に、受け入れ拒否をしてしまいますと、その電化製品はどこへ行くのかということがはっきりしないために、排出者も変わりますし、それは不法投棄につながるというケースも非常に多くあるわけです。
 したがいまして、今回、どれだけ拡大がされるというのは、それなりに議論がされて決ってくると思うんですけど、それ以外に、市町村が受け入れをしないというふうに言ったもの、行き先のなくなるような電化製品については、どこへどういうふうに持っていって。
 当然、費用なんかの負担は排出者の責任になると思うんですけれども、どこへどういうふうに持っていって、それは処理をしてくださいと、そういう行き先だけは少なくとも明確にするという、ここだけはきっちりとお互いに努力してやっていくという方向を何とかしていただきたいなというふうに要望をします。

○細田座長 ありがとうございました。
 森口委員。

○森口委員 対象品目についてでございますけれども、現行の役割分担あるいは費用の支払い方法のもとでは、今回、御提案のあった考え方は妥当なものなのではないかなと私も思います。
 ただ、先ほど佐々木委員から御指摘もあったように、今回の資料の2ページにあります4つの要件を同時に満たすという現在の考え方のままでいいのかどうかということは議論が必要ではないかなと思います。
 特に1番目の要件、市町村等による再商品化等が困難、4番目の要件、小売業者による配送というのは、対象機器の大きさであるとか、そういったところが主に効いてくるかと思うんですけれども、2番目の再商品化等をする必要性が高く、経済性の制約が著しくないということ、特に資源性の観点においては、必ずしもそういう機器のサイズ等にかかわってくるものではないということではないかなと思います。
 そうしますと、次の議題でも小売業者による収集運搬というところが課題になっている中で、4番という要件がどういう背景でここに入っているのか。ここに関しては再度整理をしておく必要があるのではないかなという気がいたします。
 一方で、業者さんの負担、小売業者さんの負担が非常に大変であるという御議論があり、一方で、必ずしも負担が大変ではないもので、比較的集めやすいもの、資源性の高いものということもあり得るわけでありまして、この4要件を今後、長期にわたって硬直的に適用していくのがいいのかどうかということは十分に考えなければいけないのではないかなと思います。
 ただ、先ほどの電子レンジの例にもありますように、現行の支払い方法をとった場合には、かえって不適正な排出を招く可能性もあるということですので、対象品目の考え方と、それ以外の制度設計、特に費用の支払い方法のところとあわせて考える必要があるのではないかなと思いますので、冒頭に申し上げましたように、現行制度のもとでは、今回のような考え方になってくるのではないかなという気がいたします。
 もう一点だけ申し上げますと、参考資料にオイルヒーターの話が出ておりますし、そこの備考にもろもろの暖房器具等出ておるかなと思います。機器のサイズということであれば、必ずしも電化製品ということのカテゴリーに分類するものばかりではないかと思いますが、いわゆる大型の家庭用機器、マッサージチェアの話もありましたけれども、市町村で適正処理が困難なものに関して、どういうふうに包括的に取り組んでいくのかということについても、この場は必ずしも適切な議論の場ではないかもしれませんけれども、類似の問題について、どこかできちんと議論していく必要があるのではないかなと思います。
 以上です。

○細田座長 ありがとうございました。
 中島賢一委員。

○中島(賢)委員 品目追加のところですけれども、液晶テレビ、プラズマテレビ、衣類乾燥機は品目追加をすべきだと思っているんですけれども、電子レンジについて、この間、解体性の試験をしましたら、鉄が圧倒的に多いものですから、手解体までして費用をかけてリサイクル品目に乗せる必要はないんじゃないかという考えでいます。
 市町村で処理困難だということであるならば、民間の方で処理施設がいっぱいありますから、その中でフローをきちんと決めて、リサイクル率を決めて、民間に移管するということも一つの方法だと考えています。
 あと、家電品のリユースということで、製品のリユースを進めているケースがありますけれども、液晶テレビのパネルも、部品としてのリユースの需要があるということを聞いていますので、その辺も検討課題としてリサイクル率のときに入れてもらいたいと思っています。
 液晶テレビとかプラズマテレビの解体、リサイクル率のところで、かなり低い率が出そうな感じがしていたものですから、そういうことで、リユースまで含めるとリサイクル率が上がって、費用もそこで負担がかなり軽くなるのではないかなと考えています。

○細田座長 ありがとうございました。
 永浦委員。

○永浦委員 ありがとうございます。
 2点ほどあります。審議会がきょうで13回目でございますね。この中で議論なさっていらっしゃるのと、我々が直接消費者に相対して商売をやってリサイクルの話をするというときと、相当の乖離があるような気がするんですね。確かに資源回収とか地球温暖化、あるいは汚染の問題とか、そういった問題から言えば、種類をふやして回収するということはいいかもしれません。しかし、消費者の立場になって少し皆さんも考えていただきたいなと思うんです。
 ちょっと話が外れますけれども、私は宮城県北部、9町が合併して登米市というところで商売をやっております。そこで学校給食費が六百何十人、1,600万円の未収があるんですよね。子供が食べた学校給食費を払わない親が多い。それから、病院の治療費。小さな8万ぐらいの都市でも約2億円に近いんですね。困ったとき駆け込んで、その治療費は直ると払わない。そういう人たちもいるんです。
 このリサイクルを考えた場合に、確かに、今まで使った家電商品、資源が大事だ、回収しなくちゃならない、そのように考えている消費者がどのくらいいるのかな。私、前回もこの件についてお話しました。一般の消費者から見れば、ごみなんです。ごみに対してお金を払わなくてはならないわけですね。
 そういう状況の中で我々が非常に困難であり犠牲を払っているわけです。ですから、品目をふやすということは、確かに資源回収ではいいかもしれませんけれども、少しは消費者のことを考えてみていただきたい。リサイクル法というのは、消費者が長年使ったものと、お金を添えて出して初めて成り立つわけでしょう。ところが、その辺のところは全然議論されていないような感じがするんです。法律です。我々は、メーカーと消費者のはざまで大変苦労しているということをぜひ御理解いただきたいなと、そのように思います。
 それから、追加の問題です。乾燥機が大きいから処理困難だろうと言われますけれども、乾燥機、いわゆる洗濯機の上に乗せたり、別になっている乾燥機の内部をごらんになったことありますか。あの中はモーターとドラムだけなんです。モーターを撤去しちゃうと、破砕機で簡単に処理できるんです。むしろ小型の電子レンジの方が多事多彩、いろんな部品がついているから、メーカーでは、リサイクルするのは非常に困難ではないかな、そういう感じがします。自治体から見れば、リサイクルに追加していただいた方がいいのかもしれませんけれども、消費者から見ても、いかがなものかなと。
 以上です。

○細田座長 ありがとうございました。
 石井委員。

○石井委員 品目追加の件についてであります。私もリサイクル業者としまして、家電リサイクル法における対象要件を資源性の点からももっと広げていただきたい。粗大ごみに相当する大きなものでありますけれども、大きさをもう少し下げられないかという点があります。
 それと、ここに3種類の品目が出ておりますけれども、個別にはテレビ、衣類乾燥機についてはいいと思います。電子レンジについては最近、単なる小型だけではなくて、大型で多機能化の品物も出ておりますので、そういう面では処理困難物とも言えるかと思いますので、ぜひこれをリサイクルルートに乗せていただきたいなと思います。
 それから、いろいろ議論をしていく段階で、義務外品の取り扱いについて、まだまだ不十分な点がありますので、最終的には、義務外品については、このような方向性がいいということも議論していただきたいと思います。
 以上です。

○細田座長 ありがとうございました。
 この会議、時間が迫られておりますので、なるべく手短にお願いいたします。
 崎田委員。

○崎田委員 じゃ、簡単に。
 先ほど永浦委員が消費者の気持ちをもっと考えた方がいいんじゃないかという御発言があったので、一言申し上げたいなと思ったんです。
 私たち消費者も、毎日の暮らしとか、自分のことだけを考えると、本当に税金は安い方がいいとか、社会的ないろんな費用は安い方がいいって、買い物のときには、つい思いがちなんです。
 でも、全員がそう思ってしまうと、私たちの子供たちや孫たちの世代のときに、いろいろな社会的な改善費用をたくさん払わなければいけないということが目に見えてきているので、ここで、いかに多くの方と連携しながら、費用を負担し合いながら、社会全体できちんとしたシステムをつくっていこうというお話をしているんだと思っています。
 ですから、消費者だけの日々の我がままを封印しながら、どうやって参加できるかと思って話しております。また、いろいろと小売店のお話などがこの後、議題に出てくると思うんですけれども、一緒に話し合っていきたいなというふうに感じております。よろしくお願いいたします。

○細田座長 ありがとうございました。
 牧野代理。

○牧野代理 一言だけ補足をさせていただきます。
 2条4項4号という規定と、小売業者回収義務というのは一種の裏腹になっていると私は理解をしております。したがって、配達商品であれば、その機会を使って回収をすることができるから、社会システムとしても合理性があるし、現に売っているだけじゃなくて配達もしている。そういう二重の行為があって、今の小売業者回収義務が課されているというものだろうと思っております。
 仮に配達商品が主流でないものに家電リサイクル法の対象を広げるとすると、その時点で小売業者回収は自動的に適用可能なのかどうかというのは非常に大きな論点になります。岡島委員も永浦委員も加藤委員も、簡単にはそれにイエスと言っていただけないと私は予想しておりますし、現在のいろんな関係からいって、そんなことを強行できるのかどうか疑問なしとしません。
 そこへ広げると仮定するときに、崎田委員が言われたように、個人が運ぶのを前提にやるというのはなかなか難しくて、それは現実的でないような気がいたします。そうすると、これは佐々木さんに怒られるかもしれませんが、市町村がもう一つ分別回収をするということでも仮定しないといけない。
 そうすると、かなり大きなフレームの変更になります。これまた私が容リ法の論議をずうっと聞いている感じから言うと、さらに一つ分別の品目を増やすことについての難度は極めて高い。すなわち、2条4項4号というのは、そう簡単にいじれるような条項でないということだけリマインド申し上げたいと思います。
 ありがとうございました。

○細田座長 ありがとうございました。
 その点は、確かに家電リサイクル法の根幹をなすところで、その点、見直しとおっしゃった方も、今すぐということではなくて、将来的にはそういった点も考えるべきではないかということですね。ありがとうございました。
 時間も押しておりますので、次の問題に移りたいと思います。
 事務局からお答えできる問題を、まず環境省から。

