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■議事録一覧■

産業構造審議会環境部会廃棄物・リサイクル小委員会
電気・電子機器リサイクルワーキンググループ
中央環境審議会廃棄物・リサイクル部会
家電リサイクル制度評価検討小委員会 (第6回)合同会合議事録


1.日時:
平成18年12月25日(月)
2.場所:
ホテルフロラシオン青山 ふじの間
3.出席者:
細田座長、石井(和)委員、石井(邦)委員、石川(雅)委員、石川(良)委員、大塚委員、岡嶋委員、河野委員、児玉委員、酒井委員、崎田委員、辰巳委員、中島(賢)委員、中島(康)委員、永浦委員、濱田委員、本田委員、松田委員、御手洗委員、森口委員、田中代理、牧野代理、小畑代理、加藤代理
4.議題:
(1)家電リサイクル制度の見直しに係る具体的な論点整理
(2)その他

午後3時00分開会

○リサイクル推進室長 それでは、定刻になりましたので、会議を始めたいと思います。
 ただいまから中央環境審議会廃棄物・リサイクル部会家電リサイクル制度評価検討小委員会及び産業構造審議会環境部会廃棄物・リサイクル小委員会電気・電子機器リサイクルワーキンググループの合同会合を開催させていただきます。
 委員の皆様には、年末のお忙しい中お集まりいただきまして、ありがとうございます。
 私は、環境省リサイクル推進室長の西村でございます。本日は環境省の当番でございますので、進行を務めさせていただきます。
 本日は、家電リサイクル制度の見直しに係る論点の検討などにつきまして、御審議いただくこととしております。
 まず、冒頭に御報告申し上げます。
 本日は、両審議会合わせて25名の委員のうち中央環境審議会は14名、産業構造審議会は10名、計19名の委員の方から御出席の御連絡をいただいております。若干遅れている方もいらっしゃると思いますが、間もなくおいでになると思います。両審議会とも定足数である過半数に達していることをお伝え申し上げます。
 なお、本会合の開催につきましては、やむを得ず御欠席される場合には、代理の方に説明員として御出席いただけるよう取り扱っているところでございますが、本日は、奈良県知事の柿本委員の代理として田中様に、それから家電製品協会環境担当役員会議委員長の佐藤委員の代理として牧野様に、それから全日本自治団体労働組合中央執行委員現業局長の松村委員の代理として小畑様に、それから株式会社ビックカメラ代表取締役社長の宮嶋委員の代理として加藤様にそれぞれ御出席いただいております。
 それでは、これ以降の議事進行を細田座長によろしくお願いいたします。

○細田座長 皆さん年末のお忙しいところ御参集いただきまして、ありがとうございます。座長の細田でございます。どうぞよろしくお願いいたします。
 議題に入ります前に、事務局より配付資料の確認と資料の扱いについて御説明いただきます。よろしくお願いいたします。

○リサイクル推進室長 それでは、お手元の配付資料を御確認いただければと存じます。
 まず、表紙、議事次第の後に資料1、委員名簿、そして資料2としまして、「更なる実態調査等により把握すべき事項」という、これは全く新しい資料でございます。それから資料3、「これまでに提示された主な意見」、これはこれまでの会合での御意見を取りまとめさせていただいたものでございます。以下は以前もお配りさせていただいたものでございますが、「家電リサイクル制度等の見直しに当たっての検討課題(案)」、それから「家電リサイクル法対象機器の不適正処理に係る勧告等について」、これは後ほどコメントを申し上げますが、先週公表した資料でございます。
 それから、前回の審議会の資料を委員の皆様のお手元に便宜のため置かせていただきました。実態調査の結果などの数字の資料でございます。本日、これがお手元にあると便利かと思いましたので、置かせていただきました。
 それから、写真の資料が配られているとかと思いますが、本田委員からの配付資料でございます。これにつきましては、後ほど本田委員から御説明があろうかと思います。カラーの写真数枚の資料でございます。
 資料の不足がございましたら、お申し付けいただきたいと思います。
 なお、この資料の取り扱いにつきましては、原則としてすべて公開ということにさせていただいております。

○細田座長 どうもありがとうございました。
 それでは、本日は前回に引き続きまして実態把握を踏まえた上での論点の検討について御審議いただきたいと存じます。
 それでは、早速議題1の家電リサイクル制度の見直しに係る論点の検討につきまして事務局より資料の説明をお願いいたします。

○リサイクル推進室長 それでは、事務局から資料の説明をさせていただきます。
 前々回の本合同会議までの間に、家電リサイクル法ルートに乗らない見えないフローの部分が相当割合に上るので、これについて実態を調査するようにという御指摘を受けまして、前回、12月11日の本合同会議におきましては、環境省及び経済産業省におきまして行いました実態調査の結果などについて御報告をさせていただいたところでございます。
 今回は、今後の本合同会議の議論の進め方に資するように、事務局といたしまして、資料2を新たに整理させていただきました。資料2「更なる実態調査等により把握すべき事項」について御覧いただきたいと思います。
 現行制度に関しましては、製造業者などによる引取台数の増加やリサイクル率目標の達成などの成果が上がっているけれども、家電リサイクル法ルートに乗らない、いわゆる「見えないフロー」の部分が相当割合に上るとの指摘もございました。こうした法施行後の評価を踏まえながら、現行制度が主に対象としてきた静脈部分のみならず、いわゆる動脈部分を含めた円滑かつ適正な資源循環の促進の方々なども視野に入れた上で、さらに検討を進める必要がございます。
 一方、前回、第5回合同会合では、こうした「見えないフロー」につきまして、一定の調査や整理がなされたものの、他の課題を検討する上で、実態把握や調査などが不十分な点も見られたという御指摘を受けているところでございます。そのため、今後は以下に例示した事項に関しまして、実態調査ないしヒアリングといったものを可能な限り進めまして、実態や問題点を的確に把握することによって、制度の課題を明確化し、その後の検討における議論の下地とすることとしたらどうかという趣旨の紙でございます。
 ここには実態や問題点を的確に把握することにより、制度の課題を明確化すべき事項としまして、4つの切り口を示しております。これはどれが1、2、3、4ということもありませんが、左の上から申し上げますと、技術革新、市場動向の把握という点でございます。例えば、様々な家電市場の動向、大型の液晶プラズマテレビなどの普及、2011年の地上アナログ放送の停止、テレビとPCの融合といったような家電市場の動向、家電の販売形態の多様化、あるいはインターネット販売などが出てきたといった状況、ないしは製造業者などによるリサイクル技術の発展動向、プラスチックリサイクルの推進や再商品化率、レアメタルの回収などの将来動向などを踏まえて、将来のリサイクル技術をどう予測するか。それから、資源の今後の市場価格動向、そして産業構造の変化に伴う国際的な対応方策、例えばブラウン管ガラスカレットのリサイクルといったようなこと、製造業者にとっての経営全体から見た環境配慮設計の位置づけと今後の見通し、あるいはICタグなどによる廃家電トレースに向けた情報技術革新の予測と、こういった技術革新、市場動向の把握が1つ目の切り口でございます。
 左下へいきますと、中古品としての輸出等などへの対応ということで、廃棄物のリデュースやリユースも含めた3R推進の観点や、中古品の安全確保、省エネの観点を踏まえた中古リユース市場の現状と今後の見通し、輸出先国の貿易規制などを踏まえた中古品としての輸出に起因する問題の実態把握、中古品に係る貿易管理状況や中古品と偽装しての不適正輸出の取締状況といったもの、あるいは中古品のトレーサビリティといったようなことが例示として挙げられるところでございます。
 それから、右の上でございますけれども、不法投棄がなぜ起こるかといった考え得る要因の更なる分析、不法投棄への対応が非常に困難な事例ないしはそれに起因する環境上の影響に関する事例などの分析、あるいは「見えないフロー」のうち不法投棄や不適正処理に結びつくルートの明確化、そしてバーゼル条約などの国際法制を踏まえた国外での不適正処理の実態把握、あるいは不法投棄や不適正処理の防止の観点からのトレーサビリティの向上といったような点につきましても、実態や問題点を的確に把握し、制度の課題を明確化する必要があるかということかと考えております。
 それから、右下でございますが、リサイクル料金の透明化などということで、これは適正なリサイクルを実施するために必要なコストの把握ということで、例えばモデルを用いたシミュレーションといったものも可能かもしれないということでございます。あるいは海外の事例なども含め、リサイクル料金の透明化といった課題にどう対応していくか。あるいは、収集・運搬システムの効率性といったような問題、離島での収集運搬料金の問題も含めまして、そういったものについても、なお実態や問題点を的確に把握することが必要ではないかということでございます。
 こういったものにつきまして、更なる実態調査ないしは問題点の整理といったことを通じまして、まず現状における家電リサイクル制度の課題を明確化して、それを踏まえてその後の具体的な制度の在り方の検討に進んでいくのが適当ではないかというふうに考えているところでございます。
 その次の資料3には、これまで本合同会合で提示された主な意見をまとめてございます。これは、8月末の会合におきまして第1回から第3回までの意見を列挙させていただいたものに追加して、第4回、第5回の会合において委員の皆様方から出た意見を整理して追加したものでございます。
 そして、参考資料としまして、これは8月の末の第4回合同会合におきまして、家電リサイクル制度の見直しに当たっての検討課題(案)ということで、[1]から[10]までの検討課題を事務局から提示させていただいたものでございますが、これをもう一度お配りさせていただいております。
 事務局といたしましては、資料2にございます「更なる実態調査等により把握すべき事項」、この4つの項目につきまして、まず実態や問題点を把握し、制度の課題を明確化するということを先に行い、それを踏まえて改めて資料3ないし参考資料にありますような個別の検討課題に入って御議論をいただくというようなことが今後の議論を進めていただく上でよろしいのではないかという趣旨で資料2を今回まとめさせていただいたところでございます。
 とりあえず資料の説明は以上でございます。

○細田座長 どうもありがとうございました。
 それでは、今、検討すべき課題、それから前回の事実把握に従いまして、今後更なる事実把握が必要であること等々が事務局より説明されましたが、前回の議論もまだ不十分であったことも踏まえて、また、今日、一層その点に関して、今御説明があった点も含めて御議論いただくというのが今日の趣旨でございます。
 それでは、御意見、御質問がございましたら、名札を立てていただくように、本田委員ももしかしたらこの資料で御説明されたいのではないかと思いますので、資料を先に提出されている本田委員の方からお願いいたします。

