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■議事録一覧■

中央環境審議会 廃棄物・リサイクル部会
家電リサイクル制度評価検討小委員会
産業構造審議会 環境部会
廃棄物・リサイクル小委員会 電気・電子機器リサイクルWG
合同会合(第11回) 議事録


日時:
平成19年7月30日(月)10:00〜12:30
場所:
三田共用会議所 講堂
出席者:
細田座長、石井(邦)委員、石川(雅)委員、石川(良)委員、大塚委員、岡嶋委員、河野委員、児玉委員、酒井委員、崎田委員、佐々木委員、辰巳委員、永浦委員、中島(賢)委員、中島(康)委員、濱田委員、御手洗委員、森口委員、牧野代理、東代理、小畑代理、加藤代理
議題:
(1)
約半数の排出家電が家電リサイクル法ルート以外で取り扱われている課題について
(2)
収集運搬の更なる効率化の課題について
(3)
その他

午前10時00分 開会

○橋環境リサイクル室長 それでは、時間になりましたので、これから産業構造審議会環境部会廃棄物・リサイクル小委員会電気・電子機器リサイクルワーキンググループ、中央環境審議会廃棄物・リサイクル部会家電リサイクル制度評価検討小委員会第11回合同会合を開催させていただきたいと思います。
 本日につきましては、約半数の排出家電が家電リサイクル法ルート以外で取り扱われております課題と、収集運搬のさらなる効率化の課題につきまして御審議していただくこととしております。
 本日は、両審議会合わせまして25名の委員のうち、産業構造審議会は11名、中央環境審議会は10名、計16名の委員に御出席いただいておりまして、両審議会とも定足数である過半数に達していることをお伝えいたします。
 また、本会合の開催につきましては、やむを得ず御欠席される場合には代理の方に説明委員として御出席いただけるよう取り扱わせていただいております。本日は、家電製品協会環境担当役員会議委員長の佐藤委員の代理といたしまして牧野様に、三重県知事の野呂委員の代理として東様に、全日本自治団体労働組合中央執行委員現業局長の松村委員の代理として小畑様にお出でいただくこととなっておりますが、若干おくれられているようでございます。また、株式会社ビックカメラ代表取締役社長の宮嶋委員の代理といたしまして加藤様に御出席いただいているところでございます。
 なお、岡嶋委員、酒井委員、崎田委員におかれましては若干おくれられるという御連絡をいただいているところでございます。
 それでは、これ以降の議事進行を細田座長にお願いいたしたいと思います。

○細田座長 おはようございます。今日もよろしくお願い申し上げます。
 今日は時間が12時半ということで、会場の都合上ぴったり切られているということで、よろしく御協力をお願い申し上げます。
 議題に入ります前に、事務局より配付資料の確認と、扱いについて御説明をよろしくお願い申し上げます。

○橋環境リサイクル室長 それでは、配付資料の確認をさせていただきます。
 配付資料につきましては、資料1の委員名簿から資料4までございます。また、参考資料につきましては参考資料1から参考資料5までございます。資料の過不足等がございましたらお申し出いただきたいと思います。
 また、これらの資料につきましては会議終了後公開ということになっておりますので、よろしくお願いいたします。
 以上でございます。

議題
(1)約半数の排出家電が家電リサイクル法ルート以外で取り扱われている課題について

○細田座長 それでは、早速審議に入らせていただきます。
 議題1、「約半数の排出家電が家電リサイクル法ルート以外で取り扱われている課題について」につきまして、事務局より御説明をよろしくお願い申し上げます。

○橋環境リサイクル室長 それでは、資料2「小売業者の引取・引渡の適正化の検討について」という資料について御説明申し上げたいと思います。
 1枚おめくりいただきまして、目次をつけております。もう1枚おめくりいただきまして、3ページから御説明申し上げたいと思います。
 3ページでございますが、こちらには、これまで合同会合におきまして排出家電のルートについて御説明申し上げているところでございます。使用済み家電の7割以上、テレビ以外のものにつきましては約8割が小売業者により回収されているところでございまして、買換え時の引取慣行を利用いたしました回収体制というものは、この制度をつくりましたときの想定どおり、効率的に機能しているものと考えられるところでございます。
 小売業者によります使用済み家電引取の促進ということと、リユース・リサイクルの正しい峻別というところが制度の根幹でございまして、製造業者等によりますリサイクルを一層拡大するためにも、最も重要な対応策であるのではないかと考えられるところでございます。
 また1枚おめくりいただきまして、小売業者に引取義務が課せられている廃家電と、引取義務が課せられていない廃家電があるわけでございますが、小売業者に引取義務のない廃家電の適正リサイクルを確保するために、自治体回収などの廃棄物処理法ルートというものが補完的に現在存在するところでございます。また、使用済み家電につきましては有価物としての売買ルートというのも存在するわけでございます。
 廃棄物処理法ルートは当然のこととして、有価物ルートにつきましても、これは通常のビジネスということで合法でございまして、消費者による選択が可能ということになっているわけでございますが、有価物ルートにつきましては、小売業者以外の回収業者や輸出業者等によります引取後の処理実態というものが不透明でございまして、海外における環境汚染の懸念も指摘されているところでございます。
 こういったことから、国際資源循環や資源価格の動向によりましては将来的には有価物流通が拡大する可能性もございますことから、有価物ルートにつきましても小売業者による透明性の高い引取を促進することが望ましいのではないかと考えられるところでございます。
 また1枚おめくりいただきまして、それでは小売業者による引取促進ということを考えていく上でどのようなことを考えるべきかというところでございますが、先ほども申し上げましたとおり、一般家庭からの使用済み家電、廃家電の排出につきましては、消費者により引渡先の選択が可能ということになっているわけでございます。したがいまして、小売業者による引取を促進するためには、現在の買換え時の引取慣行以上に、消費者が使用済み家電を小売業者に引き渡すようになる何かしらのインセンティブがわくような取り組みが必要ではないかというところでございます。
 消費者アンケートによりますれば、小売業者による引取促進のために重要な方向性といたしましては、まず第1に消費者が小売業者へ引き渡す際の利便性を向上していく。2つ目に、小売業者による適正処理がしっかり行われるということにつきまして、消費者の信頼を確保していくことが重要であると考えられるわけでございます。
 1枚おめくりいただきまして、6ページでございますが、消費者に対する引渡利便性の向上方策というところでございますが、これもアンケートによりますれば、小売業者を使用済み家電の排出先に選んだ消費者のうち、「リユースできそうだったから」と回答されました消費者はわずか1%でございまして、小売業者によるリユース取扱いを促進していく必要があるのではないかと考えられるわけでございます。
 また、小売業者に引取義務が課せられていない廃家電につきましても、消費者の排出利便性を高めるという観点から、小売業者による引取を促進するべきではないか。要するに小売業者の排出家電の総合窓口化、ワンストップサービスといったものを消費者に提供していくことが重要ではないかと考えられるわけでございます。
 下にポンチ絵がつけてございますが、現在の状況におきましては、基本的には引取先としての小売業者がいらっしゃるわけでございますが、どこに出せばいいかわからないとか、リユースができそうなのに、小売業者に引き渡すとリサイクルということになってしまうのではないか、そのような場合にどうしたらいいんだろうかと消費者が思うわけでございます。それによりまして製造業者等以外による処理とか、本当にリユースがされたんだろうかと消費者は思われるわけでございますが、小売業者の排出家電総合窓口化といったことで、リユースであろうとリサイクルであろうと引き取るといった取扱いを小売業者にしていただけば、小売業者に出せばいいということで、消費者の利便性が高まっていくのではなかろうかと考えられるわけでございます。
 また、小売業者におかれては、当然のことながら、リユースを取り扱っていくというところにおきましては古物営業法等々規制もあるわけでございますし、リユース取扱いということがなかなか難しいと考えられる小売業者もいらっしゃいます。さらには義務外品の扱いにつきましてもそれぞれ取り組みをしていただかなければならないわけでございますが、そのようなことから、消費者に対しましてリユースや義務外品の廃家電引取を積極的に行う小売業者をしっかり周知していかなければならないと考えられるわけでございます。
 また1枚おめくりいただきまして、次に小売業者によります適正処理の信頼性、小売業者が適正処理をするんだという、消費者に対して信頼をいかに確保していくかといったところの方策でございます。
 小売業者によります製造業者等以外への不適正な引渡というものが、残念ながら現在においても続発しているところでございます。昨年度におきましても引渡義務違反ということで勧告を1件行っておりますし、今年度におきましても1件行っているところでございます。また、本日も、昨年の1月にヤマダ電機で引渡義務違反、ヤマダ電機が委託した配送業者が不適正な処理を行ったわけでございますが、その関係でヤマダ電機に対して厳重注意ということをさせていただいたところでございます。このように、制度が定着した現在に至っても、まだ小売業者による取扱いに不適正があるといったところが見受けられるわけでございます。
 現行の小売業者に対する管理票制度というものについて見ました場合、委託先の配送業者が適正に管理票を交付したか、また、管理票が交付された後、製造業者等に確実に引き渡されたか、リユースとして引き取った使用済み家電が本当にリユースされているかどうかにつきまして、小売業者による照合とか管理票の突き合わせ、その確認といったものが不十分なところが見受けられるところでございます。
 リユース引取の場合におきましても、引渡先等のトレースを可能にするなど、小売業者とその委託先配送業者によります引渡義務違反防止のためのチェック体制を強化していく必要があるのではないかと考えられるわけでございます。
 また1枚おめくりいただきまして、それではどのようにして小売業者がリユース・リサイクルというものを適切に仕分けていくかというところがポイントになるわけでございます。
 小売業者にリユースをしてくれと促進しようとしても、どのようにしていったら適正と扱われ、どのようなことをすれは不適正ということになるのかといったところにつきまして、小売業者としても心配と申しますか、なかなかわかりづらいといった部分もあるかと思います。小売業者による引取と適正処理を促進していくためには、リサイクルとリユースを適切に仕分けることが重要であると考えられるわけでございます。そのため、小売業者の適正な中古品(リユース品)の販売業者への引渡につきまして、何かしらの指針といったものをつくっていく必要があるのではないかと考えられるところでございます。
 なお、経済産業省の産業構造審議会の消費経済部会の製品安全小委員会におきましては、消費者に対してより安全・安心な中古品の販売に努めております中古品販売事業者を自律的なメカニズムにより認証するシステムというものが審議されているところでございます。この認証基準が、家電リサイクルにおきますリサイクル・リユースの判断基準というものを構築していく、それを整理していくといった議論におきましても、1つの参考になるのではないかと考えられるところでございます。
 簡単ではございますが、資料の説明は以上でございます。