○西村リサイクル推進室長 コメントでございます。
 いろいろな御意見をいただきましたが、その中で、例えばテレビの中でも数インチの小さなもの、ゲーム機と同様なものをどう取り扱うかとか、再商品化率はどういうふうに考えるのかといった幾つかの御指摘がございました。こういうものにつきましては、今回の報告書で基本的な方向が整理された後、技術的な検討を別途場を設けて行った上で政令指定までいくということになろうかと思います。
 具体的には、ここで書きました例えば液晶テレビ、プラズマテレビというような漠という書き方をしておりますが、その境目にあるようなものはどのように取り扱うのか、あるいはその周辺的なものはどのように考えるかといったこと、あるいは再商品化率をどういうふうに考えるかということについても、素材構成あるいはリサイクル技術、コスト面などについての技術的な検討を行っていくということになりますので、それは今後の検討にゆだねられるということになろうかと思います。

○細田座長 ありがとうございました。
 引き続きまして、議題2の小売業者の負担改善による効率的。

○酒井委員 座長、ちょっといいですか。今の御回答に関連して、少し意見を申し述べたいと思います。
 先ほど御手洗委員から、小型のものについての除外規定が必要云々ということに対し、お答えなられたわけですが、今後の政令指定等で技術的なことを含めて考えていくというお答え、まさにそういう方向で結構だろうと思うんですけれども、基本的に小型のものに対して一定のリサイクル料金等に関してきめ細かな指定をしていくということに関しては、これまでも議論ございましたし、そういう方向で考えてほしいと思っておるところですが、配送品云々という視点だけで今の除外を考えるかどうかということに関しては、もう一段、対象要件ということの将来性を含めながら検討いただきたいと思っております。
 特に液晶テレビの中の蛍光管についてということなんですけれども、その中に含まれる水銀に関しては、国際的にはかなり排出を抑制していこうという流れで、かつ回収された水銀に対しても国際トレードは控えようという流れ、そういうものがどんどん出てきております。そういう中でどう考えるか。市町村の処理困難性の中でも、今の家電製品以外のところで、蛍光管がかなり高い割合で示されていたと思います。
 だから、そういうような視点もここでは必要と思っておりますので、この点は、今後の技術検討の中で視野に十分に入れていただきたいというのを強く申し上げておきたいと思います。

○細田座長 ありがとうございました。
 よろしゅうございますか。ここだけはもう一点押さえておきたい。よろしいですか。

(2)小売業者の負担改善による効率的収集運搬の検討について

○細田座長 引き続きまして、小売業者の負担改善による効率的収集運搬システムの検討ということで、事務局より御説明いただきたいと思います。

○橋環境リサイクル室長 資料3に基づきまして御説明申し上げたいと思います。おめくりいただきまして、右下に2ページと書いておるところでございます。
 消費者が支払います、お願いしておりますリサイクル料金については、メーカーが請求いたします再商品化等料金、狭義のリサイクル料金でございます。それとともに、小売業者が請求する収集運搬料金の両方によって成り立っている。リサイクルシステムは両方の料金を消費者に負担していただくということによって成り立っているものと認識しておるところでございます。また、皆様方も認識していただいているところだと思っております。しかしながら、この収集運搬料金につきましては、必ずしも消費者の理解が十分でないといったような御指摘もいただいているところでございます。
 また、小売業者の中でも、地域の小売業者におかれては多頻度少量運搬とならざるを得ず、そのため収集運搬コストが高くなり、消費者に相対的に高額の収集運搬料金を請求せざるを得ないという実情があるんだけれども、小売業者の激しい販売競争のため、消費者に収集運搬料金を支払ってもらうことは困難であるといったような御指摘もあるところでございます。
 なお、参考資料4につけさせていただいておりますけれども、これは12月の会合におきまして事務局が調査したものでございまして、収集運搬料金がどうなっているだろうかというところでございます。
  15ページ、16ページの調査によりますと、地域小売業者におかれても8、9割、料金が取れているのではないかといったような御回答があるところでございます。ただし、これにつきましては、回収率が3割程度といったところもございまして、回答していない7割程度の小売業者は収集運搬料金が取れていないのではないか、もしくは地域の小売業者はメーカーに支払う狭義のリサイクル料金、再商品化等料金と収集運搬料金とを誤解されて、狭義のリサイクル料金につきましては払ってもらっていることを、収集運搬料金を払ってもらっているというふうに誤解して回答した部分もあるのではないかといったような御指摘もいただいておるところであります。
 1枚、おめくりいただきまして、3ページでございます。要するに、小売業者が消費者に収集運搬料金を確実に支払ってもらうということが、この家電リサイクルシステムの根幹であると、非常に重要な点であるというふうに認識しておるところでございまして、そのためにも国としては今まで以上の普及啓発・広報活動をやっていくと、それらの施策を拡大していくということが必要ではなかろうかというふうに認識しておるところでございます。
 その際、消費者団体、メーカー、自治体も収集運搬料金支払いの重要性につきまして十分に認識しながら広報活動を行っていくということが必要ではないかと考えられるところでございます。例えば、どのようなPRの方法が消費者の収集運搬料金支払い促進ということに有効に機能するのであろうかとか、消費者団体、メーカー、自治体がどのようなことで協力していけるかといったような点につきましても、国が検討を行い、消費者団体、メーカーや自治体などと連携し、幅広い収集運搬に関する広報活動を展開していく必要があるのではないかというふうに考えられるところでございます。
 具体的には、その検討例として下の方につけてございますけれども、国といたしましては、消費者団体、メーカー、自治体にも収集運搬料金の必要性に関する広報活動について協力を求めながら検討し、国といたしましては消費者向けリーフレットを100万部程度大量に作成し、小売業者や自治体とも話し合いながら、幅広く消費者にそれを配布していく。配布後につきましても、実際の現場、小売業者の現場や消費者からの反応を伺いながら、積極的に取り入れ、それを毎年毎年、次年度以降、それに適用し、フィードバックしていくといったようなことをやるべきではなかろうかというふうに考えられるわけでございます。
 消費者に、そのあたりの認識をさらに深めていただく活動というものは、このようなことが一つ考えられるところでございますけれども、次の4ページでございます。
 これにつきましては、地域小売業者の収集運搬コスト負担を軽減する方策といたしまして、第11回合同会合、7月30日に行いましたけれども、そこにおきまして、委員から提案されたメーカーによります店頭回収方式というものでございます。
 排出者から販売店におきましてはリサイクル商品を販売店まで持ち帰ると、持ち帰ったところでリサイクル商品の引き取り連絡をコールセンターに連絡し、コールセンターからメーカーに回収するように、具体的にはメーカーの運送業者へ連絡し、メーカーの方で販売店にリサイクルの商品引き取りをしに行き、それをそれぞれの指定引取場所、SYへ搬入していくといったような仕組みが御提案されているところでございます。
 5ページにまいりまして、この店頭回収方式につきましては、廃家電物流の効率化、要するに、4ページの絵では1店1店回るように見受けられますけれども、実際は販売店が並列して複数存在するわけでございまして、そのことによりまして、少頻度多量輸送が可能になり、廃家電物流の効率化といったようなこととか、またメーカーがこのように回収するということになりますれば、メーカーの再商品化等料金の中にそのコストが埋め込まれ、結果として、その部分の消費者負担の公平化。
 現在のところは販売店がSYへ持ち込むということになっておりますので、販売店とSYとの距離によりまして収集運搬料金が変わってきているといったようなことも考えられますので、小売店ごとに収集運搬料金は変わってくるといったようなことも考えられますので、これをメーカーのコストの中に転嫁することによりまして、消費者負担の公平化といったようなことも考えられるのではないかというふうに考えられるところでございます。
 一方、現行制度や関係法令の運用や関係者間協力といった観点から、この趣旨・メリットをどの程度実現できるかにつきまして、下に記しましたような検討が必要となるのではなかろうかというふうに考えられるわけでございます。
 まず、小売業者からメーカーへの費用負担の移転になるわけでございます。それが社会のトータルコストにどのような影響を与えるのかといったようなことを踏まえて検討する必要があるであろう。
 また、現在、メーカーが負担しております指定引取場所の管理運営費につきまして、小売業者が指定引取場所となった場合に、だれがどのように負担していくのかといったようなことについても考えていく必要があるのではなかろうか。
 また、制度運用上の課題といたしまして、全国小売店8万店舗余りあると考えられるわけでございますけれども、それらが指定引取場所となるということになるわけでございますけれども、そうなった場合におきまして、小売店舗におきまして、廃家電の適切な保管や廃家電のリサイクルプラントへの輸送調整。リサイクルプラントが処理しなければならない廃家電がたまっているといった場合、現在、指定引取場所はバッファ的な役割を果たしているわけでございますけれども、そのような輸送調整といったような問題等々の効率的な物流というものをどのように確保していくことができるか、いくべきなのかといったようなところについて考える必要があろうというふうに思われるところでございます。
 また、廃棄物の収集運搬等を含めました関連法令との整合性といったものにつきましても、当然、考えていく課題といったように考えられるところでございます。
 6ページにまいりまして、そのほか小売業者の負担改善という観点で、これまで議論していたことといたしまして、指定引取場所の共有化といったようなところがあるわけでございます。第11回合同会合におきまして、現在、メーカーが設置しております指定引取場所のA・Bの共有化、Aグループ、Bグループに分かれているところを共有化して、両方で使えるようにしようじゃないかといったようなところが御議論いただいたわけでございます。
 これが実現されれば、小売業者にとりまして、Aグループの製品はAグループの指定引取場所に、Bグループの製品はBグループの指定引取場所に持っていかなければならないといったような問題が解消され、グループにかかわらず、最も近い指定引取場所に運ぶことが可能になるということになるわけでございますので、小売業者にとりまして、2カ所に運ばなければならないといったような問題、プラス距離も近い方に持っていけばいいという、輸送距離の減少によるコスト減少メリットがあるのではないかということで議論されたわけでございます。
 それに基づきまして、したがいまして、収集運搬の効率化に著しく反するような場合を除きまして、メーカーは原則として、すべての指定引取場所の共有化といったようなものを早期に実現するべきではないかというふうに考えられるところでございます。また、メーカーが指定引取場所の共有化を行う際には、当然のことながら、実際にそこに持ち込まれる小売業者の意見を考慮しながら進める必要があるであろうというふうに考えるところでございます。
 7ページにまいります。そのほか現在の指定引取場所の運営改善というところでございます。指定引取場所の運営に関しましては、家電リサイクル法の遵守、引き取り業務の効率的な運営、持ち込まれる方、小売業者等でございますけれども、それに対する顧客満足度の向上を基本にメーカー側としては業務を遂行しているということでございまして、法施行2年目以降は、特に持ち込み者に対する顧客満足度向上の視点で各種施策を講じておるというところで、具体的には営業日の拡大とか、受付時間の延長、持ち込み者に対してお手伝いをするといったような取り組みをやっておるというところでございます。
 このようなメーカーによります指定引取場所業務の柔軟な対応ということにつきましては、可能な限り多くの指定引取場所において促進していただき、効率的な収集運搬に資する範囲で小売業者の収集運搬の負担軽減を図っていく必要があるであろうというふうに考えられるところでございます。
 さらに、8ページでございます。このような負担軽減のほかにも、地域の小売業者が集まって共同で収集運搬を行っている取り組み事例が、例えば宮城県や兵庫県などで見られるところでございます。これにつきましては参考資料5をつけておるところでございます。
 このような取り組みをすることによりまして、廃家電の物流効率化の可能性もあるというふうに考えられるところでございます。しかしながら、消費者が仮にそこの費用負担、料金を払ってくれないということでありますれば、小売業者の費用負担の課題は引き続き残るといったようなところでございます。こうした共同運搬方式への地域小売店の参加数がどうしても限定的になり、共同収集運搬の規模のメリットが達成されていないケースも多いと言われておるところでございます。
 したがいまして、地域小売業者がこうした共同運搬方式を構築しようとする場合におきましては、これを支援、促進する方策を国として検討していく必要があるのではないかというところでございます。
 簡単ではございますが、以上でございます。