○本田委員 私も久しぶりにこの会に出させていただきまして、途中が抜けておりますので、分からないところがあろうかと思いますが、よろしくお願いいたします。私自身思っておりますのは、家電リサイクル法施行後の廃家電の不法投棄台数は、決して減ってはいないと思っております。むしろ施行前に比べて増加しているのではないかとさえ思っています。これが市町村、とりわけ町村においては大きな問題になっているのも事実でございます。
 私ども町村は、住民に対する啓発活動をし、定期的には町内のパトロールなどして、不法投棄防止に務めております。また、不法投棄された廃家電の回収のため、財政的には多大な負担を強いられ、社会的には住民不安に繋がっているようにも思われます。
 私たちの町におきましても、住民に対する啓発活動の一環としてパトロール活動をしたり、また、一般住民の皆様によるボランティアによって不法投棄の回収などを行っていただいております。しかし、中にはかなり深い谷底に不法投棄されているものもあり、時にはクレーン車を用意しなければならないこともございます。従って、相当な費用もかかるわけでございます。
 さて今日、あらかじめ皆様方に写真をお配りしてございますけれども、これは去年の5月7日に行ったものでございます。
 まず、1枚目の写真を御覧いただきたいと思いますが、これはほとんど男性でございます。女性の方も何人かおいでになりますが、相当危険を要する事もございます。と言いますのは、崖とか、崖縁に入っていかなければならないところもございまして、ほとんどが男性の方でございます。その他我が町には美化推進委員という方がおいでになりまして、ボランティアという形でお手伝いをしていただいているところでございます。最初の説明会を行っているのが1枚目の写真でございます。
 2枚目の写真でございますが、白く写っておりますのはヘルメットでございます。相当深いところでございますが、残念ながら距離感を写真では映し出すことができません。1番深いところになりますと100メートルもございます。そして、これより奥には車が入らない状況でございますので、1番下の方まで転がり落ちたものをロープで引きずり上げている写真が3枚目の写真でございます。  そして、4枚目の写真は不法投棄されたものを集めて軽トラックまで運んできたもの、あるいは軽トラックに積んだものでございます。このような形で、我が町におきましても何回か回収を行っております。
 冗談で同じ捨てるなら谷に捨てるより、道ばたに捨てていただいた方がいいとの発言をしたところ、本当に道ばたに置いた人もありました。このような冗談のような本当の事が実際起こっているのです。
 私は、第1回のときから申し上げましたように、廃家電の不法投棄解決への道は、前払い方式の方が町村にとりましてはありがたいと思います。一番心配なのは、平成23年、2011年から地上デジタル放送への完全移行が控えておりまして、不法投棄の更なる増加を実は懸念をしているところでございます。
 それから、義務外品の行政回収を行わない市町村が多いことが、不法投棄を発生させる原因だと、このような発言もあったようでございますし、またそのような資料もあるようでございます。しかしながら行政回収を行わない市町村におきましても、地域小売店や量販店等と連携をいたしまして、それぞれが工夫をしながら回収システムを構築するなど、それぞれが、それぞれの地域の事情に応じた取り組みを行っているところでございます。
 そしてまた、町村といたしましては、できるところからやろうということでございまして、必ずしも強制的にやらなければならないということではなかったと私は記憶してございます。ただ、これも大きな問題の1つでございますので、できるところは積極的に取り組んでいこうと啓発活動を行い、パトロールも行っています。我が町では定期的に行い、不法投棄が行われないように注意をしているところでございます。
 また、市町村が処理業者に対する監督責任を果たしていないことも不法投棄を発生させる原因であるとの資料も拝見させていただきましたが、しかし、調査結果ではほぼ全ての市町村が不法投棄を行ったと考えられる主体は個人であると考えております。私の町におきましても、処理業者ではなく個人、個人が持って行って捨てている場合が多いと思います。私は、第1回目の会におきまして、必要なくなったものにお金を払いたくないというのが人間の心情であるとの発言をさせていただいております。現在、後払いとなっているリサイクル料金を販売時負担方式を前払いにすることは、不法投棄対策として私は有効な手段ではないかと思っております。
 前回、私はこの会に出席しておりませんので、流れがつかみにくいところもございますが、町村におきましては説明いたしましたような実態もございますし、また一生懸命いろいろと対策を考えながら行っておりますので御理解を賜りたいと思います。よろしくお願いいたします。

○細田座長 それでは、しばらく御意見と御質問を伺ってから、もし答えるべきことが事務局の方でありましたらそうしていただきたいと思います。
 それでは、牧野委員どうぞ。

○牧野説明員 4点申し上げたいと思います。意見が2つ、お願いが2つです。
 第1点、制度の課題を明確にし、その後の検討における議論の下地にするという方法論に賛成でございます。これは第1点でございます。
 第2点、手元に持ってまいりましたけれども、平成12年、13年の各月別、市町村別、4品目別の不法投棄のデータでございます。これはかつて環境省が世の中に公表しておられました。それ以降は、総和しか出しておられません。実は、私ども13年度時点において増えたというデータを見せた市町村の方々に対応し、実は14年度、すごく落ち着いた数字に戻ったという記憶がございます。是非今後の議論に意義あるものとするために、その後の市町村別の似たようなデータを公開するか、あるいはこの委員限りで御配りいただきたい。そうすることによって、建設的な議論ができると思っておりますので、お願いは、12年度、13年度と同じものを委員に提供していただきたいということであります。これが第2点であります。
 3点目、見えない流れ、前回申し上げたことの繰り返しですので簡単にしか申し上げませんが、違法である可能性が高いということに着目をして、くれぐれも手段、方法を間違わないでいただきたい、これが3点目。
 最後、不法投棄、今の本田さんのお話をお聞きしておりまして、当初より少し量を増やす感じになると思いますが、まずもって本田さん初め各自治体の方々が不法投棄に払っておられる御努力、御苦労に対しては、深甚なる敬意を表したいと思っております。
 さて、本田さんも引用されましたけれども、前回配付、今日も配られておりますが、資料2−3について、一部のメディアの方、あるいは先ほどの本田さんの表現にも家電品の不法投棄が増加している、それは大半が個人の行為だということがコメントされておられます。これについて少し意見を申し上げたいと思います。
 ちなみに、この資料2−3でございますけれども、これは9市町村、人口550万人を対象にしたものでございます。これはこの資料の中に書いてあります。この資料によれば、不法投棄は増えておりますが、現実に不法投棄の増加量を見ますと、約8割は札幌市におけるものでございます。これは数字を見ていただければ分かります。
 さて、もう一つ前回配付された資料のほかに参考資料1というのがありまして、これでは資料−3の1,784、555万人に対して1億2,713万人を対象にしたものが参考資料1でございますけれども、このデータによれば、17年度は前年度に比較して10%家電用品目の不法投棄が減っている。しかもこれは2年連続の減少であるということであります。どちらを評価すべきか自明であると存じます。
 さて、次に先ほど申し上げました札幌市で何が起きているかというのを見てみましょう。これは、皆さんお宅に帰られたらホームページで御覧になられますので、私がこれから申し上げることは基本的に札幌市のホームページからの引用でございます。
 2−1です。札幌市のホームページにこう書いてあります。「平成14年度から休日、夜間パトロールの委託を実施したことにより、不法投棄の発見件数が増加している」と明記されております。つまり、13年度以前の数字と14年度以降の数字は異質のものです、別の根拠に基づくものです。これを同じ土俵で比較するのはフェアではありません。これが2−1でございます。
 次に2−2でございます。同じホームページに、不法投棄トップテンというのが表現されております。このトップテンの中を見てみますと、札幌市が収集しておられます自転車、ふとん、じゅうたん、ストーブなどともに、市が回収しておりませんタイヤあるいはバッテリーもトップテンの中に入っておられます。ちなみに、市が回収しておられる手数料は200円とか500円でございます。先ほどの本田さんの御説明とちょっと違った現象が札幌市では見られております。つまり、手数料、費用徴収が不法投棄の原因になっているというのは少なくとも札幌市のトップテンの現象からいうとどうなのかなと思う点であります。これが2−2であります。
 同じホームページにこう書いてあります。「テレビ等4品目はごみステーションには出せません」、つまりステーション方式で回収しておられるのです。実は私ども、平成13年時点で不法投棄が多いという市町村について、人を送って市町村の方と対応しました。その大半の方々はステーション方式でよく分からない住民の方々が昔と同じように廃家電品を置かれて、結果として不法投棄になったというものでありました。実は、その当該市町村においてちゃんと普及啓発をやっていただいた結果、翌年度にはその大半の市町村において減少を見たという事実がございます。
 したがって、不法投棄のうちステーション方式を引き続き採用しておられるというのは、1つの原因ではないか。これはポイントの2−3でございます。
 いろいろ言いましたけれども、非常に札幌市のホームページはよくできていますので、是非御参考にしていただければと思っております。
 さて、多くの自治体が今申し上げましたようにごみの有料化を進めておられます。この自治体は、議会に手数料条例を定めるときに、ごみに有料化をすれば不法投棄は増えますと説明されたのでしょうか。私どもは、過去にお伺いする限りには逆で、そういうことはないという説明をされて、手数料条例を議会に通されたと理解をしております。そういう意味でいうと、今までの御説明と違うのではないかという2−4でございます。
 さて、第3でございます。不法投棄の原因者は個人と自治体の方々は推定しておられるという表現はどういう根拠に基づくものか、私どもは分かりません。確かに、一時大量の不法投棄は業者のものであるという推定は正しいと私も思います。ただし、先ほどの本田さんの御資料の写真も、あれは恐らく100キロ前後ありますよね。100キロ前後あるものを100メートルの谷底に落とすための努力というのはいかほど大変なことかというのは、御理解いただけますよね。それを1個人がやっているというようには必ずしも理解できない。つまり、単品の不法投棄はすべて個人だというのはもう少し論拠を必要とするのではないかと私は思っております。
 むしろ逆でして、過去幾つかの市町村にお尋ねをしたときに、先進的な市町村から言われたことは、最初1個不法投棄をさせると次から次と不法投棄が続くんだと。したがって、最初の1個の不法投棄を出させないように、コミュニティとしてどう取り組むかというのが非常に大切だと言っておられたのをよく覚えています。そういうようないろいろな御努力の結果にもかかわらず、不幸にして不法投棄ができたときに、その費用の責めを第三者に回すという発想法は、これは姿を変えた不法投棄奨励策でありますので、私どもは採るべきでないと思っております。
 最後に、先ほど義務外品について若干の御言及がありました。実は、私どものフリーダイヤルに、家電4品目を捨ててはどうしたらいいか分からないという御照会の電話がありました。実は、何回も照会が来たものですから統計を取らせております。この統計、もし必要があればお出ししたいと思いますが、実は特定の市町村に集中しています。義務外品への取り組みをちゃんとやっておられない。あるクレームの多い市町村のホームページへ行きますと、買った小売店に引き渡すか、自分で運べと書いてある、それ以外はない。そういう市町村がある。そこのページにそれしか書いていないというような市町村がございます。
 したがって、やはり義務外品への取り組みを強化されれば、おのずと改善策は見られるのではないかと思っております。私が申し上げたのは単なる一例でありますが、先ほど申し上げましたデータの提供があれば、私どもも汗をかいて、皆様方の御議論を深めるために一層の努力をいたしたいと思っております。
 以上でございます。