○西村リサイクル推進室長 続いて資料3でございます。資料3は、「見えないフロー」に関係して、廃棄物処理法など関係法令に係る対策の関係の資料でございます。
 1ページめくっていただきまして、3ページでございます。まず廃棄物処理法による規制の概要が書いてございます。廃棄物処理法の目的は、廃棄物の排出抑制と適正な分別、保管、収集、運搬、再生、処分等の処理により、生活環境の保全及び公衆衛生の向上を図るということでございまして、廃棄物処理業の規制としては、収集運搬、処分のそれぞれに関しまして、業の許可、処理基準の適用といった内容になっているところでございます。
 なお、規制を実施する行政庁といたしましては、一般廃棄物は市町村、産業廃棄物は都道府県及び政令で定める市ということになっております。
 次の4ページでございます。廃棄物処理法による規制の中で廃棄物の輸出確認に関するものでございますが、現行の廃棄物処理法では、廃棄物を輸出しようとする者は、その廃棄物が日本の廃棄物処理基準を下回らない方法で処理されることが確実であること等について、環境大臣の確認を受けなければならないという、「輸出確認」という制度がございます。
 一方、有害特性を有するものに関しましてはバーゼル法の規制がございまして、右側にバーゼル法の規制対象物と廃棄物処理法の規制対象物の関係についての概念図がございますが、輸出相手国で処分作業が行われるものであって有害特性を有するものについては、バーゼル法に基づいて、相手国の書面による同意及び環境省の確認、それから、それらを受けた経産大臣による輸出の承認などを得る必要があるということになっております。
 なお、バーゼル法の規制対象物は有害物かどうかということで区分されておりまして、廃棄物処理法における有価物か廃棄物(無価物)かという区分とは、ずれがあるということをこの図でお示ししているところでございます。
 それから、下のところでございますが、廃棄物処理法上、不法投棄の禁止と措置命令ということで、何人もみだりに廃棄物を捨ててはならないことになっておりまして、不適正な処分により生活環境保全上支障が生じ、または生ずるおそれがあると認められるときは、行政庁が支障の除去等の措置を命ずることができるという仕組みになっております。
 5ページでございますが、今回の「見えないフロー」に廃棄物処理法等がどう関係してくるかというところでございますが、まず家電回収業者に関する問題でございます。家電回収業者に関しましては、不適正処理が行われるケースがあれば、それに対応していくということでございます。
 その具体的な事例は、仙台市における家電回収業者の不適正処理事案への対応例が載ってございますが、この事例は、平成17年に仙台市の沼に廃家電が不法投棄される事件が発生して、とっかかりとしては、被疑者が特定されて不法投棄罪で有罪判決を受けたわけでございますが、これ以前から不法投棄が頻発していたことから、行政庁でこれについて調査をしていたところでございます。この不法投棄事案の被疑者が回収員として勤務していた会社が不法投棄にかかわっていたということで、この会社は、回収業者をいわば組織して、各回収員に軽トラックなどを貸与して有料で廃家電などを引き取らせた上、回収員から手数料を徴収して、処理費用も徴収するというようなシステムで、無許可で廃家電を収集していた。こういった状況のもとで引き取った廃家電が不法投棄されていたということでございます。
 こういった事例に関しまして、仙台市と警察が連携して廃棄物処理法違反(無許可収集運搬)について摘発をしたという事例でございます。こういった取り締まりの後、家電回収業者に関する苦情が大幅に仙台市では減少したと聞いております。
 こういった家電回収業者による不適正処理の事案に関しましては、環境省としてはリサイクルを名目とした不適正処理について厳正に対処するように、平成19年4月の関係主管課長会議において自治体に対して伝達したところでございまして、引き続き自治体に対してその旨を伝えていくというような対応をしているところでございます。
 次に6ページでございますが、今度は廃棄物の処分の関係でございます。以前、第5回の合同会合で提出いたしました資料でございますが、産業廃棄物処分許可業者のアンケート調査によれば、特定家庭用機器廃棄物の処分を実施した業者は12社、1万2,000 台余りということで、これをもとにして全国の産業廃棄物処分許可業者による特定家庭用機器廃棄物の処分状況を推計いたしますと、およそ10万台余りということでございます。
 こうした数は全体の数からいうと非常に少ないわけでございますが、一方、産業廃棄物処分許可業者による特定家庭用機器廃棄物の不適正処理事案というのも 過去、1件ございました。これは全都道府県に聞いたところでございますが、フロンの回収・破壊を適切に行っていなかったという事例がございまして、こういった事案については都道府県が立入検査を実施し、当該業者は直ちにその処理を中止したということでございます。
 このように、都道府県による産業廃棄物処分許可業者に対する廃棄物処理法の運用が行われているということでございまして、こうした産業廃棄物処分許可業者等に対しては、引き続き廃棄物処理法を厳正に適用するということでございます。
 次に7ページでございます。今度は海外における環境汚染防止の関係で、いわゆるE−Waste問題の関係でございます。E−Wasteと言われているものは電気電子機器廃棄物ということで、使用済みの家電製品のほか、パソコンや携帯電話なども含む概念でございますが、先進国から中古の家電製品がアジアやアフリカ等の途上国に輸出されているが、現地で中古利用されず、または中古利用され使用済みとなった後に環境に配慮されない不適正な処理が行われて、健康影響や環境汚染を誘発しているのではないかという指摘があるところでございます。
 これも過去の合同会合で提出した資料でございますが、具体的な中古利用できないものと判断された輸出の事例といたしまして、平成17年7月に香港に向けて「中古利用目的」と称してブラウン管テレビなどが輸出されたケースがございましたが、香港からシップバックされてきたということで、これにつきましては、そもそもテレビなどはガラス部以外は梱包されていなかったし、汚れが付着したものだった。また、香港で聞いたところ、店舗で輸入されたテレビなどが販売される事実は存在しなかったということで、香港政府としては、製品全面の梱包等を必要としている香港の規制を満たさなかったことからバーゼル条約の規制対象物と判断し、香港国内法に基づき、当該貨物の輸入を認めなかったという事例でございます。
 こういった問題に関しましては、一番下でございますが、有害物質を含む使用済み特定家庭用機器のうち実際には中古利用に適さないものが中古利用の名目で輸出されることがないよう、バーゼル法における中古利用に係る輸出時の判断基準の明確化、事前相談制度の充実や税関との連携強化などを通じた水際対策の強化、相手国との協力体制の推進を講ずべきではないかということでございます。
 資料の説明は以上でございます。

○細田座長 どうもありがとうございました。
 それでは、資料2及び3にかかわることに関しまして、御質問、御意見等がありましたらよろしくお願いします。いつもに従って、名札を立ててくださるようお願い申し上げます。
 それでは牧野代理、お願いします。

○牧野代理 2点、最初が資料2の見えない流れの、どこに出せばいいかわからないということについての若干のお願い、もう1つは規制絡みでございます。
 第1のお願いは、私ども、家電リサイクル券センターというのを運用しておりまして、家電リサイクル券センターの事業の一環としてテレホンセンターを運用いたしております。ここしばらくの間、じわじわと、どこへ廃家電品を引き渡していいのかわからないという消費者からのお問い合わせが増えております。非常に気にしております。最近では、そういうお電話をいただいた際には、「お住まいはどちらでございましょうか」と聞くことにしております。お聞きして、統計をとりますと、必ずしもそういう御相談が寄せられる地域の人口と件数とは比例しない。特定の地域に多いというのが顕著に見られる傾向であります。
 もちろん、繰り返し市町村の皆さんから御説明がありましたように、市町村が必ず運ばなければいけないとは思っておりませんで、当該コミュニティにおいて小売業者と相談をされて、かわって運んでいただけるシステムをおつくりのところもございます。あるいは、厚生省時代に家電リサイクル情報というのを出しておられまして、それに基づいて市町村が御推薦いただいたものについて我々が審査をして、よければ家電リサイクル券をその収集運搬許可業者にお渡しして、もちろん有料でございますが、市町村にかわって当該コミュニティにおいて収集されるというケースもございます。
 申し上げたいことは、その双方がなくて、ある市町村のホームペ−ジに行きますと、家電リサイクルの説明はしてあるんですが、お店に渡すか、自分で運べとしか書いていない、あるいは何も書いていない市町村がおありになる。というようなことは、ぜひ改めていただきたい。解決していただくことがいろいろな問題を解決するのに重要であると思いますので、お願いしたいと思っております。
 この流れでいいますと、ある市町村が、市町村回収をおやりになっていたんですが、やめたいということで、同じ市町村内にあった許可業者に運んでくれと頼まれた。ところが不幸にしてその市町村にはSYがなかった。SYは隣の市町村にあった。隣の市町村に許可申請を出したら、にべもなくけられた。一廃の許可は出せないとの理由でした。私どもの担当に相談がありましたので、特定家庭用機器廃棄物に限り当該SYにおろすだけという条件を付すれば、ほかに何の影響もないはずだから、もう一度お願いしたらどうかとアドバイスをしました。結論は、やっぱりだめだった。
 ぜひ、消費者が引き渡しやすい環境をつくることが重要だと思いますので、関係する皆様方の御努力をお願いしたいと思っているというのが1点目でございます。
 2点目は規制絡みでございますが、御説明があった廃掃法ではありません。フロン破壊法の件でございます。私どもが拝見しておりますと、家電リサイクル法とフロン破壊法の規制は明白に間に空き地、白地ができております。これが、皆様方が地球環境に重大な影響、悪影響を及ぼすというフロン類の無法な放出を惹起していると思っております。
 具体的に申し上げますと、特定家庭用機器は基本的にフロン破壊法の適用対象とされておりません。もちろん家電リサイクル法ルートに乗ってくれば、両省の厳しい御指導のもとで3点計測という格好でフロンの回収・破壊処理が適切に行われていると理解をいたしておりますけれど、それ以外のルートにあっては回収も破壊もしないまま、銅やアルミだけが回収されるというのが横行しているという目撃者(ウィトニス)のお話をたくさん私どもは伺っております。こういったことは看過されるべきでないと私どもは考えております。
 これを防止するには、基本的にはフロン破壊法がすべてのフロン使用機器を対象として、家電リサイクル法のもとで適正処理が確保されるところに持ち込まれたもののみをフロン破壊法の適用除外とするというような規制上の整理をなさるほかに対応策はないのではないか。両法の間に白地をつくれば、おのずとその白地において無法行為が発生してしまうのではないかと思っております。
 この関連で言いますと、家庭用と業務用という定義が微妙に違っていて、ここでも混乱が起きているように思っております。したがって、もし第1のお願いをかなえていただけるのであれば、同時に、家庭用・業務用の解釈の混乱についても解決していただきたいと思っております。
 というような背景に基づきまして2点御提案を申し上げます。
 第1点。家電リサイクル法の施行令でエアコンディショナーの定義をしておられます。エアコンディショナーについては、例えば冷房能力は一定値以下、今の省エネ法なんかでいうと4キロワット以下だったと思います。それが1つの切り方だと思います。もちろん4キロワットが上に行ったり下に行ったりするのかもしれませんが、それを特定家庭用機器とするというぐあいに改めていただきたいと思います。既に家電リサイクル法は、業務用か家庭用かを問わず、スペックを決めれば全部対象だということになっておりますので、それで足りるはずであります。
 くどいんですが、先ほど申し上げましたように、フロン破壊法の第1種特定製品、エアコン、冷蔵庫等を定義しておりますけれども、これらの業務用の機器であって、冷媒としてフロン類が充填されるものとしておられます。この「業務用」というのをぜひ削っていただきたいというのが1つ目の改正のお願いでございます。
 2つ目のお願いは、特定家庭用機器であって、製造業者等及び指定法人に引き渡す契約が締結されているもの、具体的に言うと家電リサイクル券が発行されているものと翻訳していいだろうと思っておりますけれども、をフロン破壊法の対象から除外するということをお願いしたいと思っております。これを通じて、業務用と家庭用のフロン使用量というのはイクイバラントな量がありますので、相当な量が無法に排出されているのをぜひ阻止していただきたい。これがうまくいけば、今後はフロンについては、家電リサイクル法、フロン回収破壊法、自動車リサイクル法、3つの法律で適正な処理が担保されると期待いたしております。よろしく御審議賜りますようお願いいたします。

○細田座長 まとめて御意見、御質問をいただいてからリプライしていただいて、議論していただきたいと思います。
 それでは辰己委員、どうぞ。

○辰己委員 資料2で御提案いただいた件なんですけれども、消費者がどこに出していいかわからないとかいうお話のつながりになるかと思うんですけれども、以前にも申し上げたと思いますが、消費者の中で、新しいのに買いかえるけれども、自分の今使っているものがそんなに傷んでいない。そのときに、リユースをしてほしいのに家電リサイクル法で廃棄していかなければいけないときに非常にもったいないなと思うという声を聞いたことがあるんですね。今回御提案いただきました、例えば小売店が窓口となる方法というのは、とてもわかりやすくていいなと思いました。
 そうは言っても、私たちの目から見てこれはリユースできるんじゃないかと思っても、専門の人の目から見たときに、こんなのリユースできないよということもあるかもしれません。そういうときに、先ほどの例で、中古品のチェックリスト、これはお店のチェックリストになっているのかもしれませんけれども、出したいという人と一緒にチェックリストで確認できれば、自分ではリユースしてほしいと思っていても、あきらめがつく。リサイクル料金の支払いに対しても、納得して払うことができるんじゃないかなと思いまして、御提案いただいたのがうまくいけば、とてもいいなと思いました。
 そういう意味では、小売店が窓口になってくださる、リユースもリサイクルも含めて一本化してくださるというのはなかなかいい方法だとは思うんですけれども、そういう情報が広がりにくいと思いますもので、市町村のバックアップ、今後これができたならば、きっちとそれを御案内いただけるようなバックアップというか、協力が必要だろうなとも思います。よろしくお願いします。