○細田座長 ありがとうございました。
 この問題に関しましては、永浦委員が第11回の会合で店頭回収方式というものを御提案されております。これが参考資料3という形で添付されておりますが、できれば、永浦委員からいま一度、御説明をいただけませんでしょうか。

○永浦委員 ありがとうございます。
 リサイクル法が施行されてから5年間、我々小売業界として、5年間の学習効果から、今回、御提案申し上げた内容が一番ベターじゃなかろうかなということは、我々小売業者だけじゃないんです。消費者の立場、消費者の方々も考えて、こういった仕組みをぜひお願いしたいなと、このように考えております。
 ここに第10回の議事録を一部持ってまいりました。崎田委員と辰巳委員の御発言がありました。崎田委員が第10回のときに、このようなことをお話しなさっていらっしゃいます。「基本的な社会的システムの整備の中で考えるのは、私は、消費者側から考えると、2つの課題がある」と、こういうことをおっしゃっていたんですね。
 1つは何かというと、回収しやすい状況整備をしていただきたい。そうすれば、結果的に不法投棄が減るのではないだろうか。これが1点。もう一つは何かというと、環境配慮設計などの進んだ上で、リサイクルの質が上がって、リサイクル料金がちゃんと下がってくれればいいと、これが消費者の立場なんですね。御意見です。
 辰巳委員はどういうことをお話しなさっていたかといいますと、「私はもちろん消費者の立場ですので」ということで、「出すときに、出しやすい方法ですね」、これは同じようなことをお話しなさっていらっしゃるんですね。もう一つは、「不公平にならないように、公平さを保ってくれ」と、こういうことを辰巳委員が第10回の審議会の中でお話しなさっています。
 私は、出しやすいというのは、いろんな問題が絡んでいると思うんですね。1つは料金の問題があると思うんです。私は前回もお話ししましたけれども、リサイクル料金というと、何かしら再資源化料金だけがクローズアップされて、我々の収集運搬費用は全然議論に出てこなかった。しかし、消費者から見れば、繰り返しますけれども、再商品化料金と我々収集運搬料金とトータルでリサイクル料金になるんじゃなかろうか、こういうことなんです。
 今の資料で、宮城県と兵庫県というのが出ております。確かにスタートの段階で宮城県でも、我々電気商業組合がリ団連、リサイクル団体連絡協議会という、いわゆる産廃業者の集まりがありまして、その中でリサイクル法が施行されるということで、リ団連が組織をつくっていただいて、リ団連と我々とでもって契約をいたしました。1個800円で収集してくださいということでスタートしました。しかし、現在は完全に崩壊しております。
 原因は何でしょうか。収集運搬費用が消費者からいただけないということ。いただけないというのは、100%じゃありません、いただけない部分が相当に多いということです。そうしますと、どうしても我々がリ団連に対して立てかえ払いというか、代替をしなくちゃならないということです。そうしますと、我々は五つ六つリサイクル商品がたまったところで、自社の車で結局はヤードに持っていった方がいい。お金を出すよりも、労力でという形になって、宮城県は完全にリ団連との仲は崩壊しました。
 当初、この組織を考えたときに、きちんと消費者からそういった費用がもらえるものだという前提のもとに考え、契約したわけでございます。ところが、思うようにもらえないというところに、こういった問題が出てきました。
 私、前回、御提案申し上げたら、審議会が終わりましてから、一部の方に言われました。業界で何とか組合みたいのをつくってやれないのかとか、いろいろなこともいただきましたけれども、我々の組織は全くのパパママであり弱小なんです。いつも訴えますけれども、非常に厳しい状況の中で商売やっています。我々が販売する、仕入れる以上に安く量販の方が売っているような業界なんです。その中でも、我々は消費者と相対し、お得意さんという仲で、我々も買っていただいて、おつき合いをいただいているといった仲なんですよね。
 ですから、なおさら、リサイクル料金は、再商品化料金は何とか説得しても、御理解いただいても、「収集運搬費用をさらにプラスしてくださいよ」と言ったときに、消費者は「それを取るの」。そのかげには何があるかというと、量販店のチラシを持ちながら、「高い商品をあなたから買っているんだよ」と、こういったものがあるんです。見え隠れするんです。ですから、我々は「いいです。こちらの料金だけください」という形で商売をやっています。
 ですから、2万5,000の組合員から、今回、見直しがあるんだ、この点だけは何とかお願いして改善してほしいと、我々が御提案申し上げた店先をヤードにしていただきたいと。
 我々はA・B共有という形で署名活動をし、国会にも陳情いたしました。経産省にも環境省にも陳情しております。しかし、いろいろと聞きますと、A・B共有を100%やるには5年も6年も、もしかしたら10年もかかるだろうということなんです。待てないんです。
 システムの組みかえがどうのというような理由なんですけれども、そうじゃないんですよ。ヤードというのはスタートの段階でお願いしてあるわけですね。「今、このようにシステムが変わりました。あなた要りません」、これでは通るわけはないんです。そういう点で、恐らく年数が相当かかる。
 だから、メーカーさんは「A・B共有にやりますよ。小売業者が収集運搬、いわゆるヤードに持っていきやすいようにしますよ」と言われても、5年、10年かかったのでは、私たちは、それは信用できない。
 スタートの段階で、経産省を通して、我々とメーカーさん、話し合ってくださいよということをお願いしたけど、一回もございませんでした。ただ、最近になりまして、橋室長の御配慮で2回ほどメーカーと話し合う機会を持たれました。
 そういう経緯があるので、今ここでA・B共有しますということで決心しますと、5年後、10年後、結局は何も変わらないんじゃないかという結果になる。私たちは、そういった面では全く信頼しておりません。ですから、ぜひ我々が要望しているこれをお願いしたい。今すぐ、これでスタートしていただければ、5年、10年かかるわけじゃございません。
 ただ、このようにお話ししますと、恐らくメーカーさんから「再商品化料金が上がるだろう」というお話が出てくるだろうと思います。再商品化料金が多少上がっても、消費者から見れば、トータル的なリサイクル料金が下がればいいんじゃないですか。
 我々は必ず動脈で商売いたします。必ず会社に帰ります、店に帰ります。そのときに積んで帰るんですから、さほどの負担にはならないはずなんです。300円、500円の世界じゃないかな。
 そうしますと、量販さんがよく商売でお使いになる収集運搬費用100円、500円と、全くそれと対抗できるのかなと。「消費者も、量販さんも100円、500円言っているんだから、あなたたちもそのくらいだったらかかるだろう」と、理解もしていただけるんじゃないかなと、そのように感じます。片方で100円、500円言っているのに、こっちは1,000円、1,500円、どう見たって消費者からは理解いただけません。この辺もぜひ御理解いただきたいなと、このように思います。
 あとは皆さんの御意見をお聞きしてからということにします。

○細田座長 ありがとうございました。
 この件に関して、今の永浦委員の補足的な御説明も含めて議論を進めていきたいと思います。また、御質問、御意見がございましたら、名札を立ててくださるようお願い申し上げます。いかがでございましょうか。
 崎田委員。

○崎田委員 先ほども一言発言させていただいたんですけれども、永浦委員から消費者の意見ということでお話があったので、先に手を挙げさせていただきました。
 安い方がいいという消費者の気持ちを考えれば、リサイクルの中の収集運搬料金を払ってもらうことがなかなかできないというお話がありました。消費者自身も、お店でそういう我がままを言うときがありますが、そういう我がままを言えないようなシステムをどうやってつくっていくかというところが今、とても大事なんじゃないかというふうに思っています。
 それで、私が「回収しやすい状況になってほしい。そしてリサイクル料金を下げてほしい」というふうにお話したのは、回収しやすい状況というのは、買いかえのときにお店にきちんと引き取ってもらえる、そして、買いかえじゃないときには、どうしたらいいかという方法が地域の中にきちんとある、そして、その情報が調べればすぐわかるような状況になっていてほしい。
 そういう意味では、地域の自治体などもきちんと小売店などの状況を把握して、情報をきちんと自治体が市民に出すようなチラシの中に、家電リサイクルのことに関してもっときちんと情報を入れていただくとか、そういうことも考えて発言しておりました。
 そして、リサイクル料金を払ってほしいというのは、きちんと透明化をしていただいて、どこまでならばコスト削減、定価を削減していただけるか、でも、どこまでは消費者がちゃんと払わなければいけないかということを、そういうふうに透明化していただくことで理解し合えるという状況ができるというふうに考えて発言しております。
 そういうことを考えて今回、小売店の皆さんから、メーカーの店頭回収の場所として小売店を活用してほしいという提案がありました。今後、一度きちんと試算をしていただければと思うんですが、メーカーが全部のお店に回っていくというのは、かなりなコストとシステムの変化ということがあるのではないかなというふうに思っています。
 できましたら、その前に、今あるシステムをきちんと機能させるということが今回、私たちのこの会議で非常に大事にしてきたところですので、幾つか徹底していただきたいというポイントがあると思います。
 私は3つ申し上げたいんですけれども、1番目は、私たち消費者がメーカーの再商品化料金と小売店の収集運搬料金、両方あわせてリサイクル料金だということを再認識できるように、情報発信のときの製品とか店頭での表示方法とか、自治体の表示の仕方とか、そういうことを徹底していただくというようなこと、そういう情報発信の仕方に対する徹底というのをきちんとシステムの中に入れていただきたいというふうに思っています。
 2番目は、今回、メーカーの方もかなりきちんと参加をしますということで前回も、その前あたりに、「A・Bをできるだけうまく共有して運営するということも考えます」とおっしゃってくださいました。そういうことに関して、どういうふうに実現させるかというのを小売店の皆さんとも一緒になって話し合って、具体的にどのくらいのタイムスパンで、どういうことを考えていくかということの話し合いを始めていただいて、そういう具体的な道筋をつけていただければありがたいなというふうに思っています。
 3番目に関しては、小売店の皆さん同士も地域の中で、先ほど参考資料5というのを拝見しまして大変すばらしいなと思ったんですが、宮城県の皆さんで、業界の皆さん、地域の家電店の皆さんが協力し合うシステムをつくった。せっかくつくったけど、消費者の協力が得られなくて崩壊寸前だというお話がありました。
 こういうすばらしい事例をどんどん社会に発信していただいて、こういうことに一緒に協力していくということが消費者にとっても、そして地域の中の行政も、こういうところの情報発信していただくとか、行政あるいはメーカーの皆さんも非常にこういうところに関心を持っていただくとか、皆さんでこういう地域の中の家電店の効率的な仕掛けに関して応援するというような雰囲気をちゃんとつくっていただくということが大事なんじゃないかというふうに思っています。
 そういうことに関しては、もちろん国の方も何らかの応援というものも考えていただきたいと思いますし、小売店の店頭を店頭回収の場所に指定してという大きな役割分担をして、システムを根底から変えていくという議論の前に、私が今お話した3つのところを徹底するということで、どこまでこのやり方が円滑にいくかということをチャレンジしていただきたいというふうに思っています。よろしくお願いいたします。

