産業構造審議会環境部会廃棄物・リサイクル小委員会
電気・電子機器リサイクルワーキンググループ
中央環境審議会廃棄物・リサイクル部会
家電リサイクル制度評価検討小委員会 （第２回）合同会合議事録

○藤井リサイクル推進室長　それでは定刻になりましたので、ただいまから中央環境審議会廃棄物・リサイクル部会家電リサイクル制度評価検討小委員会産業構造審議会環境部会廃棄物・リサイクル小委員会電気・電子機器リサイクルワーキンググループの合同会合を開催いたします。
　 委員の皆様方にはお忙しい中お集まりいただきまして、本当にありがとうございます。私、事務局を務めます環境省リサイクル推進室長の藤井と申します。どうぞよろしくお願いいたします。前回ご説明いたしましたとおり、本合同会合の事務局及び議事進行は、環境省と経済産業省で持ち回りとさせていただいております。本日は環境省が事務局を務めさせていただきます。
　 ６月27日の合同会合におきましてお知らせをいたしましたとおりでございますが、本日と次回、来週の８月３日の２回につきましては、家電リサイクル法関係者等からのヒアリングを実施させていただくことにしております。出席状況でございますが、両審議会あわせて25名の委員となりますが、本日は18名の委員にご出席をいただくことになってございます。ちなみに中央環境審議会の廃棄物リサイクル部会の方につきましては、13名の委員からご出席の連絡をいただいておりまして、定足数である過半数に達していることをお伝えをいたします。なお、本会の開催につきましては、やむを得ずご欠席される場合には、代理の方に説明員としてご出席いただけるよう、お取り扱わさせていただいております。本日は奈良県知事の柿本委員の代理として田中様に、全日本自治団体労働組合中央執行委員現業局長の松村委員の代理として小畑様に、株式会社ビックカメラ代表取締役社長の宮嶋委員の代理として加藤様に、それぞれご出席をいただいております。
　 それではこれ以降の議事進行を細田座長にお願いいたします。

○細田座長　おはようございます。座長の細田でございます。今日もよろしくお願い申し上げます。
　 議題に入る前に、事務局より配付資料の確認と資料の扱いについて、ご説明をお願いいたします。

○藤井リサイクル推進室長　それではお手元の配付資料をご確認願います。資料は１から８までお配りをしてございますので、資料の不足がございましたら、お申しつけいただければと存じます。また、本合同会合の資料につきましては、第１回でもご了解をいただきましたとおり、原則すべて公開とさせていただきたいと存じます。また、会合終了後に発言者名を示した議事録を作成し、ヒアリング対象者及び委員に配付をしてご確認をいただきまして、各委員のご了解をいただいた上で、公開をいたしたいと存じます。

○細田座長　ありがとうございました。よろしゅうございますでしょうか。
（異議なし）

○細田座長　それでは、本日は家電リサイクル法関係者等からのヒアリングということで、小売業者として大手家電流通懇談会、全国電機商業組合連合会からそれぞれ20分程度、そしてその後で、製造業者としては全体で30分程度といたしまして、まず家電製品協議会から説明いただき、引き続き日本電機工業会及び電子情報技術産業協会から、必要に応じて補足説明をいただくと、こういう具合にいたしたいと存じます。
　 以上の５団体から、まずご意見を伺い、その後まとめて質疑応答といたしたいと存じます。議事の円滑な進行のために、発言者の皆様におかれましては、簡潔に時間を守っていただくようお願い申し上げます。それではよろしくお願いいたします。
　 まずは、大手家電流通懇談会よりお話しいただきます。岡嶋委員及び加藤説明員、よろしくお願いいたします。

