開会
○高*橋環境リサイクル室長 それでは、定刻になりましたので、これより産業構造審議会環境部会廃棄物・リサイクル小委員会 電気・電子機器リサイクルワーキンググループ、中央環境審議会廃棄物・リサイクル部会家電リサイクル制度評価検討小委員会第７回合同会合を開催いたしたいと思います。
本日は、前回の審議会で整理されました家電リサイクル制度の見直し審議に必要と考えられますデータの更なる実態調査の一部結果につきまして御報告申し上げるとともに、この結果を踏まえまして論点を検討していただくということにしております。
本日は、両審議会合わせまして25名の委員の方々のうち、産業構造審議会につきましては14名の委員の方、中央環境審議会につきましては12名の委員の方、合わせまして計17名の委員の方に御出席いただいております。両審議会とも定足数であり、過半数に達していることを御報告申し上げます。
なお、本会合の開催につきましては、やむを得ず御欠席される場合には代理の方に説明員といたしまして御出席いただけるよう取り扱わせていただいているところでございます。本日は、東京都稲城市長の石川良一委員の代理といたしまして猪塚様に、奈良県知事の柿本委員の代理といたしまして田中様に、島根県斐川町長の本田委員の代理といたしまして西村様に、全日本自治団体労働組合の松村委員の代理といたしまして小畑様に、株式会社ビックカメラの宮嶋委員の代理といたしまして加藤様にそれぞれ御出席いただいております。
なお、前回の合同会合まで産業構造審議会及び中央環境審議会の委員を務めていただきました松田美夜子委員におかれましては御退任されまして、今回から中央環境審議会委員といたしまして株式会社杉山・栗原環境事務所代表取締役の杉山涼子様に御出席いただいております。
それでは、これ以降の議事進行を細田座長にお願いしたいと思います。
○細田座長 新しい委員の杉山委員でございます。お立ちになるタイミングを失したようで、よろしくお願いします。
配付資料の確認
○細田座長 それでは、議題に入ります前に事務局より配付資料の確認と資料等の扱いについて御説明をお願い申し上げます。
○高橋環境リサイクル室長 それでは、配付資料の確認をさせていただきたいと思います。
配付資料は資料１から４までございます。また、参考資料といたしまして１から５まで配付させていただいているところでございます。
資料の過不足等ございましたら事務局の方にお願い申し上げます。
○細田座長 よろしゅうございますでしょうか。
○細田座長 それでは、審議に入らせていただきます。
議題１、「家電リサイクル制度の更なる実態調査等の一部結果及びこれを踏まえた論点の検討について」につきまして、前回の審議会で事務局より説明のありました「更なる実態調査等に把握すべき事項」の一部について、それぞれ関係者の方から御報告いただくことにいたします。その後、まとめて質疑応答といたしたいと思います。
まず、「2011年地上アナログ放送終了に伴うテレビの排出台数予測について」、これは御手洗委員の方から御説明いただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
○御手洗委員 テレビ等の主管団体である電子情報技術産業協会、ＪＥＩＴＡの代表委員として参加させていただいております御手洗から説明させていただきます。
既に御承知のことと思いますけれども、法令によって2011年にアナログ放送が終了し、地上デジタル放送へ移行することが定められております。これに伴いまして、現在各家庭で使われておりますアナログテレビ、主にブラウン管式のテレビ、これがどのような影響を受けるのか、具体的には2011年のアナログ放送終了時点でどの程度の量のアナログテレビが排出されるか、どの程度処理能力が必要になるかについてお話しさせていただきます。
それでは、1ページをお願いいたします。
このページには地上デジタル放送への移行のスケジュールを示しております。既に2006年末時点で全世帯の約84％のエリアでデジタル放送が受信可能となっております。今後順次エリアが拡大されます。2011年7月24日を地上アナログ放送終了の期限としておりますので、こういったことが視聴者へ周知されているところでございます。
次に、テレビの需要予測について説明させていただきます。
ＪＥＩＴＡでは過去より出荷統計データ、需要予測等を行っておりまして、先月でございますけれど、2011年までの需要予測データを取りまとめて発表いたしました。この需要予測データをベースにＪＥＩＴＡ内のリサイクル検討委員会の中で検討した内容を説明させていただきます。
2006年までの出荷につきましては、これは実績でございまして、2007年以降が予測となっております。テレビの出荷でございますけれども、2001年をピークにして、昨年2006年までは下がってきております。薄型テレビにつきましては年々出荷台数を大きく伸ばしておりますが、ＣＲＴの方は、ブラウン管式テレビでございますけれども、出荷を減らしてきておりまして、2006年には半分以下の出荷となっている、こういった状況にあります。出荷が減ってきているということにつきましては、デジタル放送への移行という中でブラウンから薄型テレビへ変換されてきているということもあって、消費者の方々から見るとまだ価格的に薄型テレビは高いだとか、もう少し値段が下がるまで待とうかとか、こういったことが買い控えになっているのではないかと、こういう推測をしております。
本年、7年以降は薄型テレビも値ごろ感が感じられる価格になってきた。こういったこともあるし、景気も回復してきているということで、昨年より100万台程度増加した出荷を予測し、また、８年以降は2011年のアナログ放送終了の認知も進んでいくといったことで、11年までにデジタテレビに切り替えようというふうな需要が続く。こういう考えより、2006年に比較して200万台から300万台多い需要、こういったものを見込んでおります。
次のページをお願いします。
ここでは買いかえに基づく排出量を予測しております。どのように予測したかということを簡単に説明しますと、過去の排出量につきましては、過去の出荷台数をベースに、テレビの寿命が平均10年ということで、正規分布に従って排出されると仮定して推定いたしました。この推定では６年ぐらいまでは大体900万台ぐらいのペースで毎年排出されているといたしました。今後の推定でございますけれども、先ほど言いましたように、寿命が延びていくというふうな形で、今後の買いかえについては、買ったものについて１台ずつ排出される。こういうふうに予測いたしまして、08年以降は需要増に伴って排出される量も1000万台を超えて排出がある。このように予測させていただきました。
なお、後ほど御説明申し上げますけれども、アナログテレビが視聴できないということで、残ってしまうものの排出というのはこの中には含まれておりません。
次のページをお願いします。
結果としてどれだけのテレビが残るかということについて説明いたします。
ＪＥＩＴＡの予測では、現在国内で使われている、普及しているテレビはおおむね１億台、9648万台と推定しております。この数量はこのまま推移するとまず仮定して推定いたしました。そして、先ほどの需要予測と排出予測の関係から2011年ではデジタルテレビが約6100万台、アナログテレビが3500万台残る。こういうふうに推測いたしました。
表の右側に2011年に残ったアナログテレビについてどのように使われるか、対応されていくかというものを予測いたしております。アナログテレビであっても、まずデジタルチューナーを購入して接続することで放送が見られますので、そういったデジタル放送を受信する専用チューナーだとか、あるいはデジタルチューナーを内臓したＤＶＤなどの録画機器、そういったものに接続して使われるものもある。そして、そういったものがどのくらいかということ計算いたしまして、その結果がそこに書いてありますように、2115万台になると推測いたしました。この中にはケーブルテレビ等で使われるものも含まれております。したがって、残りの1428万台がアナログ放送終了時には使用されないテレビで、排出の可能性のあるものというふうに推定いたしました。この数字、1428万台というのはあくまで使用されないで残る可能性のあるものということでございますので、必ず排出されるということでもないと。そういう考えからこの表のところには「０台～1,428万台」と、こういった表記としております。
次のページをお願いします。
このページでは、買いかえと使われなくなったテレビがどのように排出されるかということを予測いたしました。そして、一番上の方へ、2010年から12年の上に点線で示した部分がアナログ放送の終了時、使われなくなって排出されるものが、買いかえにプラスされて上乗せされる。こういったものを示しました。この1428万台は結局使わなくなるものなので、2010年から2013年にかけて全数排出される。こういったことを仮定して推測したものでございます。特に2011年7月で終了いたしますので、その後１年間で約60％が排出入される。こういった状況で設定しています。
その次のページにそれをもう少しきめ細かく、年次でなくて、月次でどういったことが起こるだろうということを予測した数字でございまして、これはこういったイメージで出てくるのだなということがおわかりになりやすいということで添付いたしました。ここで示しているものはあくまで可能性を示したものですので、メーカーに引き取られるといいますか、回収量を予測したものではありませんけれども、2011年には年間約1800万台のものが排出されて、ピークでは月に150万台からのものが排出される。こういった予想を示しております。
７ページをお願いいたします。
したがって、こういったものを処理するとなると、どういった処理能力が必要かというとで、ここからのデータはＪＥＩＴＡというより、家電リサイクルのＡ、Ｂ両グループのメーカーの意見をまとめたものでございます。
図の左側に2011年の年間排出量を推計しています。先ほど４ページで示した分です。左から、その量の100％、50％、70％の量を示しております。これまでの審議会でメーカーに引き渡される、いわゆる回収率が少ないという課題がありましたけれども、ここではメーカーの処理能力との関係を示す上でこのように表示しております。
現在メーカーに戻されているテレビの処理実績は05年度385万台、06年度は410万台でございまして、その右側に示しております。
現在のテレビの処理能力はＡ、Ｂグループ合わせて１シフトで約550万台ございます。現状で２シフトにすれば倍の1100万台の処理能力を持っております。
今後数量予測がふえるということを予測して、数カ所のプラントで処理能力アップを計画しておりますので、08年度ではおおむね700万台の処理能力になる現在の見込みでございます。2011年の排出量予測1800万台に対して、現状50％程度しか戻っていませんけれども、70％戻ると仮定した場合は、約1300万台が戻ってくるということになりまして、２シフトで08年以降になれば1400万台程度の処理が可能なので、処理能力的には今の計画で十分な能力があると。こういった状況になっております。