○細田座長 ありがとうございました。
 中島康雄委員。

○中島(康)委員 家電リサイクル制度の中で、小売業者の方々には本当にSYまで運搬する業務を果たしていただいていると思っております。非常に感謝しております。
 過去の審議会の中で、制度の見直しに当たっては、費用のつけかえではなく、社会全体のコストとして下がる仕組みであるべきであるという指摘がたびたびございました。この観点から御提案のあった店頭回収は現行の制度の仕組みを大きく変えるものであり、社会全体のコストとして下がるかどうかを検証する必要があると考えております。
 現在のSYの配置は法律の要求する効率性と利便性を考慮し、また主務官庁、自治体、流通の意見を反映して決定したものだと認識しております。先ほどの経産省の資料にありましたように、仮に店頭回収となった場合に、8万軒が対象となるというシステムで、極めて大きなシステム変更になります。一方、今までの議論の中で380カ所のSYの合理化も進めるべしという議論もありました。
 いずれにしても、SYの配置がどうあるべきかということが、我々としては今までの議論を踏まえた上で効率的な統合あるいは時期が5年、10年ということにならないように、できるだけ早く効率化を進めていきたいと考えていますので、これからも御協力のほど、よろしくお願いしたいと思っています。

○細田座長 ありがとうございました。
 岡嶋委員。

○岡嶋委員 小売の立場から収集運搬料金について少しお話をしたいと思います。
 まず第1点が、家電リサイクル法が施行されて、実際に収集運搬料金と家電リサイクル料という2本立ての料金がお客様の負担としてかかりますよという形でスタートを切ったわけでありますけれども、実際に家電リサイクル料というのは、基本的には、メーカーさんの算定された金額をきちんと回収して、それを我々は引き渡す義務がありますよという形で、金額としては、メーカーさんのコストとして採算が合っているのかどうかは別としても、きちんと料金は担保されたという形になっております。
 ただ、収集運搬料金については、あくまでも小売店のいろんな事情の中で判断して収集しなさいよという形になっていまして、そういう流れの中で、小売業は、カスタマーに対しては、できるだけお値打ちに商品を提供するという観点から、スタートしてすぐに収集運搬料金は、ほぼ適正な料金というよりも、形骸化して、お客様が取りやすい例えば500円とか50円とか、そういう経済合理性にあった収集運搬料金にならずに今まで来てしまったということがあります。
 その過程において、特に家電リサイクル料に関しては一時期、量販店は家電リサイクル料無料といった販促策を結構打った時期がありました。結局、それは無料ではなくて、相当分を値引きしますよといったような形でやったわけでありますけれども、特に行政の方から、リサイクル料を商売のねたに使ってはいけないんだと、当然でありますし、それから、きちんと消費者の皆さん方に負担をしていただくという観点から、そういう販促は自粛をしましょうという強い指導が行政から量販店または小売店に入ったというふうに認識をしております。
 我々小売業の立場でいくと、リサイクル料はきちんと料金として担保されたけれども、収集運搬料金は、我々の競争環境の中で、ほとんど経済合理性にあった料金がいただけないという中に今日、来てしまった。特に、先ほど永浦委員からもお話があったように、さらに小売店と、小売店の中でも量販店とメーカー系列のパパママショップの皆さん方からすると、その料金がさらに非常に大きな格差になっているといったのが実態じゃないかなというふうに思います。
 我々、そういう面で収集運搬料金については、本来はリサイクル料の中に織り込むべきだというのは一貫して主張してきたわけでありますけれども、それはなかなか難しいとしても、まずリサイクル料に関しては、収集運搬料金とリサイクル料が消費者の皆さん方に御負担いただくものですよというのは、いろんな立場で広報としてやっていただきたい。要するに、リサイクル料さえ払えばいいんだじゃなくて、収集運搬料金とリサイクル料はセットでリサイクルにかかるんですよということを、広報や今回の見直しの中できちんとPRをしていただきたいというのが1点。
 もう一点は、小売業に対して、我々は競争環境の中で、例えば談合するわけにもいきませんし、あくまでも自主判断で料金を設定していますけれども、小売業に対しても収集運搬料金はきちんと取ってくださいということもあわせて御指導をいただきたい。これが旧来から収集運搬料金の問題点と量販店としてお願いしてきたことであります。
 次に、収集運搬料金というのは基本的に動脈と静脈を使って、できるだけ合理的にミニマムコストで商品を回収しましょうという考え方でスタートを切りました。実際に我々が収集運搬料金にかかっている費用というのは、まず一時保管場所の管理費用。これは今後、大変増大するというふうに想定しています。一時保管場所というのは必ず我々の商品センターなりサービスセンターで一時的に保管せざるを得ない。それを現状はA・Bに区分けをして、土日休みであったりする中で、どれだけ回収するかによって、ストックヤードの場所を決めて、一時保管をしています。
 一時保管場所から中間集積場に輸送するコスト、これが実を言うと収集運搬料金であります。ですから、お客様が店頭に持ってきても、収集運搬料金はゼロになりません。それは関係ないことです。お客様が持ってこられようが、我々が配送して引き上げてこようが、コストは、そこはゼロなんですね。
 あくまでも収集運搬料金というのは一時保管場所の管理料と中間集積場への運搬料ということでありますので、これは確実にかかる費用でありますし、それをいかに合理的にやっていくかというところで、量販店として御提案したのは、A・Bの集積場に関しては、何もグループに分ける必要はないんじゃないですか、近くで、できたらA・B区分けなく、まずは中間集積場に送り届け、それによって中間集積場までの運搬料金をより合理的に運営することができるのではないかという観点で、A・Bの共有化について強く要請をしました。
 ただ、永浦委員からお話があったように、それがいつまでかかったら実現をするのかというのは、もう少し具体的に、ある程度期間を決めて、そういう実効性を早く上げていただくということが重要ではないかなというふうに思っています。この点に関しては、少しくシステムの問題等々でメーカーさんも相当長期にわたって考えておられるようでありますけれども、このあたりはできるだけ早く実現をしていただくということが必要ではないかなと思います。
 最後に、先ほど品目拡大ということで、今後ますます2011年問題ひっくるめて、廃家電は大量に小売店に集まってこざるを得ないというのが現状だろうと思います。そういう中で、中間集積場の運営形態に関しては弾力的に、そして機動的に改善を進めていただくということが必要ではないかな。
 そのためにも、小売業、それからメーカーさんとの協議の場、また、お互いに工夫をし合って、収集運搬料金をいかに合理的にコスト削減をしていくかということについては、そういう場をしっかりと持っていただいて協議をしていくことが必要ではないかというふうに思っております。
 私の方からは以上でございます。

○細田座長 ありがとうございました。
 小畑代理。

○小畑代理 一点、永浦委員の御提案いただいている店頭回収の関係で御質問したいんですけど。
 参考資料3の下から3行目に、「小売業者は排出者から店頭までの収集は義務を負う」というふうになっているんですけど、問題は義務外品の収集について、いろいろ問題があると考えていますので、義務外品も両方含めて、例えば下取りに持っていって、下取りで帰ってくるときでなくて、義務外品で取ってくれと言われた場合も同じ扱いになるのか。その場合は料金が変わるという扱いなのか。その辺をお聞きしたいと思います。

○細田座長 永浦委員に質問がございましたので、その点と、今までの点で関連することがあったら、何かコメントをお願いいたしたいと思います。

○永浦委員 もう一度、義務外品と義務品ということですか。義務外品をどうするかということですか。

○小畑代理 ここで「小売業者が排出者から店頭までの収集は義務を負う」というふうに文章を書いていますので、持っていって、持って帰るときは、そういうことは当然やと思うんですけれども、問題は、義務外品の場合も、「うち、こういうものあります。取っていただきたい」というふうに言われると、「それは引き取らせていただきます」というふうになるというのか、あるいは、料金は、その場合はどうなるのか、その点についてお聞きしたいなと思っています。