○岡嶋委員　では、大手家電流通懇談会の要望書ということで、意見を述べさせていただきます。
　 皆様方のお手元に資料２、家電リサイクル法・制度改正に関する基本的要望・意見ということで出させていただいております。資料の後ろの一番最後のページを見ていただきますと、我々、大手家電流通懇談会のメンバーで昨年の９月29日から５回にわたって家電リサイクルに関する見直しに関しての意見・要望を種々検討してまいりまして、最終まとめさせていただいたということの経緯が載っております。
　 さて、家電リサイクルに関しては、我々にとっても施行以来、収集・運搬という大変重要な役割を担ってきたというふうに認識を致しております。今般見直しという中で、幾つかの、この５年間の運用の中で、いろいろな問題が出てきましたので、それに関して改善案ということで要望をまとめさせていただきました。
　 まず第１点が製品購入時消費者負担方式とするということでございます。これにつきましては、一つは数的には少ないとはいえ不法投棄が年間で17万台程度発生をしています。また、現在の回収状況でいきますと、４品目、年間販売額でいきますと2,450万台に対して引き取り額1,000万台程度ということで、リサイクルされた割合が42％程度と、半分にも満たないリサイクルの状況であります。そういうものをきちんとリサイクルにのせていくという観点から、現在の製品排出時負担から製品購入時負担という形に変えていく必要があるのではないかというふうに考えております。
　 また、特に小売業にとりましては、大変、現在この排出時負担の管理が我々にとって負担感になっている。当然商品をお預かりをする、そしてお金もお預かりをする、それをきちんとＲＫＣに引き渡しをする、そしてそれを突合をする、そしてお金の精算をするといったような、大変な負担感が小売業者にはあるというようなことから、そのあたりをもう少し簡便にしていくという中では、やはり製品購入時にお客様にご負担をいただく方式でやっていく必要があるのではないかというふうに考えております。
　 当然、それに伴って幾つかの効用があろうかと思いますけれども、現在のリサイクル料は、やはりお客様にとっては大きな負担感になっているのではないかというふうに思います。それを製品時購入ということでいけば、もう少し広く浅く回収ができるということでありますので、現在のリサイクル料、法律が施行されてから１度もリサイクル料が下がったというような状況にはなっておりませんで、硬直化しているというような状況でもありますので、そういう面でもやはりお客様にとっては大変な負担感になっているという中で、不法投棄であったり、またもしくはリサイクルに回らずに中古買取り業者さんに回りながら、またそれが海外に出ていくといったような、いろいろな流れになっているというところを考えますと、そういうものの負担感の軽減、そして我々の事務作業の軽減等を考えますと、製品購入時消費者負担方式をぜひともお願いしたいというふうに思います。
　 次に二つ目は、収集運搬料金の取扱いであります。これにつきましては、当初から家電リサイクルというのは、市場原理に基づいて自由競争の中で価格が決定されていくということは念頭に置かれておりました。ただそうは申しましても、リサイクル料につきましてはＡ・Ｂグループに分かれて、ほぼ同一料金ということで、市場原理がほとんど機能しないまま、この５年間が経過したということであります。
ただ一方で、我々がお客様から引き取ってＲＫＣに持ち込む収集運搬料金については、まことに市場原理が働いておりまして、よく取れているところで500円程度、ほとんどのところが100円といったように、全く収集運搬料金は現在の費用の対価に見合っていないというのが、この５年間の状況であります。そういう中で、やはり収集運搬料金というのはまさに家電リサイクルの入り口でありますので、ぜひともこの家電リサイクル料の収集運搬料金については、併せてリサイクル料とともに、製品購入時、消費者負担としていただくように、ぜひともそのあたりの料金についてのしっかりとした検討をお願いしたいというふうに思っております。これにつきましてはいろいろなご意見があろうかと思いますけれども、ぜひとも収集運搬料金についても家電リサイクルと同じ取扱いにしていただきたいというふうな要望であります。
　 三つ目にリサイクル料金、収集運搬料金の徴収方法でありますけれども、これにつきましては一番簡単な方法としては、メーカー出荷時に徴収をしていただくということで、やはりこういう料金に関しては元で断つというのが一番管理がしやすい方法でありますので、そういう面では、我々が販売時にお客様から徴収するということについては、それをプールするというよりも、まずメーカー出荷時に我々の商品を仕入れする段階で、リサイクル料、収集運搬料を徴収をしていただいて、そしてそれをプールをする。そして我々はお客様からそれの対価をいただくという形で、まずしっかりと元でこのリサイクル料金、収集運搬料金の徴収をしていただくということを、ぜひともお願いしたいというふうに思います。また、併せてリサイクル料、収集運搬料金については、資金管理団体等の整備が必要ではないかというふうに考えております。
　 次に四つ目が、指定引取場所の物流効率化とサービスの向上。これにつきましては今般品目の拡大等をこれからも検討されていくということであります。現在既にこの夏場の商戦でいきますと、我々の引取ってきた冷蔵庫、洗濯機、エアコン、テレビといったようなものが、我々の商品センターにあふれてしまっているというのが現状でありまして、特にＲＫＣ、中間集積場の運営にも若干の問題があろうかと思いますが、夏、お正月等の連日の休暇に当たっては、我々のストックヤードにリサイクル品がたまってしまうというのが現状であります。これは今後さらに品目拡大等々をしていくということになりますと、このあたりの指定引取場所についての改善がやはり急務というふうに考えております。
現在Ａグループ、Ｂグループの２グループに分かれておりますけれども、これをぜひとも中間集積場、指定引取場所については全国共通にしていただく。Ａ・Ｂ関係なく引取っていただいて、当然そうなりますと引取場所が倍に広がるということでありますので、物流、それから我々の効率的な届けといったようなことも可能でありますので、そういう面ではぜひとも指定引取場所までのところに関しては、Ａ・Ｂ一本化の運営をお願いをして、さらに我々にとっての中間集積場の数の拡大、もしくは再配置による遠隔地の、大変今お困りになっている地域についてのサービスの向上といったことに役立てていただければというふうに考えております。この辺りにつきましては、この場で当然ご要望とさせていただくわけですけれども、メーカーさんとの協議の中でもぜひともこの指定引取場所のサービスの向上、効率化についてはご協力をいただきたいというふうに考えています。
次に対象品目の拡大でありますけれども、これにつきましてはこの家電リサイクル法の施行の趣旨については、配達商品というのが大前提になっております。そういう面で我々小売業がお客様のご自宅までお届けをする。そして帰ってくるという、帰りの便にこのリサイクル品を乗せていこうというのがもともとの趣旨でありますので、そういう面では品目拡大につきましては、当然今後の循環型社会の中でリサイクルを推進していくということは当然必要であろうかと思いますけれども、そのあたりの当初の配達商品というものを大前提の中に置きながら、対象品目の拡大をお願いしたいというふうに思っております。また、品目については、業務用それから一般家庭用という区分けが現在もされております。非常にこのあたりは現場、例えば我々の販売時点、またお届け時点でいろいろな人が携わっておりますので、そういう面ではできるだけ明確に、これが家電リサイクル法対象品なのか、でないのかというのを、やはり明確にしていただくということも併せて、この対象品目の中ではご討議いただきたいというふうに思います。
次に６項目目でありますけれども、法・制度の運用についてということで、これにつきましては、当然家電リサイクルというのは、商品を引き取ってきてそして運搬という、我々にとっての業務があるわけでありますけれども、それには幾つかの、我々自身が回収する分には何も問題ないということでありますけれども、特に４品目の中では、エアコンという工事を伴う商品が対象品目に入っております。工事が伴いますと、当然我々の仕事としては外部の工事業者さんに依頼をするということが、大体の大手量販店では日常的に行われているわけであります。当然、工事業者さんでありますので、廃掃法の収集運搬の許可を得ていなければならないということでありますが、工事業者さんというのは個人でやっていたり、大変中小零細の事業主さんが多いということであります。
特に廃掃法の資格については、一つは金額が例えば申請料が約11万円ぐらい、また更新５年ごとに７万円、なおかつ広域で業務をやろうとすると四つ、五つの市町村からその資格を取らねばならないというように、大変重い経済的な負担もかかる。また手続も煩雑であるというようなことであります。そういう面では、この４品目について、当初の考え方は小売業が回収するんだから、それは特例として認めましょうという考え方であったかと思いますけれども、エアコンのような特殊な業務になりますと、外部に依頼をするといったような、そういう商慣行になっておりますので、そのあたりについての問題点については、ぜひとも法制度の運用について現在行われている対応について、もう少し整備がお願いできないかなというふうに思っております。
最後に、この家電リサイクルにつきましては、ぜひとも次回の見直しの中でもう１点だけ、今、家電リサイクルの管理に関しましては伝票での管理ということで、大変煩雑な管理をしているわけであります。コンピュータを使っているのが日常茶飯事で我々行っておりますので、ぜひともコンピュータによる突合といったような形のものに代替も可能であるといったような、情報システムに見合った管理システムについての考え方も導入していただくように、最後にお願い申し上げまして、私のご意見とさせていただきます。
少しまた加藤さんの方からもご意見があろうかと思いますので、よろしくお願いします。