平均的に今回の予想の範囲では十分対応可能でございますけれども、地域とか、ある期間を区切った場合だとか、そういった場合には一時的にストックが増加する。こういったことは十分予測されるということでございます。
次のページにまとめでございますけれども、処理能力の増強ということにつきましては、ここにも書いておりますように、十分な形でこれからも対応していきたいと考えております。テレビの処理ということについて一番キーとなっているのはブラウン管のパネル部分とファンネル部分とブラウン管ガラスを分解する、これをＰ／Ｆ分割といいまして、こういった装置の能力、これが一番キーとなると思いますので、これからこういった状況を見て、Ｐ／Ｆ分割機等の能力をふやしていく必要があると考えております。
いずれにしてもこの状況はピークの負荷に対応した問題でございまして、ピーク負荷に対して設備をどのくらいまで持ったらいいかということが１つのポイントで、したがって、そのピークをどのくらいの期間の間に処理できる設備を持つべきかと、こういったことも今後の１つの課題かと考えております。
そういったことで今後の状況を見ながらでございますけれども、きちっとした対応ができるという状況にあると考えております。
以上でございます。
○細田座長 ありがとうございました。
引き続きまして、不法投棄の要因に係る解析につきまして、環境省より御説明いただきたいと存じます。
西村室長。
○西村リサイクル推進室長 それでは、環境省の方から、資料３になります「不法投棄の要因に係る解析」について説明させていただきます。資料３－１は、今回解析できた点についての要約、そして資料３－２はその基礎資料ということになっておりますので、資料３－１に基づきまして簡単に御説明申し上げます。
１ページでございますが、前回のこの委員会におきまして、単に不法投棄、全体の台数だけではなく、各市町村の状況などを分析し、その要因などについて検討すべきではないかという御指摘を頂きました。これを踏まえまして、全市区町村を対象に調査をしたデータに基づいて統計的に分析したものでございます。各市区町村の過去数年間にわたるデータにつきましては資料３－２の方に添付してございます。
２ページでございます。総論的にまず地域比較をしております。ここにございますグラフは１万世帯当たりの不法投棄台数ということで表記してございますけれども、これを御覧になってわかりますように、北海道と近畿の不法投棄の台数が多いという結果になっております。これの原因というのはなかなか分析が難しいのですが、例えば北海道は捨てやすいところが多いとか、あるいは近畿ではいろいろな地域的要因、例えば県民性というようなことなど、いろいろと想像ができるということでございます。
それから、３ページでございます。都市規模による比較ということでございますけれども、市部と町村部に分けて分析してみますと、町村部において不法投棄の発生率が極めて高いということを見てとることができます。この原因も理由はいろいろあるのかもしれませんけれども、町村部の方が山間部など投棄しやすい場所が多いということが考えられます。あるいは市部の場合は最近回収業者が非常に積極的に回って、金属を集めておりますので、その理由で市部は減っているというようなことも考えられると思います。
次に４ページでございます。今の市部と町村部それぞれの不法投棄の台数につきまして経年変化を見たものでございます。右側のグラフの平成12年度と平成13年度の間に線が入っておりますのは、ここで家電リサイクル法が施行されたということでございます。家電リサイクル法の施行後に不法投棄がぐっと増えているということは市部と町村部で共通でございますけれども、直近の動向についてはやや差がございまして、市部につきましては、最近不法投棄の台数に若干の減少が見られ、一方で町村部につきましては減少が必ずしも見られず、むしろ増加の傾向が見られるということでございます。これも先ほどと同様に町村部は捨てやすくなっているとか、あるいは回収業者が集めて回るということの影響を市部は受けているけれども、町村部は受けていないということなどが原因として予想されます。
５ページでございます。品目による比較をしたものでございますけれども、品目ごとに見てみますと、エアコンが少なく、テレビが多いという結果が見てとれます。エアコンにつきましては、この後にも資料が出てまいりますけれども、最近資源価格の高騰によりまして、金属の塊であるエアコンについては不法投棄されても持っていく人がいたりするということ、あるいは回収業者が積極的に集めていくというようなことが予想され、こういう理由によって減っているのではないかと考えます。それに比べてテレビについては不法投棄の全体に占める割合がかなり大きくなっているということが見てとれます。
なお、このパーセントと書いてありますのは、推計排出台数分の不法投棄台数ということでございまして、テレビの場合は１％弱が不法投棄されているということで、100台テレビを持っていたら１台は不法投棄に回っているというような数字でございます。これは前々回全体の資料としてお出ししましたけれども、例えばパソコンの不法投棄率は0.1％程度、産業廃棄物ですと0.2％程度というのに比べますと、１％というのはかなり大きな数字になっているということかと思います。これにつきましては先ほど説明がございました2011年に地デジ対応になった場合に排出される予定の台数との関係で御議論になるところかと思います。
今回の不法投棄の要因に係る解析につきましては、とりあえずこれだけしか本日間に合いませんでしたので、引き続きいろいろな視点からまた分析をして、追ってその結果についてはまた御報告をしていきたいと考えております。
以上でございます。
○細田座長 どうもありがとうございました。
最後に、リサイクル料金の透明化について経済産業省より御説明いただきます。
高橋室長、お願いします。
○高橋環境リサイクル室長 それでは、資料４－１及び資料４－２を用いましてリサイクル料金の透明化につきまして御説明申し上げたいと思います。
１枚おめくりいただきまして、リサイクル料金の透明化についての概要でございます。問題意識といたしましては、前々回、第５回におきましてメーカーの皆様方からリサイクル料金のコストにつきまして資料を御提示いただいたわけでございますけれども、その際に内訳が十分公開されておらず、メーカーの消費者等に対する説明責任などが果たされていないのではないかといったような問題とか、リサイクル費用の個々の内訳について過大な費用が計上されているのではないかといったような御指摘もあったところでございます。この点につきまして、経済産業省、環境省とともに調査いたしまして、具体的にはメーカーの皆様にいろいろと御協力いただきまして、どのような工程でリサイクルを行い、自治体の処理形態に基づきまして個々の費用を算出し、それを積み上げていって、この程度のリサイクル費用がかかっているといったようなものをモデル的につくり上げたものでございます。
２ページがエアコン、３ページがテレビ、４ページが冷蔵庫・冷凍庫、５ページが洗濯機といったようなグラフをつくっておりますけれども、６ページで「各費用算出の概略について」といったようものをつけさせていただいております。
前々回の費用の中で、メーカー運営費というものにつきましては、回収台数が４品目合計で年間150万台程度ございます家電メーカーを想定いたしまして、家電メーカーが実施しております家電リサイクルシステムの円滑な運営に資するためのリサイクルシステムの企画や維持や運営のための、携わっておられる方々の人件費とか、もしくは会議の費用とか出張経費とか、そういったようなものを足し上げているものでございます。
そのほか、メーカーといたしましては、リサイクルをより容易にしていくというリサイクル処理技術の開発などの活動を行っているわけでございまして、それらにつきまして具体的な活動項目を抽出し、その活動費や開発材料費等々につきまして積算したものでございます。その詳細につきましては、資料４－２の方でお示ししているところでございます。
管理会社費用につきましては、家電リサイクル事業に係る費用の積算とか、関係者の遵法管理、関係者といいますのはリサイクルプラント等々ありますけれども、それらの遵法の管理とか、再商品化等の率の管理といったようなものとか、委託業者との価格交渉、契約手続、支払い業務、事故等への対応等の業務を実施しているところでございますけれども、このコスト分析におきましては、これらの業務の実施に必要な人件費とそのための情報システムの開発・維持管理費用を積算に挙げているところでございます。
また、家電リサイクルプラントにつきましては、搬入された家電４品目を前処理工程を行い、また破砕処理、選別工程を経まして、再商品化等、要するに銅、鉄等、またさらにはプラスチック等々を取り出しているわけでございますけれども、そういうことをやっているわけでございます。
本コスト分析におきましては、２つのパターン、要するに廃掃法に基づきます廃棄物許可を有しておられる廃棄物処理業者の既存の破砕処理施設を活用した既存施設活用型というものと、もう１つは、家電リサイクル施設を新たにつくった。また、新たにつくりましたので、前処処工程をかなり充実させているもの。施設新設型という２つのパターンをつくって設定しております。
現状を申し上げますと、今いわゆるＡグループと言われる方々におきましては既存施設活用型がどちらかというと多い。また、Ｂグループには分けられるメーカーさんの方では施設新設型といったようなところでやられている場合が多いというようなところでございました。それでやっているわけでございます。
指定引取場所につきましては、家電４品目の引き取り、補完、二次物流業者への引き渡しということと、家電リサイクル券の管理、家電リサイクル券センター及び管理会社に対する引き取りデータの送信業務等を行っているわけでございますけれども、この場合におきましても２パターンございまして、１つに既存の廃棄物処理業者さんのヤードを活用しているところと、もう１つは大手の物流業者さん、日通さんとか、いろいろいらっしゃるわけでございますけれども、そのような大手の物流業者さんを活用しているパターン、それらをモデルといたしまして、それらの家電の受け入れ台数の季節変動を考慮しつつ、積算を行ってっているわけです。
また、二次物流といたしまして、要するに小売さんから指定引取場所まで持ち込まれたものを指定引取場所の方から実際のリサイクルプラントまでの運送、これが二次物流でございますけれども、そのパターンにおきましても道路貨物運送業者を活用したものと、大手物流業者を活用したもの、この２パターンがあるということで、これにつきましてヒアリングを行いながら積算したわけでございます。