○永浦委員 そういう細かいところまでは、まだ連合会の中で決定しておりません。ただ、我々とすれば、第1に、先ほどもお話しましたけれども、消費者、お得意さんを相手に商売しているわけでございます。ですから、義務品はもちろんの話です、論外です。義務外についても、お得意さんに持っていってくれないかと言われれば、再商品化料金をいただいて、それから、収集運搬費用だってわずかですが、いただいて、引き取ることは決して。
 ただ、我々が一番困るのは、店に持ってきてから、それからの話なんです。いつも言うんですけれども、リサイクル料金云々というのはずうっと少なくなりました。例えば消費税がスタートしたときに、「消費税取るのか。まけろ」と言われて、今、消費税をまけろと言う人は全然いません。ややそれに近くなってきましたね。ほとんどの方々は、「リサイクル料金はきちんとかかるんだよね」と、ここまでは消費者は理解していただいております。ただ、問題はその次なんですよ、私が言っているのは。
 先ほど崎田委員からも「根底から制度の見直しをしないで云々」ということがありましたけれども、我々は、法律の中で引き取って引き渡す義務を放棄しようとしているんじゃありません。ただ、SYで引き渡すのか、店先で引き渡すのか。引き取って引き渡すんですから、別に制度の見直しにはならないんじゃなかろうかなと、これは私の考えなんですけれども。
 それから、公平を保つことができるということです。消費者から言われている2番目には、「例えばAとB、どうして料金が違うんだ。収集運搬費用はどうして違うんだ」と、こういう質問があります。ですから、さっき辰巳委員から言われた、すべて法律に基づいて、消費者も公平に扱っていただきたいということだろうと私は思うんです。
 もう一つ、店先から回収ということになると、8万店云々というのが出てきます。今、物の流れというのは、メーカーから卸販社があって、我々に来て、そして消費者と、こういう形が動脈の流れなんです。静脈の流れでリサイクル商品を戻してやったら一番コストが安くなるということを我々は訴えているんです。なぜなら、我々は商売に行く、帰りに積んでくるんです。そこで、メーカーさんは物を、運送会社を使ってやっていますから、そのときに、それに積めるようなシステムを考えたら。
 何で8万店だから負担が大きくかかるんですか。物を持ってくるときに、その静脈を利用しろと言うんです、我々は。新たに廃家電だけを、リサイクル商品だけを回収しろと言っているんじゃありません。この概念図を見ていただくとわかりますけれども、我々も動脈で商売し、静脈で持ち帰るんだから、メーカーさんも動脈で物を配送したら、静脈でリサイクル商品をとにかくヤードまで運んでくださいよと、こういうことなんです。
 その許可は、これを見てみたらば、リサイクル商品に関しては大臣認定でできますよね、西村室長。都道府県は関係ないわけでしょう。そうじゃないんですか。だから、そういった認可もメーカーには与えていただいて、ぜひそれをお願いしたいなと。
 だから、7万、8万の店を個別に回るからコストが上がるということを私たちとしては考えられません。その辺も御検討いただきたいと、このように思います。

○細田座長 大塚委員。

○大塚委員 既に何人かの委員がおっしゃったことと重なるところは申しません。
 今まで各委員がおっしゃったことと割と近いんですけれども、永浦委員がおっしゃったように、小売業者の一部に負担がいって大変だという問題があると思いますし、この制度自体が小売業者に依存した制度ですので、そういう側面があると思うんですけれども、システムが変更になるということは、この提案だとシステム変更になると思います。
 現在、小売業者が役割分担として持っておられるものが、基本的には窓口になるという役割だけに限定されていくことになると思いますので、恐らくシステムの変更にはなると言わざるを得ないんだろうと思います。
 これもなかなか難しいんだろうと思いますけれども、収集運搬料金をきっちり取ってもらうということを量販店含めて徹底していただくというのが、この間、価格の上乗せの方式を取らないという決断をしたこととの関係では、そちらの方向でいくのが現実的ではないかというふうに考えております。
 あと、支援とかの問題はもちろんぜひ国にやっていただきたいと思いますので、その点も私からお願いしたいと思います。
 以上です。

○細田座長 石川雅紀委員。

○石川(雅)委員 簡単に気がついたことを申し上げます。
 5ページに、本提案を検討するに当たって考慮すべき事項ということで、費用負担のあり方と制度運用上の課題というのが4つ挙がっています。
 これに関して、最初の社会のトータルコストが一体どうなるか。上がる要因と下がる要因が両方あるんじゃないかなと思います。下がる要因は、御提案のようにやって、仮にメーカーサイドがやれば物流を大規模化するということなので、ごく大雑把に言えば、初期投資とかそういうのは別にして、合理化される余地はあるだろうと思います。これは下がるかもしれない。
 ただし、上がるかもしれない要因もあります。先ほどからの議論だと、聞いていますと、ごく単純に考えると、消費者から見ると、小売事業者とメーカーとの間のどちらが負担をするのか、だれがどういう仕事をして、どういう負担をするかという議論のように聞こえるんですが、でも、よくよく永浦委員の御意見を伺っていると、実は収集運搬料金を値引きせざるを得ないということのようです。
 消費者から見ると、合計の料金ですから、仮に物流に物理的にかかっている料金が同じだとすれば、それがメーカーサイドに行ったときに、そういうふうにすれば取りやすいというふうなことが起こったとすると、要するに消費者負担がふえるわけですから、産業界の中での負担の分配の問題ではなくて、小規模な小売事業者の方が取り切れていない部分を消費者が払うことになるというふうなことになると思います。これをどういうふうに考えるかということなんですが、そこだけ見れば、社会的費用が今より上がるということになるのかもしれません。
 逆に言うと、現状は、消費者サイドから見ると、一部の小売事業者が身銭を払ってやっていただいているということは、別な言葉で言えば、一部が内部化されているということでもあるんですね。メーカーさんがやっているわけではないので、DfEに全く効きませんから、私はそれは余りいいことだと思いませんが、言葉の上から言えば、全体としては内部化しているのをもとに戻そうというふうな話になる。
 だから、そこの部分だけ言えば、今よりは消費者負担が上がるので、社会的費用は上がるかもしれない。だから、上がるかもしれないし、下がるかもしれないという要因があります。
 もう一つは公平性の観点で、どこに住んでいる消費者も同じ合計のリサイクル料金で処理がされるので、公平になるというふうな御発言ですが、今の私が説明した内容からいくと、実はもう一つの公平性というのがあって、それはメーカーと小売、また小売の中の大規模な小売と小規模な小売、ここの間の公平性が実は隠れた問題になっているのではないのかなというふうな気がします。
 効率性を追求するのと公平性を追求するのは大抵の場合、方向が逆ですから、両方解決することはまずないんですね。産業界の中で公平性といったときには、規模の大小からいけば、現行の法律の中でも、中小零細企業に対する優遇政策というのはいろいろあるわけで、一定そういうものが全くなしで、裸で市場で勝負しろとだれも言っていないわけですね。社会の中では一定そういうのは認められているので、そういう観点からも考える必要があるのかもしれないと思います。
 ですから、一概に効率が悪くなるから、それは間違いだというふうに否定する気に私はなれない。本当の問題は、ひょっとすると、そこにあるのかもしれないので、それは考えるべきだ。
 それから、大塚委員が直前におっしゃいましたけれども、私も大きなシステムの変更になるんだろうと思います。もし、これが大きなシステムの変更になるのであれば、同時に考えるべきことは、例えばもっと内部化してしまうとか、内部化の方法にもいろんな方法があるわけで、永浦委員の訴えておられることは、例えば長期的な議論がどこに行くのかわかりませんが、例えば一つの事例として完全に内部化するというふうな話になったとすれば、問題自体がなくなるんですね。ですから、そこのタイムスパンで一緒に考えてはどうかな。
 今が大変なんだという大変な悲鳴のような御意見の前でこういうふうに申し上げるのは申しわけないんですが、ちょっと気にはなりますが、事はそういうことではないかな。非常に大きなシステムの変更でもありますので、ほかの大きなシステムの変更と一緒に考えてはどうかなというふうに思います。
 それから、制度運用上の問題としては、輸送の調整とか、効率の物流、そういう大きなシステムの変更ですから、やると決めてやれば、これは解決できる問題だろう。
 それから、廃棄物の収集運搬と関連法令との問題、これも廃掃法とのことなんでしょうけれども、これは運用上の問題でもありますし、役所側で効率的に、実質的にうまく動くように工夫をしていただければいいのではないかと思います。
 以上です。

○細田座長 杉山委員。

○杉山委員 先ほど来、消費者から適正な収集料金が取りづらいというお話を伺っていまして、確かに、私自身も家電リサイクル法を考えるときに、リサイクル料金というと、すぐにメーカーさんのリサイクルに係る費用というように受け取りがちでしたので、そのあたりは自分自身も大変反省するところが多かったです。
 消費者の立場として、どういう形であれば適正な収集料金が支払いやすいかということを考えた場合に、これは非常に小さい話になるのかもしれませんけれども、リサイクル料金というのは、リサイクル処理券と呼ぶんでしたかしら、宅配便の送り状のような形で、目に見える形でそれを購入して、金額を書いて支払う。それと同じような形で、例えば収集料金の方も同じようなフォーマットで、収集料金は納めなければいけないと、両方そろって初めて家電製品のリサイクルが適正に行われるんですよということを徹底的にPR、啓発をしていただくということ。
 それと、これは現実的にあり得ないというおしかりを受けるかもしれませんが、収集料金を支払いづらい、ちょっとまけてというような形になりがちだというのは、料金が適正なのかどうか見えにくい。というのは、収集料金はお隣のお店と全然金額が違ったりします。片方で、狭義のリサイクル料金でいえば、全国共通の金額が出ていて、それに対して収集料金については何かお願いすればまけてもらえるかもしれないというようなあいまいなところがあることを考えますと、現実的ではないかもしれませんが、何らかの統一した料金、それは地域ごとかもしれませんし、統一料金というのがそもそもできるのかどうかも、いろんな独禁法の問題やら何やらあるのかもしれませんが、ある程度消費者が納得しやすいということを考えると、共通してみんなが払わなければいけないんですという形にすることが必要だと思います。例えば永浦さんがいろいろ御苦労されているお話もお聞きしましたけれども、うちの店はこうですというと、お隣はただじゃないのということになってしまうのではないかという気がしまして、消費者の立場から、どういう形だったら支払わなければいけないのよねという気持ちになるかということを考えた場合に、目に見える形で収集料金を支払うフォーマットがあって、これで支払うんだということと、ある程度共通性で、これはうちだけが取っているんじゃありません、これは収集費としていただいているものですよということをみんながわかる形にしていただけたらと思います。単にPR、啓発といっても、いざ自分がお金を払うときは協力しづらい、どうしても安く安くということに流れがちだと思うんですが、その辺をビジュアル的にも非常にわかりやすくしていただけたらということを思いました。
 以上です。