○細田座長　それでは加藤説明員、お願いします。

○加藤説明員　宮嶋の代理の加藤でございます。この懇談会のメンバーとして、取りまとめに参画させていただきました。３点補足をさせていただきます。
　 まず第１点は、この懇談会での議論における意識の変化です、アンケートを実施し、お役所、メーカーの方との意見交換等を通じまして、当初はとにかく負担を減らして欲しいという意見でございましたが、やはりこれだけの負担と義務がある以上、制度全体を公平で精度の高いものにする角度から要望意見を取りまとめようと雰囲気が変わってまいりました。その結果が、通称「前払当期充当方式」への移行であり、その際、小売業から見て最も簡便でありパソコンの前例にもあります原価折り込み方式を大半のメンバーが希望しておりましたが、家電リサイクルの場合、原価折り込みでは巨額のリサイクル費用が課税分も含めて丸々メーカーの負担になってしまうのではないかということから、これを外枠化して別途管理することもやむを得ないというような、ふだんは割と競争の激しい業界でありますが、岡嶋座長のもとで大人の判断をさせていただいたと考えております。
　 ２番目は回収スキームの強化が必要ということでございます。前回の合同会合で最大の論点となっておりました半数近くの行方不明をどう改善するかについて、一つの具体的な提案として収集運搬料金の前払を要望しているわけでございますが、これだけでは改善できないだろうと感じております。この資金を活用して、例えば指定引取場所に回収のコールセンターを設けて、契約収集運搬業者が小売店の店先や義務外の廃家電を能動的に回収するスキームを構築することが、不正処理の温床となっている行方不明問題を改善する上で必要だと考えております。最終処分の見えない無許可の回収業者が急増していること、あるいはネット販売の急増など、小売業の回収義務だけでは対応が困難になりつつあることも踏まえ、また後ほどメーカーからご説明があると思いますが、せっかくの世界に冠たる日本の家電リサイクル制度の活用を図るためにも、メーカーその他の関係者にこの回収スキームの強化についてご協力をお願いしたいと思っております。今後ぜひ主要論点の一つとしてご検討いただきたいと考えております。
　 ３番目に、この懇談会の過程で何度か議論に出て、この要望書に取り入れるのを忘れた事項で前回も若干出た技術的な問題ですが、前払に移行した場合の大きなメリットとして、型式による料金、これは大きさだけではなくて仮に前払ということになりますと、リサイクル料金が義務的な性格を帯びることも考えますと、製品価格に連動した料金というようなものも含めて、一般的なリサイクル料金の透明化ということ等含めて、消費者に理解し、負担していただきやすい料金体系を前払と同時に、論点としてご検討いただければと思っております。
　 以上、３点補足させていただきました。ありがとうございました。

○細田座長　どうもありがとうございました。時間どおりプレゼンテーションしていただきまして、本当にありがとうございました。
　 それでは引き続きまして、全国電機商業組合連合会よりお願いいたしたいと思います。永浦様、よろしくお願いします。