それによりまして、お戻りいただきまして、２ページの方でエアコンでございます。まさに資源、特にエアコンに銅がかなり使われているということで、その影響を受けて、再生資源の売却収入がかなり上がっていると言われておりますエアコンでございますけれども、既存業者活用型で見ますれば、再生資源売却収入を引いて3535円といったようなコストになる。このコストにつきましては、2005年度のデータを基本としつつ、ただし、再生資源売却収入につきましては、９ページ以下でございますけれども、参考[3]ということで、「家電４品目における資源価格の推移について」というものをつけさせていただいておりますけれども、ここの2005年の実績をとるのではなくて、2006年、今現在、直近の数字を使うということで、直近の数字を使わせていただきまして、2006年の平均値、トン当たり、例えば銅につきましては27万円というものを使わせていただいております。また、アルミニウムにつきましては、次の10ページということになっておりますし、鉄につきましては11ページというような形になっております。
また、既存業者活用型におきますリサイクルプラントの典型的な処理フローとか、施設新設型におけるリサイクルプラントの典型的なフローというものを12ページ、13ページにつけているところでございますけれども、そういうことをもちまして、また済みません２ページの方にお戻りいただいて、既存業者活用型の場合は先ほど申し上げたとおりであり、また施設新設型の方では若干コストがかかるということになりまして3878円といったような形になっております。
テレビにつきましても、既存施設活用型では3128円、施設新設型の方では3239円。
冷蔵庫・冷凍庫の場合は、5885円、施設新設型の方のコストにつきましては6382円。
また、洗濯機につきましては、3500円と3447円といったようなコストがかかっているのではないかというモデル計算をさせていただいたわけでございます。
なお、リサイクル料金につきましては、もう皆様方御承知のとおり、法律上、適正な原価を上回る価格をつけてはならない、上回ってはならないというふうに規定されているところでございまして、このたびのエアコン価格の値下げというものにつきましても、このあたりの再生資源売却収入の増加に伴いまして下げたのではないかと思われるところでございます。
また、そのような「上回ってはならない」というような傾向がございますが、できるだけ効率的にコストを削減しつつ、メーカーの方では取り組まれているものと考えているところでございますけれども、そのような中、リサイクル料金の引き下げ競争の中で大体類似的な料金、同じ料金になっているものではなかろうかというふうに、赤字幅をできるだけ小さくしつつ、できるだけ安い値段にしていくということになりますれば、大体下の方の価格に張りついてくるということで、リサイクル料金について同様の価格になっているのではないかと推測されるところでございます。
以上でございます。
○細田座長 ありがとうございました。
それでは、これまでの説明に対しまして御意見、御質問があったらお承りしたいと思いますが、いかがでございましょう。名札を立てていただくようお願い申し上げます。
大塚委員、手がかかっているようですが。どうぞ、ためらうことなく。
○大塚委員 ほかの方が発言されてからと思っていたのですけれど、最後のリサイクル料金の透明化について質問させていただきたいところがありますけれども、これは現在エアコンとかテレビとかそれぞれについて同じ値段の料金が徴収されていると思いますけれども、法律上は必ずしもそういうことにはなっていなくて、ただ請求することができると書いてあるだけなので、メーカーごととか、あるいは製品の類型ごとにばらばらな料金を取ることも可能は可能ということになっているのだろうと思います。ただ、運用上は同じになっているということなのですけれども、今回これを出していただいたのですけれども、今お伺いしてよくわかりましたが、ヒアリングをされて、モデル計算をされたということなので、メーカーごとにどうなっているかというのはちょっとよくわからないところが残念ながらあって、全く同じ料金というのは、別の役所の関心事項にもなる可能性もありますので、ちょっとその辺がどうなのかというあたりまだ教えていただけるとありがたいということでちょっと質問させていただきたかったということでございます。
○細田座長 ありがとうございます。
私もちょっとその件に関して、これはどういうサンプルをとられて、どういう代表値をとられたのか。つまり平均をとったのか、幾つかのサンプルをとって平均をとったのか、資意的に代表的なプラントをとって、これはロジスティクスも入っていますから、パターンを考えて、これを計算されたのか、計算の方法って、どうなっているのかなということも関連するかと思います。
どうしましょう。まだ質問があれば先に承ってから。
では、辰巳委員、どうぞ。
○辰巳委員 ちょっと違う視点で見てみたというか、考えてみたのですけれども、今までの御説明、今までというのは過去のこの会議の中でお話があって、メーカーが商品を引き取ってリサイクルをするというのは、ＤｆＥにつながるのだというお話が何度か御説明があったと思うんですね。今度私たちが商品を買うときに、将来廃棄するとき、この商品は非常にリサイクルしやすくて、ＤｆＥの結果ででき上がった製品ですよというふうな格好で製品をアピールするというようなこともあり得るかなというふうに思うんですけれど、つまり、今、出しておられる金額がまさに同一な金額なもので、今後消費者が商品を選択するときの商品選択にリサイクルというのが全然働かないのではないか。今、当面の処置として全部同じような金額でいらっしゃるのか、将来的にはこれはすごくＤｆＥを検討して、将来リサイクルしやすくしたので、少しでもリサイクル料金は安くなりますよというふうなお話が将来的に盛り込まれる。そういうことを考えて商品を選んでも、同じようにリサイクル料金が最終的に取られるというふうなのはちょっと変かなというふうにずっと思っておりますもので、まさに重ねて、それも含めて聞いていただきたいと思ったんです。
○細田座長 田中委員、どうぞ。
○柿本委員代理（田中） まず確認なんですけれども、資料３－１、不法投棄の関係でございますけれども、２ページの不法投棄台数、これは県が取りまとめている各市町村データの集計だと思うんですけれども、これは回収台数と発見台数、両方含んだものなのでしょうか。まずそれが１点確認したいと思います。
それ以外の点ですけれども、市町村から県に上がってきて、それから環境省に上げますデータの中では、未発見のところはデータはバーでよいと。要するにゼロと書かなくてもいい、バーでいいということになっていますので、これ以外にかなりのデータがまだ捨てられているということは十分認識しておいていただきたい。
それと先ほど室長は近畿の方で県民性云々とおっしゃいましたけれど、まだほかの要因があるかもしれませんので、それは今されている調査の方で十分解析していただきたいと思います。市部と町村部では町村部の方が多い。こういったデータが出ておりますので、やはり財政規模なり、行政規模が小さいところにしわ寄せがかなり寄っているんだと。こういう点については十分委員の皆様方に認識していただきたいと、このように思います。よろしくお願いします。
○細田座長 続きまして、岡嶋委員、どうぞ。
○岡嶋委員 まず今後2011年のアナログ停波に連動してテレビが大量に排出されるという想定の中で、回収の窓口である我々小売業、それから自治体の役割をもっともっと協力し合いながらやっていく必要があるのではないかというふうに痛切に感じております。
ただ、実は一部自治体の中にそういう業務を放棄しようとしている動きがあるのではないのかなということで、これについてはぜひ今後の協議の中で、プレーヤーの役割についてもっと明確にしていく必要があるのではないかと思います。
と申しますのは、これは特定の市でありますので、自分としては名前を挙げるつもりはありませんけれども、とりあえず私の住んでいる市が、家電量販店に対しての要請として今後家電リサイクル対象品については一切回収をしないと、あくまでもそれについては家電量販店の協力を得て、そちらの方に回収をお願いしていくというような要請がきております。実際に特に今後の排出量が増大する中、また高齢化社会の中でなかなか店まで商品を持ち込めないような家庭がふえていく中で、自治体の回収の役割というのは大変重要だと思っておりますので、そういう面で義務外品、我々がやるべきもの、それから地方自治体としてやっていただくべきものについてはぜひとも再度強い要請をしておきたいと思う次第であります。
次に、本日、メーカーさんのリサイクル費用の明細について品目ごとに出てまいりました。この中で少しく私がこの表を見て感じるのは、リサイクルプラントの費用だけをとらえればほとんど再商品化の料金の中におさまっているということであります。ということは、それ以外のコストが非常にかかっていますね。簡単に言うと、５割強のものが実際言うとそれを運営するための仕組みにかかっている費用ということであります。このリサイクルを始めるに当たって、競争原理を働かせましょうということで、Ａ、Ｂの２グループに分かれたというふうに記憶いたしております。ただ、実際は、施行以来、料金はほとんど据え置きで、競争原理が働いているわけではない。それから、ほとんどのメーカーさんはＡ、Ｂに分かれていくわけでありますけれども、料金は均一である。やっと今回エアコンについては金属の値上がりの中で値下げということでありますけれども、これも市場の変動によってはまたすぐ戻ってしまうのではないかというふうに思っております。
そういう面では、この家電リサイクルというのは、本来競争原理よりも社会的インフラという考え方で、もっともっと業界、例えば我々小売業もそうでありますけれども、メーカーさんももっと協力し合ってこの料金の引き下げについての仕組みをつくっていくということが重要なのではないか。当然Ａ、Ｂに分かれることによって、例えば管理費用、引き取り場所での運用コスト、そういうものが別々にかかるわけでありますので、特にこの費用の中のリサイクルプラントはそこそこの値段で落ちついている中で、むしろそれ以外の運用にかかるものについてはいかにコストを引き下げていくかということがこれからの大きな課題ではないかなというふうに思っております。
もう１点、この中で実際に指定引取場所費用と二次物流費、これは我々小売業が回収、当然我々の物流センターにストックをして、そしてそれをＳＹにお届けをしております。まずは僕は想定としては二次物流費と指定引取場所に関してのコストはほぼ前段階で小売業が負担をしていると理解していいのではないかと思います。コストからいきますと、その全体の、皆さん方が算出していただいた25％から30％のものが物流コストであります。小売業はこの25％から30％相当の七、八百円から1200円、1600円ぐらいの幅での物流費を我々は負担をしています。なおかつ、そのコストに関してはお客様から50円とか500円とか完全に我々小売業は逆ざやになっているというのが現状であります。ぜひとも今回の論議の中で、この資料の中にありますように、メーカーさんの負担をしてみえるコスト、そしてもう１つのところ、前段階の回収のところにある一定のコストがかかっていて、それを小売業が大変な思いで負担をしているということについてはぜひとも御配慮いただいて今後の論議の中で御検討いただきたいと思う次第であります。