○細田座長 ありがとうございました。
 それでは崎田委員、どうぞ。

○崎田委員 遅くなりまして申しわけありません。
 御説明をきちんと伺えなかったんですが、資料2を拝見していて、この提案は私も大変うれしいなと思っております。どういうことかといいますと、家電リサイクル法ができたときに、いろいろな工場の見学に行きました。そのときに、まだとてもきれいなものをリサイクルしているのをたくさん見まして、どうしてこういうのはリユースできないんですかと伺ったときに、リサイクル券を発行してしまっていると法律の流れにちゃんと流さなければいけないのでというようなお話で、もっと柔軟にできるような、あるいはこういう中にきちんとリユースが位置づけられるような法律になってほしいと強く感じていました。そういう意味で、今回、小売店ルートをもう少し出しやすくするというような一番の基本のところについてきちんと御提案をいただいたというのは、大変うれしいと思っています。
 例えば5ページあたりの消費者のアンケートのところなんですけれども、やっぱり私たちは利便性、出しやすいということが1番にきているんですけれども、とはいえ、右側の小売業者以外の回収業者というのは安く処分できるんじゃないかと思っていたというので、私たちにとっては、価格が適正か、その中でも安いかというのはもちろん重要なんですけれども、それとともに、便利とかリユースできそうというのが大変強い気持ちとしてあるんですね。ですから、今回、小売業のところに出したものの中にも、小売業者さんがきちんと判断基準を持って、これはリユースとして受け取りましょうとか、これはリサイクルにしましょうと、その場で消費者にも判断基準がわかっていくというようなことがあると、どんどんこのシステムに対する信頼が増すんじゃないかと思っています。
 私は、7ページに書いてあるシステムなんですけれども、特にリユースとかリサイクルの状況が明確になってくると、小売業者さんがどのぐらいの量を扱っているかという数字もちゃんと出てくると思いますので、そういう数字が出てきたらもっと全体像がきちんとわかってくるということで、単にリユースの仕組みをつくるというだけではなく、リユース・リサイクルの流れがきちんと見えてくるということで大変重要だというふうに思っています。よろしくお願いいたします。

○細田座長 ありがとうございました。
 それでは河野委員、どうぞ。

○河野委員 ページ6について質問があります。まず特定家庭用機器廃棄物の処分に係る対策ということで、最初にアンケートをやっていますけれども、2つ目の「○」で、上記アンケートをもとにした、全国の産業廃棄物処分許可業者による家電の処分状況の推計というのがありますけれども、どういうふうにこの数字が出てきたのかという点が1つです。
 それから、第2の質問は、法解釈上、例えば産業廃棄物の処分許可業を掲げてやっているところに、多くエアコンが持ち込まれて、それをその場でぐしゃとつぶして雑品として輸出する業者に渡している、売っている。私どもの取材などでもそういう現場があるんですけれども、それは、たまたま産業廃棄物処分許可業なんだけど、実情はスクラップ業者で、輸出している業者に売り渡している。そうした場合、それは特定家庭用機器廃棄物の不適正処理ということになるんでしょうか。法解釈上なんですが、そこはどう理解したらいいか、教えていただきたい。
 第3点は、3つ目の「○」で1つの事例がありますけど、これはどこの事例だったのか、具体的に教えていただきたいんですけど、3点お願いします。

○細田座長 それは資料2ですか。

○河野委員 資料3です。

○細田座長 資料3の6ページ。わかりました。ありがとうございました。
 それでは、加藤代理。

○加藤代理 代理の立場で真っ先に名札を立てて演説をする度胸はないのですけど、前例もあるということで発言させていただきます。
 家電量販店の業界としてのコンプライアンスがまだ発展途上であるということ、これは業界代表の岡嶋委員は言いにくいかと思うので、申し上げたいことは、もし販売ルートからの不適正な流出を防ぐということであれば、罰則を伴った法律的な措置でやっていただく必要があると思います。かといって、義務外品まで全部小売店が回収するというのは、本来、法律の回収義務が配達というスキームに由来してということからいうと、全般としては脆弱な販売店には過大なことかなと思っております。
 1つだけ、最近の具体的な例を申し上げますと、家電公正取引協議会というのがありまして、これは独禁法の特例で、小売業者のいわゆる景表法の違反、過大表示などを防ぐために自主規約を結んだ場合には取り締まらない。この規約を大胆にも4カ月間違反し続けた大手量販店がございまして、この協議会から出てもらうか、みんなでやめようかというぎりぎりのところで非を認めたわけですが、そのときにずっとその量販店の方がおっしゃっていたのは、法律にしか従わない。規約がおかしい。
 そういう意味では、資料2にあります、これは小売業者は家庭から回収したものはすべて記録し、特にメーカーに引き渡さないもの、有価でリユースするものについても、きちんと記録を残して、スクラップ処理とか輸出というような不適正なことが行われたら処罰できるようにするという趣旨だと思うんですが、これは通達とか自主ガイドラインでは絶対守られませんので、法律できちんと枠組みをつくっていただきたい。
 こんなマゾヒスティックなことを申し上げるのもいかがかと思うわけですが、結局、バケツの底をきちんと法律でつくってもらわないと、正直者が損をする。あるいは法律の網をかいくぐって不正行為が続くということになりますので、ぜひきちんとした対応をお願いしたい。先般事務局が、どうあるべきかということを我々は議論して、法律的なことは任せてくださいとおっしゃいましたので、ぜひそのようにしていただきたい。
 これは家電量販店全体の意見ではありませんが、公平な制度というのはそうあるべきではないかと思います。
 崎田委員、辰己委員の発言との関連では、私どもは先週の金曜日から窓口でちゃんとリユースとリサイクルの基準を設けて仕分けるスキームを始めたんですが、これを説明すると長くなりますので、改めて時間をいただけたら御説明したいと思います。言っておきますが、義務外品はやっぱり自治体がやるべきだと思います。基本的には。我々小売店の能力を超えていると思っております。以上です。

○細田座長 永浦委員、どうぞ。

○永浦委員 資料2を見ていますと、今リサイクル法においては我々が引取、引渡、さらにそれにリユースといったものが加わってくると、我々小売店は大変犠牲を払わなければならないだろうと思われます。
 こういった文書によって議論するには何ら問題がないように見えますけれども、例えばリユースとリサイクル、全く相反するものを我々商人がお客さんと駆け引きするわけでしょう。例えばリサイクルだったら、お客さんがお金を出さなくちゃならないわけです。リユースは逆にお客さんがお金をもらうわけですね。そこに商行為がありまして、駆け引きがあります。どうしても我々は弱い立場ですから、お客さんの要望に負ける。それはイコール犠牲になるわけでございます。
 それからもう1つ、リユース、仮にこれを受け取ったとしますね。そうした場合に、その先は一体どうなんですか。リサイクル法だってそうです。我々が引き取って引き渡す。その引き渡す場所は、法律ではきちっと条文化されていないでしょう。メーカーの裁量に任せている。メーカーが効率よく考える。我々の犠牲は一切考えられていない。
 ですから私は、実は要望書を一番最後に添付してあると思いますが、そのときにまた御説明をしたいなと考えております。以上です。

○細田座長 それでは、大塚委員。

○大塚委員 今のお話があったので、難しいのかなと思っていますけれども、基本的には、リユース等のリサイクルの仕分けをしていくガイドラインをおつくりいただいて小売店が引き取っていただけると大変ありがたいと思っております。
 それからもう1つ、牧野代理がおっしゃったことで、フロンの回収・破壊の点で重要なポイントだと思いますけれども、恐らくフロン回収破壊法でいきますとフロン回収業者の登録の問題とかがあって、あれはもともと業務用の冷凍機器しか考えていませんので、ちょっと難しいかなと思いますので、やはり廃掃法の方で強化をしてやっていただくのではないかと思いますけれども、ぜひその点について事務局からお話を聞きたいと思います。以上です。

○細田座長 それでは、石川委員。

○石川(良)委員 極めて具体的な点で2点御質問させていただくのと、1点は意見を申し上げたいと思います。
 1つは、量販店の現場などでは、製造から10年以上たっているものについてはリサイクル、10年以内についてはリユース、リサイクルについてはお金を払う、リユースについては無償で持っていく、こんなことをやっているところもあるんです。これは業界の中でそういう決め事をしながらやっておられるんでしょうか。何か特別な基準なのか、あるいは量販店の個々の判断でそういうことをルールとしてやられているのかどうか、具体例がございますのでお聞かせいただきたいと思います。
 それから、小売店さんの場合、買換え時の引取と、買換えではなくて単なる引取というのは、どのぐらいの差があるのか、引取だけのケースというのはどのぐらいなのか。当然、買換えの場合はほとんど引取のケースになると思いますけれども、買い換えないけれども引き取ってほしいという場合もあるんじゃないかと思います。そういうことに対するPRとか働きかけみたいなものをやられているのか、その比率というのはどのぐらいなのか、データとしてあるならお聞かせいただきたいと思います。
 最後に、牧野委員から指摘がありました自治体が手を引いて何もやっていないんじゃないかという御指摘でございますけど、私どもとしては、家電リサイクル法が施行されて、いわば川下で、今まで流れてくるものについてはすべて処理をしなければならない、そのために膨大な税金を投入してきたという事態を避け、拡大生産者責任のもとに生産者の責任できちっと対応していく、こういうことに基づいて処理をしていくべきだと強く現在も求めているわけでありますけれども、市民あるいは消費者の家電4品の処理についての情報提供は、足りない部分についてはきちっとやっていく必要があるんだろうと思いますけれども、そのことがあたかも実際に責任があるかのような、混乱をもたらすような情報提供の仕方は私どもはしたくない。その一線をきちっと守りながら、必要な情報提供をやっていない自治体があるならば、自治体としてはきちっとやっていく必要があるだろうと思っています。

○細田座長 ありがとうございます。
 佐々木委員、どうぞ。

○佐々木委員 それでは、3点ほど。
 1つは、今回の資料2で小売業者によるワンストップサービスといいますか、排出家電の総合窓口化というのが規定されたといったことは、私は非常にいいことではないかと思います。確かに実施に当たってはいろいろな課題があると思われますが、方向性としては私は評価をしたいなと思っております。特にその中で、法の対象以外のものも一応触れられているということについても、必要なことではないかなと思っております。
 一方、資料3の方で、不適正処理事案というのが当然あるわけでございます。不法投棄、いろいろな意味で市町村の負担になっているところもございます。モラルハザードが一番の原因だと言えばそうなんですが、実際に被害を受けている周辺の住民の方々のことを考えれば、適正な処理をどう進めていくかという観点で今後も一定の対策や規制が必要ではないかなと考えております。
 3点目は、牧野委員、あるいは石川委員も今触れられましたが、市民への周知ということで、この辺については市町村が一番、住民との関係で頭を痛めているところでございます。特に廃家電の収集の実態については地域地域の特性といったものもございます。我々も気がつく範囲で、最低限こういったことは知らせた方がいいんじゃないかということは機会あるごとに徹底していきたいと思います。ただ、地域地域の事情もございますので、一律にこういうふうにしなければだめだということにはならないかと思いますが、要は、市民がわからないということのないような工夫は今後もしていければと思っております。以上です。

○細田座長 それでは、森口委員。

○森口委員 3点ばかり意見を申し上げたいと思います。
 前前回、第8回の合同会合で申し上げたことと関連するんですが、資料2に関することでございます。前前回、廃棄物と有価物とをだれが、いつ、どういう基準で判断しているのかということについて質問させていただきまして、小売業者さん、消費者さん、それぞれの思いがあり、なかなか明確に区別するのは難しいというようなお答えがあったかと思います。
 そのときにも、廃棄物であれ、有価物であれ、あるいはメーカールートでリサイクルされるのであれ、そのほかのルートに流れるのであれ、せっかく小売業者さんに持ち込まれたものについては、しっかり記録を残して情報管理をすべきではないかということを御提案申し上げたんですけれども、本日の資料はそれに沿った形で御用意いただいていると思いますので、それに関しては非常に結構ではないかなと思います。
 ただ、そうは言いながら、どういうルートが望ましいのか、どのようにより適正な方向へ持っていくのかということについては、若干詰めの甘い部分が残っているのではないかなと思います。これは2点目になるんですが、特に気になるのは、リユースというものがどこまで望ましいのかということに関してはもう少し考えておく必要があるのではないか。
 当然、捨てる側の消費者はもったいないから使ってほしいという思いがある。これは非常に貴重な思いであろうと思います。しかしながら、捨てるということは御自身はもう使わないということでありまして、どなたかほかの方が使ってくれるだろう。これは善意ではあるんですけれども、やや身勝手な考え方かもしれない。我々の調査している範囲では、国内のリユースのマーケットの規模というのは限られてくる。
 そうすると、何を期待しているかというと、海外で使ってもらおうと期待しているのかもしれない。海外で使ってもらった後、いずれは寿命が尽きて捨てられる。そこの適正処理まで含めた上で消費者はリユースを望んでいるのかどうか、これは確認をしておくべき点ではないかなと思います。善意でやったことが本当に自分たちの望んでいる方向を向いているかどうかということについては、よく確認をする必要があると思いますし、一方で、国内できちっとリユースできるものは、きっちり仕分けをしてリユースを促進するような仕組みをつくるべきであろうと思います。
 3点目は、資料2の5ページのあたりにかかわるところでございまして、小売業者さんを引取の主たるルートにしていくという、ここのところの考え方は大変結構かと思いますし、引き取った後のトレーサビリティーを向上させていくというのは先ほども申し上げたとおりなんですが、このようにした上でも、消費者の中には、できる限り安く処分したかったからという御意見をお持ちの方がたくさんいらっしゃるのではないかと思います。現在でも、小売店ルート以外の方が安いということでほかのルートに出す消費者がいらっしゃる。この後、資源の相場がどのようになるかわかりませんけれども、さらに資源価格が高騰した場合には、消費者にとってはほかのルートのインセンティブがより高まるということもあり得るのではないか。
 そういった意味で、引渡の利便性向上であるとか、適正処理の信頼確保ということだけで、本当に小売店に戻るというのがメーンのルートということを確保する上で十分なのかどうか、さらに強い方法をとる必要がないのかどうかということについても議論をする必要があるのではないかなと思います。これは料金支払いにかかわることですが、本日の議題ではございませんので、次回以降、そこについては具体的に議論をさせていただければと思います。
 以上、3点でございます。