○永浦委員　まず最初に、今、岡嶋さん、それから加藤説明員の方々と、内容について重複するところがあるかと思います。これは規模が違いますけれども、小売という面ではスタンスが同じでございますので、ひとつお許しをいただきたいと、このように思います。それで量販店の方々と、我々全国電商連と組織の中で少し違いますので、まず簡単にその辺からご説明をさせていただきたいと、このように思います。
　 全国電機商業組合連合会、副会長の永浦貞志でございます。組合並びに地域電気店を代表いたしまして、家電リサイクル制度に対しまして意見を申し上げる機会をいただきまして、ありがとうございます。
最初に当連合会の組織と、家電流通の実態、地域電気店の現状について簡単に申し上げたいと思います。まず最初に組織でございますが、当連合会は全国46都道府県の電機商業組合を会員に、構成組合員数は18年５月１日現在、２万4,996社となっております。続いて家電流通業界の現状と、地域電気店の現状でございます。家電流通業界は、量販店の成長が目覚しく、メーカーの販売依存度は家電量販店への依存度が高く、量販店間の価格競争激化が厳しい状況でございます。地域電気店の事業活動は大変厳しい環境にあるということをまず皆さんご理解いただきたいと、このように思います。
電機・機械器具小売業は、平成14年の商業統計調査では４万6,315店でございます。これを従業員数で規模を見ると、２人以下の店が２万4,920店、構成比53.8％。２人～４人の店が１万2,815店、27.6％です。５人～９人の店が5,566店、12％。ちなみに20人～100人が3,014店で6.5％となっております。私どもはこのデータにより、２人～９人の４万3,301店、93.4％を地域に密着した電気店の平均と見ております。これから私が発言することは、組合員の意見ではありますが、93.4％の地域に密着した中小の電機販売専門店の意見として申し上げたいと思います。
家電リサイクル法見直し検討に際して、前提としていただきたい事項をまず申し上げたいと思います。家電リサイクル法は、循環型社会の構築を目的に制定されている理念は、前回も申し上げましたとおり、大変素晴らしい法律であると思っております。しかし、幾つかの問題点のある法律であることも事実でございます。この点をまずご理解いただきたい。今回の審議会では、法律の理念だけで見た、見える部分での高尚な議論ではなく、見えない部分を浮き彫りにして検討をしていただきたい。まず要望しておきたいと思います。リサイクル法、５年間の学習効果があるはずですから、ぜひ生かしていただきたい。見えていない部分は、過去５年間、消費者と直接接している流通の立場から、行政に意見を申し上げてきていますが、また業界内部の問題としてシステムを構築しているメーカーにも、地域電気店の声を再三にわたり提案してきているが、放置されていると言っても決して過言ではありません。
全国電商連は、法律施行当時から法律を円滑に運用するため、製販で何らかの協議のできる場の設定を要望してきました。残念なことに、対応する場面が持たれず今日に至っております。このことは、法律と直結する問題ではありませんが、法律の趣旨である循環型社会の構築を目的とする社会的使命に、我々組織も汗をかく必要があると思い、見えていない部分、不平不満、不公平の解消のためにも、流通とメーカーのコンセンサスのつくる場の設置について、行政の指導をぜひお願いしたい、このように思います。
先般、家電製品協会からこの審議会の開始にタイミングよく、家電リサイクル年次報告書17年度版が送られてきました。単に集計される数値のみを見て、リサイクル法は社会インフラと定着しているとか、運用面でもリサイクル券システムも順調だと言われても説得力がないこととであると、こうはっきりと申し上げたいと思います。また、この法律の施行後、地方自治体の姿が見えなくなっているという問題もあります。責任があいまいとなっているので、消費者への広報を含めて、自治体の責任をもっと明確にしていただきたい。
全国電商連が要望している事項について申し上げたいと思います。組合員の意見をまとめたものは、既に資料としてご配付しておりますので、お目通しをいただきたいと思います。この意見から特に３項目を重点に、組合員の意思確認のため署名活動を行いました。署名活動の趣旨は、資料でご配付いたしました。お目通しください。２万7,455名の署名が集まりました。経産省にも要望いたしております。
署名運動で重点にした３項目について説明申し上げます。１項目目は、リサイクル料金の前払制の導入について。理由といたしまして、販売価格競争が激しく、家電製品購入時において値引き対象価格に利用されるなど、消費者とのトラブルになっている。この結果、消費者からリサイクル料金を徴収することが困難となり、経営の悪化となっております。リサイクル券システムによる管理業務が、小売業者の事務負担増となっていると。このためにメーカーの出荷時価格に含める前払方式に変更していただきたい。出荷時に含める場合でも、現行法の小売業者の義務とされている説明責任についての義務化の軽減をぜひお願いしたい。このことがあると、前回、本田委員の発言がありました。人間の本性として、必要なもの以外にお金は払いたくないという、この解消にはなりません。よろしくお願いしたい。家電流通の過当な価格競争の実態も大いに影響しているので、この問題と密接に関係している。この課題についてご指導をいただきたいと思います。
　 ２項目目は、指定引取場所の適正配置について申し上げます。理由は現在小売業者が店頭から指定引取場所まで運搬するのに遠方であり、このため時間が掛かり本来の営業活動に影響が来しております。収集運搬費用は量販店の競争に利用されている面があります。ある量販店さんは100円、500円等の表示もなされております。適正な料金徴収が困難であり、経営を悪化させる大きな要因となっております。このために、公平な回収スキームの構築をぜひお願いしたい。店頭から指定引き取り場所まで一定料金で、公平に回収できる仕組みの検討をぜひお願いしたいと思います。指定引取場所の大幅な増設、Ａ・Ｂの指定引き取り場所の共有利用を検討いただきたい。現在ＡはＡ、ＢはＢと、完全に分かれておりますが、これを共有化させていただきたい。