以上であります。
○細田座長 河野委員、どうぞ。
○河野委員 ちょっと細かい質問で恐縮なんですけれど、「不法投棄の要因に係る解析」の中で、例えば読売新聞がきのうの朝刊で高速道路のパーキングエリアに大量に捨ててある家電を含むものについての調査結果というか、それを報道していますけれども、ああいった高速道路のパーキングエリア等についてはこの数字に含まれてくるのかこないのかというのをちょっと御質問させていただきます。
○細田座長 次に、酒井委員、どうぞ。このあたりで一たん切らせていただきます。
○酒井委員 一番最初に御説明いただいたテレビの型式変化の関係なのですが、丁寧な数字を御紹介いただいて非常に参考になりました。
もちろん対象品目の議論というのは今後の議論であることは十分に理解しておりますけれども、これほど見事に型式が変わってくれば、当然そこを視野に入れていかねばならないという前提で可能な範囲を教えていただきたいと思います。
2011年段階で既に100万台から200万台規模で液晶なり、プラズマ形式のものが出てくるという見通しになっているのですが、ここの中にはアナログ対応のみの液晶なり、あるいはプラズマというものの見通しは立てられているのかどうか。すなわち、デジタル方式変換でもってそこで現状の液晶等がまた買いかえになるということの可能性もあると認識しているのですが、そのあたりはこの見通しの中では考慮されているかどうか、そこを御説明いただければと思います。
それから、若干これももちろん先走りでありますが、リサイクルの技術とか、あるいは再生品の用途とか、これが今のブラウン管形式と今後どのように変わっていくのか、そういういうことのリサイクル技術に対してどのような見通しを液晶プラズマに対して立てられているか、またできればそのコストは今のブラウン管方式に比べてどう変わっていく見通しにあるのか、この辺のところ、現状を把握されている範囲で結構でございますから、御説明いただければ幸いです。
○細田座長 ありがとうございました。一たんここで切らせていただいて、関係の方々、もちろん省庁を含めてお答えいただきたいと思います。
○高橋環境リサイクル室長 では、まず大塚委員のお話で、同じ料金となっていることについてどのようにというをお話でございますが、先ほども最後のところで若干申し上げましたけれども、メーカーに対して法律上は原価を上回る料金を取ってはいけないということで、最高つけられるのが原価までということになるわけでございますけれども、そのような中、やはり実際に料金を負担していただく消費者が中心になるかと思いますけれども、そのような方々にどれぐらいの料金を請求していくかの段階で、実際に請求をお願いしているのが小売店の方々だというふうに考えているところでございます。中心的には引き取られるのは小売店でございますので、メーカーにおいて料金を請求するというよりも、現場において料金を消費者から請求しているのは小売店の方々。一方、小売店の方々におかれては非常に厳しい販売競争というようなことに携わっておられるという中で、できるだけ料金を下げる。消費者に対してそれを提示しないとバランス上、例えばＡ店とＢ店とで料金が違いますと、当然そこは自分の方が不利に扱われることになりますので、できるだけリサイクル料金を含め、また収集運搬料金につきましても、先ほど岡嶋委員からもお話がございましたけれども、できるだけ安い料金を消費者の方々に提示しなければならないということで、できるだけ安い料金を提示するようにというふうに推測でございますけれども、メーカーに対する圧力はかかっているのではなかろうかというふうに思われます。
それに対してメーカーとしては、そもそも原価を上回ってはならないということですので、最高原価に張りつかないといけないという中、ある１社が仮に原価といたしましても、当然メーカーの中でそれぞれ原価は異なるというふうに認識しているわけでございますけれども、あるところについてある料金を設定したというところになりますと、小売店さんの立場からしますと、あのメーカーは、これもげすでございますけれども、あのメーカーはこのような料金を設定したけれど、おたくのところはそのような高い料金を消費者に提示させようというのかといったようなもことも発生するのではなかろうかと。これもげすでございますけれども、思われますので、メーカーとしては自分の商品を小売店のまさに店舗においてどのように展示し、どのような展示面積を自分の製品について置いてもらえるのか。要するにメーカーとしましてはどうしてもより多く新しい製品を買ってもらうというところに力を入れるというのは当然でございますので、そのような圧力がと申しますか、そういうふうな話がありますと、どうしても競争的に下げていくといったような傾向があるのではなかろうか。その結果として、先ほど申しました提示される中の、要するにメーカー間の横をにらみながら提示される中の一番低い料金設定といったようなところに収れんしていく可能性があるのではなかろうかと推測される。これは大塚先生の理屈からいきますとまだまだ不十分なところが十分あるかと思いつつも、今考え得る範囲で言いますと、そういうことが実際問題として結構働いているのかなと推測されるところでございます。
次に、座長から御指摘いただきましたモデルにつきまして、これはメーカーさんと御相談しまして、大体こういうところでリサイクルをしているところが多いというようなところを中心にして、もう座長御承知のとおり、リサイクルプラントにおきましてもピンからキリまでございまして、要するに再商品化基準ぎりぎりのところの能力しかないところから、もう相当、プラスチックのリサイクルまでできているとか、例えば銅の回収率が90％以上超えるとか、そのようなところがございます。ただ、標準的なところの水準としてはどのようなところですかねといったようなことをメーカーと御相談しながらこのようなモデルではなかろうかと、工程というのはこういうことではないかといったように御相談しながら聞きましてモデルをつくり上げたものでございます。
あと、辰巳委員からございました料金は将来的に下がるのかどうかでございますけれども、当然のことながらＤｆＥを推進していきますことによりまして、リサイクルプラント側での処理の手数（てかず）と申しますか、工程数というのは減ってくるものだと認識しているところでございます。ただ、これも辰巳委員十分御承知だと思いますけれども、ＤｆＥを行った製品がごみとして排出されてくるのは10年余り先の話になってまいりますので、そこの部分若干、いつＤｆＥの成果が料金に結びつくかというのはタイムラグがあるというふうには考えざるを得ない。ただ、ＤｆＥを推進することによって料金は将来的には下がっていくものと。また、コストとして、このモデル計算においても手数、工程数が減るとか、さらにより資源が多くとれるようになり、資源回収したその売却収入ですか、それがさらにふえるといったようなことになって、量がふえるだけではなくて、きっと質のいいものもとれるようになるのかもしれません。例えば銅につきまして、今は0.4掛けの数字で売却されるというふうに言われておりますけれど、もしかしたらさらにごみといいますか、もっと進めばさらに高い価格で売却することも可能になるということも考えられますので、そういう意味においてこのＤｆＥを進めば将来的には下がっていくのではなかろうかと考えているところでございます。
あと、岡嶋委員のお話の中で若干グラフの見方につきまして、済みません。今御発言をお伺いしている中で、もしかしてこのグラフにおいて誤解を与えているかなと思われるところで、もし誤解されていなくて、そのように御認識されているならば申しわけないのでございますけれども、実際家電リサイクルプラント費用、例えば２ページの「エアコンのリサイクル費用の詳細化」のところで、家電リサイクルプラント費用といいますのは、ここの括弧でくくったところ全体でございまして、実際は2400円余りかかっておりまして、2400円かかっているのだけれど、そのうちリサイクルプラントから生まれてきた再生資源を売ることによりまして1183円コストを減らすことができたということで、そういう意味でコストは2400円余りなんだけれども、実際コストとしてカウントするのはそれを差し引いた1283円だというところでございますので、済みません。絵の見方がもし誤解を与えるようでしたら、修正させていただきますので、申しわけございませんでした。
○石井（和）委員 岡嶋委員から指摘がございましたので、私の方からもしあれだったら。
○細田座長 それに対するお答えですか。どうぞ。
○石井（和）委員 先ほど自治体に対する回収というんでしょうか、義務外品を含めて回収の役割を放棄といいましょうか、果たしていないというお話がございましたので、自治体の立場からちょっとお答えをしておきたいと思います。
私ども自治体といたしまして家電リサイクル法ができた際、市町村の責任、どういうような役割を果たしていったらいいのかというようなことも十分に検討したわけでございますが、基本的には地域住民とのコーディネーター役として補完的な役割を果たしていこうと、そういうような立場で今日まできたつもりでおります。こはれどういうことかといいますと、基本的に事業者による回収、リサイクルが行われるようなルート整備をするということを前提に、住民がシステムに協力して、その推進を図るためにいわゆる廃家電４品目について市町村の収集ルートにできるだけ入り込なないように各地域の小売店を含めて御協議をさせていただいてきたわけでございます。そういった意味で、特に義務外品に対しては、地域事情を踏まえましてシステムづくりをつくるなどコーディネーター役も果たしてきたわけでございますが、これはどういうことかといいますと、市民の立場で見た場合に、特定の、同じような家電製品が、前回の審議会で申しましたけれども、一方が小売店経由、あるいは義務外品が自治体経由というとになりますと、市民サービスの立場から非常にわかりにくいということを考えまして、特に大都市の場合には、御案内のように小売店も多いわけでございますので、地域の中で協議をさせていただき、小売店ルートへのシステム化を図って、その中でも市町村かやむを得ず引き取る場合につきましてもいわゆる粗大ごみの収集料金も通常より高くするなどして、その処理責任を負いながら、事業者に協力してきた。そういう経過がございますので、自治体の対応について今日までのそういった役割について御理解をいただきたいと思います。
○細田座長 どうもありがとうございました。
引き続いて、不法投棄関係について西村さん。
○西村リサイクル推進室長 不法投棄関係について御質問などいただいた点でございます。