○細田座長 ありがとうございます。
 それでは、石井邦夫委員、どうぞ。

○石井(邦)委員 この審議会におきまして、「見えないフロー」の実態につきまして、産業廃棄物処分業者が廃棄物処理法を遵守せず、不法投棄や不適正な処理をしているのではないかという憶測がありました。私は、この所属会社の代表取締役という肩書でこの会議に出席させていただいておりますけれども、社団法人全国産業廃棄物連合会の副会長をもやらせていただいておりますので、連合会の立場でこの点についてコメントをさせていただきたいと存じます。
 全国産業廃棄物連合会は、主に産業廃棄物処理業者によって構成され、各都道府県協会の連合体であります。各協会の会員数の総計は約1万6,000企業であります。団体の性質上、いろいろな情報が入ってきます。その感触でいえば、家電の処理を行っている産業廃棄物処分業者の数は少なく、実際の台数も少ないと考えております。また、違法な処理をしているということも聞いておりません。仮に違法な処理をしているのであれば、廃棄物処理法に基づき処分が行われます。これは前回のこの会合で、産廃処理業者の実態把握の調査結果でも明らかであります。
 私ども連合会は、産業廃棄物処理業者イコール不法投棄の原因者と言われることに長年苦しみ、悲しんでまいりました。ある環境展におきますと、2,280名の方に産業廃棄物問題についてアンケート調査をしてまいりました。そのときに不法投棄の原因については、実に64%の方々が産廃処理業者であると答えられました。しかし、環境省の平成17年度の産業廃棄物の不法投棄の状況によりますと、産業廃棄物処理業者が関与した件数は全体の9.3%にすぎません。ちなみに40.9%が排出事業者、15.2%が無許可業者であります。例年の統計でも、我々の関与件数は10%以下となっております。
 けれども、国民の大多数はまだ産業廃棄物処理業者が不法投棄をすると思い込んでおります。この64%の数字は、それを物語っていると言っても過言ではありません。
 また、悪質な産業廃棄物処理業者が市場から去っていただくために、種々な政策を駆使しております。その代表的な例は、環境省が平成13年に出しました行政処分の指針であります。この指針は、違反行為に対しまして、厳正な行政処分を行おうという厳しい姿勢を打ち出したものであります。このために、平成12年度では許可件数の取消が81件であったものが、平成15年度では666件、平成16年度では900件に及んでおります。事業の停止処分も数多くなされております。
 許可の取消事由は、不法投棄などの不適正な処理のみならず、欠格要件に該当するとかというものもあり、不法投棄を行ったときは即許可の取消をされることになっております。我々処理業者にとりましては、許可の取消は死刑の判決に等しいと思われる厳しいものであります。我々連合会も、先ほど述べました負のイメージを振り払い、社会的信頼を高めるためにも、かかる方向は構造改革の一環として受けとめ、協力しているところであります。
 以上のように、処理基準違反などの不適正な処理をした場合、廃棄物処理法の規制は厳しく、違反行為に対する経営リスクが大きいため、不適正な処理をする産業廃棄物処理業者は激変しております。
 さらに、昨年4月1日から、産廃収集車両には統一許可番号、許可業者の名称などの表示を書面備え付けに義務付けられました。これに違反すると、行政処分の対象になります。このシステムは、一般市民の目にさらされることになるわけでありますので、有効な不法投棄等の不適正処理の抑止策になると考えております。
 また、昨年の9月からは産業廃棄物処理業の優良性制評価制度が始まりました。これは、遵法性などの大項目で、10個の評価基準に根差し、かつインターネットで情報を公開したものを優良業者と認定する制度であります。会社情報、許可内容のみならず、過去3年間の財務諸表の公開など、厳しい公開が求められております。
 このように、私ども業界は数々の観点から構造改革を行い、良貨が悪貨を駆逐すべく尽力をしているところであります。
 産業廃棄物処理業者は、従来から何かと悪いように考えられてきましたが、イメージと現実とのギャップに苦しんでおります。どうか見えないフローについても、産業廃棄物業者であるという憶測のみで議論することはやめていただきたいというのが、私どもの切なる願いであります。
 また、資源回収業者との関係で一言申し上げます。産業廃棄物処分業者は、廃棄物の処理で生計を立てるよりも、回収した資源を売却することで生計を立てている資源回収業者と混同される場合が往々にしてございます。近年、資源価格の高騰で、鉄や非鉄金属を回収するスクラップ業者等が集めているのも増えてきていると考えられていますが、前回の資料では、スクラップ業者の処理実態等が明らかになっておりません。
 第4回合同会合では、座長から中古品やスクラップの台数の実態について宿題とされましたけれども、第5回の合同会合におきましては、処理実態については結果が報告されておりません。資源回収業者や中古品取扱業者が悪いということを意図して言っている発言ではありませんけれども、資源回収業者の処理実態についても、可能な範囲で明らかにしていく必要があるのではないかと思いますので、よろしくお願いします。

○細田座長 ありがとうございます。
 それでは、私の見た順番でいきたいと思います。崎田委員、どうぞ。

○崎田委員 ありがとうございます。
 今、「更なる実態調査」ということで、資料2について意見を言わせていただきます。
 前回、全体の資料に関しての意見は言わせていただいたので、今回、大きく2つのポイントに関して言わせていただきたいと思います。
 まず、第1はこの下の右側に書いてあるリサイクル料金の透明化に向けた方策というところです。
 実は前回、家電のメーカーの方、あるいは再商品化の事業者の皆さんにきちんとこのデータを、家電リサイクルに関する収支に関して提示していただいたんですけれども、これに関して、やはり非常に赤字が多いというようなことに関して、もう少し細かい状況などをちゃんと言っていただかないと分からないのではないかという意見を申し上げました。細かい御提示などあまりなかったので、その後、もう一度この資料を拝見したんですけれども、やはりこれについてもう一度きちんとお伺いしたいなというふうに思いました。
 やはり、消費者としては家電リサイクルの料金、きちんとやってくださるものに関してはきちんとお払いをする、それが大事だろうということで、市民もきちんとこのシステムに参加してきております。ですから、そういう意味でどういう処理をするとどのくらいかかっているのか、そしてこれが赤字で困っているならもう少し多くした方がいいとか、逆に赤字で困っているけれども、これを内部できちんと耐えて頑張っているんですとか、何か発表の仕方があるのではないかというふうに思っています。
 特にはっきり言えば、ここに6つの会社があるんですが、会社ごとにかなり赤字幅が違うんですが、これまでほぼ金額に関しては、会社ごとに違う値段で発表というのはほとんどありません。そういう意味で、なぜ会社ごとに金額が変わってこないのかということがやはり不思議に思いました。
 そして、例えばAグループの方は既存のいろいろな業者さんの施設を使ったというふうに思いますし、Bグループは新しいプラントを立てたというふうに言われております。そうすると、Aグループの方が安くできているのではないかと一般的には思うわけですけれども、そういう傾向が出ているのかどうかとか、それが少しこのデータでは分かりません。
 あと、再商品化に関して、そのプラントによって再商品化率など違うはずだと思うのですけれども、そうすると、資源を売ってプラスになった金額とか、そういうのもかなり違ってくると思うんですが、そういうものの影響がどのくらいあるのかということも少し分かりません。例えば、今全部の資源は有価で出ていると思うのですが、アルミとプラスチックなどは特に非常にここ数年で増えているのではないかと思っております。
 そういう意味で、もう少しこの家電リサイクルの料金などについて、状況を明確にしていただくということが消費者との信頼関係を構築することなんじゃないかというふうに思っております。
 そういうふうに思って今日の資料を拝見したんですが、適正なリサイクルを実施するために必要なコスト等の把握(モデルシミュレーションの実施等)と書いてあります。これは、シミュレーションをどこが実施するのかというのを後で教えていただきたいのですが、それに関して、事業者の皆さんもともに参加していただいて、きちんとシミュレーションができればよろしいのではないかなというふうに思いました。
 あともう1点なんですが、左側の方、私、前回、やはり見えないフローというものをきちんと把握することが大事というふうに申し上げました。この上の一番下に、ICタグ等によるトレースに向けた技術革新の予測と書いてあります。やはりある程度こういう全体像が把握できるような状況をきちんと研究していただくのは、大変大切だというふうに思っております。
 そして、そういうときには私は3Rの推進ということをやはり前提に考えることが大事だと思うですが、特に今回不適正な形で、中古という形で国内に出ている「見えないフロー」が多いのではないかということでいろいろ話題になっているのですが、適正な形で中古品が利用される、あるいは国内で利用されるのであれば、それは大変いいことだと思うんですね。そういう意味で、適正な中古品がきちんと長く活用されるとか、あるいは資源がきちんと使われて、リデュースが進むとか、やはりそういうこと自身は大変重要だと思っております。
 そういう意味で、この仕組みのリデュース、リユースのところをきちんと進めるために、どういうふうにこの制度をちゃんと見つめたらいいのかということに関しても、きちんと考えていきたいというふうに思っております。
 ですから、今後、目標値とかそういう検討、あるいはそういうようなことも念頭に入れていただいてもいいのかなというふうに思っております。よろしくお願いいたします。

○細田座長 ありがとうございました。
 それでは、岡嶋委員。

○岡嶋委員 それでは、私の方から少し御意見を申し上げたいと思います。
 まず、この家電リサイクルが見直しになるところで、不法投棄の問題とか「見えないフロー」とかいろいろあるわけでありますけれども、まず僕は不法投棄というのは、たかだか全体でも1%程度の話でありますので、どんなに精度を高めようが、改善しようが、不法投棄というのは若干の業者さんなり、個人から出るものというのは、やはりなくならないだろうというふうに思いますし、これをあまり討議しても、家電リサイクルの見直し、また全体的な枠組みをつくる上では、あまり考えなくてもいいのではないかなというふうに感じております。それよりも、むしろ全体の中の「見えないフロー」と言われている部分、これに関して、もう少しこれについて検討していく必要があるのではないかなというふうに思います。
 特に、我々家電量販店に回るもの、また小売業に流れるものについては、間違いなくマニフェストという大変厳しいフォローというか、サーチをされているわけでありますので、そういう面では見えない部分、例えば町の中古の業者さん、それから海外にある一定量が出ていますよというような話の中でいくと、やはり見えないフローに流れていく部分のサーチを日常的にきちっとできる仕組みというものが必要なんではないかなと。やりやすいところだけマニフェストで縛って、あとは何となく流れていっているねと。それは、海外へ出ていっているものが相当あるねということで、これは簡単にいえば行政が把握するつもりがあれば、またリサーチするつもりがあればできるわけでありますので、もう少し横断的に行政がいろいろな部署と連携をとりながら、見えないフローの日常的なウオッチング、把握というもののシステムをつくっていくということが重要ではないかというふうに感じております。
 それから2つ目が、大変家電リサイクルについては、仕組みとしては不公平感があるのかなという感じがしてなりません。それはやはり家電リサイクルの認識の高い消費者が、それの負担をして、そうじゃない、例えば半分ぐらいの方が負担をしていないという今の現実、これに関しては、やはりそれがなおかつその半分の中の相当の部分が「見えないフロー」に流れていて、海外に出て行っていますよということを考えますと、やはり不公平感をどうしていくのか、負担感をもう少し公平な形でこの家電リサイクルというものは見ていかないと、一部の認識の高い消費者だけに負担を覆いかぶせてくるということに関しては、いかがなものかなという感じがしてなりません。
 ちなみに、家電製品が家庭のごみとして行政が処理していたころというのは、応分の分担をみんながしていたということでありますので、そういう面では、排出時とかそういう仕組みの問題というよりも、まず負担感に関してもう少しきちっとした考え方をこの場で討議をしていただきたいなというふうに思っています。
 次の3つ目でありますけれども、対象品目でありますけれども、今は家電リサイクルについては4品目ということになっておりますけれども、今後、間違いなくこの環境の、できるだけエネルギーを省資源として大切に扱っていかなければいけないという時代の中で、当然、対象品目は最終的には全品目というのが、やはり今想定されるある程度の到着地点じゃないのかなというふうに思えてなりません。その場合に、今の仕組みというもので果たして対応できるのかということについては、もう一度根本的な見直しを是非検討していただきたいというふうに思います。今の4品目というのは、相当の条件、大型製品である、それから配達製品である、そして静脈の物流があるといったような、そういう限られた商品を対象にしてリサイクルを施行したわけでありますけれども、実際に今後、対象品目について拡大は間違いないというふうに思いますし、一方、パソコンリサイクルに関しては、既に違う形で、これは簡単にいえば使われる方、買われる方全員が負担をするという形で既にパソコンリサイクルはスタートを切っております。
 一方、家電リサイクルに関しては、また違う方式で動いておるということで、今後、品目が拡大をしていく中で、1つはどこまで我々が家電リサイクルに関して対象品目の最終地点としていくのか。それによって、もう一度やはりやり方だとか、それから回収の仕組みといったようなものについては、検討していく必要があるのではないかというふうに思っております。
 以上でございます。