○細田座長 ありがとうございました。
 加藤代理。

○加藤代理 たくさん札が立っているので、後で座長にしかられるかもしれませんが、ちょっとだけ見解を申し述べさせていただきます。
 当社は30年前に池袋の北口で17坪のお店からスタートいたしまして、たまたま都市化とか、量的質的な家庭電化の進展の中で大きなお店になりました。当社の創業者からこの創業時の原点を決して忘れないようにと常々言われております。それは当然のことですが消費者の立場に立ってということであり、また、地元の商店街との強調を大切にすることです。
 そういう意味では、もっと永浦さんをはじめ、小規模店のことにもっと心配りをしなければいけないのですが、因果応報でもあるのでしょうが、量販店自体が大変な競争にさらされておりまして、ちょっとでも油断するとつぶされてしまうという状況にあります。

前置きがあって恐縮ですが、例えば収集運搬料金も、当社は制度発足当初、1,500円をいただいていたのですが、どこがいいとか悪いとか申しませんが、すぐ近くの競合店が次々と値下げを始めて、あれよあれよという間に100円になってしまっています。如何なものかと思っています。ただ、これを談合で幾らって決めるわけにはいきません。メーカーのリサイクルように、グループで管理して、コストが計算できて、その値段が告示されて、結果的に全部一緒になるというのはうらやましいことだなとつくづく思います。そういう意味では、一定の収集運搬料金はいただかなければいけないというルールが小売の世界でもできるといいなと思っております。
 永浦さんとか商組の方と話していると、失礼な言い方かも知れませんが今生き残っている小規模な電気店の多くは、ただ家電製品を小売するだけでなく、例えば電気工事もやったりとか、修理その他のサービスをきめ細かくやるなど努力をしておられる。そういう努力をしている方々すら存続できない、また方向転換できないような急速な量販店の進出というものの中で、商組の皆さんのことは、我々量販店は競争に追われているので、行政に、国と自治体にももっと配慮していただきたい。
 具体的な提案ですが、参考資料5にある宮城県で取り組まれて、うまくいかなかったものに、我々量販店側の要望もある義務外品の回収も加えてもっと自治体が役割を果たしてほしいということです。具体的に申し上げますと宮城県の事例のフロー図の二重丸のところに、もっと自治体が入っていただけないかなと考えます。具体的には自治体の粗大ごみの回収とかヤードの利用というのも入れていただけないかなと、そこを自治体だけの責任じゃなくて、意欲のあるケースについて国がバックアップしていただけないかなと。
 例えばここにある800円というのが500円ぐらいになって、義務外品を出す人も、店舗から出す人も、そのぐらいの値段で共通に受けられる収集サービスができたとして、それが都道府県単位とか政令指定市単位ということでしょうが、そういう料金ができて、それがきちんと告示に近いような形で示されたならば、その地域の量販店はそれ以下での収集運搬をしてはいけないというようなことを、例えば家電公正取引協議会とか、そういう場でルール化していくようなことで、崎田委員がよくおっしゃっていた地域ごとに自治体とメーカーと流通で、義務外品も含めたある程度共通のサービスが実現できたらよいと思います。量販店もその料金水準以下では絶対コスト割れになるはずですので、やらないようにということを、だれかルールを破るとだめなんで、ここは難しいんですけれども。済みせん、長くなりましたが、是非そういうことを考えていただければと思います。
 以上です。

○細田座長 貴重な意見、ありがとうございました。
 私、無理に削減しろとか、そういうことを申し上げているわけじゃないので申しわけありませんでした。何かプレッシャーを与えているようでしたら、申しわけありません。
 佐々木委員。

○佐々木委員 自治体の役割というところもございますので、資料の3ページを中心に意見を言いたいと思います。
 普及啓発・広報活動の拡大ということで、これは義務外品の収集を含めて審議の過程でいろいろ議論がありました。自治体側も、少なくとも市民に対して、そういったものを知らせていく必要というのは当然あるわけです。
 ただ、知らせる中身が、例えば「リサイクル料金の中には収集運搬費用が含まれていますよ」、「幾らですか」、「それはお店によって違いますから、向こうへ聞いてください」では、市民の方は納得しないケースが多いのではないかなと思います。
 したがって、それぞれのやっている仕組みだとか、料金をきちんと透明化していただくということが必要だと思います。「どうして800円なんですか」ということ、あるいは、「あそこでは1,500円で、こっちは900円で、何か頼めばただにしてくれところもあるみたいよ」ということがあるとなるとあれなんで、きちんと仕組みや料金を透明化していただきたいと思います。
 もう一つ、委員の方から出ました1,500円から始まって100円になったという。確かに非常に厳しい競争の中で生き抜くためのあれでしょうけれども、それだけ企業努力というのがあるのではないかなと思います。この資料にあります兵庫県の例で言いますと、2,000円というのもありますが、100円と2,000円、本当にこんなに差が出るものなのかどうかというのがありまして、当然、内部化の議論も出てくるのかなというふうに思います。
 もう一つは、店頭でとにかくやるというのはメーカーさん、あるいは小売店舗にとっても大きな変更ではないかなと思います。この資料にもありますように、きちんとした議論、課題の整理が必要なのではないかなという気がします。
 最後に、小売店の方は、ただ涙流しながらやるのかということになるわけですが、今の流通の中で小売店舗が占めている位置をどう評価して、どう育成していくのかという観点で、中小企業対策というお話もちょっとございましたが、本当にそういったものが必要なのかどうかという、私は必要だと思う観点で支援策というのは当然あってしかるべきかなというふうに思います。
 以上です。

○細田座長 ありがとうございました。
 牧野代理。

○牧野代理 意見を言う前に、杉山さんから先ほど御指摘があった件で最初に、簡単に触れさせていただきます。
 私ども家電リサイクル券を扱っております。家電リサイクル券をまじまじごらんになられたことはないと思いますが、普通、皆さんが最もよくごらんになるグリーンもしくはオレンジの券の右端に、「再商品化等料金、収集運搬料金、消費税、合計」という欄がございます。したがって、大半のお店で家電リサイクル券を発行した上で廃棄物を引き取っておられると思いますので、その辺は御活用いただければありがたいと思います。これが杉山委員のご指摘への完全な答えじゃないと思いますが、コメントでございます。
 それから、5つほど申し上げたいと思います。
 最初は永浦委員の御提案の技術的な問題であります。当然、法律で廃掃法の適用除外が担保されていない限り、廃掃法の許可が必要になります。さらに、廃掃法では孫請け禁止ということになっておりますので、現実的に永浦委員の御提案のものをやろうと思うと、約8万ある、これはRKCに登録されている店舗等の数でございますが、そこと権利義務関係を結ばなければいけない。これはなかなか簡単なことではありません。しかも、メーカーが責任を負うということは、契約を結んでぶん投げるんじゃなくて、それを管理するために1個連隊の職員を雇って、現実に管理しなければいけない。これは大変革であります。
 かわりに8万の店舗を指定引取場所にするという案を書いてありますが、これをやるとなると、ここでだれが持ってきても、特定家庭用機器廃棄物を引き取ってくれと言われると、引き取っていただかなければいけません。現実には、8万のお店等の大部分はそんなスペースも、そんなキャパシティもお持ちではありません。
 したがって、御提案の話は、見かけ上は非常に簡単におできになるように言っておられますけれども、大臣認定を取ろうと思うと、そんなに簡単に取れるコンセプトではないし、仮に工夫に工夫を重ねて実行したとするならば、非常に大きな管理組織、管理コストを必要とすることになって、恐らくは禁止的なほどまでに社会コストを上げてしまうだろうと思っております。そういう意味で言うと、現実的選択であるかどうかについては疑問なしとしないというのが1点目のコメントでございます。
 永浦委員の御意見に疑問を差し挟むわけではありませんが、きょう配付されております参考資料4をごらんいただきますと、7ページから10ページに、法施行前の収集運搬料金の状況が記述されております。
 ここには買いかえのケースと回収のみのケースと双方書いてありますが、現実的に言うと、大きい店も小さい店も問わず、法施行前には約8割前後という非常に高い率で料金を取っておられなかったと記述されております。また、残りの2割足らずですが、徴収できた方でも、現在の小売店が公表しておられる料金に比べれば、はるかに低い水準の金額しか取っておられなかったという記述になっております。
 この記述は、私どもが10年ぐらい前に家電リサイクル法をつくる前の審議会で御議論があり、御報告があった内容とほぼ一致しておりますので、正しい記述であろうと思っております。
 もう一点、ここには書いてありませんが、当時は、小売店が下取りという名前の商慣行でやっておられたと思うんですが、下取りされた廃家電品の8割方は廃棄物処理業者に渡しておられました。廃棄物業者は当然、ただではおやりになりませんでしたので、8割方が取れず、かつ仮に2割前後が取れたとしても、わずかな金額しかお取りにならずに、かてて加えて、処理業者へ処理料金を払っておられたというのが法施行前の姿でございます。これが第2でございます。
 同じ資料の2ページから6ページに、収集運搬料金の設定状況が書いてあります。これは先ほど来、御議論がありますように、100円から何万円というまで非常に幅広い金額があるということが書かれております。その後、12ページから15ページに、その徴収状況が記述されております。量販店では95%以上が、地域小売店では8割前後が設定金額を徴収しておられると述べておられます。永浦委員が繰り返しおっしゃっておられますように、リサイクル料金はほぼ100%取っていただけているようであります。以上が第3の論点でございます。
 法施行前と現況を比較しますと、どう変わったのかというと、法施行前はほとんど取れていなかった。ところが、ただいま現在は、100%ではありませんが、8割とかそれ以上のお店が公表した料金を取っておられるということであります。
 また、リサイクル料金部分については、法施行前は一銭も取れず、持ち出しであったけれども、今は100%、お取りになっておられるということから見ますと、永浦委員の地域がどうこうということをそんたくする立場にありませんけれども、マクロに見ますと、家電リサイクル法が小売業者の収支バランスを改善したというのが、この幾つかの御報告の結論ではないかと思います。これが第4でございます。
 だからといって、それでいいなんていうことは申し上げるつもりはございませんで、量販店では5%未満、地域店では2割前後が取れないか、あるいは取れたとしても一部しか取れないというぐあいに先ほどの資料に書いてございます。家電リサイクル法が立てられた基本精神から見れば、決してなおざりにし放置されてはいけない大変重要なことであると思っております。決して健全なことではないと思っております。
 そういう意味で言えば、資料3に御提案がありますように、関係者が協力をして収集運搬料金徴収の促進について諸活動を展開するというのは喫緊の課題だと思いますので、我々も協力し、また関係の皆さんと手を携えて実現すべきであると考えております。これが第5でございます。
 長くしゃべりましたが、以上でございます。