まず田中委員からいただいた不法投棄の台数というのは何なのかということですが、これは市町村が回収した台数を書いております。したがいまして、このほかに発見したけれども未回収のもの、あるいはまだ未発見のものというものはかなりあるはずだという田中委員の御指摘についてはそういう可能性もあるかと思います。
それから、このデータについて北海道と近畿についてはなぜ多いかというのは地域特性がありよくわからないので、いろいろとまた分析をしていく必要があるかと思います。県民性と言ったのは、近畿は県民性でこうなっていると申し上げたのではなくて、県民性などいろいろな地域事情を考えて分析していく必要があると、こういうことを申し上げたわけでございます。
それから、岡嶋委員の小売と自治体の関係として、協力しながら回収を進めるべきだと発言された点については、今ほど石井委員からもコメントがございましたが、不法投棄分析との関係では今回データとしては分析結果を出していないのですけれども、自治体がどの程度義務外品について取組を行っているかということと、不法投棄台数の関係について一応分析をしてみたものでございます。自治体が回収を義務外品についても行っているもの、あるいは全く行っていないもの、あるいは地域小売店などと連携したシステムをつくるなど自治体がリーダーシップをとってシステムを構築している場合といったいろいろな場合と不法投棄台数との関係というのを分析してみましたが、明確な相関関係がありませんでした。したがいまして、明確な相関関係はないという分析結果を出すのもどうかと思いましたので、ここには出しておりませんけれども、これについてはまた分析を進めていきたいと思います。
それから、河野委員の御指摘は読売新聞のきのうの朝刊に高速道サービスエリアごみの山という、不正投棄６割、処理に15億円という記事のことをおっしゃっているのだと思いますけれども、この記事の中に家電リサイクル法が01年４月に施行され、テレビなど家電４品目の回収が有料化されて以降、大規模なサービスエリア、パーキングエリアに家電が投棄されるケースが増加しているという記事がございます。これについては、今回のデータは市町村が処理した不法投棄の台数でございますので、仮にサービスエリアやパーキングエリアに持ち込まれたごみが市町村経由で処理されていればこのデータ中に入っておりますし、産業廃棄物として処理されていればこのデータの中には入っていないということになろうかと思います。
私からは以上でございます。
○細田座長 それでは、酒井委員の質問に対してできれば御手洗さんの方から液晶、プラズマ等との関係についてお答え願います。
○御手洗委員 まず廃棄物の中に含まれるのはどういうものかということですけれど、これは従来売られていた、初期に売られていたものがまず出てくるということで、最初の推定のところで御説明しましたけれども、二項分布に従って過去に売られたものを計算上出すとこうなるということで、主にこれはアナログテレビになると思います。
それから、薄型テレビ、液晶、プラズマのリサイクル技術がどうかということでございますけれども、これはまだ義務品になっていないということで、本格的なプラントでの実験だとか、そういったことはまだやられていませんけれども、当社の場合では液晶がこれからそういうたものに指定されているということをずっと以前から考えておりまして、いろいろな形で素材回収をどうやったらうまくできるかだとか、構造的に今後リサイクルに向く設計というふうなことも含めてやってきております。
問題点はテレビと同じリサイクル率を確保するということが非常に難しいということがわかっておりまして、テレビは重量の約７割から８割がブラウン管ガラスでございまして、これがリサイクルの対象になっていますが、これをきちっと処理すると大体リサイクル率が確保できる。こういう形なのでございますけれども、今、液晶にしても、プラズマにしてもガラス部分というのは非常に少なくて、そのまま処理するとミックスプラスチック的なものになる部分が多いので、これからリサイクル率をどう確保していくかということについてさらなる技術開発が必要と、こういった状況でございます。
○細田座長 ありがとうございました。
それでは、引き続き御意見、御質問を２ラウンド目にまいりたいと思います。いかがでございましょう。
では、永浦委員。
○永浦委員 資料２の４ページを御説明いただきたいと思います。
実は11年対応というところで、地上デジタル対応の機器と組み合わせで使用するという数字が出ているわけです。この中にデジタルチューナーに接続して使用するのが約119万台と予測されておりますけれども、実は先日我々電機商業組合連合会が各社の営業首脳との懇談の場がございまして、１日、２日と２日間にわたりましていろいろと懇談いたしました。その中にチューナーの問題が出まして、我々がメーカーさんに要望いたしました。今アンテナメーカーとかですと、地上デジタル対応の１波だけですと、一万八、九千ぐらいでしょうか。ところが、ナショナルブランド、いわゆるそのほかのハードをつくっている大手のメーカーさんは五、六万ぐらいするんですね。それで2011年までにぜひ安いものをつくってくださいと、こういうことでお願いしましたら、メーカーはつくらないと。こういうことでございました。これはなぜかというと、もうからない。そういう回答がきておりますので、ここの11年対応の中で今現在出ているテレビ、これが11年にはどれほど価格が下がるかということの予測ですね、１つは。それと恐らくチューナーの価格は下がらないだろう。五、六万。そうしますとチューナーの価格に少し足しただけでテレビが入れかえできるわけですね。そうしますと、チューナーに接続して使用する台数にちょっと誤りがあるのではなかろうか。ですから、テレビの価格の値下がりがどの程度に想定なさっているのか、チューナーがどの程度に11年にはなるのか、その辺を御説明いただきたいと、このように思います。
以上です。
○細田座長 今の点、御手洗さん、後でよろしくお願いいたします。
次に、中島賢一委員、どうぞ。
○中島（賢）委員 リサイクル費用のところなんですけれども、前よりは大分きちっとしたデータが出たなということで大分御苦労されたと思ったところなんですけれども、ただ、見た感じ、ちょっとコストがかかり過ぎるかなという感じが若干します。
もちろんリサイクルプラントの方は日々コストを下げるための努力はしていると思うんですけれども、その前段のこの指定引取場所とか、二次物流のところの、例えばＡとＢを統合するとかということを検討できればもっと下がることもあるのかなという感じもするので、その辺の物流のコストを下げる努力をするための方策が１つ考えられるかなという感じがします。
それとテレビの問題なんですけれども、先ほど御手洗さんがＬＣＤの方のリサイクル率の問題はこれから検討するということでいいと思っているのですけれど、ＣＲＴの方なんですけれど。現状はブラウン管のカレットという形で回っていますけれども、2011年までの間にこういう形で大量に出たときに、ブラウン管のガラスがちゃんと法定リサイクル率を守るような形で処理できるのかどうかという問題が起こるだろうと思っているんです。それに対してどんなふうな方策を練っていかなければいけないかということをこれから多分真剣に考えなければいけないと思っています。例えばそれが再商品化ではなくて、再資源化率みたいな形でカバーしていくのか、そういう形のことをぜひ次回の検討のときにお願いをしたいと思います。
○細田座長 どうもありがとうございました。
それでは、辰巳委員。
○辰巳委員 済みません、何度も。
また、リサイクル料金の件なんですけれども、非常に細かくモデルケースで計算を積み上げてくださっているというのはとてもよくわかるのですけれども、つまり、現実と乖離していないかなというのがちょっと気になりまして、現実にリサイクル施設でリサイクルされた場合の料金との違い、このモデルケースで計算した場合と、例えばＡというプラントの料金が実際にどのくらいかかるのか、それをプラントによってすごく違いがあるのではないのかなとちょっと思ったりするもので、これにかなり皆さん近い数値なのか、どのくらい違うのか。普通私たちは平均値を求めたりするときは実際にある数値から平均値を求めますよね。これは平均値ではなくて、恐らくこういうふうになるだろうという予測のもとにつくられている数値のように思ってとてもきれい過ぎるような気がするんですね。現実のリサイクルプラントの費用というのは多分経営をしておられるわけだから、それぞれあるのだろうなと思いまして、その数値と違うのか、違わないのか、もしそういうのがわかれば教えていただけるのかどうか。済みません。そのありだけです。
○細田座長 では、杉山委員、どうぞ。
○杉山委員 きょうから議論に加わらせていただきます杉山と申します。どうぞよろしくお願いいたします。
３点申し上げたいと思います。
まず１点目は不法投棄の問題なのですけれど、いろいろデータを紹介していただきまして、１万世帯当たりの台数で平成12年度が、市で見ますと28.5％、町村部では24.3％であったのが、平成17年度にはそれぞれ33.4％、42％ということで、この数字を見ますと、従来から自治体の方とお話をしていますと、不法投棄の問題が大変ですという定性的なお話はよく聞いていたのですけれども、改めて数字として見せられますと、少し意地の悪い見方をすれば、家電リサイクル法が施行されて、確かにリサイクル率も上がったし、うまくいっている部分はたくさんあると思うんですが、事、不法投棄に関しては、逆に悪くなりましたねという見方もできるなということで、感想ですけれども、改めてこの不法投棄の問題をしっかり取り組んでいかなければいけないなということを感じました。
２点目ですが、リサイクルコストについて質問させていただきたいと思います。家電４品目はいろいろ回収車も週末になるとにぎにぎしく来ますので、家電リサイクル法にのっとったルート以外に流れている部分が多いと伺っておりますけれども、そのあたり、当初この法律ができたときには、これほど外の流れが大きくなるとは予想されていなかったと思うんですが、そのあたり、リサイクルルートに乗ってくる台数は大体半分ぐらいとお聞きしておりますけれども、そういう影響はコストに影響を及ぼしているのかどうかということを、これは質問させていただきます。
それと、３点目ですが、今、辰巳委員がおっしゃったこととも関連するかと思うんですが、コストの算定方法でこれから経年的にコストがどうなっていくんだろうというところはとても興味深く思っておりまして、恐らく今年度こういうような形でお出しになって、来年度以降も経年的にデータを公表されるであろうということは私はすごく期待しているのですけれども、そうなった場合に、先ほどもＤｆＥのお話ですとか、企業の競争原理によってコストダウンされていくとか、いろいろ将来的に期待される部分はたくさんあるのですけれども、そういうものが反映されるようなコストの算定方法になっているかどうか、確かに細かく積み上げられていて、なるほどと思うんですが、あくまでこれは想定されていますので、この計算方法で今後毎年何らかの情報を提供される場合に、本当に実態に即した経年変化が見ていけるのだろうかというところを、これは期待を込めて、そういうデータを出していただきたいと思っていますので、ぜひその辺の算定方法についてもまた御検討いただければと思っております。