○細田座長 ありがとうございました。
 それでは、石井和男委員、どうぞ。

○石井(和)委員 先ほど家電製品協会さんの方から、自治体に対して相当厳しい御指摘もございました。我々は日常的にもいろいろな厳しい御意見を賜りながら、事業を実施しているということでございますが、家電製品協会さんも今回の家電リサイクル法については、世界に冠たる優れたシステムだと、こういうお話がございました、そういう中で回収率が50%、「見えないフロー」があることについて今議論をしているわけでございますので、それぞれの関係団体の御意見を率直に聞く耳を持っていただきたいなということをまずお願いをしておきたいと思います。
 それと、非常に不法投棄の関係について、いろいろ御指摘なり自治体の役割分担が十分に対応されていないのではないかというようなお話がございましたので、二、三の点について、いわゆるこの法律が制定される前後の自治体の状況等について御説明しながら、御理解をいただきたいというふうに思っております。
 1点目は、家電リサイクル法ができまして、事業者ルートによる回収システムをどういうふうにつくっていくかというようなことは、当時自治体の非常に大きな関心事だったと思います。一般廃棄物も処理指針がある中でどうやって対応していったらいいのかということが、自治体の中でも議論がありましたが、いろいろな回収のルートが幾つか、同じものを集めるに当たってルートが複数あるということについて、非常に市民にも分かりにくいというようなことがありまして、できるだけそういう事業者ルートになるような、そういう方向で住民に家電リサイクル法のシステムの協力をお願いしてきたわけでございます。
 したがって、廃4家電品目についての市町村の収集ルートに入り込まないように、法が趣旨とする機能にのっとった措置をとるように、住民にも十分理解を求めてきたつもりでおります。
 それから、義務外品に対しましても、地域の事情にいろいろよるわけでございますが、特に都市部においては小売店が幾つかございますので、そういったところにルートに乗せてやるという方法もとれるわけでございます。自治体によってはなかなかそうもいかない部分もございますが、できるだけ自治体がやむを得ない場合は引き取ることを前提といたしまして、そういった意味を、処理責任を負いながら、事業者に協力をしてきたところでございます。
 特に、引取料金等についても、通常の有料化している粗大ごみ等につきましても、4品目については、特に高い料金を設定するなどして、そういった本来のルートに乗るような、そういう努力もしてきているわけでございます。
 それとあわせて、いわゆる家電リサイクル法でも有料化が実施されるというようなことがございまして、そういった意味で、不法投棄への心配、逆にそういった不法投棄へのインセンティブが高く働いては、実際に不公平感が助長されるというようなこともございまして、いろいろな角度で、今日もそうですが、先ほども本田町長さんの方からもお話ございましたように、いろいろな角度で普及啓発だとかパトロール等も行ってきているわけでございますが、1つ数字的なことを申し上げますと、私ども自治体として一番心配しましたのは、法律が施行された段階で相当な不法投棄が出てくるだろうということを当時相当危惧いたしました。ちなみに申し上げますと、その法施行の1年前の、これは全都清の「都市清掃」にも載っておりますので、4年前の「都市清掃」に載っておりますので、後で御覧いただければお分かりかと思いますが、平成12年1月から3月、年度末、そのときのいわゆる家電4品目の通常に粗大ごみとして処理している件数が、これは全都清の会員都市の数値を集めたものでございますので、傾向としては、環境省が調査します自治体の統計なりを考えると大体一致しておりますので、全都清の資料は、全自治体の数値だと、傾向だというふうに判断していただいてよろしいかなと思いますが、たまたま全都清で調べたものによりますと、平成12年1月から3月の1年前の年度末のいわゆる家電4品目の粗大ごみとしての持ち込み、それは47万1,070件でございました。それがその法施行のいわゆる前年の平成13年1月から3月までの間で、207万4,319件でございます。これは約4倍のいわゆる駆け込み、持ち込みがされているわけです。
 こういったことをしながら、私どもの方としては、できるだけ有料化する中で、住民との一番近いところで、仕事をしている中で相当な不法投棄の危惧をした結果、そういうことで駆け込みの排出についても、土曜、日曜に関係なく、時間外に関係なく、そういったものを受け取り、法施行後の不法投棄の防止に努力をしてきたところでございます。
 その結果として、1%少ないというお話がございましたが、17万台ほどあるわけでございますが、これは見える部分、把握している範囲のものでございますので、先ほども本田町長さんからお話もございましたように、谷底だとか見えないところにたくさんあるわけでございます。そういったことも考えますと、決して不法投棄が減っている、あるいはわずかな数値だということにはならないのではないかなと、そんな感じがしているところでございます。
 そういった意味で、せんだって少しお話も申し上げましたけれども、見えないフローをいかに今少なくする方策を考えていくかということが先ほど岡嶋委員の方からもお話ございました。もっともなことだと思います。
 そういう意味で、くどくなりますが、本田町長さんもお話し申し上げてございますけれども、料金徴収を前払い制にすることによって、すべての対象品目を再商品化することがメーカー通じて展開できるということになりまして、結果として不法投棄の防止だとか、削減につながっていくのではないかなというふうに思っております。
 先ほどもパソコンの話等も出ておりましたが、既にパソコンや自動車で実施されて、その成果が上がっておるわけでございます。特に私が把握している数字でいきますと、例えば自動車が法施行前で22万あった不法投棄が、法施行後は6万台というふうに減少しておるわけでございます。そういった意味で、やはりシステムを変えることによって、こういった現実に実証がされているということも1つの議題といいましょうか、考える素材にしていったらいいのではないかと思います。
 以上でございます。

○細田座長 ありがとうございました。
 では、辰巳委員、どうぞ。

○辰巳委員 発表させていただきます。
 3つ言いたいなというふうに思っておりまして、1つは実施後5年ごとに現状を見ながら見直していくという積み上げ方式での改正というので、今行われているんだろうなというふうに思っているんですけれども、もちろんこれはとても大事なんですけれども、今日、お出しいただいた中にちょっとなかったもので、こういうことを言いたいと思いまして、やはりもっと長期的に何が目的の法律なのかという、この法律の位置付けをもう少しきちんとまずはみんなで話し合いたいなと思っております。
 当然ですけれども、例えば50年、500年後に家電のない暮らしというのは考えられないだろうというふうに思います。そのためには、限りある資源を持続的に使っていくということで、私たちの暮らしも恐らく持続的にできるのではないかというふうな話が大前提にあるのではないかなというふうに思います。そこに持っていくためのこの5年ごとの見直しというのは、同定であって、やはりそういうワッキャスティングでこういうところに、先ほども少しそういうお話があったんですけれども、どうしてもこういうところに持っていきましょうという、そういうお話が非常に大事だろうなというふうに思います。それがまず1つです。
 それから、そのためになんですけれども、前回も私、中古品のことを中途半端な発言をしたなというふうに後で後悔しておりまして、改めて考えているんですけれども、やはり3Rの順番という意味から、リユースというのはリサイクルより優先されるべきものであろうというふうに思っております。前回、ちょっと変なことを言ってしまったんですけれども、排出時にまだ使えるはずのものを廃棄に回すということは、やはりどう考えてもおかしいというふうに思います。でも、それをだれがこれをリユースできるとか、できないとかというふうに決めてくれる、あるいは決めるのかというのが今ないわけですよね。
 だから、逆にリユースを利用したい人の側に回ってとしても、やはりどこかでリユース商品の品質に対する担保というのが欲しいというのも、これも明白なことだと思います。あるいはまた海外への輸出の話などの場合も、こういう基準というものがきちんとあれば、その基準に合致したリユース品ですから、安心してお使いくださいというふうな話ができれば、問題も起こりにくいというふうに思われます。
 だから、リユースに対して、今この法律とは恐らく別のお話なんだろうなというふうに思っているんですけれども、そういうリユース品の基準というものを是非できるということを期待しておりまして、それにあわせて今回の廃棄するのかしないのかというお話もできるかと思います。つまり、先ほどちょっと言ったように、長期的な視野からいったときに、そういうふうなことがすごく重要になってくるので、今慌てて今回の改正にそのリユースの話が、うまく話が合わないかもしれないですけれども、長期的にはそういうふうな考えも含めたことをやると。そのためには、今何をやっていかなければいけないかというのを考えるべきかなというふうに思っております。
 それから3つ目、最後なんですけれども、先ほど、今後引き続きまた調査というお話があったんですけれども、私の立場からすれば、もう少し加えていただけるといいなというふうに思っておりますことがありまして、それは消費者が出すときにどんな気持ちで出しているのかというところ辺が全然分からない。つまり、いろいろな方がいらして、まず1つは出し方が分からない、あるいは知っているけれども、いろいろな方法があるから迷ってしまう。さらには、取りに来てくれるのなら、収集場所まで持っていかなくて、例えば義務外品の場合であっても、取りに来てくれるのであるのなら、その方がずっと楽だからとかというふうないろいろな気持ちが働いて、出し方がばらばらしているというふうに思うんですね。
 やはりそういう意味では出すべき人が迷うようないろいろな方法があるということ自身が、やはり大問題だろうなというふうに思います。だから、私たちが迷わなくて済む、ただしこの方法でないといけないと言われると、またそれはそれで難しいので、いろいろなシステムがあっても必ず窓口というか、ルートがあっても、必ずきちんとリサイクルされるところに、リサイクルされるところというか、今回、これは特定家庭用機器という表現をしておりますもので、決められているものは決まったところに行く。つまり、事業者さんに行って、きちんとリサイクルされるというふうな形になることを私は希望いたしております。
 だから、出し口がいろいろある、それで迷わなければいけない、迷わせるというのは非常に消費者にとって酷な法律かなというふうに思っておりますので、是非そのあたりの、どういう調査ができるか分かりませんけれども、出す側の消費者の調査というものがあってもいいのかなというふうに思います。よろしくお願いします。
 以上です。

○細田座長 ありがとうございました。
 引き続き議論を承りますが、まだ10名の方の名札が立っておりまして、お一方10分しゃべられますと、それだけで100分になってしまって不可能になります。時計を置いていただいて、マックス5分で発言するようお願いしたいと思います。よろしくお願いいたします。
 それでは、中島賢一委員。

○中島(賢)委員 不法投棄の件なんですけれども、私、不法投棄監視委員会というのをやっていまして、茨城県なんですけれども、茨城県の不法投棄の現場を見て、年に何回か見て歩くんですけれども、自治体の費用のこともあると思うんですけれども、3年ぐらいここにありますよということを通報しても変わってない。逆にそこにもっと増えているという状態があって、なおかつ個人じゃなくて明らかに大きな車で持ってきて捨てたみたいなものもどんどん増えてきているというものもあるものですから、その辺は自治体さんには厳格な監視の評価をしてもらえればという感じがしています。
 あと、リサイクルの件なんですけれども、リサイクル、特にプラスチック等々、それはリサイクル率をどんどん上げていかないといけないということを考えています。あと、その再商品化率ということで、ブラウン管ガラスカレットを再商品化するということで見ているんですけれども、私、パソコンの方も見ていまして、やはりブラウン管ガラスの再商品化はちょっと難しくなってきているというのが現状ですので、その辺をもうちょっとどんなふうな形でリサイクル率にカウントするかという見直しを是非お願いしたいと思います。  それとあとは、レアメタルの件なんですけれども、レアメタルはどうしても日本にありませんので、それを確実に回収するような方法をこれから考えていかないと、日本のものづくりが止まってしまう可能性もあるなということもあるので、その辺の技術的なものも含めて、回収も含めて考える必要があるなという感じがします。
 それとあともう2点ぐらい説明させていただきます。
 現在、資源の価値がかなり高くなっていまして、本来なら適正な処理工場に回るものが海外へ持って行っているというケースがあって、やはりグレーなゾーンがどんどん広がってきているというのが今実感として感じています。私、e-wasteの方の調査をずっとやっているんですけれども、先々週、アジアの地区を見てきたんですけれども、やはりe-wasteの処理工場、処理現場というのはかなりひどい状況になっています。環境負荷が多くて、それが働いている人たちの鉛の血中濃度が高かったり、あとは子供たちのIQ指数が下がっているようなことが実態として起こってきているので、その辺のバーゼルの規制なんかもきちんとやらざるを得ないなということで今私は感じています。
 あと「見えないフロー」のところで、産廃業者だったりスクラップ屋さんが何かやっているんじゃみたいなことが出てきているんですけれども、確かにそういうことはあるんですね。でも、やはりそれはそれで法律違反ですので、厳格な運用をしてもらって、規制をして、そういう業者さんには速やかに排除してもらう、そういうようなことを考える方策を是非考えてもらいたいと思っております。

○細田座長 どうもありがとうございました。
 それでは、引き続きまして中島康雄委員。

○中島(康)委員 それでは、1点だけ発言します。
 前回の審議会の資料2−1のところで、フローの全体図がありましたけれども、その中でリユースとして697万台というのがありました。前回の発言の中にもリユースされずに、不適正に処理されている件数が相当あるのではないかという発言もありましたけれども、そういうことに頼る原因が、家電リサイクル法の処理以外にもほかに処理することが許されている法律があるということで、ダブルスタンダードになっていること自身が、やはり全体をややこしくしているのではないかなというふうに思います。
 先ほど産廃業者をきちっと処理していると、それをしないと死活問題だというお話がありましたから、多分きちっとやっているんだと思いますけれども、産廃業者じゃない人が処理している可能性もあるということで、きちっとやれる産廃業者は家電リサイクル法にのっとって処理をする仲間に入っていけばいいわけであって、やはり家電リサイクル法1本にするというのが、法律としては非常に分かりやすいのではないかなというふうに思います。
 前回の国会で法が成立したときの附帯決議に、既存の回収処分業者を活用という決議がされておりますけれども、既にAグループでは御存じのように既存業者を使っておりますし、やはり規模が増えてくればきちっと処理をする処理業者も一緒に入って、日本のすばらしい家電リサイクルができるんじゃないかという期待もありますので、いろいろ難しい面はあると思いますけれども、この辺は法律の形をすっきりするというのも一つの「見えないフロー」を見えやすくするというアイデアではないかなというふうに思いますので、よろしくお願いします。