○細田座長 ありがとうございました。
 岡嶋委員。

○岡嶋委員 今日は小売業者の引取に関して、適正化についての検討資料が出ておりまして、量販店代表としてはなかなか言いづらい立場でありますけれども、少し量販店の立場からこの問題についてお話をしたいと思います。
 まず第1点が、家電リサイクルに関して、家電量販店がここのところ不適正な処理が見受けられるというお話でありますけれども、本来、リサイクル法が施行されて以降、定期的に立入検査、報告といったことをしていけば、量販店が故意にやっているわけではなくて、委託業者さんから流れ出たというケースが非常に多いというふうに判断をしておりますので、むしろ、家電リサイクルをつくったときに、その後のリサーチの仕組みがきちっとされていなかったというところに問題があったんじゃないかなと理解をしております。そういう面では、ぜひ今回の見直しを契機に、チェックという面で定期的な報告、立入検査等をしっかりと行政サイドでしていただいて、小売業が適正処理ができるようにお願いをしたいと思います。
 ただ、そういう悪いことをしているから厳罰に処すればいいんだということは、私の立場としては反対、そういうふうにならないように指導が必要ではないかなと思っております。
 それから、2011年のアナログ停波に向けて、大変これからテレビを中心に廃家電が排出されますよということが目前に迫っている中で、地方自治体の受け入れに関して非常に温度差がある。特に我々にとっては義務外品になる商品に関して、地方自治体によっては受け入れはしない、家電量販店に全部持っていけというケースも見受けられますし、積極的に義務外品等についての回収をしている自治体もあるということでありますので、この辺はもう少し各地方自治体の、回収窓口の大変大きな役割を担っているわけでありますので、きっちりと指導していただかないと、地方によっては家電量販店に全部任せた、ある自治体では住民からの引取要求に対して親切にアドバイスをしているというような、地方自治体によって分かれているという状況に関しては、ぜひきちっとした指導をお願いしたいと思います。
 それから、有価物のルートでありますけれども、家電量販店から「見えないルート」として有価物として処理をされ、それが不適切な業者に回っているのではないかという話でありますけれども、基本的に、現在有価物に関しては適正なルートというふうに認定されているわけであります。それが実は灰色の処理につながっているということでありますので、そのあたりは、リユースというルートがあって、有価物としてお客様から受け取って業者さんに有価物として引き渡したのであれば、小売業に問題があるわけではなくて、むしろ中古業者の不適切な処理に問題があるということだと思うんですね。この点に関しては、何がリユースにおいて問題なんだということと、それについて、適正な処理に関してはこういうふうにすべきですよというものをはっきりと明示していただきたいなと思います。
 今日もこの資料の中に、中古品の安心確保プログラムというのが出ておりますけれども、これだけでは足りないのではないかと思うんですね。業者さんの資格なり、適正処理をしているということについて担保される仕組みになっていないと、それができたら取引する我々がはっきりわかる。この業者さんは適正に処理をしていて、そこに回した場合には我々は適正処理をしたと判断してもいいというような、はっきりしたルールづくりをしていただかないと、有価物ルートがあたかも小売業が悪いことをするために使っているように判断されるというのは非常に問題ではないかなと思っております。
 簡単でありますけど、以上、意見を述べさせていただきました。

○細田座長 石川雅紀委員、どうぞ。

○石川(雅)委員 まず最初に、今日、資料2と資料3で御説明いただいて、御提案いただいている対策に関して、全体として賛成です。やみの中に流れ込む入り口のところに照明を当てよう。それによって対策に役立てようということと、さらに、やみの中からというんですか、具体的な問題として出てくる出口の部分も締めようという提案だというふうに理解しました。
 ただ、ではどのぐらいの効果があるか、また、机の上の議論だけではなくて、ほかの問題が生じないかどうかということを考えたときに、皆さんのこれまでの議論を聞いておりまして1つ気がついたのは、リサイクルとリユースを小売段階で基準を設ける、いろいろ考えて私はそれに賛成しますけれども、実際には非常に困難な問題があると思います。というのは、リユースというのはマーケットが相当不確実だと思うんですね。絶対値としてそんなに大きくないでしょうし、景気だとか、いろいろな影響を受けるので、出口の方がよくわからない。変動の大きな、余り安定しないマーケットじゃないかなと思います。
 だとすると、実際にそれを売る人じゃなくて、2段階か3段階、はるかに上流のところでリユースかリサイクルか判断する、これは簡単なことではないんじゃないか。リスクをとって、リユースできそうもないからリサイクルで引き受けるか、リユースできそうもないけれども、別な理由で、しょうがないからリユースとして受けるかということになっちゃうんじゃないか。確実な情報がありませんから、どっちかにずれちゃうと思うんですね。
 だとすると、大手量販さんも、小規模な家電販売店さんも同じ構造だと思いますけれども、私が想像するに、商取引の中ではリユースとして受けるんじゃないかという感じもしないでもないです。そうすると、資料2の3ページだと、小売からメーカールート以外へ665 万台、ここへとりあえず入ってきちゃうんですが、今回の御提案でここに照明が当たりますから、どのぐらいちゃんとというところが明らかになるんだろうとは思いますけれども、リユースの側はマーケットで決まりますから、結局そんなに行かないとすれば、ここからやっぱり産廃かなという気がするんですね。
 そうすると、今回御提案のものがうまく効果を発揮するキーポイントは、やっぱり出口のところではないか。先ほどからいろいろ議論が出ていますけれども、実際に不法行為をやっているところをどれだけ取り締まれるかということではないかなという気がします。そういう意味で、これまで以上にどういう対策で取り締まられるのか、お考えのところがあればお聞かせいただきたい。
 それから、これから申し上げるのは今回の見直しに対する提案でも何でもありません。今そういうことを考えているうちに、ふと思いついたんですけれども、リユース目的で受けるのもリサイクル料金、消費者サイドから見て同じにすればいいわけなので、1回目の排出時支払いにして、リユースだけ前払いのような形というのも将来は考えられるかもしれないな。そういうふうにすると、リユース品に関しても既に払われていますから、リユース品に対しては多少なりともマーケットを底上げする効果ができるだろう。
 ただし、これはシステムを非常に複雑にしますし、それがいいかどうかもよくわかりませんが、前払い・後払いの議論の中でなかったような視点かなと思ったもので、思いつきですが。これは中長期の話ですので、今回の見直しに対する提案ではございません。以上です。

○細田座長 それでは中島賢一委員、どうぞ。

○中島(賢)委員 資料2の4ページのところなんですが、合法的な排出ルートということで、家電リサイクル法ルート、廃棄物処理法ルート、有価物ルートとがありますよということなんですけれども、合法的な排出ルートで回収されたものが合法的に処理されていないというところが問題だろうと思っています。それが「見えないフロー」につながってしまっているだろう。
 例えば廃棄物処理ルートに乗ったと思って処理業者に処理委託をした場合に、それが家電の再商品化率をカバーできているのかどうか、その辺をきちっと担保することができるのかどうかということがありますね。あとは有価物ルートで輸出されるケースが多いんですけれども、そのとき、スクラップの中のものに対してバーゼル法とか、先ほど河野委員さんがおっしゃったみたいに、エアコンはつぶしてそのまま雑品として流れているという形になると、フロンが多分抜けていないんだろうなということで、フロンの問題もちゃんと規制がかけられるのかどうか。あとは、今町で回収している人たちがいますよね。その時に引き取ってもらう為に、持っていったらお金を取られるみたいなことがあるので、その辺の透明性がどう確保できるのかということに対する規制がかけられるのかどうかということが大事だろうなと思っています。
 あとは、資料3の4ページですけれども、廃棄物の輸出確認と書いてあります。廃棄物の場合は廃掃法の中で厳しい確認をされているケースが多いと思うんですけれども、有価物になった途端に輸出申請だけで通ってしまうというケースがあるんだろうと思うんですね。その辺の規制がきちっとかけられるのかどうか、それをやっていただければ「見えないフロー」が大分見えてくるだろうなと思っています。
 あと、これはひとり言なんですが、合法的な排出ルートが家電リサイクル法ルートの方に全体として集約できないかなと私は思っています。以上です。

○細田座長 石井委員。

○石井(邦)委員 私も、中島さんの発言された内容と重なるかと思いますけれども、3ページのルートを見ましても、出口論で製造者等による再商品化の方にもう少し流れないか。また、今後、提案がありました小売業者の排出家電総合窓口化の中で義務外品ルートもあるわけであります。そういう中で、地域、都道府県の考え方によって異なるかと思いますけれども、できれば関係者が集まって、一般廃棄物の処理施設、産業廃棄物の処理施設を併用することによって、製造業者等のリサイクル施設に、ファジーなやものをしっかりした施設に流れるような考え方を打ち出せば、かなり解決ができる。義務外品についてもそのようなことが言えると思いますので、ぜひ検討していただきたいと思います。

○細田座長 酒井委員、どうぞ。

○酒井委員 今までの議論をお聞きしていて、小売の関係の委員の方々から全くベクトルの違う方向の発言をお聞きしまして、少し混乱しているんですけれども、すなわち、片や厳罰、罰則強化の方向を考えるべき、いや、それは反対だ。小売が悪いわけではない云々という御発言があったかと思います。
 今日の資料2では、適正で有効なリサイクル、あるいは適正で有効なリユースに向けてのある種の仕分けが極めて重要なんだろう。そういう文脈の中で透明性につながる情報管理を提案されているというふうに理解をしております。引渡先等のトレース性を十分上げていってフォローアップできるようにしようという方向の御提案ですから、ペナルティ云々ということはその先の議論としてあっていいんじゃないかなと思っております。
 個人的には、引渡先という情報だけで十分に情報の透明性につながっていくかということについては、少し工夫が要るような気はいたしますけれども、第一歩としては非常にいい提案をしていただいているんじゃないかなと思います。
 今日の議論ではないかもしれませんが、義務外品は市町村という言葉が盛んに出てくるんですが、いつまでも「義務外品」ということで市町村処理でいいのかということは当然考えるべきでしょうから、対象をどうするのかという次回以降の議論にこの辺は期待をしたいと思います。

○細田座長 それでは、質問の部分もありました。明確な質問は、河野委員からのエアコンを法的にどう考えるのか等々、それに、もう少しコンセプト的な、引渡だけで十分なのか。多くの方々からは小売店の役割が「見えないフロー」について重要である。でも、それ以降について、出口の問題、あるいはリユース・リサイクルの仕分けについて、いろいろ具体的な質問、御意見が出ましたので、答えられる範囲で事務局で。
 では、橋室長。

○橋環境リサイクル室長 今回、小売の方にワンストップサービス的に義務外品も含め引き取っていただき、それを適切にリユース・リサイクルに仕分けていただくといった仕組みを促進していくことにより、消費者の方々も出しやすくなり、「見えないフロー」というところにつきましても透明性とか、情報の開示といった部分もきっちりやっていけるのではなかろうかと、このような提案をさせていただいたということで、まさに最後に酒井委員におまとめいただきましたような気持ちで事務局としては資料を用意させていただいたものであります。
 一方、この資料の中でもちょっと触れてあるんですが、この取り組みに関しましては、特に小売業者に今の段階で義務づけようということは考えておりませんで、できるところから一歩一歩進めていっていただければなと思っているわけでございまして、どのようなお店がそのような取り組みをしてくれているのかというところが消費者にわかるように、市町村なり自治体、また国も積極的にそのあたりの広報、周知に努めていく必要があるだろうなと考えているところでございます。
 ですので、厳罰というお話もございましたけれども、今のところ、そこまで検討は進んでおりません。まずは取り組みを一歩一歩進めることによって、排出者である消費者の利便性を高めていく。それが適正な流れに乗っていく。リサイクルされるべきものは製造業者の適正なリサイクルの方に向かっていくという、まず第一歩を進めていこうじゃないかといったところでやっていきたいと考えている提案でございまして、小売業者に対しましても何かしら、このお店はリサイクル・リユースについて積極的に取り組んでいるということがわかりますれば、このお店は環境に対してよく考えていると、消費者の評価が高くなるということになり、そうなれば他のお店も、自分のところもそれをやっていこうかといったようなインセンティブもわいていくのではないか。
 義務化して罰を与えるといった仕組みではなくて、社会的にみんながそちらの方向へ向かっていくといったようなインセンティブが自然とわいてくるといったような仕組みを導入し、そういった方向で取り組んでいきたいと考えているところでございます。以上でございます。