以上です。
○細田座長 ありがとうございました。
では、酒井委員。
○酒井委員 １つリサイクル料金についてなんですが、今回お示しされたのが予測値であって、実際と離れていないか、辰巳さんがおっしゃられたわけですが、極力これは実態を反映したインタビューに基づいた数字を御報告いただいたという理解をしておりますので、そんなに机上のきれいな計算では決してなくて、実態をちゃんと反映したものだというふうに認識はしていいのではないかというふうに私は思っております。
ただ、１つ違和感を感じますのは、どうしてもある種の幅があるはずなのに、幅が見えないということでありまして、これは可能かどうか後でお答えいただけたらありがたいのですが、いろいろプラント建設費用とか、さまざまな費用をインタビューされていますね。そのインタビューの幅がどの程度あったのかというところあたりだけでもその数字を紹介いただけたら、あとはそれを見た側の立場が一定の推測ができる。そういうある種の若干ぎりぎりの接点が求められないかということをちょっと確認したいと思います。
もう１点ですが、今回不法投棄のデータで非常に興味深く拝見しましたのは、エアコンですね。エアコンがほかの家電品に比べて不法投棄率が低くて、かつ、経年的にぐぐぐっと下がってきているというところ、これは極めて興味深いところでして、これはまたそういう意味では資源回収と裏腹のところで、ある意味で結構な話だと思うんですけれども、これもお願いなのですが、今後例の見えないフローを検討していく際に、資源回収という流れに乗った後、実態はどうなっているのかというところ。すべてがそういう意味では資源になっているのかどうかですね。その辺のところを含めてフロー実態、そのうち、どの程度が資源として再生に回って活用されたのか、あるいは残渣はどの程度出たのか、あるいはそのときの環境対策はどうなっているのか。ある意味で質の面の見えないフローをぜひ視野に入れていただくとありがたい。これは次回の見えないフローのところで若干の御紹介があればありがたいということでございます。
○細田座長 児玉委員、どうぞ。
○児玉委員 アナログテレビの残存予想の話なのですけれども、3500万台テレビが残るというわけですね。それでその時点でテレビが使えなくなるということを想定しているのですけれども、多分これだけの台数が残っている中で、いきなりやめてしまうというのが政治的に可能なのかどうかという問題も多分生じているんだと思うんですね。そうなってくると、いろんな政策的手当てということも当然考えられるわけです。そういうことを考えると、現時点でどれくらいになるかというのは、そういう変動要因があるので、ちょっと言えないのではないかなという気はするわけです。これは単なる意見ですけれども、厳密にそこら辺の話を続けても将来的にはどういうことが起こるのか、まだわからないので、そういうことは一応考えておいた方がいいのではないかと思います。
○細田座長 ありがとうございます。
それでは、岡嶋委員。
○岡嶋委員 少し先ほどの説明で足りなかった点についてと、御意見についてさせていただきたいと思います。
まずリサイクルプラントの収支の分は十分わかっておりまして、収支の差を見ておけばいいので、決してそれをしないからということではありません。わかった上でお話をさせていただいたつもりであります。
それから、今我々はメーカーさんと一緒になってＳＹ、特にＡグループ、Ｂグループに分かれている。また、いろんな地域の環境等の中でＳＹの運営についてできるだけ弾力的にということでメーカーさんと協議をさせていただいて、改善を図っている最中であります。このリサイクルの議題が進む中で大変メーカーさんも我々に対して協力的にこのＳＹの運用について前向きにとらえていただいているというふうに認識しているわけでありますが、その中でこれは少しＳＹについて全国Ａグループ、Ｂグループともに100カ所、100カ所、大体200カ所のものが運営されています。ほとんどのＳＹは大体同じ地域に設立されています。その中で実際にきちっとした稼働をしているのは、きっと上位30カ所のもので大体６割強のものを回収しています。あとの70％近くのＳＹについては非常に非効率に運営されているというのが実態なのではないかなというふうに思っています。
そういう面では実際にＡグループ、Ｂグループに分かれてＳＹで回収していますけれども、相当の部分は結局はメーカーさんが負担をして、非常に非効率な運営にせざるを得ないというのが実態でありまして、そういう面でもいろんな部分で回収についてはいろんな改善の余地はあるのではないか。ただしゃく定規にＡグループ、Ｂグループに分かれて競争原理といっても、考えてみますと、原価以上はお客さんに請求しないといったら、経営者が知恵を出してコストダウンしようなんていうことは絶対起こらないわけでありますので、そういう面では、はなから無理な話をしているわけでありますので、ぜひとももっともっと社会インフラとして業界挙げてみんなで知恵を出し合ってコストダウンをするとかというような道筋を期待しているところであります。
それから、地方自治体の中でちょっと誤解があってはいけませんので、私が住む市が今回市では収集しませんよと、家電量販店に案内しますのでよろしくという御要請がきているということでありまして、むしろこれは私も初めてこのような要請を受けたというふうに理解しておりますので、これの動きがほかの自治体に波及しないように、自治体が回収に当たっては一翼を担っているのだということは間違いありませんので、ぜひともその辺のところを御理解いただいて、今度とも前向きに一緒になって回収に当たっていきたいというふうに思っていますので、よろしくお願いいたします。
以上であります。
○細田座長 大塚委員、どうぞ。
○大塚委員 最初に不法投棄のところで一言申し上げておきますけれども、先ほど品目による比較というのがあって、御説明は５ページにいただいたように、テレビ１％というのが多いか少ないかというのはいろいろな御議論があると思いますが、産廃が0.2％に比べると多いとかという問題もあると思いますので、自治体は随分苦労されていらっしゃるようですので、この不法投棄の問題は無視はできないのではないかということを１つ申し上げておきたいと思います。
それから、リサイクル料金の透明化のところは、先ほどお答えいただいて、実情はよくわかったのですけれど、続きの質問で恐縮ですが、まず「リサイクル料金の透明化」と書いてあることとの関係で一般的にちょっとお伺いしたいのですけれど、これはモデル計算をしたことにはなっているのですが、Ａ、Ｂグループでどうなっているかとか、各メーカーでどうなっているかということが出ていなくて、透明化したことになるのだろうかという、根本的にそもそもよくわからないところがあって、ちょっとその辺はまことに申しわけないですけれど、教えていただけるとありがたいところがございます。
それから、先ほどおっしゃっていただいたように、消費者から、さらに小売店からの圧力があって、メーカーは安くしなければいけないということがあるのはよくわかりますし、さらに先ほどの話だと同じ価格にせざるを得ないということがどうしても出てくるということですが、他方で、例えば自動車リサイクル法の方は、メーカーごとに、車種ごとに分けているわけですね、料金を。あれがなぜできないのか。家電さんも海外にたくさん輸出していらっしゃいますので、自動車と同じように洗練された業界だと思いますけれども、どうしてできないのかというところはちょっとよくわからないところがあって、それが前払い、後払いと関係する問題なのかどうかというところを含めて、ちょっとよくわからないところがあるので少しお伺いたいところがあります。
それから、もう少し理論的な問題としては、先ほど申し上げました別の役所の関心事でもあると思いますので、競争法の観点の問題が出てくると思いますし、もう１つは、さっき辰巳委員が最初の方でおっしゃった話と関係しますけれども、原価と何らかの形で対応する額、原価イコールではなくてもちろんいいのですけれども、出てこないと、このリサイクル料金がＤｆＥとリンクしないということになってしまいますので、ＤｆＥのためにやっているということはちょっと言いにくいということになってしまう。これは事実だと思いますけれども、申し上げておきたいと思います。
以上です。
○細田座長 石川委員。
○石川（雅）委員 質問１点と、お話を伺っていて気がついた点があったので１つコメントというか、問題提起をしたいと思います。
質問は、料金の透明化で、全体にもっと知りたいという論調になっています。この点、私も知りたいのは知りたいんです。例えばプラントごとにどのくらい違うんだろうか。酒井委員からもありました。ただ、ここでよく考えてみないといけないのは、我々がこの制度でやっていることというのはもともとビジネスでは流れないことをやっていて、ある種規制をしているからやっているんですね。だからコストの方が高いのは当たり前で、そうなると、実はどのぐらいやればいいかというのは決まらないんですね。市場でやっていれば売れないことはやらない、売れることをやるということで自然に決まっていくし、競争も自然に行われる。ただ、ここはそうじゃなくて、条件をはめて、無理やりルールで答えを決めているんですね。ところが、そのルールというのは55％とか、大ざっぱにしか決められませんから、じゃ、どのぐらいやるかというのはメーカー次第、システム次第になっています。わかりやすく言うとですね。あんまりコストのことで情報がどんどん出てくると、それは結構なんですが、選択肢としてはコストをかけて、高度な分別をするということも考えられるし、今やっていると思います。逆にコストは最低限で、法律だけクリアすればいいと。最低限のことをやるというシステムもあると思います。ですから、コスト情報だけが明らかになると、高度な分別をしてコストをかけるというふうな選択肢はなくなっていくかもしれないんですね、それだけだと。
私が、知りたいなと思うのは、恐らく高度分別をやっているようなプラントはコストが高くて、そうでもないようなところはきっとコストが安いのだろうと思いますので、もしコスト情報をさらに公開されるのであれば、ぜひそれの性能というんでしょうか、何をもって性能というか難しいですが、回収率であるとか、産廃の発生率がこんなに少ないとか、何でもいいんですが、そういう情報も一緒に公開していただかないと、まずい方向にいってしまうかもしれないなというふうに思います。市場競争を導入して安くするというのはそれ自身はいいのですが、そればっかり見ていると、こういう問題の場合はちょっとまずいことが起こるのではないかなという気がしました。その点が１つのコメントですね。