○細田座長 ありがとうございました。
 永浦委員、どうぞ。

○永浦委員 永浦です。3点ほど申し上げたいと思います。
 先ほど崎田委員から出ましたのとちょっと重複するかもしれないが、料金の透明性というところで1点申し上げたいと、このように思います。
 前回、5回のときにメーカーさんの方から、いろいろとリサイクル料金に関して書類が提出されました。私、見てみますと、すべて5年間赤字決算をしていらっしゃると。さらにリサイクル料金の配分を見ますと57〜58%、ずっとプラントに払い続けていらっしゃるわけですね。これはプラントとの話し合いがあるのかなといったら、年に1回ぐらいあると、たしか御手洗委員がそのような回答をなさったと思うんですが、私たち実際に体験しますと、4〜5年前までは産廃業者に義務外の商品をお願いするときに、いわゆるキロ30円とか40円で処分していただいていたわけですね。それがある時点から要らないよと、こういうことになりまして、最近は逆にお金がいただけるんです、例えばパッケージ型エアコンなんかは。そのように、いわゆる廃家電というか、そういった有価物が高騰している中で、5年間全く変更なく57〜58%お支払いになっているというのはどうも理解ができない。それが1点。
 それからもう一つ、法に基づいたフロー、「見えないフロー」を盛んに議論なさっていますけれども、前回もまた御手洗委員が、いわゆるプラント以降は全く分からないと、このような回答を頂きました。それから、今日、牧野代理説明員が、新聞紙上に載っていた記事を見ましても、一番最後のところに全くプラント以降は分からない、こういうことです。これは「見えないフロー」になるのではなかろうか。一般紙にああいった記事が載ると、排出する消費者に何て説明したらいいのか。リサイクル法というのは、循環型社会の構築なんです。それがプラント以降は全く見えないとはどういうことなんだろう。これは国内でどれだけ利用されるのか。もしこれが全く分からない中で、海外に行っていたらどうなんですか。だったら無料収集で原形のまま海外に行ったのとどう違うんですかと、こういうことを私は非常に疑問に思いました。
 それからもう1点は、市場動向の問題なんですけれども、2011年7月がアナログ停波いたします。今、レンタル業界、大手でしたら何千台というアナログのテレビを抱えていらっしゃるわけです。これが一斉に使用不能と、こういう形になった場合、これは事前にいわゆるレンタル業界を把握し、保有台数がどうで、どの程度、どのような形で処分したかというところまでチェックしなかったら、恐らく不法投棄とかいろいろな問題が、また社会問題として起きてくるんじゃなかろうか。
 以上でございます。

○細田座長 ありがとうございました。
 それでは、濱田委員、どうぞ。

○濱田委員 私の立場で、少し電機産業というものをお話しさせていただきたいと思います。
 日本の全製造業の中で、電機産業というのは非常に利益の少ない産業であることは御存じのとおりでございまして、下から2番目でございます。2006年3月期で見ますと、一番製造業の中で利益の高いのは鉄鋼業界でありまして、15.8%の営業利益をとっております。自動車が7.9%、繊維産業で8%はございます。電機産業というのは3.2%の営業利益で下から2番目、一番下は造船の2.6%というこんな形になっております。
 安定的に研究開発を行って、設備投資を行って、さらに資金を出してくださる株主の皆さんに期待にこたえるという意味では、8%ぐらいの利益が必要なんだろうというふうに言われております。こんな実態があるんですけれども、何となく将来有望な業界のようなイメージだけが今あるという、こんな感じであります。
 電機産業の中でも、とりわけ家電産業は利益が低いわけでございます。3.2%というのは電機全体の数値でありまして、それは平均時でありますので、家電産業はもう少し下という、こんな感じであります。10万円の売り上げで3,000円の利益がとれない。その中から税金を払うという、こんな形になっております。
 私どもの業界の本質な課題といいますのは、国内における過当競争と海外の事業で韓国・中国企業に比べて劣勢にあるということでございます。ここの分析は私、この場ではいたしませんが、放っておきますと、国内も含めて全部劣勢になってしまう可能性がある産業なのかなと、こんなふうに思っております。
 ただ、今リサイクルしやすい設計ですとか、省エネ技術なんかで家電業界というのは世の中に貢献をさせてもらっていると、こんなふうに思っております。これからもそうあるべきだろうと、こんなふうに思います。日本が環境の先進国としてこれからもやっていくということが必要なんだろうと思っています。どんな制度になるのかは、まだよく見えてきませんが、どんな制度になりましても、一人一人がきちんと責任を果たす、あるいは費用を負担する、こういったことがはっきりと分かるような制度にする必要があるんだろうと、こんなふうに思っております。業界だけではなくて、ここにいらっしゃる皆さん、自治体、流通の皆さん、消費者の皆さん、それぞれが役割を果たすべきなんだろうと、こんなふうに思っておりますので、その点を踏まえて見直しをお願いしたいと思います、
 以上でございます。

○細田座長 ありがとうございました。
 松田委員、どうぞ。

○松田委員 確かに企業のもうけは薄いかもしれないけれども、企業のもうけが薄いことと、社会システムをどうつくるかということとは違うとお話を伺いながら、厳しいけれども思っておりました。
 それから、名指しで失礼なんですけれども、牧野さんはずっとこの家電リサイクルをつくるときに、私たちとは恋愛関係、消費者とは恋愛関係の中で、私はお金を出すから仕組みをつくりましょうということで、立ち上がって5年出てきたわけですね。そして、今5年たって制度の見直しをさらに進化させようというときに、牧野さんのお話の中には、もうこちらから離縁状をつきたいな、向こうも望むかもしれませんけれども、離婚届を出したいなというぐらいのことしか伝わってこないんです。
 なぜかといいますと、地方に行きますと、企業のいわゆる有識者の方たちは、地域でボランティア活動をかなりされておりまして、何をなさっているかというと、不法投棄の後片づけをなさっているんです。100メートル下まで落とすことはないとおっしゃいましたけれども、10メートルでも、牧野さんお出かけになって、家電製品の不法投棄を御一緒になさってみると分かります。牧野さんの後ろに今産業界の方がたくさんついているわけですから、その方たちが他企業の皆さんがお造りになったものをボランティアで、無償で回収しているということについて、社会的な責任をお考えになる方がいい。じゃないと、家電業界で働く方そのものの品質保証というのが、社会から見ておかしくなっていくのではないかというふうにまで私は考えております。
 私たち消費者の方にも悪い点があります。なぜかというと、ただですよ、500円ですよという人たちが来てくださると、実際は4,000円とか6,000円とか運搬賃込みで払わないといけないと分かっていても、やはり家の前で来てくれてただだったらいいわというのを、私は今の時点では消費者を責めるわけにはいかないような気がするんです。やはり2つの仕組みの中にあって、しかも消費者の方が高齢化社会を迎えてくると、支払うお金に困る方たちがいる状態の中では、辰巳さんがおっしゃったように、社会システムとして出す側の気持ちを配慮した社会システムをつくるべき、その点で自動車リサイクル法は、つくるときには大変だなと思ったんだけれども、今は払っておく方が安心という保証の気持ちで参加しています。
 ということで、無料で取られていくことに対しての動機が働くのは、前取りされていないからだということになるんです。それから、不法投棄の問題というのは現実にあって、出てくるデータというのは、行政が回収したデータであるということです。ということに考えますと、もう一つ、透明にお金を見せてほしいと前回お願いしたのに、その点に対するコメントは一切なしで、ディベートで不法投棄はないというふうに持ってくる家電業界の方たちのプレゼンというのは、私はやはり弱い、国民を説得できないと思っています。
 以上です。

○細田座長 ありがとうございました。
 それでは、小畑説明員、お願いします。

○小畑説明員 2点お聞きしたいんですが、1点は今回の見直しにつきまして、本来なら今時分まとめに入る時期だと思うんですが、それが今、新しくまた切り口も4つにされて議論されていることは、来年の通常国会での見直しではなくて、これは大分後ろにずれるというふうに理解をさせてもらっていいのか、その点が1点です。
 それから、もう1点の方は、不法投棄が多いとかいろいろ議論されていますが、不法投棄と「見えないフロー」、これは非常に密接不可分な関係にあって、だれしも不法投棄はしたくないけれども、廃家電のリサイクルについては、リサイクル料金が高いのではないか。大体テレビで2,000何がし、冷蔵庫で4,000何がし、それは分かっているんですが、僕も実際出すまで運搬賃がかかるのは知らなかったし、そういうことは知らないままで来て、料金を見ると、自動車とは同一にならないですが、例えば自動車もこの前、車検のときに払ったんですが、自動車の場合、リサイクル料金が200万円か300万円ぐらいの車で1万5,000円ぐらいでした。パーセントでいくと0.5%ぐらいだと思います。ところが、家電の場合、例えばテレビや冷蔵庫をとっても、値段が千差万別なんです。このごろアナログのテレビでしたら、かなり大きいテレビが2〜3万で売っているという状況の中で、2〜3万で買ってきて、そして今度リサイクルに出すときに5,000円も6,000円もかかるとなってくると、やはりそのときに不法投棄はみんなしたくないですが、何か安い方法があれば、そっちに流れることは、これは人情としてあるんじゃないかなと思います。
 したがって、その辺のところ、本来それは悪いことですので、もっとびしっとやって、徹底的にシステムをつくって取り締まるのも、それはそれで一つの方法ですが、もう少しこのリサイクル料金が下げられるような方向がないのかなというのが、実際リサイクルに出すときになって初めて実感する気持ちです。その辺のところを配慮して、もう少し値段そのものも下がるようなシステムができないのか、そこらもあわせて議論することが必要ではないかなというふうに考えます。

○細田座長 ありがとうございました。
 2番目が御意見、1番目が質問ということで、この質問に関しまして、実は私の座長の責任範囲のことでございますが、最後に私の事務局へのお願い、そして皆さんへのお願いということで一括して私の方からこの審議のタイミングについても御提示したいことがございますので、最後に私の方からお話しさせていただきたいと思います。
 それでは、御手洗委員、どうぞ。