○細田座長 では西村さん。

○西村リサイクル推進室長 資料3の6ページに関してでございますが、この処理台数の推計は第5回の合同会合で内訳を出させていただいたものでございますが、アンケートに回答していただいた504 社の中で1万2,352 台の廃棄物の処分が行われていたということで、これを全国の業者数、4,700 程度ですが、それで割り返して推計した数字が2番目の処分台数、10万3,000 幾らという数字でございます。
 この数字から見ますと、全体のフローの中で廃棄物として処理されているものは余り多くないわけでございますが、もし廃棄物処理法の処理基準を満たしていないような不適正な処理があれば、それに対しては自治体から指導を行っているということで、ここに書いてあります1件という17年度の例は岡山であったケースでございます。
 廃棄物処理法でどこまで規制できるかという点について幾つか御質問がございましたが、現行の廃棄物処理法の体系では、廃棄物に対しての規制は行うことができますが、有価物に対しての規制は行うことができないわけであります。今回の「見えないフロー」のケースでどういうふうになっているかということにつきましては、国内で廃棄物として処理されているものについては廃棄物処理法の規制により今後も厳正に取り締まっていくことになるわけですが、中間整理にも問題意識として整理されておりますように、有価物の場合は海外に輸出されているケースが多いわけでございまして、これについては、資料3の7ページにございますような、水際対策などを行って対応していくという考え方でございます。
 なお、もともと資料2のフロー図にございますように、家庭または事業所から排出された2,200 万台のうち、小売業者に1,700 万台来ているわけでございまして、そのうちメーカールート、家電リサイクル法ルートに流れていないものが665 万台ある。これにはもちろん適正なリユースもあるし、必ずしもそうでないと疑われるものもあるわけでございますが、ここのところについて、資料2の7ページにございますようなチェック体制の強化を講じることにより、こちらのルートに来るものはきちっとしたものだけになるということが一番の対策であるというのが資料2、資料3を通した考え方ということでございます。

○細田座長 ありがとうございました。
 加藤委員。

○加藤代理 たくさんの委員の方から小売でリユースとリサイクルを仕分けることについて御質問がありましたので、先週の金曜日から当社で始めました家電4品目のリユースの考え方をお話ししたいと思いますが、その前に1点だけ、酒井委員がおっしゃいましたけど、こういう審議会で業界代表の方と一業界人の意見が食い違うのは極めて健全なことであると思っております。
 (笑声)  それから、私は今ある罰を厳しくしろということでは全くありません。新たに有価物の取引について管理をするのであれば、その部分についてもきちんと法律の枠組みの中でやらないと守られないだろうということを申し上げているわけであります。
 どうして私がこんな性悪説になるかというと、現実にマーケットリサーチというのをほかのお店とかに聞きにいってやっているんですけれども、家電リサイクルの扱いはどうなっているか、やらせ的であれなんですが、聞くと、「どんなに古くても大丈夫、何とかしますから」と聞こえてくるんです。そういう実態があるということも、業界代表でないと言えるということであります。
 当社はリユースサービスを始めました。試行錯誤、錯誤すると違反になっちゃうので、試行ということでありますが、一応3つの基準を設けまして、基本的には私たち量販店がリユース・リサイクルに責任を持たなければいけないという観点から、リユースの契約を新製品の販売時にお客様との間で直接行うことにいたしました。
 当社は現在、リサイクル券の管理を厳重にしておりまして、宛先のないリサイクル券を収運業者に渡すということをしておりませんので、お客さんが新製品を買いにきたときに、リサイクルをするというご要望がはっきりあったときに物流センターでリサイクル券を印字する。うちはリサイクルしかしていなかったので楽だったので、リユースをするとすごく難しいんですけど、結局、新製品を買いにこられたときに、原則リサイクルですけど、こういう条件だったら一定価格で買い上げますということしかできないと判断しました。
 年数については、後で変えるかもしれませんが、とりあえず中古家電市場で5年たつと非常に価格が下がるということがあるので、一応6年以内ということで始めてみました。それから、通電すると動く。それから、大きな傷とか瑕疵がない。こういうものについては一定金額で買い取ると、お客様が買いにこられたときに店頭で仮契約をいたします。
 契約書には厳しいことが書いてあって、お客様は正確に覚えているわけないんですね。何年前のものかとか。書ける範囲内で書いてもらうということなんですが、最後に、配達に行って現物を確認したときに、さっき言った3つの条件から大きく乖離している場合には、買い上げた料金をお返しいただいてリサイクル料金をお支払いいただくということで署名をいただくという形で契約の形をとっております。そうしないと、収運業者が査定をすると収運業者の商行為、古物営業行為になってしまいますので、いろいろな不正があり得るのではないかなと思っております。
 トレーサビリティーの方ですが、委託先というか、我々がリユースをするために売る先を、ある程度自ら監査する責任があると思っております。かなり厳しい基準で監査をして、ここなら大丈夫だろうというところに、引き取ってきた、6年になるか5年になるかわかりませんが、とりあえず6年からスタートしたものを売ります。そのときに、引き取れないというものについてはリサイクルルートに戻すということで、リサイクル料金を負担してメーカーのリサイクルルートに回すということで考えております。
 かつ、エアコンについては、中古品のエアコンをエアコンとして使う事例はほとんど考えられないので、対象外といたしました。冷蔵庫、洗濯機についても、海外に出ると何が起こるかわからないので、我々が中古販売する先には、輸出はしてはいけないという契約をしております。ただ、テレビだけは2011年から見られなくなっちゃいますし、もともと余り資源価値がないので、6年以内のもので輸出できるものは認めるということで、これを全部記録に残すことにしております。私どもが中古家電をお客さんから引き取ってリユースとして売却したところからはリユースの報告を義務づけて、我々が売ったものがきちんと国内で販売されたかどうか記録を残すことにしております。
 これを先週の金曜日から始めましたので、しばらく続けると、何台ぐらいがリユースになるかということも御報告できるのではないかと思っております。長くなって済みません。

○細田座長 急がせて申しわけないんですが、加藤さんが発言された折に石川良一委員から質問がありました。
 まず、量販店現場で10年以上、今6年という数字が加藤委員から出たわけですが、10年以上とか、10年未満とか、業界内で基準があって今までやっていたのかというのが第1番目の質問で、買換え時の引取と単なる引取と比べると相対比率はどれぐらいなんですかという質問がありました。これは業界内で一様に答えることはできないと思うんですが、ざっくりお答えができるようでありましたら、この2点、いかがでございましょう。

○加藤代理 まず基準については、こういう形で6年以内ということを明示的に、うちのホームページにも期限は載せていますが、量販店では初めてだと思います。今まではあいまいにやられていたことだと思っています。ただ、6年でどれだけ返ってくるか、それがどれだけリユースできるか、リユースできないとリサイクル料金をうちが負担しなければいけないので、試行ということでやっていきたいと思っています。
 2番目の点はどういうことでしょうか。

○細田座長 買換えの引取と、義務外品は多分行かないでしょうから、単なる御社で買ったものは引き取らなければいけないわけですよね。

○加藤代理 買換え以外で、昔うちで買ったから引き取りにこいというのは余りない、ほとんどない。逆に言うと、先ほど総合窓口とかいろいろあったんですけど、昔おたくで買ったから取りにこいというのを全部対応したら、とても販売店は対応し切れないと思っております。

○細田座長 ちょっと表現上の問題があったかと思いますけれども。

○加藤代理 ごめんなさい。販売店ですから、昔うちで買ったといえば取りに行かなければいけないんですけど、そうじゃないものについてということでございまして、失礼しました。
 (笑声)

○細田座長 そういう理解を私はしておりました。
 それでは小畑代理、どうぞ。次の議題もありますので、手短にお願いします。

○小畑代理 1点は、資料2の7ページでリユースについても管理票的なことをやってみる。これはいいことだと思うんですけど、問題は廃棄物処理法の中でも特管物は15年ぐらい前、一般の廃棄物でも10年ぐらい前から管理票はつけてやっているんですけど、今までの経過の中でかなり不正な形もありましたので、つけたら済むという問題ではなくて、過去の産廃の事例なんかも参考にしてかなり細かくやらないと実効が上がらないんじゃないかなと感じますので、その点は十分配慮する必要があるだろう。
 もう1点は、適正に処理するというのと有価物の関係ですけれども、これはずっと、廃棄物処理法の中でも非常に悩ましい問題で、みんな悩んできたところですので、廃棄物の世界でもそうですし、この辺の整理をもう一度きちっとしていかないと、口で言うほど簡単な問題ではないということですので、その辺は十分配慮してやっていただきたいなと思います。

○細田座長 おっしゃる点はよく理解しているつもりで、この辺は簡単にはいかないぞということで、いろいろ知恵を働かせないとまずいと思っておりますが、また御意見を伺うかと思います。よろしくお願いいたします。
 それでは河野委員、どうぞ。

○河野委員 追加で質問1点と、意見が1点です。
 資料3の7ページの一番最後に、出口規制のところで、「税関との連携強化などを通じた水際対策の強化」とありますけれども、ここのところ、具体的に何かお考えのこととか、これ以上新たにプラスでこういうことをやりたいということをお考えであればお願いいたします。
 もう1点は意見なんですけれども、先ほどの御指摘とも関連があるんですが、例えばスクラップ業者が有価物として買い子さんが集めてきたエアコンを引き取って、そこでぐしゃっとつぶして、大気中にフロンが出ていくわけですけれども、それを輸出業者に渡している。それは、さっきのお話だと廃掃法上の規制あるいは不適正処理事案にはならないということですが、事実上、そういうことは結構あるんじゃないかと私は思うんですね。
 例えば、資料3の6ページの上のアンケート結果では、確かにアンケートに答えたところから類推したところによると処分台数は10万台ちょっとにすぎません。ですけど、アンケートに、うちではそれをやっていますよという業者は少ないわけで、アンケートには書かないけれども事実上やっているというところは多いと思われるんですね。ですから、アンケートで類推した数字上少ないからほとんどないだろうと見るのは間違いで、そこのところをどうカバーしていくのか、それは先ほどから議論になっているフロン対策法の強化なり、もうちょっと網をかける方法を考えるなり、その辺のところをどうカバーできるのかということも考えていく必要があると思います。これは私の意見です。

○細田座長 ありがとうございました。
 岡嶋委員が早かったかな。

○岡嶋委員 簡単に2点だけ。
 まず小売業の、リユースのルートに流れていくものについて明確にしていくということについては、当然小売業がこれからやっていかなければいけないということでありますので、これについては賛成であります。
 ただ、今日ちょっと意外に思っておりますのは、小売業の総合窓口化という話が出てまいりまして、一体何を言ってみえるのかなと、実は小売業の立場から大変危惧をしております。簡単に言いますと、総合窓口化と言いながら、地方自治体は自分たちがやらなければいけないことを放棄しているとしかとらえることができませんし、不法投棄は撲滅したいと言いつつ、小売業が総合窓口化をしたって、義務外品に関しては引取料、リサイクル料等、相当高額な金額を請求することになろうかと思うんですね。そういうものをすべて家電量販店の窓口で引き取らせるなんていう話は、消費者の皆さん方にとってデメリットこそあれ、メリットになることではないと思いますし、総合窓口化ということに関しては、小売業の立場からすると、いろいろな意味で、せっかく議論したことが逆噴射していくのではないか、という結果を招くのではないかと危惧しております。以上です。

○細田座長 石川良一委員、どうぞ。

○石川(良)委員 手短に。
 6年ということでやられているところもあるようですけれども、実は私、テレビを買い換えまして、そのときに10年ということで、書類にもちゃんとそう書いていましたので、そのあたりについては小売さん、あるいは量販さん等々でよく議論をしていただいて、そんなところでの競争にならないように、ぜひ協議をされたらいかがかなということを申し上げたいと思います。
 それからもう1つは、義務外品につきましては当然私ども自治体としてもきちっと対応しなければいけないと思っておりますけれども、家電4品について、小売店も買換えということにかかわらず責任があるんだよということについて、いまひとつ、市民あるいは消費者の側も、買い換えたときでなければ引き取ってもらうことをお願いできないんだというイメージがついているのかなと思っておりますので、今回御提案があったような内容をきちっと定着させていく必要があるのかな。そんなふうに思っております。