　 さらに、しっかりした静脈ルートを構築することが重要であり、メーカーの責任として小売事業者の店頭から回収、これも検討の一つとしていただきたい。販売会社の空き地をサブヤードとして活用していただきたい。自治体のヤードをサブヤードとして活用できませんか。回収運搬の専門業者の活用等について検討していただき、小売事業者の業務負担の軽減を図るようお願いしたい。なお、量販店の意見に、収集運搬料金を製品購入時に含むというような話があったように思うが、すべて公平なスキームつくりを完成することが大事であり、したがって現段階においては検討課題とさせていただきたいと思います。
　 ３項目目といたしまして、リサイクル料金の適正な設定と採算状況の公表です。理由といたしまして、消費者から、高過ぎる、メーカーがもうけているのではないかと一番質問を受ける事項で、大変我々説明に苦慮しております。消費者の質問に答えられる対応を検討してもらいたいと思います。法律では市場原理に基づくといっているが、この５年間１度の改定も行われていない。Ａ・Ｂグループとも同一価格であり、各社間で統一した価格的イメージが非常に強い。消費者からはカルテルではないのかと、ここまで指摘されております。無料回収業者、大阪方式と言われる廉価な価格を設定しているシステムの存在、通信販売業者等に消費者は極めて敏感に受けとめていることもご理解いただきたい。このため、家電製品はリサイクルしやすい構造、資源の活用が進み、リサイクルも以前と比べて効率化が図られているはずであります。大幅な見直しをしていただきたいと思います。無料引取問題、廉価なシステムについて小売事業者が消費者に明確に説明できるようにご指導をお願いしたい。
　 次に、前回リサイクル法を取り巻く環境を整備してほしいということを申し上げました。この点について申し上げたいと思います。リサイクル券システムについて、前回メーカー側からの意見の中に、家電リサイクル券システムは素晴らしいシステムである。順調に機能し、家電リサイクル法の定着に大いに役立っていると自慢されておりました。1,162万枚のリサイクル券を、小売業者は有料で買わされ、延べ何十万人もの小売業者の人間が無償で記入管理しているコストや労力をどうお考えになっていらっしゃるのか。リサイクル券の記入内容についても、簡便なものに検討いただきたい。リサイクル券にはがきをつけて、排出者に直接リサイクルしたことを知らせるシステムをぜひ検討していただきたい。これはスタートの段階から我々は提案している事項でございます。
　 繰り返しになりますが、市中を走り回る無料回収車の問題について申し上げたいと思います。私たちの商売はお客様と顔が見える、日ごろから町内会などでもお付き合いのある消費者を相手にしています。この中で片や無料回収、一方私どもはリサイクル料金にプラス収集運搬費を消費者に請求しております。この際に消費者に無料回収車についてどう説明したら消費者に納得していただけるのか、委員各位も想像がつくと思います。地域電気店は再三申し上げるように、家電業界は過当な価格競争で泣かされ、その上消費者からリサイクル料金の値引きを要求されては利益どころか赤字を経営しなければならない。二重、三重の痛手を被っています。明確にご指導をぜひお願いしたい。
　 大阪リサイクル事業協同組合のリサイクルシステムとの関連について。この件に各委員に資料提供があったようですので、詳細は省略いたします。このようなシステムが各地で行われています。このシステムはさまざまな市場原理を生かしており、評価できるのではなかろうかと。我々も消費者の負担を考えれば、このシステムへ消費者を誘導するのも一つの道と考えております。この関係について明確にご指導いただきたい。リサイクル料や収集運搬料金が過当な競争の中で生まれ、消費者の負担、意識までが薄れてしまっている問題について申し上げます。今日は量販店もご出席ですので、耳の痛いことかもしれませんが、先ほども無料回収車の問題でも言いましたとおり、消費者は安い方がいいというのは誰しも同じであります。値引きが大きくしている方がいいのは当たり前です。流通市場の秩序とリサイクル法の定着、密接に関連しています。今回見直しの中で関連づけられるご指導をいただきたいとぜひ思います。
　 次に３Ｒ、特にリユースの問題について申し上げたいと思います。昨今、特に製品の安全に関して社会問題化しているとき、理想的には再利用は望ましいが、安全問題を考えると一定の基準、システムが確立されていないと思う。単にリサイクル法のリサイクル料金を徴収することを避けるために、また消費者の買いかえの購買意欲を起こすために、営業戦略の一つとして活用することを、促進するような法律は後々問題を起こすと考えられます。一定の基準、システムについてはこの機会に明確化していただき、健全なリサイクルシステム構築になることをぜひ検討いただきたい。自治体における消費者啓発、小売事業者の実態把握などについて、リサイクル法についてそれぞれの地域、地域の実情に合わせ家電リサイクルの腰支えに積極的な姿をぜひ見せていただきたい。これも要望しております。
　 最後になりましたが、行政による立入調査について申し上げます。経産省と環境省同行の立入調査が実施されているが、この調査を拒否するものでありませんが、狭い店頭で調査に長時間かかる場合もあり、苦情も寄せられているので、調査員の印象を悪くしないような調査をぜひ行うよう、ご検討、ご指導いただきたい、このように思います。
　 以上、現行法の見えていない部分を浮き彫りに意見を申し上げました。何とぞよろしくお願い申し上げます。
　 以上でございます。