○御手洗委員 まず最初に、リサイクル料金というんですか、コストについての御質問、御指摘が多数ございました。前回、我々メーカーとして開示できる範囲のものを開示いたしました。それで、まだまだ不十分、透明性が足らないという御指摘だと思いますし、今回の資料の中にも透明化に向けた方策ということで、モデルシミュレーション、こういったこともやりたいということもあって、私自身はできるだけ透明にしたいとこういう考えでおりますので、そういった中できちっとしていきたいと思います。
 ただ、先ほど永浦委員から、リサイクルした後は全く分からないと、こういう発言は私自身はしていませんので、まず第1に御訂正願いたいと思いますし、それから決して家電リサイクル会社がその後で処理したものがどこでどうされているか分からないと、全く分からないということではなくて、あのときの質問は、海外にどのくらい出ているかどうかということだったと思うんで、海外に出ている比率については分かりませんというふうに、牧野委員からお答えがあったと、こういうふうに記憶しておりますので、リサイクル料金については、ちょっとそういうことにさせていただきたいとこう思っております。
 今回のこの見直しの中で、重要な課題として2つ上がった「見えないフロー」の問題と、それと不法投棄の問題というのがあると思うんですね。先ほどのいろいろな皆さんの発言の中で、どちらも非常に重要なことなんですけれども、不法投棄について、この資料では12年に比べて40%ほど増えていると、こういう形に報告されていると。これは、料金を取るようになったからだと、こういうふうなことで、料金を前払いにした方がいいんじゃないかと、こういう御指摘が今なされているわけですけれども、このデータを詳しく見ると、先ほど来の話にありますように、15年をピークに減少傾向にあって、推定ですけれども、平成12年に12万2,000台あったのが、17年には15万5,000台。そして、その中のごみステーションに捨てられているというものが19.1%あるとこう書かれていまして、その数量を引くと、ごみステーション以外に捨ててあるものは12万5,700台ほどに計算上なって、これは12年度に棄てられた、要するにごみステーション以外のところへ棄てられているものというのは、このリサイクル法が始まる前も後も変わっていないというふうな数字が出ておりますので、料金を取るからこういうふうに増えたという、そういう筋道というのに少し異論があるというふうに思っています。
 それから、また行政の方が費用がたくさん増えたと、こういうことで数字が上がっていて、これも不法投棄品を処理するのに、従来の4倍ほどかかっているとこういうことなんですけれども、今御説明しましたように、数字的にはそう増えてなくて料金がたくさんかかると。これは、どういうことでそういうふうにお金がたくさんかかるようになったのかということを説明していただきたいなと、こう思うんですけれども、もしそれがリサイクル法にのっとった処理をするために余分にかかった費用だとすれば、これは致し方ないものだというふうに私は理解しております。
 それから、不法投棄に関していろいろな費用がかかった、あるいはリサイクルにかかったとおっしゃられているんですけれども、その前にリサイクルをしていたときにかかっていた費用というものが、産構審の当時の資料の中に、350億円ほど自治体の費用が減ったという、こういう数字もございますので、こういう不法投棄は確かによくないし、先ほど来お話がありますように大変なことで、なくなった方がいいんですけれども、これが前払いだとか、料金の支払い方法で生じたかどうかということについては、もちろん疑問ですし、それから社会の仕組みとして考えたときに、どちらがいいシステムかということについてはどちらがと申し上げるのは、前払い、後払いの話ですけれども、そういうことで決めがたい点がある。
 そして、後払いの利点というのは、ある種抑制効果が働くだとか、やはり市民の方々にこれからのサステーナブルの社会をつくっていく中で、役割を分担するだとか、そういった意識も当然醸成されるということもあって、これはこれですばらしい面があるので、是非評価するときは両面から評価をお願いしたい、こう思います。
 以上です。

○細田座長 ありがとうございます。
 加藤委員、どうぞ。

○加藤説明員 2点、5分以内に。
 モラルハザードの問題と、リサイクルとリユースの境目の問題について、お話をさせていただきます。
 先ほど岡嶋委員の方から不公平感ということがありましたが、実は、随分前からリサイクル料金をおまけしますよというようなことをやっている流通の人がいるというのが聞かれていたわけですが、どうもこの審議会が始まってから、パンドラの箱を開けて、かえってモラルハザードが広がっているんじゃないかなと。大手量販店が大手の輸出業者さんと契約を結んだとか、ちょっと牧野さんに一度教えていただきたいんですが、もしかしたら回収率が下がっているんじゃないかと。地域ごとにも下がっている地域とかあるんじゃないかと。
 私、せっかちで言おうか言わないか迷っていたら小畑さんからお話があって、先ほど細田座長からお話があるということで、多分あと2年近くは現行制度で続くんだと思うんですね。その期間に審議をしたりしている間に、どんどんモラルハザードが広まっていくというのはいかがなものかと思いますので、最近、JRの電車の中吊りで自動車リサイクル法のキャンペーンがあったんですけれども、是非この期間を現行法で少なくともやらなければいけないわけですから、現行制度を厳格に運用する期間として位置付けて、さっきの1件だけ勧告というのはちょっと「見えないフロー」の量から見ると意外感があって、後ほど事務局の方からそこの現行制度をきちんと運用するということについてのお考えを聞きたいと思います。
 それから、リユースとリサイクルの境目、崎田委員からお話があったんですが、中古オークションの現場を見たときに、使用期間5年で大きくお値段が変わりますと。10万円のものが3万円ぐらいなのが、6年になると1万円を切っちゃうとか、それからたまたまタイに行ったときに、やはり5年を経過したものは輸入を禁止ということがありましたので、単純に使用年数では法律では割り切れないのかもしれませんが、リユースとリサイクルはつながっておりますので、何らかの方法でどこかで切らなければいけないというときに、やはり適正なリサイクルをするためには、法定リサイクルルート以外のものがいけないというのではなくて、一体どういう業者さんに渡って、どういうことになったのかということをトレースするということがないと、適正なリサイクルができないと。逆にいうと、適正なリサイクルを担保するために、リユースのフォローをすることによって、適正なリユースということも実現されるのではなかと。これを是非制度改正の中に入れていただきたいと思っています。
 それから、量販店の要望の中に抜けていた点なんですが、ネットとか通販というのは非常に増えていまして、一定この人たち、ちゃんと量販店がひいこら言っていて、リサイクルの回収義務というのはどうしているのかなと。ここら辺のところもきちんと対応をしていただきたいと思います。
 以上です。

○細田座長 ありがとうございました。
 森口委員、どうぞ。

○森口委員 一部繰り返しになる部分もあるかもしれませんけれども、特に「見えないフロー」にかかわるところなんですが、何度も申し上げていますけれども、「見えないフロー」という言葉で一くくりにされていますけれども、いろいろなものがある。それをやはりちゃんと区別しなければいけないだろうということであります。
 「見えないフロー」というか、いわゆる家電リサイクル法ルート以外ということかと思いますけれども、これは今出てきた問題ではなくて、家電リサイクル法の立法当時からある程度予想はついていたことであるというふうに思います。ちょっと前回の資料6のパブリックコメントの中で、委員が不勉強であるという厳しいコメントもございましたので、改めてその家電法の準備をしていた当時の審議会でどういう議論をしていたのかということの議事録をこの週末読み返しておりましたけれども、当時の生活環境審議会でリサイクルの基準を定めるところの中で、今の何%リサイクルするかという話ですが、それだけではなくて、やはり回収率についてもしっかり議論すべきではないかという議論が確かにございました。
 そういった中で、そういうものを定めないと、法律ルート以外にいくものというのがやはり出てしまうのが、この廃棄物処理というものの特質ではないかという意見がしっかりと複数の意見から出ておりましたけれども、ややそういった部分について、その後の検討が、私自身も含めてですけれども、やはりそういったことへの注意が足りなかったという部分はあるのではないかなと思います。
 しかしながら、当時予想していたことと、それからいろいろ時代の変化とともに、そういったものがより流れやすくなっているということも事実ではないかなと思います。当時、よく分かりませんけれども、本当にこのリサイクル法ルートにどれだけ集まってくるのかということも分からなかったでしょうし、これはちょっと事実誤認かもしれませんけれども、スタート時点でいわゆるメーカーさんの方のルートでどこまでリサイクルできるのかというキャパシティーの問題、そういったものとの兼ね合いで、恐らくスタート当時にはある種の複数のルートでやっていくということの議論がなされたのだというふうに私は理解しておりますけれども、先ほど中島康雄委員の方からもありましたように、法律として一本化していくのかどうかということも含め、当初から予想されていたこと、それから時代の変化とともに、それに合わせていかなければいけないこと、それを改めてしっかりと議論する必要があるのではないかなと思います。
 見えないフローの部分の定量化というのは非常に難しいということで、これ以上はあまり調査をしてもどうなのかということもあろうかと思いますけれども、前にも申し上げたんですが、消費者がだれに引き渡したのか、つまりいわゆる小売店なり量販店に渡したのか、あるいはそれ以外の回収車に渡したのかという点、それからその小売店なり量販店がお引き取りになったものが、いわゆるマニフェストを切るルート以外にいくとすれば、どういうことがあるのか、こういったところで量的には非常に大きいであろうということが、私どもの調査でも、また前回の両省からの資料の中でも出ておりますので、こういったところに関しては、実態解明をするというよりは、むしろそういうものがなぜ生じるのかということについては、明確に整理をしておいた方がいいかと思います。
 これも前に申し上げたんですが、リユースを優先するということは、非常に結構かと思うんですけれども、一方、リユースしますからという形で引き取られ、その結果、家電法ルートに流れていなかった。現在あるかどうか分かりませんけれども、一時期は明らかにそのような形での宣伝、消費者向けのアピールがされていた時期があったかと思いますので、そういったことも含めて、リユースとリサイクルとの関係を考えなければいけないのではないかなと思います。
 実は、資料3の方の論点整理の方に対して発言する機会があるのかどうかというのはよく分からなかったんですけれども、どうもちょっと時間がなさそうなので、1順目で挙げさせていただきました。前払い、後払いといった議論をしっかりこれから時間をかけて議論していくことになるのかと思いますけれども、不法投棄の問題以外に「見えないフロー」といいますか、ほかのそのルートに流れているものが、本当に前払いだけで防止できるのかどうかということに関しても、多分しっかりと議論をしなければいけないんだろうと思います。いずれにしても、しっかりと見えるルートに戻ってくるための仕組みが必要だろうということで、主な意見ではなかったかもしれませんけれども、デポジットということも検討してはどうかということは、私を含めて複数の委員から発言があったかと思いますので、そういったこともその料金徴収方式の中で議論をしていければなと思います。  あと30秒ぐらい5分まであるんですけれども、今持っているものと買い替えて次に買うもの、どこのタイミングと前払いと後払いというような議論をするのか。先ほどアナログ放送停止の話がありましたけれども、そういったものは基本的に前払いしていないものを今保有していると。そういったものが確実に適正なルートに戻ってくるようにするためにはどうするかという議論は、それほど簡単な議論ではないと思いますので、そこの1世代ずれるという問題も十分に心に留めた上で、支払い方式の議論は必要ではないかなと思います。

○細田座長 ありがとうございました。
 それでは、大塚委員、どうぞ。

○大塚委員 4点簡単に申し上げます。
 今までいろいろな御意見を聞いていて感想みたいなこともございますけれども、まず不法投棄の問題は、いろいろな御議論があって、両者から少しずつ違う、あるいは統計の読み方等の御議論がありましたけれども、先ほど最初の方にあったように、地上デジタル放送が開始されるときにどうなのかは、かなり重要な問題だと思います。不法投棄の問題が第一義的に重要性を持っているかどうかはちょっと分かりませんが、それなりには考えなければいけない問題だと思っております。
 それから、第2点ですけれども、リサイクル料金のことですが、前回、誤解を招いてしまったようですが、私は仕組みの問題だけを申し上げたかっただけなんですけれども、EPRとの関係で、DfEのインセンティブをメーカーに与えようと思えば、どのメーカーのどの種類のものについては、リサイクル料金がどれだけかかったかということは明確にする必要があるという問題がございます。これは前払いにすれば、別に明確にしなくても、中に組み込むという内部化の方法はあることはあるんですけれども、私はここで内部化をした方がいいと必ずしも言うつもりはなくて、前払いにせよ、後払いにせよ、どの種類の製品だとどれだけかかるかということは、はっきりさせていかないと、つまり、メーカーに対して明確に負担がかかるような形で仕組みをつくらないと、しっかりとしたインセンティブは与えられないという問題があるということでございます。
 それは今までも言われてきたことでございますけれども、恐らくこの点はかなり重要な問題ではないか。この法律自体のコアの部分ではないかと思っていますので、特に重要視していっていただければとありがたいと思っています。
 それから、第3点ですが、対象品目の拡大について、先ほど岡嶋委員からお話がありました。恐らく市民からすると、パソコンだけはなぜ別なのかということは当然考えると思いますので、この点について制度を1つの方向に持っていくというのは大変なことであることは重々承知しておりますけれども、重要な課題だと思います。
 それから第4点ですが、現在、ただで引き取りますよと業者が言ってきたときに、家電を消費者が渡してしまうという問題について、先ほど辰巳委員の方からリユース品の基準を明確にした方がいいんではないかという議論がありまして、私もこの辺が重要な点ではないかと思っております。
 と申しますのは、現在、ただで引き取るというふうにした場合に、無償の引き渡しということになるので、廃棄物になるかどうかぎりぎりの分かれ目のところですよね。ですから、場合によっては廃棄物という扱いになる可能性もあるわけですけれども、そこがぎりぎりのポイントで、そうではない扱いになっていますが、廃棄物の定義の問題からすると、廃棄物になる可能性もあるものでございますので、このようなものについて、例えば環境省の方で通知をお出しいただいて、家電製品について基準を明確にしていただくというようなことは恐らく考えられるのではないかと思いますが、現在、廃棄物の定義等の関係で、無償の引き渡しというのが廃棄物でないということになっている経緯等について、もし環境省の方からお話しいただければ大変有り難いと思っております。
 以上です。