○細田座長 ありがとうございました。
 辰巳委員。

○辰巳委員 ありがとうございます。
 消費者が収集運搬料金を確実に支払われれば、今回、永浦さんが御提案のお話にいく必要がないのかどうか、確認したいんですね。そういうことであるならば、今回の資料の3ページで御提案のあったように、収集運搬料金は絶対必要だからということをきちんと広報していくというのが、まずは大事だろうと思います。
 公平性というふうに言われたんですけれども、我がままな消費者は確かにいると思うんですね、大勢。そういう人たちも消費者なんですけれども、私たちがここに消費者代表としておりましても、我がままな消費者の代弁をする必要があるとは決して思っておりません。きちんと通常のやるべきことをやっている消費者の代表であるというふうに思っておりますもので、我がままに無理を言う消費者というのは違う形で、場合によっては取り締まられるべきだろうと思っておりますもので、給食費を払わない人がいるというのは全然違う話かなというふうに思っております。
 だから、まずは何ゆえに払わなければいけないか、それから、何ゆえに料金の違いがあるかというのをきちんと説明してほしいという話もあったんですけれども、まさにそのとおりで、おっしゃるように、小さな小売店が大きな量販店と勝負するというのは、まさに大変な仕事だろうというふうに思っております。国として、その中でサポートできることはサポートしていくべきだろう。それも当然だと思います。
 ちょっと違う視点なんですけれども、加藤さんのところがどうこうというわけじゃないんですけれども、量販店がただでやりますなんていうお話になったときに、ただでできることなのかということは考えなければいけないんじゃないかな。恐らくただではできないだろうと思いますもので、例えば間に入る運搬業者がいると思うんですけれども、そこにしわ寄せがいくようなことが起こり得るだろう。あるいは、運搬業者の選択も、安かろう、悪かろうということが起こるかもしれない。
 そうすると、もともと家電リサイクル法で問題になっていた小売店からメーカーに行く商品がどこかに行っちゃうという話にも、場合によってはつながるんじゃないかということもちょっと考えております。そんなことが起こっちゃいけないので、必要な経費は必要な形できちんとみんな払うべきだというふうに思います。
 そのためには、最終的には3ページに戻ってくるのかなというふうに思っていまして、払うべきことをきちんと知らせていくという中で、いつも事業者と行政と消費者というこの3つが三つ巴になる格好なんですけれども、ここにマスコミをきちんと入れてほしいと思っているんですね。
 マスコミがこういうことをもっとちゃんと消費者に伝えるというのが、この説明の中にも入ってほしいなというふうに思っております。国の中でのマスコミの役割がとても大きいというふうに思いますもので、こういうふうに社会が困っているんだということをきちんと伝えていくという役割を果たしてほしいというふうに思っております。もちろん消費者団体も頑張りますけれども、よろしくお願いします。

○細田座長 ありがとうございました。
 おっしゃるとおりで、マスコミの方は、出すときには割と人目を引くものしか出しませんが、150億円、負担がふえますよということしか出さないわけですね。環境がいかによくなるかということを一つも書かずに、それを書いたときには、「リサイクル法って要らないんですね」というメッセージを国民の皆さんに伝えていると、払う必要ないんですねと、私もそのように印象を受けて、困ったな、どうしようと思ったりしました。大変ありがたい指摘、ありがとうございました。
 中島委員。

○中島(康)委員 少し前、永浦委員から店頭回収がメーカーの努力でいかにできるかというお話がありました。具体的には動脈物流を有効に使えばいいのではないかと。
 動脈物流は最高の物流効率を求めて、いろんなものを混載し、中にはメーカー間も混載して、ジャスト・イン・タイムではないんですけれども、かなり決まった時間に配送するということをやっています。その中に廃家電を積み込むということは、動脈物流そのものの非効率さを招くということがあります。実際トライをしたメーカーがあるんですけれども、かなり不評だったと聞いています。
 それと、なぜ一次物流費は値段がばらばらかという議論がありますけれども、永浦委員の困っている中身が、内部化されれば問題がなくなるのではないかという石川委員の発言がありましたけれども、一次物流というのは内部化できる可能性のあるものだったんですね、同時性ですね、排出者と負担者が一致すると。だから、結果として内部化に進んでしまっている。
 ところが、リサイクル料金というのは、内部化は不可能ですね、過去に売ったものは。結果として、リサイクル料金が内部化ができないということから、比較的取れているのではないのかなというふうに認識しております。

○細田座長 岡嶋委員、挙げていらっしゃいますね。

○岡嶋委員 先ほどからメーカーの委員の皆さん方が相当元気な発言をしてみえますので、少し小売業の立場で反論をしておかないとまずいのかなということで札を挙げさせていただきました。
 施行前、収集運搬料金がゼロでやっていたものが、最近は取れているじゃないのというお話がありましたけれども、時代の変化というものをよく見ておかなくちゃいけない。その間に家電量販店はバタバタとつぶれていきました。過当な競争の中で、そのコストを吸収できなくて、民事再生なり事業統合なりという形で整理整頓されていったわけであります。そういう面では、先ほどの「旧来はコストがかからなかった。0円でやっていたじゃないの。今は500円でも取れたらいいじゃないか」という論理は、僕は全くおかしい。
 厳しい競争の中で、そういうコストまで負担できなくなってきているというのが今の小売店の窮状だというふうに僕は思っていまして、そういう面では、実際に収集運搬料金にしましても、ほとんどの量販店また小売店は逆ざやになっているというのが現状であります。
 それを少しでも改善したい。メーカーさんは何のかんのと言って担保されているわけです、リサイクル料は。それを値引きがされるわけじゃない、小売店からは確実に回収できる。「リサイクル料だけは担保されていますよ。収集運搬料金は小売店の努力で頑張りなさい」というのは、いかに何でも論理としては矛盾を、自分は小売業の立場にいて感じるわけであります。当然、リサイクル料が担保されるのであれば、収集運搬料金だって担保されてしかるべきでしょう。これは一貫して小売業が主張してきた話であります。
 2つ目の、量販店は量を回収していますので、その中での例えばA・Bによる一本化によって合理化といったようなことは、それなりに享受することができると思っていまして、小売の立場でいけば、A・Bグループの一本化によって、少しでも物流のコストを効率化したいという点は享受できるかと思うんです。
 ただ、商組さんのように、パパママストアの店でいけば、A・Bになろうが、きっとそれほどメリットは出てこないんじゃないでしょうか。そのあたりが永浦さんの店頭回収までしてほしいんだという御要望になっていると思うんですね。
 実際に、量販店はともかくも、例えばパパママストアであれば可能ではないか。我々小売業は、例えば量販店は、1日1社当たり11件とか12件の商品を配送車に乗せて送り出しています。当然、その帰り道に、お客さんの客先でリサイクル家電を回収しながら回っているわけですね。そういう面では、我々は動脈ということでありますので、効率を求めていくわけですけれども、その中にあえて静脈の廃家電を回収しつつ、お客様のおたくを回っているんですね。
 メーカーさんの動脈はどうか、もっと決まった大量なものを効率よく運んでいるのであれば、その中に、例えば商組さんのパパママストアで1台、2台出てくる冷蔵庫や洗濯機ぐらい回収するのは何で効率が落ちるんですかと言いたいなと思うんです。そんなことは工夫次第でできるでしょう。
 我々量販店の宅配で、一軒一軒違う商品を効率よく回すためにすごい工夫をしていても、その中に静脈としてきちんと廃家電を回収することをやってきているのに、メーカーさんが動脈の商品供給便を、帰りに廃家電を乗せてくることぐらいは工夫でできるんじゃないのかな。
 それは、パパママストア各店が一々商品を中間集積場に持っていくよりも、ずうっとミニマムコストでできる。社会的なトータルコストでいったら、間違いなく、そちらの方が、メーカーさんには負担になるかもしれませんが、トータルコストでいったら、必ずミニマムコストになりますし、CO2の排出削減にもつながるということを申し上げて、若干メーカーの皆さん方には耳の痛い話かもしれませんが、小売の立場として言わせていただきました。
 以上であります。

○細田座長 永浦委員。

○永浦委員 私がお話しようということを岡嶋委員がすべて話していただいたような感じがするんですけれども、さっき牧野代理から、施行前と施行後云々というデータをよく出されますけれども、これはちょっとね。全然時代背景が違うんですよ、施行前と施行後では。あの当時は、こうだろう、ああだろうと言われたって、今は全然当てはまらない。
 それから、資料の中で、アンケートで出てくるんだろうと思うんですが、三菱総研がアンケートをつくって、我々から取られました。しかし、29.何パーセントなんですね、回収が。その中の80%が収集運搬料金をもらっているよと、こういうことだから、全部がそうだろうと思われるのは大変心外なんです。これだけはぜひ改めていただきたいなと、このように思います。
 それから、一部もしかして誤解されているのかもしれませんけれども、我々が店先まで持ってくるけど、そこからのやつは全部狭義リサイクルの方に押し込んでしまって、我々は責任逃れするんじゃないのかというとられ方しますけれども、そうじゃないんですよ。
 我々も合理化して、できるだけ安くしようとして宮城方式を考えてスタートしたということは先ほどお話しました。しかし、それがいただけないために崩壊してしまったんだけど、もしかしてメーカーさんだったら、その辺、合理化していただいて、確かに狭義のリサイクルの方が若干上がるかもしれませんけれども、私が言っている再商品化リサイクルじゃなくて、全体のリサイクル料金、我々の収集運搬もあわせて下がったならば、消費者にとって一番いい方法かなと、そのように思います。
 もう一つ、これ以上、とてもじゃないが耐えられない、地域の電気店は。前回もいろいろと「見えないフロー」の中で出てきました買い子の問題があります。あれももし合法であれば検討すべきじゃないか。そういうことすら我々の中には出てきています。
 もう一つ、我々がこんなにこつこつとリサイクル法を守ってやっているのに、遵守しているのに、大手量販の方々は、あのような違反をし、厳重注意で終わるのかと、これも相当にブーイングがありました。我々に電話ありました。「一体どうなっているんだ、リサイクル法というのは」ということでございます。
 ですから、我々が5年間やってまいりました学習効果の中で、何とかメーカーさんに、二次物流の部分で、店先という形で合理化をしていただければ、全体が下がるんじゃないか。我々がこういった要望をすると、過去に支払いが前払いか後払いかのときもそうだけども、莫大な費用がかかるということでおどしにかかる、おどしみたいなとられ方するくらい、本当に。今回も、8万軒をどうの、契約がどうの、何がどうの、非常に費用がかかるというようなことを言われる。立場上、それはやりたくないから、そういうことをおっしゃるんだと思うんですが、我々の窮状をぜひ御理解いただきたいなと、このように思います。
 以上です。