○細田座長 ありがとうございました。
 時間が押しておりますので、まだ議論があるかと思いますが、先に移らせていただきたいと思います。
 私の印象としまして、法律の枠組みと法律の内容が若干誤解されているのかな。義務外品というものは一体何なのか。家電リサイクル法というのは、メーカーに回収義務はないわけなんですね。あるルートに戻ってきたものに対してメーカーは責任を持たなければいけないというのが基本コンセプトになっています。ところが、そこで販売店の引取義務のないいわゆる義務外品というはざまができてしまう。
 これを法律でがんじがらめに今やっつけようとすると、恐らく大変な押しつけ合いになる可能性が出てくるので、しかも、これは地域によって違うわけですよね。小売店のあり方も違いますし、その点をどうしようかなという苦肉の策が、法律でがんじがらめにするのではなくて、皆さんに協力していただくあり方はどうなのかという、いわばハードロー、法律に書かれたものではなくて、ソフトロー的な、法律に書かれた以外の部分でどういう協力体制を築いていくか。
 自治体の方にはもう少し義務外品の扱いに関して情報を流していただく。実は今回、私も非常に不勉強だったので、各自治体のウェブサイトを当たらせていただきまして、大変丁寧に対応されている自治体もあって、これはすばらしいなと思ったんですけど、一方で、一体消費者はどうしたらいいんだろうと思うようなものもありまして、非常に温度差があるわけですね。もう少し自治体の方も協力すれば、結果として不法投棄も減るかもしれないし、かといって自治体がすべてやることはできないわけで、情報を発信した結果、小売業さんなどがどう協力体制を組めばうまくワークするのかということを今後注意を払っていかないといけないのかなという気がいたしておりまして、単なる押しつけ合いではなくて、総合窓口化ということも、全部の小売業者さんにやってくださいなんて、無理に決まっているわけなんで、どこまで切り分けてうまく整理すればいいのか、詳細な制度設計を今後ともやっていきたいということでございます。
 済みません。長くなりましたが、次に参りたいと思います。

○西村リサイクル推進室長 河野委員から質問がありましたので。
 水際対策については後ほど牧谷室長からお答えいたしますが、もしかしたら誤解があるかなと思いましたのは、資料3の6ページでございますが、ここで推計しておりますのは、結果としては廃棄物として処理しているケースが少ないという話でありまして、少ないからどうということではなくて、少なくても厳正に適用して問題にしたケースもあるということなんですが、スクラップ業者が引き取って、ブシュッとしてフロンが出たようなものがあるじゃないかという話は別の話で、廃棄物処理としてやっているケースがあるというのと、スクラップ業者で処理しているケースがあるじゃないかというのは別の話なので、そこが混乱しているんじゃないかなと思いました。
 スクラップ業者が有価物として引き取ったものについては、大部分が輸出されているわけでございますが、これについての対策は7ページということでございます。

○牧谷適正処理・不法投棄対策室長 水際対策の内容のお問い合わせでございますが、現在、例えばバーゼル条約の対象物に該当するか該当しないかというお問い合わせ、あるいはそのための手続などについての事前相談制度をやっておりますし、税関において、例えばバーゼル条約に該当する可能性があるのに必要な手続が行われていない物が見つかった場合には、環境・経産両省庁でその場に赴いて対応するといったことも行っております。こういったことをさらにやってまいりたいということでありますが、より具体的な内容につきましては今後検討したいと思います。

(2)収集運搬のさらなる効率化の課題について

○細田座長 議長の進行が悪くて時間が迫ってまいりました。それでは、議題2の「収集運搬のさらなる効率化の課題について」ということで、事務局より御説明いただきたいと思います。

○橋環境リサイクル室長 では資料4に従いまして御説明申し上げたいと思います。
 おめくりいただきまして、3ページでございます。指定引取場所の適正配置原則についてということで、家電リサイクル法第17条におきましては、製造業者が廃家電を引き取る場所として指定引取場所を設置し、廃家電の引取義務というものを定めているわけでございます。
 この指定引取場所につきましては、製造業者等に、「円滑な引渡の確保」ということと「リサイクルの能率的な実施の確保」という双方の要請を踏まえた上で、指定引取場所を適正に設置、配置しなければならないとしているわけでございます。
 これらの規定に基づきまして、現在A・B各グループが、全国に190 カ所ずつの指定引取場所を指定しているところでございます。
 法の要請でございます円滑な引渡の確保ということで、あまり指定引取場所が少な過ぎますと小売業者や市町村による引渡に支障が生じ、収集運搬料金が上昇する可能性がある。一方、あまりに多く指定引取場所を設置し過ぎますと、その設置・維持費により、リサイクル料金が上昇する可能性があるということで、リサイクルの能率的な実施を確保する上では、ある程度効率的な配置が求められるところでございます。このようなことで190 カ所ずつ、合わせて380 カ所、実際には、1カ所はA・B共有化となっておりますので、全国379 カ所が指定されているということになっているわけでございます。
 1枚おめくりいただきまして次のページでございますが、それでは379 カ所がどのように廃家電を引き取っているかといいますと、下にグラフがございますが、引取量全体の80%については、157 カ所、全体の41%でございますが、その指定引取場所が引き取っているといった状況になっております。このように、人口の多い地域、大都市圏でございますが、そのようなところでは引取台数の多い指定引取場所が分布しているといったような状況になっております。
 しかし、右側の157 番以降の指定引取場所におきましても、引取台数は少ないわけでございますが、円滑な引渡の確保ということで製造業者は設置しなければならないわけですが、これらについてより効率性を高めていくといったことは考えていく必要があるのではないかと考えられるわけでございます。
 次のページをおめくりいただきまして、指定引取場所の現状ということでございますが、ケースに分けて見ました。ケースIは、都市部が中心でございますが、近隣に両グループとも存在し、両グループとも引取量が多いケース。ケースIIが、近隣に両グループが存在しますが、両グループともそれほど引取量が多くない、少ないといったケース。ケースIIIは、近隣に両グループとも存在いたしますが、グループごとの引取量に差があるといったケース。ケースIVでございますが、これは本当に地方といったところが多いわけでございますが、指定引取場所がばらばらに点在しているといったようなケースでございます。
 まずケースIVのような場合には、AならA、BならBということで近隣に他グループが存在いたしませんで、点在しているわけでございますが、これらにつきましてはA・B共有化を進めることにより、小売業者にとっては1カ所にAの廃家電もBの廃家電も運んでいけるということで、手間も輸送距離も減少する可能性が考えられるわけでございます。このようなことから、A・Bの指定引取場所を共有化することにより、小売業者によります運搬の効率化とともに、収集運搬料金の低減化につながる効果が期待できるのではなかろうかと考えられるわけでございます。
 また1枚おめくりいただきまして、例えばケースII、ケースIIIのような場合でございますが、将来的に引取能力の大きい一方の指定引取場所に一本化していく可能性も考えられるのではないか。そういたしますと、近隣にございますので、小売業者または直接お持ち込みになる消費者にとっての利便性は変わらない。利便性を維持しつつ、また効率性を維持しつつ、Aで1つ、Bで1つ設置しなければならないというわけではなくて、A・B共同で1カ所ということになりますので、製造業者のリサイクル料金の低減化につながっていけないかといったことが考えられるわけでございます。
 次のページをおめくりいただきまして、このようなことから、A・Bの共有化・統合化といったことにつきましては、小売業者の収集運搬の効率化による収集運搬料金の低減効果とか、指定引取場所の将来的な一本化を通じまして製造業者のリサイクル料金に反映させるリサイクルコストの低減といったことが期待できるのではないかと考えられるわけでございまして、製造業者等はこれらについて積極的に進める方向で考えていくべきではないかと御提案するわけでございます。
 しかしながら、共有化することによります効果の程度は地域条件によって異なるものと認識されるわけでございまして、例えばケースIにおきましては、指定引取場所のキャパシティに余裕がないといった場合、それにより量がふえるわけでございますので、作業量の増加に伴う混乱、容量を超過し、円滑な引渡に支障が生ずるといったことが発生する可能性もございます。そのような点については留意していく必要があるであろう。したがいまして、基本は共有化を目指すわけでございますが、地域の実情を十分勘案しながらやっていく必要があるのではないかと考えられるわけでございます。
 以上がA・B共有化のお話でございまして、次に離島の関係でございます。1枚おめくりいただきまして、離島における収集運搬の課題ということで、全国の離島に製造業者等が指定引取場所を個々に設置して運営していくことは、管理費の増加によるリサイクル料金の上昇につながると考えられるわけでございます。先ほど申しました指定引取場所の設置に関する法律が求める要請といいますか、リサイクルの能率的な実施の確保といった観点から、個々の離島に指定引取場所を設置していくことは、必ずしも適正な配置とは言えないのではないかと考えるところでございます。
 一方、離島地域の小売業者におきましては、本土の小売業者に比べ、海があるわけでございますので、収集運搬コスト、ひいては料金が高くならざるを得ないといった状況が発生しておりまして、離島の方が、平均値で見ましても500 円から1,000 円、収集運搬料金に差が発生しているといった状況があるわけでございます。
 こういったような状況に対しまして、次のページでございますが、離島地域の自治体や小売店などの地域コミュニティが自主的に努力されまして、一定の収集運搬料金の低減化を実現させているところでございます。第3回の合同会合におきまして鹿児島県の方から御報告がございましたが、奄美大島地域では施行後5年間で各品目約5,000 円の料金低減化に成功しているといったことがあるわけでございます。
 そのための取り組みとしては、例えば一時的に島内保管をやりまして、大量に収集し、一度に指定引取場所に輸送するとか、トラックによる一括輸送、海上輸送に関しても、少量を送るのではなくて一括輸送とか、荷揚げのところについても効率化を図っていくとか、本土輸送につきまして搬出量を調整していく等々の御努力をされているということで、これらの取り組みは今後とも促進していく必要があるであろうと考えられるところでございます。
 次のページへ参りまして、このように低減化に成功いたしました離島地域におきましても、近年の貨物船の燃料コストに直結いたします原油高といったこともございまして、値上げを行わざるを得なかったケースもございます。海上輸送によるコスト高といったところが独特のコスト増要因となっているわけでございます。
 したがいまして、離島地域の自治体や小売業者が協力し合い島内に中間集積所を設置するなど、地域コミュニティの自主努力というものを引き続きやっていただくことが重要であるわけでございますが、それにより収集運搬の効率化を図っていただく場合において、その取り組みを一層促進していくためにも、離島独特の物流コスト増加要因でございます海上輸送コスト分につきまして、地域の努力を促進していくような形で製造業者等を含む関係者間の協力というものが何かしらつくっていけないかと考えているわけでございます。
 簡単でございますが。

○細田座長 手短に説明していただきまして、どうもありがとうございました。
 それでは、今の説明に対しまして御質問、御意見があったら承りたいと思います。
 大塚委員。

○大塚委員 基本的に賛成でございますけれども、収集運搬に関する効率化、改善を進めていただくのは基本的に結構なことだと思っております。
 ただ、1つ注意していただきたいのは、収集運搬システムだから効率化していっていいわけですけれども、その後のリサイクルはA・Bグループに分けて今後ともやっていただきたいと思います。当たり前のことですけれども、その点の競争はしていただきたいと思います。
 もう1点は、指定引取場所に持ってきてから仕分けをするということになると、指定引取場所の方で仕分けのコストがかかることになると思いますので、これは小売業者さんの方でやっていただいて、指定引取場所で仕分けが直ちにできるような状況にしていただく必要があると思いますけれども、この点は十分に確保されるのかどうかということについて確認をさせていただければと思います。以上でございます。

○細田座長 ありがとうございました。
 しばらく御質問、御意見を受けてから回答させていただきたいと思います。
 それでは崎田委員、どうぞ。

○崎田委員 基本的に、私もA・Bの両グループの指定引取場所を将来的に共有化の方向でという御提案に賛成です。
 実は今の資料の4ページを拝見して驚いたんですけれども、現状は、全体の半分以下の指定引取場所で引取量全体の8割を集めている。こういうデータは既にメーカーの皆さんはおわかりだったと思うんですけれども、今回は小売店の皆さんの効率化のために提案されているように見えるんですけれども、最終的には共有化、あるいは全く一本化するようなこともできていけば、メーカーの皆さんのリサイクルコストの低減にもつながってくると思いますので、私は、できるところからそういう方向で進めていただくことが最終的に全体のコスト削減とか効率化につながると思いますので、ぜひ小売店の皆さんとメーカーの皆さんが協力し合って、意見交換をされて、そういうシステムを定着していただければうれしいなと思っています。
 そういう流れができてくれば、例えば離島における収集運搬の課題についての今回の御提案に対しても、離島の中で地域の自治体や小売店さんなどでコミュニティの中で御苦労されて工夫されているようなところにはメーカーの皆さんも少し応援していただくような御提案というのは、大変すばらしい方向性だというふうに思っております。ぜひ実現の方向でお話し合いが進むことを願っています。よろしくお願いいたします。