○細田座長　どうもありがとうございました。引き続きまして製造業者からお話をいただきたいと存じます。佐藤委員、中島康雄委員、御手洗委員、よろしくお願いいたします。

○佐藤委員　それでは早速、佐藤の方からご説明をさせていただきます。
　 お手元の資料４－１というものと４－２がございます。まず４－１の方をご覧賜りますようにお願いを申し上げます。まず１番目として、５年間の総括でございます。前回もご説明、ご議論があったと聞いてございますので、簡略にご説明をさせていただきたいというふうに思いますが、（１）から（４）まで４項目書いてございますように、法で決められました役割分担、それに対する義務、それを極めてまじめに取り組んだという努力の賜物だというふうにまず思ってございます。
　 特に２番目でございますが、大型の配達商品を対象品目にしたということでございまして、今日ご出席の流通の方々、その責務でございます引取りと引渡しということを円滑にご推進いただいた功績は、極めて高いということを実感してございます。私ども３番目でございますが、製造業者の方につきましても当然のことではございますが、法に定めましたリサイクル、要するに再生資源の有効活用、廃棄物の適正な処理ということにつきましては、法の運用をスムーズにやったというふうに実感をしてございます。その上で４番目でございますが、５年間を経過したということでございますが、定量的なデータ、定量的に見えていないデータ、両方ございますが、その中で定量的に見えているデータの部分につきましては、循環型経済社会に大きく貢献できたということで、そこに付書きがしてございますように、排出時に排出者が負担をする。要するに消費者として消費をして、それを排出する時点でポイント・オブ排出でございますが、シンプルで合理的にその時点で料金を収集するという、家電だけではないというふうに思いますが、日本独自の方法が世界的にも評価がされたというふうに思います。その中で種々議論がされてございますので、ぜひ今回の審議会を通じまして、委員の皆様方と真摯に議論を進めさせていただきたいというふうに思います。成果につきましては、前回ご報告があったというふうに思いますので、ここに書いてあるとおりでございます。割愛をさせていだきます。
　 ２ページ目に移っていただきまして、リサイクルプラント、非常にたくさんの一般の消費者の方々に見学をしていただいてございまして、５年間で総計21万5,000人という方々が見ていただいてございます。省略をさせていただきますが、見学された方々からも各種のご意見を賜ってございます。それから４番目でございますが、今回のリサイクル法の３Ｒの原点でございます。環境配慮型設計、ＤｆＥと申しておりますが、ＤｆＥということへの取り組み、現実にこの５年間で総数約5,200万台といった４品目の商品がメーカーの手元に戻ってきてございました。私どものメーカーとして設計者自らが解体実習等々もやった上で、後ほど資料４－２でご説明をさせていただきますけれども、ＤｆＥに有効に活用しているというふうに自負をしてございます。
　 ３番目でございますが、家電リサイクル法が成果を上げた要因、ここを分析をさせていただきます。繰り返しになりますので、非常に割愛をさせていただきますが、消費者、流通の方々、それから製造業者、それぞれに与えられました責務、義務を全うに実施をしたということで、世界にも類を見ない方式、かなりリスクの高い方式にチャレンジしたわけでございますが、先ほど申し上げましたように定量的に見えているデータの部分では、十分な実績が上げられているというふうに思ってございます。
　 それから４番目、課題と見解でございます。何項目かございます。順番にご説明をさせていただきます。まず１番目、対象品目の拡大、必要な部分があるというふうに思ってございます。原点といたしましては、法の第２条４項でございますが、配達商品に合致するといった、こういうものの商品を対象とすべきであるというふうに思ってございます。２番目は課題だけの表記になってございます。テレビのアナログ放送が2011年に終了するということでございますので、その変化に伴いまして排出量の増加が予想されるという課題を持っているということでございます。
　 ３番目でございますが、再商品化の率でございます。再商品化の率の向上に向けて懸命に努力を重ねてまいってございまして、それなりの成果が上がっているというふうに思ってございますが、再商品化されたそういったもの、そういうものが有価の材料でございまして、これがマーケットの状況によりまして上下をいたします。そういった意味では長期のスパンを配慮した上での決定をする必要があるというふうに考えてございます。
　 ４番目でございます。今既に流通の方々から種々ご意見がありましたが、料金の徴収方法ということでございます。そもそもということで、そこに何項目か書いてございますが、前回といいますか、今回の家電リサイクル法制定での前の審議会におきましても、同様の議論がされたということを認識してございます。家電の製品、特に４品目につきましては、10年以上という長期間を使用される耐久消費材といった側面がございまして、何個かの料金徴収方式を比較した上で、今回の排出時に費用負担するという方法が採用されてございます。そこに何項目か書いてございますが、非常に多数の既存製品に対して、既に販売が済んでいる商品に対して適用する必要があるということ、それから製品のサイクルが非常に長いということがございまして、10年後、あるいは10年後以上たった時点でのリサイクルの費用を予測することが極めて困難であるということ。それから、なるべくならこういうことは起こりたくないんですが、次のページでございますが、製造業者、私どものメーカーそのものが倒産等々した場合に、リサイクルの費用を手当する方法がほかになかなか見当たらないということ。それから４番目でございますが、自治体の方々が大型ごみの有料化ということで非常に動いてございまして、有料化ということの日本としてのそういった風習が定着をしているということと同時に、製品の長期使用、あるいはごみをなるべく減量をするといったようなことを論点、主に４点でございますが、そういった論点で決定されたというふうに認識してございまして、ではこの状況今変わっているのかというのが一つの大きなポイントだというふうに思ってございまして、私どもメーカーといたしましては、この状況は現在でも変化はしていないというふうに思ってございます。あと[2][3][4]というふうに書いてございますが、前回もう既にご説明をしたところでございますので、省略をさせていただきます。
　 最後でございますが、今、流通の方々からたくさんご指摘がありましたように、利便性でございますとか、もともとそもそもリサイクルに係るいろいろなコストがあるわけでございますが、そのコストを何らかの形で集約をして、動脈の中で消え去ることのないような方法で回収すべきではないかという提案が、かなり多かったというふうに思いますが、ただこの場合に逆に今この日本独自とはいいましても、日本の消費者の方々のモラルが極めて高いということが、世界の他の例と比較してみた場合の調査でございまして、この日本が誇るべき文化というのはちょっと言い過ぎかもしれませんが、はぐくみました日本の文化を効率性、利便性の追求のために捨て去っていいのかということが、一番大きな課題だと思っています。
いろいろな議論をこれから重ねてまいるというふうに思いますが、できれば論点を二つ大きな絞りでぜひ考えていきたいというふうに思ってございまして、一つは３Ｒというものの本来の在り方というのはどういうもので在るべきなのかという、これが一番私どもメーカーとしては製造物に対する責任がございますので、十分に検討していきたいということ。それから二つ目は先ほど来いろいろなご提案がございましたような、そういった根本を押さえた中で、それでは効率性、利便性、そういったものをどう向上していくのかという、この二つの論点にできれば分けてというふうに思ってございまして、私どもとしてはそういった論点でいろいろな議論をさせていただきたいというふうに思ってございます。
　 以上でございます。