○細田座長 森口委員。

○森口委員 ちょっと総論的な話になるかと思うんですけれども、以前も別の文脈で申し上げたと思うんですが、リサイクルという言葉が時と場合によって非常にいろんな使われ方をしている。一般国民にとって、わかりにくいということに尽きるのではないかと思うんですね。
 前回発言したのは、「適正処理の観点と資源化、両方を含めてリサイクルと言っているね」ということを申し上げたんですが、料金に関しては、収集運搬と再商品化、両方がそろって初めてリサイクルができるわけで、そういう意味では、収集運搬の重要性ということをもう少しきちんと広報というか、みんなが理解する必要があるだろう。
 これは若干センシティブな議論なので、これを持ち出すのがいいかどうかわかりませんが、容器包装の例を思い浮べていただければ端的にわかると思うんです。再商品化は、ちゃんと有価で売れるようなものもできている、しかし、収集運搬に非常にお金がかかっている、そのときに再商品化のところだけをリサイクル料金、リサイクルコストということで果たして正しいのかどうかということ、これは容易に御理解いただけるのではないかなと思います。
 リサイクルが効率的に進むためには、物が集まらなければいけない。物を集めるためにエネルギーもかかり、コストもかかるということは常識で考えてもわかるわけです。そういうものが集まった部分、集まってから先だけがリサイクルだというのは、いろんな意味で誤解を招くのではないかなと思います。
 そういった意味で、大きくシステムを変えるということが難しければ、せめて情報をよりわかりやすく伝えていくということが非常に重要だと思いますし、例えばリサイクル料金以外に収集運搬料金がかかるという言い方ではなくて、トータルが、全部がリサイクル料金であって、その内訳として再商品化料金と収集運搬料金というものがあるんだという使い方の方がいいんだと思うんですね。これはさっき杉山委員がおっしゃったことと全く同じなんですけれども。
 そういった中で、すぐにそういうことができるかどうかわかりません。こういうことを言うと、またおしかりを受けると思うんですけれども、全国統一かどうかは別として、収集運搬込みの料金というものをきちんと定めていただいて、そのうち指定引取場所まで持ち込めば、収集運搬料金が持ち込んだ人に払い戻されるような仕組み、そういった中で、例えば自治体であるとか、それ以外の地域のアクターがやっていかれる、あるいは参考資料にあったような共同方式みたいなのをとられる。いろんな方法の中で、実際にかかるコストを下げる努力がなされている。そういったことも長期的には考え得るのではないかなと思います。
 前回、私、委員提出資料ということで説明させていただいた中には、そういったこともチラッと触れていたつもりでありまして、収集運搬にも触れていたんですが、残念ながら、永浦委員には気づいていただけなかったんですけれども、そういったことも含めて、社会のコストをトータルで下げていくということについてはだれも反対ないと思います。
 それから、それぞれの役割分担は非常に重要でありますけれども、分担だけでしていて、協力といいますか、連携がまだまだ不十分なところあるかと思います。そういった観点で、全体としてのリサイクルがうまく回るようにということは皆さん、思いは同じではないかと思いますので、そういうことで、少しずつ歩み寄りができれば望ましいなというふうに思います。

○細田座長 ありがとうございました。
 崎田委員。

○崎田委員 ありがとうございます。
 もう時間がないなと思いましたので、最後に手を挙げさせていただきました。
 今回、参加させていただいて、前提としては、5年前に新しい仕組みを社会全体でつくって、メーカーの皆さんの努力と販売店の皆さんの努力と、そして消費者の参加で新しい仕組みをつくろうということで、ここまで本当にすばらしい仕組みをつくってきたということなんだというふうに思います。そこはみんなでもう一回共有したいなというふうに思っているんです。
 ただし、5年間やってみて、どこに課題があるかというのが非常にはっきりしてきた、そこをきちんとみんなで改善していこうということで、この輪が開かれているんだというふうに思っています。
 ここ何回か、その改善点に関して、かなりポイントを絞ってお話をしてきているんですけれども、その結果、私が非常に印象深いのは、メーカーの皆さんも今後、リサイクルコストに関してもっとしっかりと情報発信をし、透明性を確保して、できるだけ安くする方に努力するというふうに会議で明言してくださったり、あるいは自治体が困っている不法投棄の問題に関しても、義務外品をどういうふうにわかりやすくしていくか、集めていくかという情報収集とか情報発信、消費者の教育というところも含めつつ、それをどういうふうにきれいにしていくかとか、そういう地域の課題に関して、コスト負担も含めてきちんと考えていくというふうに表明してくださった。あるいは、大量の量販店の皆さんがきちんと数を報告していくということの方向性に関しても、かなりきちんと話し合ってきたというふうに思っています。そういうふうに、改善点に関して多くの方と話してきたというふうに印象を持っております。
 今回、地域の家電店の皆さんの収集運搬料金がきちんと取れていないという問題、こういう問題がきて、ここを皆さんで共有したということが大事なんだというふうに思っています。
 それで、なぜ手を挙げたかといいますと、前回、前々回あたりで、地域の中でメーカーの皆さん、行政の皆さん、そして小売店の皆さんもうまく参加していただきながら、そのときは不法投棄の話が中心でしたけれども、うまく回っていくような情報交流、そして実際のコスト負担や流れをつくるところを話していきましょうよというような話があったと思います。
 今後、そういう話の中に、さまざまな課題がきちんと話していけるような雰囲気をつくって、地域の家電店の皆さんもきちんと入っていただいて、こういう課題をきちんと常に共有をしながら、そして、できるだけ早く効果を上げる方法をきちんと話していくような、そういう雰囲気づくりが大事なんじゃないかなというふうに思っています。
 私はこの5年間で、メーカーの皆さんや販売店の皆さんが努力してつくり上げてくださったこの方式をいかによくしていくかという、そういうことで今回の議論に参加させていただいて大変うれしいと思っています。よろしくお願いいたします。

○細田座長 ありがとうございました。
 中島賢一委員。

○中島(賢)委員 一言だけ言わせてもらいます。
 動脈の車で、帰り、静脈で引き取ればいいんじゃないかということで言われているんですけれども、製品を運んだ車で、狭いスペースの中に汚れた廃棄物になった家電品を積むというのは大変なことなんですね。積むためには、そのための養生なり、梱包をしなければいけないということも考慮に入れる必要があるんだろうと思っています。

○細田座長 ありがとうございました。
 時間もだんだん迫ってきてしまいましたが、よろしゅうございますでしょうか。
 本日は、永浦委員の提案を中心といたしまして、小売業者の負担改善策について、関係者の間で収集運搬の責任分担に至るまで議論をしてまいりました。
 今までの議論を私なりにまとめさせていただきますと、法律を変えるかどうかは別として、法律の枠内でも大きなシステム変換をするのか、そうではなくて、現行のシステムの中で問題をクリアしていくのかという問題がきょうは議論されたと思います。
 一方で、制度の責任分担を大きく見直さなくても、引取場所や制度運用の問題として関係者、これは自治体も入りますでしょうし、メーカーさんのコミットメントもあるし、国の支援も必要である、そういう協力である程度解決できるのではないかという意見も多く出されたわけでございます。
 私も、ここで大きなシステム変換をして社会的コストを算定するということは余り得策ではないなと思います一方、私も、個人的なことですが、零細の小売に生まれ育った人間としては、永浦さんのおっしゃっていることは私が子供のころからずうっと見てきた現象でございまして、このために地域家電店が大きな負担だけをこうむるとしたら、それは大きな問題であろうと考えざるを得ません。
 そこで、この問題をクリアする効率化の問題というのはみんなの連携で考えなければいけないんですけど、もう一つ、小売店の負担を軽減するということでは、もう少しメーカーさんと小売業が密に連携を取り合って、一体、お互いに何ができるかということを考えつつ、極端な大きなシステム変更なしに、きめの細かい対応ができるのではないか。
 収集運搬の課題についても、ネットワーク化についてはメーカーがいろいろ支援策をする、時には、例えば国だって、限られている財源とかあるんでしょうけど、いろんなことができる可能性はないとは言えないんですね。その点についても改善をできる可能性がたくさんあるんじゃないかというふうに皆さんの意見の中から私は理解いたしました。
 もう一方で、きっちりと収集運搬料金を取る。リサイクルというのは、収集運搬料金とリサイクルの処分、リサイクルの処理があって初めて成り立つものであるということは、きょう皆さんが口を一にしておっしゃったことだと思いますので、その辺もきっちりやって、小売に負担がいって悲鳴を上げるようなことがないようにするにはどうしたらいいかということをもう少し、これは事務局に申し上げなければいけないんですけれども、知恵を出して考えなければいけないと思います。その支援の可能性についても、できる範囲でお考えいただきたいと思います。
 いずれにせよ、家電リサイクル制度というのは、100%皆さんが満足する100点満点の答案はないけど、70点、80点、90点と少しずつ進んでいるんだと思います。特に消費者、小売業者さん、そしてメーカーさん、自治体、国といった関係者の協力があってこそ初めて制度が進化していって、なるべく負担が偏らない制度ができている、そういうやり方であると私は思って、今の熱い議論もそれに向けて進んでいるものだと理解しております。
 よりよい家電リサイクル制度を目指して関係者それぞれがもう少し、国ができること、自治体ができること、メーカーがどうやってコミットできるかということをぜひお考えいただいて、最後のいい審議会の取りまとめとして反映させていただきたいと私は思っております。
 そのために皆さんから御意見を聴取させていただことがあるかもしれません。御協力いただくことがあるかもしれませんけれども、そのときはよろしく御協力のほどお願い申し上げます。
 済みません。時間も迫ってまいりましたので、まだ皆さん言い足りないことがあるかもしれませんけれども、本日の審議はこの辺で終了させていただきたいと思います。
 本日は、御多忙のところを長時間にわたって御熱心に議論いただき、ありがとうございました。制度見直しの各論については、まだまだ問題点はありますけれども、かなり詰めて議論ができたのではないかと思います。今までの議論を踏まえながら審議会の取りまとめに向けた総括的な議論を今後とも進めてまいりたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
 次回は、そういうことで、かなりしっかりしたまとめをつくらないといけないということで、18日は、日程の調整の都合上、開催しませんで、9月28日の午後2時から5時まで、この予定で行いたいと思います。詳細は追って事務局から皆さんに御連絡させていただきたいと思います。
 事務局からほかに、よろしゅうございますか。
  きょうは長時間にわたってありがとうございました。これで閉じさせていただきます。

閉会