コストの問題からいくと、この問題はもう１つは、みんなが満足するような答えというのは多分難しいんですね。みんながというのは、ステークホルダーがという意味ではなくて、市民、消費者という意味です。つまり、これはロジスティクスの値段が高いですよね、価格が。原価が。費用の中で。物を運ぶコストの比率が高い。そうすると、地域的にそんなに選べないんですね。今、プラントは、今申し上げたような高度分別のプラントと、仮にぎりぎりのコストの安いプラントがある。これはどこにでもそれがたくさんあって、情報公開されたら消費者サイドでそれが選べるという状況ではないと思いますし、それはできないと思います。そういうことをやると、むしろコストが全体に高くなってしまう。動かなくなってしまいますからね。稼働率が下がるから多分だめなんだと思います。そうすると、消費者サイドは選べないんですね。私の想像ですが、多分高度分別のプラントでコストが高くかかっているところは、そうでもないプラントのところのもので、メーカーレベルとか、グループレベルでどんぶり勘定になってカバーされているのだというのが私の理解です。これは経済学的に言うと、ある種の非効率ではあるのですけれども、しかし、それは完全に選べるようなシステムができるのかというと、できないわけで、我々が選べるのはセカンドベストでしかないんですね。その点をよく考えてやらないとまずい方向にいくとよくないなという気もします。
ただし、これだけ議論をして、情報を出せという方向になっているのを、情報を隠した状態でどんぶり勘定にしておいた方がいいんだというふうなことにはならないでしょう。そうであるならば、もう仕方がないですから、環境面のパフォーマンス、それもカップルして、一緒に出していただいた方がいいのではないかなと。それから、それが両方情報が公開された暁には我々はその問題はある種解決というか、納得はするかもしれませんが、別な問題が多分発生します。地域的にコストは高いけれども、いいプラントがあるところは、そこの消費者は有無を言わさず高い料金を払えというシステムにするのか、それとももっと効率がよくて、環境パフォーマンスはよくないけれども、効率がよいプラントのところの消費者が払った料金でサポートされるというような形を明示的に認めるのかというような話で多分なっていくのではないかなと私は思います。
さっきからどうすればいいのかなというのを考えていたのですが、一応私の中で特に答えはないので、問題提起とさせていただきます。
○細田座長 それでは、石井邦夫委員、どうぞ。
○石井（邦）委員 先ほどの不法投棄の御説明の中でこれは発見台数ではなくて、処理台数、回収台数だという説明がございました。当然回収されたものは市町村の粗大ごみ処理施設といいますか、そういうところで処理をされるというのが１つの方法。２つ目の方法としては、それに市町村が多少の補助金を出しまして、家電リサイクル法の施設の方に回すという方法も市町村の中で現実に聞いております。
それと最近多くなってきたのが、どうしても再生素材の高騰から、資源回収業者に有償で引き渡すという方法がやはり市町村の中にふえつつあるということでありますので、これがペットボトルの再来にならないかというような感じを懸念しております。
しかしながら、やはり市町村というのは家電リサイクル法にとって補完的なといいますか、回収率を上げる方法としてはこれからも１つの方法として考えられるのではないかということで、ぜひ市町村の役割をもう１度再考してみたらいかがかと思います。
以上です。
○細田座長 ありがとうございました。
石井和夫委員、どうぞ。
○石井（和）委員 なかなか見えないフローの議論が出てきませんので、私も心配なものですから、今のうちにちょっと問題提起というんでしょうか、させていただきたいと思います。
先ほどアナログ放送終了に伴う資料説明がありましたけれども、排出台数の予測でございますとか、設備能力のアップの検討結果が述べられましたけれども、御専門の立場から考察されたものと思いますので、特に意見はございませんが、私が一番この審議会の中で大きな課題としてなかなか議論が進んでいない問題点といいましょうか、そういったことで危惧している点がございます。
これは見えないフローとの関係でございますけれども、いわゆる廃家電の半分が製造事業者等に回収されずに、再商品化、いわゆるリサイクルされていないことですね。いわゆる見えないフローと言われる部分だと思いますが、家電法の理念では、製造事業者がみずから製造したものにつきましては対象機器、いわゆる家電４品目の廃棄物を引き取って、再商品化を実施することになっているわけですので、この見えないフローと言われる部分を製造事業者がルートに乗せて再商品化するシステムの構築をしていかなければならないのではないかと思っております。
私はたしか第５回の審議会でも前払い制についてお話を申し上げましたけれども、再商品化の費用を預かる製造事業者にすべての対象機器、家電４品目の廃棄物を引き取り、再商品化することが前払い制にすることによって明確となって、見えない部分の解消と適正処理が一層進展するものと考えている立場の１人でございます。
そういった意味でアナログ対策で、いわゆる買いかえ需要が今後数年後に控えるということの御説明がございましたが、そういった転機というんでしょうか、いい機会でもございますので、どうか廃家電の残りの部分につきまして、製造業者により回収、再商品化することについて皆様方できちっと議論をしてもらいたいという立場で、きょうの話題とはちょっと先のことかと思いますが、アナログの話が出ましたので、意見として申し上げておきたいと思います。
○細田座長 それでは、加藤委員。
○宮嶋委員代理（加藤） ２点、手短にお話しします。
岡嶋委員からお話がありましたように、コストのところの、二次物流、指定引取場所の経費よりもさらに困難な一次物流の経費を小売店、流通が負担して、転嫁できていないことについて今日も何の回答も有りませんでした。岡嶋委員の２回目の発言の中でメーカーも、別にリサイクルを自治体がやれと言っているわけではないので、回収のためのヤードを一部提供するとかの協力をお願いしたい。見えないフローの最大の原因である一次物流について岡嶋委員から問いかけがあったように、メーカー、自治体も含めてもう少し建設的な、例えばＡ、Ｂの窓口を一本化するとか、岡嶋委員は100掛ける２とおっしゃいましたが、190掛ける２の指定引取場所を全部とは言わなくても、一部再配置するとか、あるいは小規模店が苦労しておられる回収にＳＹにコールセンターを設けて、義務外品も含めて回収することなどを検討いただきたい。これまでメーカーの方からはメーカーのリサイクルは完璧であるけれど、それ以前のことについて協力をするという感じの発言を一度もいただいたことが有りません。今日、岡嶋委員から一緒にやりましょうとのお話がありましたので、次回で結構ですので、是非この点についてのメーカーの考えを伺いたいと思います。
もう１点は、リユースとリサイクルに連続性があるのに、法定リサイクルのものだけ非常に大きな料金を取って厳しい管理をして、片方はだれに渡してもいいというのは非常に不公平だし、適正なリサイクル、リユースができないので、トレーサビリティをこの家電リサイクルの対象品目について確保すべきということを何度かお話ししたと思うんですが、それを法律的に義務づけることが果たして可能なのかどうかをこれも次回で結構ですので、事務局の方から話を伺いたいと思います。
以上です。
○細田座長 ありがとうございました。
それでは、小畑委員。
○松村委員代理（小畑） １点は自治体も2000年までは適正処理ということを中心にずっと仕事をしてきましたので、そういうシステムになっていたのですが、それ以降は循環型社会に合った廃棄物行政はどうあるべきかということで、かなりのところはそういう方向へシフトを変えて、循環型におけるリサイクルをする、そういう廃棄物行政にしようというふうに変わってきていますので、その辺は十分、例えば物流の点の保管場所とか、あるいは一時仮置き場所とか、そういうことについては自治体もこれからいろいろと努力する部分があると思いますので、そういう点を入れて計画をつくっていけばいいのではないかと考えます。
それから、もう１点、リサイクル費用の透明化のところで、詳細化された数字が出ているのですが、昨年リサイクル施設の現地調査に参加したときに、社市の方を見せてもらったのですが、社市については僕はできたときに見ていましたので、あれから比べるとかなり進んだなと思いました。この詳細化のデータ、これは多分2005年のデータと思いますが、その段階と、できたときの当初の段階でのリサイクルの詳細のコストとはどういうふうに変わってきたのか、年々費用が安くなったのではないかという気がするのですが、いろいろなれてくることによって経年的なコストはどう変わったのか、その辺がわかればまた教えていただきたいと思います。
○細田座長 それでは、中島康雄委員、どうぞ。
○中島（康）委員 ３点お願いします。
まず不法投棄の環境省の資料ですけれども、かなりバックに膨大なデータがあります。目的は何かというと、やはり不法投棄を減らすようなアイデアがないかというところだと思いますので、ぜひ自治体のサービスの内容と比べてどうかとか、こういう点まで踏み込んでいただきたいと思っています。
それと岡嶋委員、加藤委員からありましたメーカーと流通ともっと協力した方がいいのではないというような話に関しては、ＳＹの利用の拡大について、あるいは利便性の向上についてもメーカーの内部でかなり検討を始めていまして、一部改善案を流通の方に御説明している段階でございます。
それと、冒頭岡嶋委員からありましたように、社会コストを下げる努力を一緒になってやるということについては全くそのとおりだと思いますので、ぜひその辺は検討していきたいと考えています。
３点目、プラントコストですけれども、石川委員からそのとおりだというような御説明がありましたから、もう私の方からあえて言うことはないと思いますけれども、実はメーカーは日々いろんな発生する部分のコストを下げるための努力をしています。その中の１つにプラントのコストを下げるということも当然プラントに入り込んで改善提案をして、改善を進めるということもやるのですけれども、それ以外に１個１個プラントごとに全部実は発注している料金が違います。それで、プラント間ではお互いに全然コストは共有していません。ましてＡのようなプラントで完全にメーカーが入り切れていないプラントは本当に公表のしようのない世界があると思います。どうしても一部、プラントの利益を生み出すという、メーカーとしては利益を上げてはいけない、そういう微妙なバランスのところで仕事をするということになっていまして、幾ら踏み込んだところで、結局それでどうしたいのかというところがまた議論になって、今回の審議会ではこれ以上費用の透明化についての議論をしても不毛ではないかなという気がします。