○細田座長 ありがとうございました。
 石川良一委員、どうぞ。

○石川(良)委員 まず1点目は、先ほどの法改正のことと重なりますけれども、今こうやって議論をしている中で、通常国会への提出見送りというような記事が載ること自体がいかがなものかなと。後ほど座長も含めて御説明があるということですけれども、やはりこの審議会の議論というものを、そしてまた、審議会の中でそういう方向性が明確に打ち出されたならば別ですけれども、こういうものが出てくること自体が非常に不信感を持たざるを得ないというふうに思いますので、この点に対して事務局の方から御説明いただきたいと思います。
 それから、不法投棄の問題ですけれども、基本的には廃家電のルートはともかくとして、資源として廃家電をきちっと扱えるような仕組みをつくっていくということが大事なんだろうというふうに思います。いわば捨ててしまう、価値のないものとして捨てるというようなことが起こらないような、そしてそういう動機が働かないようなシステムに改定をしていくということが非常に大きな目標ではないかなというふうに思っております。その1つの方法として、前払い制というのも当然あり得るわけで、やはり資源としていかにきちっと回収できるのかという、そういうインセンティブを働かせるようなシステムの見直しが必要だろうと思っています。
 また、先ほど自治体は監視機能が弱いですとか、それからもっとお金を使ってきちっとやれというような話がありましたけれども、例えば容器包装リサイクルの関係でも、既に3,000億円以上のお金を投入しているわけであります。しかも、この15年ぐらいは税収がほとんど伸びていないにもかかわらず、こういったリサイクル等々についてはある意味でかなりの財政負担をせざるを得ない状況にあるわけです。特に川下ということで、一番最後のところでいろいろな意味で負担をせざるを得ないような市民との関係でもあるわけです。
 例えば、自転車などの不法投棄あるいは放置などもたくさんあるわけですが、結局、こういうものも自治体が負担をしなければいけないということになっているわけであります。一方、車もかつてはたくさんありました。今、石井和男委員さんの方から話がありましたけれども、かつては車もたくさんあったわけですけれども、しかし、自動車のリサイクル法ができてから極端に減りました。これは事実です。  よくこれは個人が特定できるからというようなことが言われますけれども、これは以前も特定できたわけです。しかし、この自動車のリサイクル法の施行によって極端に減ったということは事実なわけであります。そういう意味では、不法投棄のインセンティブを減らしていくと、そういう動機を抑えていくということについては、間違いなく効果があるということが言えるだろうというふうに思っております。
 そしてもう一つは「見えないルート」の問題ですけれども、やはり法の下の平等ということから考えますと、半分が見えないルート、脱法かあるいは違法かというようなところに流れていっているというシステムそのものは、やはり絶対に見直しをしなければおかしいだろうというふうに思います。いわば意識の高い人、良心のある人だけが負担をしていくというようなやり方がもし通用するならば、これはやはり法治国家として非常に問題だろうというふうに思います。やはり法の下できちっとした対応がされるようなシステムに見直しをしていく、このことは絶対に避けて通れない課題だろうというふうに思っております。そのためには、前払いというのが1つの、絶対的なものだというふうには言いませんけれども、少なくとも効果があるということは議論の余地がないところだろうというふうに思っております。
 以上です。

○細田座長 ありがとうございます。
 1つだけ、皆さん誤解のないように申し上げておきますが、自動車リサイクル法というのは、前払いにしたから即なくなったというのではなく、抹消登録制度を大幅に改定しました。今まで一時抹消を通して不法投棄に流れていたものが多数あったと思われておりますが、それを変えたということが非常に大きく作用しているということのことだけを御留意いただきたいと思います。
 それでは、石川雅紀委員どうぞ。

○石川(雅)委員 まず「見えないフロー」、システムを考えるときに、私は「見えないフロー」が見えないままであるというのが問題だと思いますので、これがまず明るみに出てくるような方向の見直しであってほしいというふうに思います。その中でいろいろな議論が出ましたが、廃掃法との関連、これは今回の見直し作業でどこまでそういう議論ができるか分かりませんが、実際に反映されるかどうかは分かりませんが、議論はすべきだろうというふうに思います。同じように、支払い方式についてもそういう視点からどちらが有効なのか、どのオプションが有効か、どのぐらい有効かというのをよく考えるべきだろうと思います。特に支払い方法については、それに変更すると費用もかかりますから、それも一応考慮した上で、次までにどうするかと。
 特に廃掃法との関連が出てくると、多分時間のことをよく考えた方がいいんじゃないかなという気もします。大幅にやるんだったら、そのときに一遍にというのもスケジュールによってはあるのかもしれません。
 それからもう1点、前回、自治体のデータで不法投棄のデータをいただきました。私、終わった後にちょっと計算してみたんですが、あれは生の何百台というデータだったものですから、人口10万人当たりで割り算しまして、人口密度の低いところはきっと多いだろうなと思って整理してみるとやはりそうなんですが、事態はそんなに簡単ではありません。札幌市と市原市が数倍です。その前の3年と後の2年でどのぐらい増えているかと割り算するとそんな数字になります。逆にいうと、それ以外の市町村はほとんど目立たないんですね。特に人口密度が高い、23区の中の4区でしたか、あれはほとんど増えてない。それから人口密度が比較的低くて、市原とか札幌と大差ないような広島市はむしろ若干減少という数字になっています。
 ですから、ここで申し上げたいのは、自治体での不法投棄というのは、かなりその自治体の地勢とか置かれた状況、それの固有性をすごく反映しているのではないかなというふうに私は思います。ですから、前回頂いただけの数字で日本全体を判断するというのは非常に難しいのではないかなと。
 それから、さらに自治体によって例えば、人口密度だと非常にラフですが、それでも低くても広島市のように減っているところもありますから、一律にどんと対応というので解決するような簡単な問題ではないのではないかなというふうに思います。ですから、自治体の中で、この委員会にも来られている自治体の方から大変な問題だとおっしゃっている。それは私、そう思います。あのデータを見ても、幾つかの自治体ではとんでもなく増えていますから、それの原因が何であるか、これは調べるべきなんですね。ただし、それは非常に固有性が高い可能性があるので、もっと深く、広く、調べてから議論した方がいいんじゃないかなというふうに思います。
 以上です。

○細田座長 ありがとうございました。
 酒井委員、どうぞ。

○酒井委員 「更なる実態調査」云々という資料2の中で、これまであまり御意見の出ていない技術革新・市場動向の把握というところについての希望を申し上げます。
 先ほど中島委員からも海外のe-waste問題、心配だという御指摘がございましたけれども、その点を含めた調査解析を是非希望いたします。特にここでレアメタル、あるいは資源という、こういう言葉がキーワードで出てきておりますが、この点に関して極めて重要であること、これは十分に認識をしております。それに含めて資源と環境と、恐らくはもう一つここに機能が入ってくるはずでして、この3側面を念頭に置いたレアメタルの調査、あるいは環境負荷物質の調査という、そういう方向での整理をお願いしたいと思います。
 これは、今将来のために恐らく決定的に重要な時期にあるのではないかと思っておりまして、一つは資源環境という意味での社会の持続性という点は言うまでもないことでありますが、もう一つは恐らくは循環を含めた産業競争力という意味で、先ほど連合の方から極めて厳しい状況という御指摘がございましたけれども、そういう意味でのアドバンテージを今後持っていくためにも、資源・環境・機能という3点セットの中で、その3点の利得、それはWin−Winという言葉もよく出てきておりますけれども、Win−Win−Winとなるような仕掛けを考えていくべき時期にあるのではないかと思います。
 そのために、もう少し基礎的な情報も必要ではないかと思っておりまして、今、4品目が対象ではありますけれども、今後その追加ということで議論の対象になりそうな大型家電、例えば液晶テレビ等々、そういったものも念頭に置いてレアメタル、あるいは環境負荷物質というところの整理議論が必要になるのではないかと思っております。
 そこに恐らくは、先ほど機種別の云々という話がございましたが、基礎データとして、やはり過去の製造台数、販売台数等々の基礎情報も、これも正確なものを用意していただくというのが必要な時期に来ているように思います。
 以上です。

○細田座長 ありがとうございました。
 牧野さん。

○牧野説明員 簡単に。

○細田座長 どうぞ。

○牧野説明員 ほとんど返事です。ネット通販、私どもインターネットを通じて、定期的に調べて、特定家庭用機器を販売しているいわゆる小売業者であって、私どもと御契約いただいていないものを見つけて、その方々に入会の御案内をしております。これに応じられず、かつ特定家庭用機器を売っておられる場合は、経産省に御連絡をして、御指導をお願いしております。そういう格好で、加藤さんが思われるよりは早くはないんですが、基本的にすべての小売業者に義務を果たしていただくべく努力をいたしております。お気付きの点があれば、私どもの方に言っていただければ、直ちにそのようなルートに乗せる努力をするつもりでございます。これが第1点。
 2つ目、少し減りぎみかという御質問がありました。ここ数カ月の数字は、追々両省のホームページに出ると思いますが、特定の地域を中心、つまりイーブンに全国減っているのではなくて、特定の地域、特定の品目で減り出しております。そこは非常に気にしておりますので、規制当局といろいろ御相談をしたいと思っております。既に議論は始めております。これが2点目です。
 3点目、不法投棄について松田委員から非常に厳しい御批判がありました。私が申し上げたことは、家電は多数ある不法投棄の部分集合ですよと。したがって、全体の不法投棄対応というのを考えて、その中に家電もはめ込まないと、つまり議論が料金徴収方式から不法投棄にはいかない論議展開になっています。だから、全体を見て議論をしましょうと申し上げました。是非恋人であり続けていただきたいと思っています。
 最後でございます。永浦さんからプラント以降は分からない、これはどういう御質問だったかというと、海外へあなた方がリサイクルしたものはどうなっているかという御質問であったと思います。そのとき御説明したのは、ブラウン管ガラスカレットは洗浄したものは国内に使うところがありませんので、最終的には輸出されております。それから、他の素材について言えば、例えば鉄くずであれば鉄くず商社にお売りしています。いったん鉄くず商社に入ってしまいますと、同じグレードの鉄くずが全部一緒になって流通が始まりますので、私どもはそれが海外に幾ら出たか分かりません。したがって、お聞きいただくとするならば、鉄くずを扱っている団体に、あなた方はこのグレードの鉄くずはどれぐらい海外に出ていますかとお聞きいただくとしかないというのを大変舌足らずで御迷惑かけまして、申しわけありませんでした。
 以上でございます。

○細田座長 どうもありがとうございました。
 本当に時間がなくて、皆さんにもっと御議論していただきたいんですが、申しわけございません。
 ここで、事務局の方に問われたことが幾つかございますので、事務局の方から答えられることをお願いしたいと思います。どうぞ。