○細田座長　ありがとうございました。引き続きまして中島委員、お願いいたします。

○中島（康）委員　先ほどの佐藤委員のご説明と少し切り口が重複するかもしれませんが、日本電機工業会として考えていることを述べたいと思っています。
　 まずこの家電リサイクル法の検討に際して、四つの切り口で意見を申し上げます。まず大きなIつめです。１点目ですが、循環型社会構築への家電リサイクル法の貢献。特に以下の３点で格段の進歩があったというふうに認識しております。１点目ですが、「“ゆりかごからゆりかごへ”という資源循環型社会を実現する為に、社会の全ての関係主体が、それぞれの役割を担い、共創・共働すること。」現行制度では、国から製造業者まで、それぞれの役割分担が明確になっております。その役割を果たす制度になっている。ただ意見にありますように、まだ徹底が不十分な部分があると考えております。これはそこについては修正すべきであろうと認識しております。
　 ２点目ですが、「製造業者に環境配慮型設計のインセンティブが働き、かつ静脈産業を健全に発展させる社会コストミニマムなシステムであること。」という視点についてです。現行制度では、[1]使用済家電が製造業者に還流されているために、メーカーにＤｆＥのインセンティブが確実に働いていると。[2]リサイクル料金が家電リサイクルの適正な処理に確実に充当され、リサイクル技術開発も進み、資源再生産業として健全に発展している。[3]モノとカネの交換が同時に行われるシステムでありますので、経済原則から見て社会コストミニマムであると考えています。
　 ３点目ですが、「マテリアルリサイクルの更なる推進により、再生資源の市場形成を促進させ、国内将来資源を確保すること。」現行制度では、鉄、銅、アルミ、ブラウン管ガラスなど、高品質な再商品化の実績を上げております。世界で初めて、使用済家電品から安定的にプラスチックが回収され、しかも、新しい家電品等に再生資源として利用されています。
　 次の大きなII番目ですけれども、不法投棄に関する考察でございます。環境省の調査結果からも不法投棄は微減もしくは横ばいであるという認識をしております。下に表がございますが、台数と率がございます。特に率はほぼ横ばい、あるいは微減と考えております。全国の地方公共団体の８割が、不法投棄未然防止のための積極的な活動を展開されており、大きな成果が上がっているという認識でおります。具体例はここに[1]から[4]に書いたとおりでございます。以上のことから、家電リサイクル法の５年間の結果から判断すれば、排出時徴収方式が不法投棄を増加しているということは考えにくいと思っております。
　 下に参考までに、100万人当たりの発生率（件数）のグラフがありますけれども、横軸がシグマという切り口で、縦軸が100万人当たりの発生件数です。これを見ますと主要の犯罪の中でも非常に率が少ない。ただこの率が少ないのは必ずしもいいということを言っているわけでなくて、こういう水準にあるということで、いずれにしてもこれは不法投棄をするということは明らかに犯罪行為でありますので、これは社会全体として無くしていく必要があると考えております。
　 III点目ですけれども、資源の循環型社会を形成するためには、実態を的確に把握することが必須であろうと考えています。一つ目で「何が起きているか分から無いまま、想定で対処してはいけない。」ということは、我々はメーカーにとっていろいろな品質改善を行いますけれども、これが大原則であるというふうに考えています。社会品質の向上を目指す法制度の設計においても同様であるということです。『見えないフロー』の実態把握がないまま制度変更しても、その効果が客観的・定量的に政策評価ができないというふうに思っております。２点目は資源循環型社会を形成するためには、静脈側の実態を的確に把握する諸制度が必要である。例えば国際的な物品コード（ＨＳコード）をもう少し細分化して、中身が分かるようにする等々です。３点目は家電リサイクル法以外で処理されている４品目の実態についても、明らかにする必要があるということです。
　 最後、品目拡大については、２項目にありますように、再資源化と省エネルギーのバランスを考慮し、ＬＣＡ評価を加える、こういう切り口で品目は何がいいのかということを、こういうことが定量的に分かるような取り組みが必要かと思っています。
　 以上です。