実はこの料金の内でいろいろ議論されたきっかけは、５年間値段が変わらないのではないかと、一体どうなっているんだというのが多分トリガーだったような気がします。実際５年間の費用はメーカーは赤字でしたという資料を２回ほど前にお出ししていますけれども、実はエアコンに関しては、その後、素材価格の影響等ございまして、改善が進んで、結果として、三菱電機が筆頭に来年度から値段を500円下げるというふうに言い出したら、マスコミも、これで料金はばらばらになるのではないかというような記事もありましたが、実際私もどうなるかわかりませんでしたけれど、結局また料金が500円下げるというようなことになりました。これは別に三菱電機があなたも下げてくださいと言ったわけでもないし、辰巳委員が言ったように、三菱が下げて、ほかがついてこなかったら、三菱のエアコンを買おうかなというお客さんがふえればそれはそれでいいかなという気持ちも実はあって、500円下げるということはかなり改善が進んだものをまたもとに戻したというような政策的な値段でもあります。そこをまた細かく示せというのも非常に切りがない話で、この辺はメーカーとしてはさらにシステムの改善の議論に踏み出していただきたいなというふうに思っています。
以上です。
○細田座長 一応２ラウンド目が終わりましたので、お答えいただけるところはお答えいただきたいと思いますが、今のように料金設定のところではいわゆる経済的な競争があって、同一料金化せざるを得ないという面がありながら、一方でプラント等々はメーカーはこれで過剰な利益を稼いではいけないわけですね。非常にねじれた、経済学的に言うと極めてねじれたシステムになっている。そうせざるを得なかったところがあるのですけれども、その中で、それを踏まえた上で、どこまで情報を出して、我々が共有して次のシステムをつくれるかという、そこの話だと思うんで、今後ともそうかたくなにならずに、必要なところがあったらぜひ中島さんのその笑顔で情報を出していただきたいと思います。
それでは、どちらがいいんでしょうか。高橋さんですか。
○高橋環境リサイクル室長 まず先ほど座長も御指摘があり、リサイクルプラントごとの費用の話につきましては、私どもの方も、競争の中でやっている世界でございますので、そのコストにつきましてどこまでメーカーに公表してもらうのが適当なのかどうか、公表することによって、まさに石川委員の方から御発言もあったかと思いますけれども、コストをかけてやっている方がある一方で、コストをかげず、効率的にやっていく方という両方を見れるということになりました場合、要するに別に怠けても、もしかしたら怠ける人たちもないと信じてはおりますけれども、要するに相手のコストがわかるというのは競争においていかがなものなのかというようなところも感じられるところでございますので、そのあたりのことにつきましては皆様方の御意見等々もお伺いしながら、今後どのようなことが適当なのかどうかについて考えていきたいというふうに思っているところでございます。
あと、これは課題にも挙がっております物流の効率化と申しますか、効率的な収集、運搬のところにつきましては、今現在メーカーさんと小売さんとの間でいろいろ話し合い等も行われているというふうに御発言の中でおっしゃられておりますけれども、引き続き我々のその中に入って検討していきたい。それがまさに費用負担を求める消費者の負担というものの軽減に最終的にはつながればといったように考えているところでございます。
あと、若干大塚委員のところからなぜ自動車リサイクルでは車種ごととか、メーカーごとの料金といったようなお話がございますけれども、流通の小売とのころの扱いが違うのかなというような印象もしておりまして、メーカーのところになりますと、要するにＡ社とＢ社とが同じ小売店で競争しているという一方、自動車の場合は、これは素人的なあれですけれども、例えばトヨタのディーラーさんではトヨタの車しか売っていない。日産のディーラーさんは日産だけということで、要するにそこでトヨタと日産が同じ店において比較はされていないというところもあるのではなかろうかなと。これは全く素人的なげすでございまして、あれでございますけれども、そういうようなところも影響しているのかもしれないなというふうに今お答えできるのはそれぐらいでございます。
○細田座長 では、お答えをお願いします。佐藤委員、どうぞ。
○佐藤委員 非常にたくさん御指摘賜りましたが、２つあると思います、１つは、辰巳委員がおっしゃられた現実の費用がわからない、透明化を求める一番の目標は現実にどういうコストがかかっているのか、そういうことだと思います。今、中島さんもおっしゃいましたけれど、数回前に現実の費用をトレンドで年度別に総額表示でございますが、表示させていただきました。全く料金が下がっていないということの御指摘を受けたことも踏まえまして、実際の発生コストはメーカーが競争するはずがないとどなたかがおっしゃいましたけれど、一生懸命頑張っておりまして、発生コストは下がっております。
それから、実際に今おっしゃられたばらつきがどのぐらいあるのかということが結局質問の中身になっているのかもしれませんが、メーカー側が総コストを出したことに対して、中身が見えないという御指摘を賜って、今般両省が実際の中身をブレークダウンした形で検証していただいたということだと思います。２例しかございませんので、当然のことながら全体のばらつきをあらわすようなものになっていないというのは事実でございますが、非常にばらつきは多うございます。例えば１つＳＹの費用でも先ほど御指摘がありましたが、東京と、変な言い方でございますが、北海道では地価が違いますものでございますから、当然のことながら費用は違います。それから、二次物流費も距離が違いますので当然違います。先ほどの御指摘ではリサイクルプラントのコストに対して御指摘がございましたが、リサイクルプラントのコストだけではございません。それ以外の費用についても当然ばらつきがございます。
ただ、そのばらつきの標準偏差をお知りになりたいみたいな御質問がたくさんあったのですが、私どもメーカーが前々回御提示申し上げた発生コストと言うのが事実であるということをぜひ御認識賜りたいということでございます。
以上でございます。失礼いたしました。
○細田座長 それから、メーカー側がお答えいただいたので、永浦委員のチューナーが５万円か６万円であるという、予測は非常に難しいと思いますが、御手洗委員。
○御手洗委員 これはＪＥＩＴＡの委員会で今後の見通しをつくったものに基づいて出したもので、ＪＥＩＴＡの委員会ではこれからテレビの価格が幾らになって、それでこれだけ売れてだとか、デジタルチューナーは価格がどのくらいになって、これくらい売れたということを、委員会で予測しています。しかし、実際にそういった価格が当たったためしがないわけで、今までの通例で言いますと、年率大体こういった機械は10％ぐらいで下がるというふうにいつもメーカー側からは言っておりますけれども、現実問題としては昨年度20％下がっただとか、そういったこともございます。
それから、今御指摘のデジタルチューナーが高どまりしているので、こんなにたくさん出ないのではないかと、こういった御指摘があったかと思うんですけれども、これも委員会での予測ではこういった数値になっていますし、またこういうことが起こるかどうかわかりませんけれども、低所得者層に向けて政府の施策として無料で配付するといったようなことが先日新聞に報道されておりました。したがって、そういったことが起きると、また違った予測をしなければいけない。こういった面も入ります。今回の予測は大まかに統計的な数字と、きちっとされた予測に基づいてなされたものということで、若干不適正だという御指摘もあるかもしれませんけれども、本日のところは御了解願いたいと、こう思います。
○細田座長 そろそろ時間もまいりましたが、そのほかにあえてここで一言という方がいらっしゃったら承りますが、いかがでございましょう。
よろしゅうございますか。
きょういろいろな意見を賜りました。非常に現実的な問題から非常に根源的な問題まで、岡嶋委員のお言葉だったと思いますけれども、これを競争と考えるのか、社会インフラと考えるのかということで、もし勝手に競争やるのだったら、そもそもこの法律をつくる必要がなかったわけですよね。つくる必要があったということは、競争市場だけでは不可能なことをやる。そのときに、では、価格はどうするのか、ロジスティクスも今のＳＹ、指定引取場所もコストが違うわけですから、それを全部違いに反映させようと思ったら、離島の人は高く払いなさいと。倍、３倍でも４倍でも払いなさいというふうにはここではならないと思うんです。そこは社会インフラの側面がある。つまり、我々は非常に難しい問題を今解こうとしているわけです。社会インフラの問題を整備しながら、一方である程度競争に直面していますので、その中で競争のよいところを利用しながら公共的な問題を片づけていこうということで、きょう皆さんの御意見というのは、次の制度設計をこれからしっかりやってまいります。私も環境省、経済産業省の方にデータ収集と同時に次の制度をどうするのかをはっきり論点整理をして、骨子につなげていくような動きをこれからしましょうということで進めておりますが、きょうの御意見はまさにその意味で原理的な問題から現実的な問題まで非常に有益に私は議論ができたと思っております。
（２）その他
○細田座長 それでは、時間もまいりましたので、ここで締めさせていただきますが、何か両省からありますか。もう１つあった。参考資料。
○高橋環境リサイクル室長 もう既に出ている話でございますけれども、参考資料の３の方で先般まさに製造業者等によりますエアコンのリサイクル料金の値下げが発表されておりまして、参考資料３につけておりますような状況になっておりますので、御参考までに配らせていただいております。
○細田座長 次に、西村室長、お願いします。
○西村リサイクル推進室長 参考資料の４でございますが、関係省庁連絡会議の設置及び開催結果についてという資料でございます。
不法投棄対策を中心として、廃棄物対策に関する関係省庁での連携した取り組みということにつきまして、安倍総理より関係省庁に指示があり、「美しい国」日本を目指した対策として不法投棄をと中心とする対策に取り組んでいくということを始めております。
３ページに「ごみ不法投棄対策の推進―「美しい国」日本をつくるために―」というペーパーがございますが、国民運動を中心として関係省庁連携のもと、自治体とも協力して進めていくということでございますが、この２の（１）のところに「国民運動の展開」として幾つか挙げられているものの中で、家電の不法投棄対策というものも掲げられているところでございます。御報告させていただきます。
閉会
○細田座長 どうもありがとうございました。
次回は前回の審議会で事務局から説明がございましたが、きょうも石井委員の方から御指摘がございました大事な問題で、見えないフローの問題にかかわりまして「更なる実態調査等により把握すべき事項」ということで、海外輸出等の中古品市場を含めた見えないフローに関する更なる実態調査の結果を御報告させていただくとともに、御議論いただき、制度設計に向けて少しずつ歩みを進めてまいりたいと思います。
きょうは皆様どうも長い間熱心な議論をありがとうございました。
８回会合については追って事務局の方から御連絡させていただきますので、よろしくお願い申し上げます。
どうもありがとうございました。