○細田座長 牧野委員、どうぞ。

○牧野代理 10ページの離島の件について少しコメントをさせていただきます。
 この法律は2001年に動きまして、鹿児島県奄美諸島から離島の収集運搬料金が高いということで、当時の経済産業省、環境省の方々、私ども家電製品協会、メーカー、それから鹿児島県商組の皆さんと一緒に鹿児島県庁で会議をし、問題意識をシェアした上で、私どもと鹿児島県商組さんと御相談をして対応策を練ったことがございます。最終的に、奄美大島にある家具店が、家具を鹿児島本土から奄美大島の名瀬港へ運ぶ船は帰り荷が空であることを見つけまして、この船の手配について御相談をして、ここに書いてあるように本土並みの低廉な料金を実現したという経緯がございます。あるいは、北海道では行政が車検に行く車を使って非常に低廉に本土のSYへ運び込むのを可能にしておられるケースがあります。
 もう1つのケースは、私どもは関与しておりませんで、データを見ただけでございますが、奄美諸島のある島は、2005年度に約1,000 台を引き渡しておられました。2006年度は何と引渡量ゼロでございました。2007年度の5月の末に再び約1,000 台を、奄美大島のある島から沖縄県のSYに、1日に約1,000 台を運んでおられます。何を申し上げたいかといいますと、いろいろな工夫で離島における収集運搬料金を低減する方法は可能であると確信いたしております。
 ちなみに、先ほど来申し上げております頭の底にありますのは、現在、一定規模の人口がおられる島には、ほとんど全部、フェリーないしRo-Ro 船が就航しております。したがってトラック1台分の荷物にまとめて、多頻度少量じゃなくて低頻度多量輸送さえ実現すれば、離島でのコストを引き下げることは可能だと思っております。私ども家電製品協会、自治体やコミュニティのお求めに応じて、メーカーと連帯しながら個別具体的なケースについて今のような成功例をさらに積み重ねていきたいと思っておりますので、関係の皆様方の御指導、御協力をお願いしたいと思っております。ありがとうございました。

○細田座長 非常にすばらしいお話で、協調関係の中でそういうことができるという非常にいい例ですよね。ありがとうございました。ぜひそういう情報を共有して、みんながうまくシステムを動かすことが必要だと思います。ありがとうございました。
 辰己委員、どうぞ。

○辰己委員 資料2の3ページに、家庭または事業所からの排出の中から直接回収というのが71万台、この数字が大きいか少ないか、私はわかりませんけれど、消費者も直接指定引取場所に持っていっていると理解したんです。そうした場合に、共有化していただくことは消費者にとっても非常にメリットがあるんじゃないかなと理解しました。ぜひお願いしたいということです。
 それから、コストだとか手間とかいうお話もありますが、今話題のCO 削減という視点もありますので、報告書の中にそういう話が入る場合には入れていただきたいなと思っております。
 ただ、よく私は理解しておりませんが、当初こういうシステムをつくったときに、A・Bに分けた何らかの理由があるんだろうと思いまして、共有化することによりデメリットを引き起こすことがあるのかどうか。先ほど、分ける手間だとか、そういうお話もちょっとあったと思うんですけれど、共有化すること以上に大きなデメリットがないのかどうか、どういうデメリットがあるか知りたいということで、基本的には統一してほしいということでございます。

○細田座長 永浦委員、どうぞ。

○永浦委員 ただいまA・B共有という形でいろいろと御説明いただきましたけれども、我々全国電商連といたしまして御提案申し上げている文書がありますので、これをあわせて委員の方々に御検討いただきたいなと思いますので、ここで読ませていただきたいと思います。
 本合同会議で、当連合会の全国組合員2万5,000 名の現場からの悲痛な声と実態について、ずっと要望を述べてまいりました。
 今回改めて、小売事業者の義務と規定されている「収集運搬システムの改善と環境の整備について」、循環型社会の構築に向け小売事業者が社会的責務を果たす上で「社会インフラづくり」は、法律の円滑な運用のためにも大変重要な課題であり、次のとおり具体的に御提案させていただき、委員各位に御検討をお願い申し上げたいと思います。
 問題点。
 [1]リサイクル料金の前払い制導入が議論されているが、消費者は4品目を排出する際に「リサイクル料金」が必要であることは、5年経過した中でその必要性はおおむね認知されていると思えるが、小売事業者が「収集・運搬」に必要とする費用については認知されていないのが実態となっている。
 [2]特に、地域家電店の場合は、適正な収集運搬費用を請求してもそのことが値引き要求の対象とされ、かかる経費・コストは自己負担で対応しなければならないのが実態となっております。
 [3]家電流通は過当競争環境で、収集運搬費用は商談の対象としている小売事業者もあり、このため適正対価の請求が困難となっている。
 [4]また、「指定引取場所」はA・Bグループに区分されているため、地域店が運搬引渡に伴う時間、経費の負担は経営上に大きな影響となっている。
 [5]製造事業者は国内の流通機構に対し、経済合理性の追求を強めているにもかかわらず、現在のシステムは流通の実態を無視した、不合理で非効率となっている部分を流通に押しつけた仕組みといえる。
 [6]リサイクル費用を仮に前払いとなっても、小売事業者の収集運搬費用の問題は依然として改善されないまま残る。
 改善提案でございます。1.小売事業者の責務である「製造事業者への引渡義務」の引渡場所を、個々の「小売事業者の店頭」に見直していただきたい。このことによって、小売事業者の義務はすべて店頭完結するシステムを検討いただきたい。  我々サイドから利点として考えられることは、[1]として、消費者の収集運搬に伴う費用負担が公平となります。現行は小売事業者が指定引取場所までの遠・近があるため、消費者の負担が不平等になっていることが改善できる。
 製造事業者は、現在の指定引取場所について検討する必要がなくなる。
 小売事業者の自己負担経費が軽減できる。
 課題としてこういうことが考えられるのではなかろうかという[1]として、製造事業者が運搬に伴う経費を消費者に負担を求めることになるため、リサイクル料金に含めるなど変更を行わなければならなくなるかどうか。
 [2]製造事業者が運搬するために必要とする車両の許可問題は廃掃法に課題として検討が必要となるのではなかろうか。
 以上でございます。
 資料4の4ページなんかを見ますと、ヤードが非常に格差があるということで、ほとんど効率が合わない部分があるのではなかろうか。この辺も我々の言う形にすると、恐らくメーカーさんはそれなりに、ヤードの効率化は平準化できるのではなかろうか。以上でございます。

○細田座長 ありがとうございました。
 それでは小畑委員。

○小畑代理 指定引取場所の関係について、表を見ていたら、222 で20%ぐらいしかやっていないということで、かなりばらばらになっているという状況だと思うんですけど、この点、この間うちの議論の中でも、市町村が非協力的だとよく聞くんですけど、決して市町村が非協力的ではなくて、廃家電関係は廃家電に任せなければならないと理解をしている部分が多分にあると思うんです。したがってそういうふうにとられているのではないかということと、もともと家電4品目は粗大ごみとして扱っていた品物でありますし、昨今は粗大ごみも無料でなくて、大体有料制に変わってきていますので、市町村の大半が、きちっと申告してもらったら、それを整理して、今日はこの辺に行きます、今日はこの辺に行きますというふうに、ルートも決めて収集していますので、いちいち新しく制度をつくらなくても、今の制度に乗せていって、幾らでも引取、保管的なことはできると思いますので、その辺は十分話をして、そういう方向を考えていけばいいのではないかなと思います。

○細田座長 それでは御手洗委員、どうぞ。

○御手洗委員 まず、指定引取場所の共通化について提案がございますので、これはぜひ前向きに検討をしていきたいと思います。
 ただ、合理化されてコストが下がる。それは望ましいことなんですけれども、合理化するということは指定引取場所を減らすということになりますので、小売店の皆さんが不便にならないような形で実行していく必要があるなと思います。
 それから、今、役割分担の変更について御意見がございましたけれども、現行法で指定引取場所までの収集運搬の役割が小売店になっている。指定引取場所以降がメーカーの責任ということになっておりますけれども、これはどう考えても小売店の方がユーザーに近いということで、特に販売時点の引取りについては小売店の方が行うというのが合理的で、コスト的にも安くつくのではないか。そういったことから始まって、先ほどの指定引取場所の配置とかいうことについても、一番社会的コストが下がる方向で、どのぐらい配置したらいいかというシミュレーションを行った結果、小売店さんからの御要望もあってそれよりも増えておりますけれども、そういった形ででき上がってきたシステムで、社会的な合理性とかコストとかいうことを考えると、どう考えても現行のシステムが有効であると考えられます。
 メーカーのEPRだとかいろいろなことで、ヨーロッパだとか他国の状況を見ても、こと収集に関しては小売店の義務、あるいは自治体が行うことになっているのが世の中の通例だと、こういうふうに理解しております。ただ、地域によって、あるいは小売店によっては、この法律ができたおかげで大変苦労されているといった事例も聞いておりますので、現行法の中で、従来からもいろいろな御要望をお聞きして、お応えしていくという形でやっていっていますので、今後もそういった中で改善していきたいと思います。以上でございます。

○細田座長 ありがとうございました。
 加藤委員、どうぞ。

○加藤代理 岡嶋委員がいなくなったので、若干業界代表的に申し上げますと、まず大塚委員がおっしゃったことに、基本論を一度役所からぜひ。
 私は独禁法の専門家ではありませんけれども、A・Bと2つに分かれているだけで寡占状態ですし、リサイクル料金は全部一緒ですから、しかもA・B共通のリサイクル工場というのもありますから、それで独禁法違反ということになっていませんから、指定引取場所を一本化しようと、物流の効率化の課程で一定のリサイクル工場でモデル的にA・Bが一緒にやったりすることは独禁法上問題はないと思いますが、その点について、次回でも結構ですから事務局から、公取ともお話しして、意見を聞きたいと思っております。
 永浦委員のおっしゃったこと、お気持ちはよくわかりまして、確かに消費者に近いから、配達に行ってお店に持ってくるところまではできるけど、そこから先、非常にばらつきがあって困難だということ、これは先ほどの義務外品をどう回収するかということも含めて、地域ごとのモデルで共通の収集運搬のスキームが経済合理性のもとに成り立つのであれば、一定の料金を払えばSYまで持っていけるという回収システムも、私はあり得るのではないかと思っています。
 ぜひメーカーの方にお願いしたいのは、官僚的過ぎるんですね。特にSYの人とかリサイクルをやっている人が。あれをやめていただいて、地域ごとに、実情に応じて、話し合いの場をつくったり、あっせんしたり、共通の回収スキームということについて、もうちょっと前向きに取り組んでいただければと思います。以上です。

○細田座長 森口委員、どうぞ。

○森口委員 先ほど細田座長がいみじくもおっしゃったんですが、現行の法制度のもとではメーカーには回収義務がかかっているわけではない。引取を求められたものに関してという御説明があったわけですが、資料4はそういう視点でつくられているのかな。つまりメーカールートに戻ってくるものをより効率化するというお話であったと思います。
 これは当然必要なものであり、そこが効率化され、コストが下がることによってそちらへ流れるものが多くなってくる。この考え方は当然必要だと思うんですが、一方、前半部の議題を含めまして、いかにそのルートに消費者が出しやすくするか、トータルのコストをどう安くしていくのかという課題があったかと思います。
 この点に関しては、先ほど永浦委員からも要望書がございましたけれども、前回も申し上げたんですが、一言で「リサイクル料金」と呼んでいるものの中にいろいろなものが入っている。収集運搬にもお金がかかる。それによって、本来、適正処理困難物であるということで始めたはずのものがうまく集まらないということになっている。これは法制度上の不備があるということになろうかと思います。
 先ほどフロンの話がございましたけれども、フロンだけではなくて、廃家電というものは適正処理されるべきものである。それをどういう形で適切なルートに戻すか、そのための収集運搬をどう効率化していくのかということが重要かと思いますので、資料4に書かれた範囲も当然含めてですが、それ以外の部分、本日たびたび出ております市町村さんの役割等も含めて、どうやって消費者から適切なルートに収集運搬していくのか、効率化していくのか、そこのコストを下げていくのかという、もう1段階広い議論が必要ではないかなと思いますので、そこも含めましてよろしくお願いしたいと思います。