○リサイクル推進室長 どうもありがとうございました。
 委員の先生方からの御指摘の多くは、前回お示ししたデータに関しての解釈とか、あるいはどのようにデータをとらえるべきであるかというものが多かったかと思いますので、必ずしも事務局が答えられないものが多いかと思いますが、最初の資料2「更なる実態調査等により把握すべき事項」の説明で、私が少し舌足らずだったんですが、実態や問題点を的確に把握することにより制度の課題を明確化するという観点から、この4つの事項について更なる把握を進めていきたいということを申し上げました。この4つの事項は、それぞれ独立しているものではないということについて、少し舌足らずでございました。先生方から御指摘がありましたように、見えないフローという問題は、見えるフローとどういうふうにつながっているか、あるいは不法投棄という問題とリサイクル料金ないしは中古品としての輸出と不法投棄、これをどういうふうに考えるかというようなものはすべてつながっている問題だということでございますので、この4つの事項を個別にどういうふうに把握するかということのみならず、この4つの関係がどういうふうになっているかということについても、一層把握していく必要があるだろうというふうに考えております。
 例えば、不法投棄はここ2年ばかり数としては減っているということについてどのようにとらえるかということについても、これは資源の価格が例えば上がっているから、中古品としての輸出の方に流れていて、数として不法投棄は減っていて、全体として家電リサイクル法のルートに流れる数が減っているというような解釈が例えばすることができるのかどうかというような、この4つの関係を見ながら、制度の課題というのを総体として理解するということが課題だろうというふうに考えております。
 それから、幾つか委員の先生方から個別に御質問等いただいたことについてお答え申し上げます。
 後で経産省の方からまた補足していただきたいと思いますけれども、まず牧野さんからお話がありました平成14年度以降、市町村別不法投棄数を公表できるかという点につきましては、実はこれは平成の大合併の影響で、年度別に市町村別集計するのが困難だということもあって出していなかったのですけれども、これにつきましては、市町村との調整をすることによって出すことは可能だろうというふうに思います。
 それから、具体的な調査の設計につきましては、今後また事務局としても体制を充実し、検討をしていく上で考えていきたいと思いますので、例えば具体的に適正な中古品輸出とそうではないものをどういうふうに区別するかという問題とか、あるいは消費者が排出するときの気持ちはどういうものかというふうなものについて、どういう調査が設計できるかということについては、もう少し時間を頂いて、具体的な設計を検討させていただきたいと思います。問題意識は私ども受け止めさせていただきました。
 それから、加藤委員から勧告が1件しかないということを挙げられて、現行制度の運用方法についての御指摘があったわけでございますが、これも少し私の方が舌足らずでお配りした資料についての説明が十分でなかったことによる誤解なのかもしれませんけれども、お配りいたしましたのは、つい先週、ある小売業者が消費者から引き取った廃家電をきちっと引き渡さなかったということに関して勧告を行った、先週行った一番直近の事例でございましたので、御報告ということでお配りをさせていただいたものでございます。  このような形での引渡違反に関する勧告というのは、過去数件ございまして、そのたびごとに厳しい勧告処分というのを行っております。ちなみに平成16年度にはビックカメラに対して厳重注意というのを行っておりますけれども、これは自発的に対応をされたということから、勧告には至らなかったというような事例でございまして、当局といたしましては、そのような対応をこれまで1件のみならず数件行ってきているところでございます。
 それから、大塚先生から廃棄物と中古品というのをどのように区別するかということについて、環境省の考え方というコメントがございました。環境法の専門家に釈迦に説法でございますけれども、廃棄物かどうかという点につきましては、有価物なのか無価物なのかとか、あるいは捨てる側の意図の問題、その他総合的に勘案するということでございますので、なかなか一概には言えないわけですが、まさに今回のような見えないルートに流れているものが中古品と言えるのか、廃棄物と言えるのかというものは実態をとらえた上である程度最終的には概念的に整理をしなければいけない問題だというふうに考えるところでございます。
 それから、最後に石川市長から、家電リサイクル法の見直しの今後について、この時点で記事が出ることについて非常に不信感がある、事務局から説明をということでありましたが、私どもとしては、今日の審議会の御議論をいただいた上で審議会としておまとめをいただくタイミングがどうなるかということを踏まえまして、政府としての対応を考えるということでございますので、なぜこのタイミングで記事が出たかというのはなかなかお答えしにくいんですけれども、私どもとしては、今日の御意見を伺った上で今後の対応を考えていきたいということでございます。
 モデルシミュレーションの実施の可能性等々について、経産省の方から補足を頂けますでしょうか。

○環境リサイクル室長 モデルシミュレーションにつきましては、当初この制度が発足する際に、いろいろ調査研究をしてきたわけでございますけれども、それをさらに最近の状況に合わせたものにしていくという意味で、引き続きやっていきたいというふうに考えておりますので、よろしくお願いします。
 そのほか今日の御指摘の中でモラルハザードが起きつつあるのではないかといったようなお話もございまして、それで先ほど環境省の方から御説明がございましたけれども、こちらの勧告等やっておるわけでございますけれども、この点につきましては、引き続き地方経済産業局及び地方環境事務所とともに、きっちりと現行の運用の話でございますので、ここの件についてはしっかりやっていきたいというふうに考えておるわけでございます。
 簡単ではございますが以上です。

○細田座長 どうもありがとうございました。
 あと、私も5分弱時間をとらせていただきまして、最後に小畑委員の御指摘のことも含めて私からコメントといいますか、私の座長としての意見を述べさせていただきます。
 大変、今回は熱いといいますか、ホットでしかもシックというか両方とも熱い議論をしていだきまして、ありがとうございました。
 この家電リサイクル法の見直しにつきましては、本年の6月からこの合同会議において議論させていただいております。多角的な面からいろいろな検討をさせていただきました。それで、これは私の責任なんですが、もう少し早くデータを収集し、皆さんの意見を取りまとめ、それをベースにして制度設計ということを、詳細設計をやっていかないと、例えば現行制度のものにするのか、先払いにするかも含めて、制度設計ということがとても重要になって、それをやらないで、前払いか後払いとしても仕方がないわけです。
 そこまで本当は持っていきたかったんですが、さまざまな状況の変化、例えば見えないフローであるとか、そういうものが増えてきた、中古家電の扱いをどうするか、地デジの問題をどうするかという、本当はもっと前に私も予想していなければいけなかった問題が次々と出てまいりました。
 こうして初めに考えていた以上の度合いで急速に状況が変わっております。制度の見直しに当たりましては、我々の検討の射程を相当大きく広げないと、つまり中古家電の扱いをどうするのかとか、それによって見えないフローとの関係が出てきてしまいますので、このリサイクル法等をほかの領域、ほかの法との接点、インターフェースをもう少しきっちり考えないと、的確な見直しはできない、そういうふうに今思っております。その実態の把握をより一層進めた上で、それぞれの課題に関して、効果的な対策の内容について審議していくことが重要であると思っています。この場合の効果的な対策と申しますのは、まさに「見えないフロー」や自治体の不法投棄も含めて、制度の設計の詳細ということでございます。
 そして、当然、家電リサイクル法は私たちの国民生活に最も密着している、まさに自治体の方々、ユーザーの方々、メーカーの方々もいつも汗を流しながら接しておられるわけで、我々の生活に最も密着しているアイテムのものでございます。
 その見直しに当たりましては、国民各層のより一層十分な理解と納得が得られるようしっかりとした議論を行っていくことが必要だと思います。迷いやすいような制度は困るとか、消費者の気持ちが排出にどういうふうに感じているのかということを無視して、この制度をつくっていくこと、進化させていくとはできないと思っています。
 今日もその観点から皆様にいろいろな議論をしていただきました。それで、今日、前もって私も新聞に見送りなんて出てしまうのは非常に不快な念を覚えました。この審議会が始まる前に前取りで事が進んでいるかのように、私はマスコミの報道があったことを非常に不快に思っております。それは、まさにこの審議会で決めることであって、勝手に省庁が決めることでもありませんし、マスコミが決めることでもない。そういう面で、こういう報道に関して非常に私は不快感を覚えております。でも、そういうことは言ってもしょうがないんですが、今までの議論を含めてみても、私も本当に責任を持ってやろうと思ったんですが、今ここで制度設計まで含めた意味での取りまとめをするということはとても今不可能であると判断せざるを得ません。
 そこで今までの議論を踏まえて、より課題を抽出して、そして詳細な制度設計の議論をするためには、私の意見でございますが、皆さん御意見に賛成していただけるかどうか分かりませんけれども、約半年頂戴したいと存じます。それ以上はあまり延ばしたくはありません。半年をめどとして、当初予定した合同会合の、年内ということでしたが、そこをめどに延期させていただきたい。ただし、それ以上は絶対延ばさないという意気込みで私も責任を持ってやらせていただきます。
 その一方、家電リサイクル制度の見直しは非常に重要な問題ですので、今後、検討体制を一層強化して、政府が、経済産業省、環境省が非常によく協力して、合同会議の議論をより深堀して、対策の具体的な内容、制度設計をする必要があると思います。そして、成案のオプションといいますか、成案をつくるのはこの場でございますけれども、その準備はやはりしていただかなければなりません。
 ここはちょっと、私の責任であるということを十分に承知しつつ、厳しいコメントを事務局の方にさせていただくとするならば、やはりちょっと手間取り過ぎました。申しわけないですけれども。データ収集から課題の抽出、それから制度設計に至るまでの道筋の中で、やはり相当もたつきがあったと判断せざるを得ません。私の責任であるということを重々感じつつ、やはりその点はこれでは半年といえども皆さんに納得いただけるような下準備をすることはできないと思っています。
 そこで、ちゃんとした具体的な成案ができるような取り組み体制を充実していただきたいということを宿題に、私はさせていただきたいと思います。もちろん、私も十分責任を持ちますが、その際に、皆さんの中から御協力を頂く方々が出ると私は思います。事務局内で、例えば研究会をつくって、課題の深堀と制度設計に向けての下準備をするということは、どうしても必要になってきますので、今の体制では若干心細いということで、大変厳しい批判で申しわけないですけれども、それを是非やっていただきたいと思います。
 そして、最後のコメントですが、家電リサイクルの実態を完全に把握することはやはり難しいです。石川雅紀委員のように、なるべく「見えないフロー」を見えるようにしていくということは必要でありますけれども、全部は不可能であります。一定の限界があることも私は承知しておりますが、それを前提とした上で、今後の議論を建設的に進めていく上でも、皆様に再び御協力を得て、製造業者、小売業者、地方公共団体、消費者、そしてまたそれ以外に国民の皆さんからパブリックコメントを広くいただいて、この委員会の在り方に御叱責をいただいていいと思うんですね。それを参考にしつつ、先ほどの課題を一層深く掘り下げて、詳細な制度設計をするということで、是非皆様の御協力を賜りたいということで、以上の私からの御提案を御承認していただければと思いますが、いかがございましょうか。

(拍手)

○細田座長 ありがとうございます。
 それでは、絶対半年ということを置いて、これから一層私も事務局と共同しつつやっていきたいと思いますので、どうぞ皆様の御協力、よろしくお願いしたいと思います。
 事務局からほかにございませんでしょうか。

○リサイクル推進室長 今後の進め方につきましては、ただいまの座長の御発言を踏まえまして、事務局といたしましても、課題の掘り下げ、あるいは必要な調査といった点につきまして、検討体制を一層強化して進めてまいりたいというふうに考えております。当面でございますけれども、やはり資料2に提示いたしました「更なる実態調査等により把握すべき事項」、これは必ずしも実態調査だけではなくて、座長の御指摘されていました課題の掘り下げと整理といったようなことも含んでいるかと思いますけれども、大きく4つの事項からなる調査、掘り下げにつきまして、まず私どもとして整理をし、審議会にその整理の結果を御提示して御議論いただきたいというふうに考えているところでございます。
 これにつきましては、前回提出しました実態調査に関しましても、手間取り過ぎたという座長からのお叱りもございましたので、なるたけ早く私どもとしては整理をしてまいりたいと考えております。そして、事務局として検討体制を一層強化して進めていきたいと考えておりますが、現在のところ、この小委員会、次回開催につきましては、また改めて調整をさせていただきたいと思いますけれども、座長からございましたように、例えば研究会のような形で専門のお詳しい方々に御意見をお聞きしながら整理を進めていくということもあろうかと思いますので、その際は是非御協力をいただきたいというふうに考えております。
 経産省の方から補足はありますでしょうか。よろしいでしょうか。
 それでは、次回の日程につきましては、また改めて御連絡を申し上げたいと存じます。

○細田座長 それでは、これで散会したいと思います。どうもありがとうございました。

午後5時14分閉会