○細田座長 中島康雄委員、どうぞ。

○中島(康)委員 SYのA・B共通化について少しお話しします。
 御説明の中で、A・B共通化をすることによって社会コストが下がる、あるいはメーカーのコストが下がって料金が下がることを期待されています。確かに社会コストが下がる仕組みを我々としては追求していかなければならないと考えていますが、現在、AとBでSYのスキームが違いまして、コンピューターのシステムも違います。ですから統合することによって2つのシステムを稼働するということになります。いつまでもこの状態を放置しておくわけにはいかないので、我々としては社会コストが下がる方向に向けて鋭意努力していきたいと考えております。
 それと、SYが官僚的だという御指摘がありましたけれども、小売店様の御要求を受けていろいろ改善に取り組んできています。例えば休みの、日をふやすとか、受け入れの時間を少し延長するとか、やってございますので、これからもできるだけ官僚的にならないような運営をぜひやりたいと思っています。
 それから3点目、永浦委員の御提案の件ですけれども、現在のスキームが小売の一次物流を担当していただくということでうまく回ってきたというふうに認識しておりまして、これからもそれをぜひ継続していきたいと思っています。一部の地域においては、先ほど加藤代理から話がありましたように、メーカーとして業者の紹介等をやった事例もありまして、これからも地域地域で御相談、御協力をさせていただきたいと考えております。以上です。

○細田座長 ありがとうございました。
 崎田委員、どうぞ。

○崎田委員 2度目になりますので、今の新しい御提案についてだけ意見を申し上げたいと思います。
 お話の中に、収集運搬料金がなかなか消費者に認知されないというお話がありまして、消費者自身はリサイクルと収集運搬料金全体が安くなってほしいと思っていますけれども、払わなければいけないものは払う、そこはこれからも徹底していかなければいけないと思いますので、表示制度とか、いろいろな普及啓発を皆さんとともにやっていきたいと思っています。
 その上で、どういうふうに全体のコストを下げていくかということに関しては、今回出なかった部分なんですけれども、私もよく発言させていただいています地域の小売店の皆さん、例えば修理とか、消費者にとっては顔の見える信頼関係が非常にできやすいところですので、そういうところがもっともっと消費者に近くなって、収集の情報やなにかもうまく伝えていただけるような、そういう場になればいいなとか、いろいろなことも考えておりますので、次回などで、もう少し地域社会全体での、一言で言えば義務外品も含めたような、そういう情報をどういうふうにきちんと伝えていくかということに関して、一度ちゃんとお話をしていただければありがたいなと思います。そういう中で、メーカーの皆さんのお知恵もいただきながら、地域できちんとしたシステムができていけばうれしいなと思っています。
 そのときには、不法投棄対策とか、そういうところも含めた話し合いになった方がいいんじゃないかと私は思っています。よろしくお願いいたします。

○細田座長 永浦委員、どうぞ。

○永浦委員 まず1つ、誤解されると困るんですけれども、我々は地域の小売店の効率化だけを求めて御提案申し上げているわけではないということを御理解いただきたい。あくまで我々は消費者の立場に立ってやっております。例えば現在のヤードの問題、A・B、距離が全く違います。一排出者の中でAとBと両方持っていたときに、どうしてこちらの収集運搬費用が安い、こちらが高いんだという素朴な疑問が発生しますね。これが1点あります。
 それから、時間がありませんから手短にお話ししますけれども、我々小売業者というのは、せいぜい持っても軽トラックなんです。軽トラックに積める台数というのは限られます。一番非効率的な収集運搬をやっております。これを、店をヤードにしていただくと、我々は動脈で商売をし、必ず店に帰ってきます。そうすると収集運搬費用というのは非常に安く抑えられます。
 消費者が支払うリサイクル料金というのは、メーカーで決めたリサイクル料金だけではなくて、我々の収集運搬費用も含めて、いわゆるリサイクル料金になるんだろうと思うんです。メーカーの収集運搬、二次物流ですね、これはリサイクル料金にきちっと入って、我々の収集運搬費用はどうして別建てなんだろう。法律だからしょうがないんですけれども、疑問に思います。
 我々の収集運搬もきちっとリサイクル料金に含めていただければいいということが1つと、先ほどどなたかから、A・Bにどうして分かれたんだという話なんですけど、もしかして競争の原理が働くのかなということなんですが、現在のリサイクル法では一切競争の原理が働いていない。私は、店先をヤードにして、収集運搬業者に入札で一番安いところ、そこに初めて競争の原理が働くのではないか。そうすると収集運搬費用は、我々も非常に安く抑えられるし、多分、業者だって相当安い価格でやってくれるんじゃないか。そうすると全般的にリサイクル費用というのは下がるんじゃないか。私はそのように思います。
 概念図が3枚目につけてありますけれども、私たちは商売で、[1]、動脈でやります。そのときにリサイクル商品を店まで持ってこれます。必ず行って、帰ってくるわけですから、コストの面を考えると非常に安く抑えられる。
 それからもう1つは、ヤードはメーカーさんの裁量で決まるわけですけど、リサイクル商品の連絡をコールセンターにし、コールセンターから運送会社に連絡し、まとめて各販売店からリサイクル商品を集めていただくことによってコストを下げていく。こういうことで、恐らく、メーカーさんがヤードを配置がえとかいろいろ考えると大変な費用がかかるのではないか。そういった面では、このスキームは現在のヤードはほとんど手つかずで組み立てられるのではなろうか。私はそのように思います。以上です。

○細田座長 ありがとうございました。
 大塚委員。

○大塚委員 2度目ですので、簡単に言います。
 A・Bの2つに分かれているのはなぜかという話があったので、その点だけ申し上げますけれども、これはやはり競争のことを考えていたはずで、独禁法の問題があったからということだと思います。ただ、現在リサイクル料金が、これはメーカーさんとの関係だけですけれども、かなり一致しているものが多くなっているというのは運用上の問題だと思います。
 多少気をつけなければいけないと思っているのは、短期的な社会的コストの低減の問題と、中長期的な社会的コストの低減の問題を分けて考えた方が多分よくて、短期的には、これはヤードの問題だけではなくて、A・Bの2つに分けていない方が社会的コストが下がるとお思いかと思いますけれども、場合によってリサイクル独占のようなことがあって、料金を取ってリサイクルするということで独占的になれば、中長期的にはかえって社会的コストが上がりますので、何のためにA・Bに分けているかというのはまさにそういうことが理由でして、特に製造業者さんについては、どうしてもA・Bに分けておかないとまずいという問題があるということだろうと思います。以上です。

○細田座長 ありがとうございました。
 石川委員、どうぞ。

○石川(雅)委員 簡単に。
 永浦委員の御提案の収集システムの変更ですけれども、結論から言うと、物理的なロジスティックスとしては合理的なんだろうと思いますが、それをだれが運用するかとか、費用をどういうふうに負担するかというのは別の問題だろうと思います。要するにSYに入るときに、なるべく大きなトラックで満載で入って、かつ小売店舗での平均的な在庫がミニマムになるというのが、トータルのロジスティックスとしては安くなる。あとは競争条件とかそういうのはありますけれども、そういうふうに単純に考えるとこういうロジスティックスは合理的なんだろうと思いますけれども、それはメーカーが運用するかどうかというのは全然関係がない話だろうと思います。だれが運用しようと、そういうふうに配車ができれば全体は安くなる。
 それをどう払うかというのは、現在の法体系を変えなくても、場合によっては共同運行を地域の小売店さんがやられれば一番無理なくできますし、それが難しいのであればメーカーさんも少し協力していただいて、費用としては割り勘にすれば、消費者としては地域性とかそういうものは割と平準化もできるだろう。そういうふうに思いました。

○細田座長 済みません。時間が押してまいりました。今日は会場に時間の制約がございますので、ここで質疑を打ち切らしていただきたいと思います。

(3)その他

○細田座長 それでは、事務局からその他につきまして、橋さん。

○橋環境リサイクル室長 それでは、参考資料1でございますが、これは18年度、経産省、環境省で小売店に立入検査を行いました実施状況でございます。18年度におきましては、364 件立入検査を行いました。そうしたところ、指導等を行いましたものが214 件、指導なしだったものが150 件。指導の内訳につきましては、引渡義務等につきまして問題があったところが11件、収集運搬料金のところで26件、特定家庭用機器廃棄物管理票、いわゆる家電リサイクル券の取扱いにつきまして222 件の指導を行ったところでございます。
 また、参考資料2でございますが、「使用済みパソコンの自主回収について」ということで、前回、酒井先生からパソコンのシステムについてはどのようになっているのかというお話がございましたので、参考資料としてつけさせていただいております。
 2001年から事業系、2003年から家庭系も含めて、パソコンにつきましてはメーカー自主回収でリサイクルを行っていくといったことで始まったわけでございます。基本的にはメーカーに連絡いただいて、企業ユーザーにつきましてはメーカーが指定しております物流業者が引き取ってきて再資源化業者に引き渡しリサイクルする。一方、一般消費者の方は郵便局に持ち込み、もしくは郵便局から集荷してもらって、それを再資源化業者に引き渡すというところでございます。
 2003年9月以前に販売された家庭用パソコンにつきましては、後払いといいますか、廃棄時に支払い、2003年10月以降に販売されたものにつきましては無償で引き取ってリサイクルしているということになります。一方、企業系の場合については基本的に廃棄時払いということになっております。
 パソコンの自主回収実績につきましては、3ページにありますとおり徐々に伸びてきているところでございますが、4ページにございますパソコンリサイクルの流れの概略のところでごらんになっていただければと思いますが、基本的にパソコンの場合は有価の部分が大きいということで、中古パソコンとして扱われている部分、また、リサイクルにおきましても、現在のところ、まだ非メーカー系と言われるところがかなり多いといった実情がございます。

○西村リサイクル推進室長 続いて参考資料3でございます。韓国における家電リサイクル制度について、参考になるのではないかということで宿題を酒井委員からいただいておりましたので、調べて御報告しております。
 まず2ページですが、1991年から2003年までは、韓国では「預置金制度」ということで、製造業者などに対して、特定の製品や容器の回収や処理にかかる費用をあらかじめ国庫に預けておいて、回収・処理を行った場合に預置金を返還するという制度があったわけでございます。
 その後、2003年から「生産者責任制度」ということに変わりまして、3ページでございますが、2003年からは生産者の責任で使用済み家電の回収・リサイクルをするということが原則になりました。この制度に参加すれば生産者などに対する預置金の納入義務が停止するということでございますが、参加しない場合には引き続き納入義務があるということになりますので、事実上参加せざるを得ないような仕組みになっているということでございます。
 その流れ図が4ページでございますが、5ページでございますが、2007年になりまして生産者責任制度が改正され、自動車及び電気・電子機器について新たな制度が創設されたということでございます。これは2008年1月から施行の予定ということでございます。この制度につきましては、条文によりますと、生産者責任制度をもとに、製造業者などにリサイクル実施義務を課すとともに、いろいろな義務を課しているということでございます。
 なお、リサイクル費用は製造業者負担、いわゆる内部化ということでございます。それから、買換えの際の収集運搬費用は小売業者が負担し、小売業者が無料で引き取ることを義務づけているということでございまして、リサイクル料金については内部化という点で日本と違うわけですが、小売業者に引取義務があるという点では似た点もあるというような制度でございます。なお、対象は家電4品目のほかに、若干広くなっているようでございます。以上です。

○細田座長 済みません。時間がなくなってしまいまして、テクニカルな質問がありましたら。
 よろしゅうございますか。
 どうもありがとうございました。
 それでは、時間も参りましたので、本日の審議はこの辺で終了させていただきたいと思いますが、今日も、どういうシステムをつくり上げるか、かなり建設的な御意見が出てきたと私は思っております。それをどうやって積み上げて制度設計にするかというのが今後の宿題になったというので、事務局、よろしく整理のほどをお願い申し上げます。
 それでは、本日は御多忙のところ、長時間にわたり御熱心にありがとうございました。今後の不法投棄の問題やリサイクル料金のコスト低減、制度の見直しで、ぜひきっちりとした制度設計の議論をしていきたいと思います。
 私から、次回は8月21日、午後2時から5時までの開催を予定しております。詳細は追って御連絡申し上げます。
 今後のスケジュールですが、第13回会合は8月31日、午前10時から12時半まで。第14回会合は9月18日、午後。第15回会合は9月28日、午後を予定しております。よろしゅうございますでしょうか。
 その他、事務局から何かございますでしょうか。
 それでは、今日はこれにて閉会いたしたいと思います。どうもありがとうございました。

午後12時30分 閉会