○細田座長　ありがとうございました。それでは御手洗委員、お願いいたします。

○御手洗委員　テレビメーカーが所属しております電子情報技術産業協会の意見を代表して、御手洗から述べたいと思います。
　 繰り返しになりますけれども、まず一番最初に家電リサイクル法というのが世界に先駆けて大きな成果を上げているというのが第１項目でございます。それから二つ目にはメーカーはプラスチックリサイクル等、資源循環に資する技術開発、こういったリサイクルに限らず環境負荷を減らすということに大変努力を今続けてきていると、それから３項目にはこの法律で確実に長期使用という意識を皆さんに植えつけてきて、使える製品の廃棄というものが減ってきていると、こういった状況にあります。
　 それから次のページでございますけれども、見直しに当たって考えるべき点の一つは、やはりこの５年間の成果を見ると、やはり「関係者の役割を評価」、これを発展させていくということが重要であろうと、こういうふうに考えます。それから料金徴収方式では、先ほど来いろいろなご指摘、ご議論があったわけでございますけれども、我々としては現行の「排出時排出者負担」というのが、最もシンプル、公平で、現状のごみの有料引取等の社会の流れの中では、消費者にも理解が得られる状況になってきていると認識しています。また、「後払いが不法投棄につながっている」というお話がございますけれども、正確な数字、発生要因、実態等把握して考える必要があります。後払による排出削減効果というプラス面をどう評価するかということも重要なファクターであると思います。
　 それから対象品目の拡大についてですけれども、これはやはりこのシステムをうまく運用するという意味では、収集する仕組みが重要ということで、現状の配達品を対象とするということについて、やはり評価していくべきであると考えます。そういった観点から現在販売比率が非常に高まった薄型テレビについては、特に大型品については対象品目に加えるという方向で検討していくべきであろうと考えております。
　 課題の項目でございますけれども、これは我々のテレビに関連する課題について２点申し上げたいと思います。一つは現在の法律での再商品化の定義ということは、有償または無償で譲渡できるところまでリサイクルする、あるいはその状態にするというふうになっています。プラントで回収された金属・プラスチック・ブラウン管ガラス等、こういったものに再資源化されても、市況動向によってそういったものの価格が逆有償となると、リサイクルしたとみなされない。現行の法律ではそうなっています。
現在、テレビの素材構成はそこに書いていますように、ガラスが62％という状況でございますけれども、ブラウン管ガラスを造っている工場が去年には日本にはなくなって、海外へ持っていって再資源化せざるを得ない状況になっていて、現在タイ・マレーシアに輸出して再資源化を行っているという状況でございます。このガラスがリサイクル率にカウントできないとなると、法定のリサイクル率、テレビの場合は55％ですけれども、それを満足できないということになりますので、こういったブラウン管ガラスのように国際的なリサイクル、海外で資源として受けられる、こういったことが明確な場合には、有償、逆有償関係なく、再商品化率にカウントできるよう、法の改定をぜひお願いしたいと思います。
　 それから二つ目には、2011年にアナログ放送の終了が計画されております。ブラウン管テレビから薄型テレビへ買い換えが進んで、アナログ放送からデジタル放送への転換と、こういった動きで、現在非常に好調に買い換えが進んでいます。ピークになる時期には、現在よりも販売台数が25％ぐらい増加するであろうという予測になっております。それに加えてアナログ放送が終了する2011年には、家庭にデジタル放送が受信できなくなる受信機が約1,000万から2,000万台残ると予想されております。これらが排出される可能性があるわけですけれども、一度に出てくるとは思いませんけれども、いずれにしても排出の急増が起こり、そうしたケースには一時的にリサイクル処理能力を上回るということが想定されます。そのような状況に対応するため、何らかの特例措置が必要と考えておりますので、こういった点のご配慮もお願いしたいと思います。
　 以上でございます。

○細田座長　どうもありがとうございました。随分と簡潔にというか、私が余りにも言い過ぎたせいか、簡潔に手短にパンクチュアルにやっていただいたおかげで、時間が随分、ディスカッションの時間が残ったというのはいいことだと思いますけれども、想定していたよりも長いディスカッションの時間、約45分ぐらい残っておりますので、今のご報告に対して皆様いろいろご質問あろうかと思いますので、ぜひお願いいたします。そのときにいつものとおり、前にある名表を立てていただいて、ご質問の意思を表示していただければと思います。よろしくお願いいたします。いかがでございましょう。
　 では、崎田委員、どうぞ。

○崎田委員　ありがとうございます。私、実は前回、大変いろんな質問をしたんですが、今回、皆さんすごく論点を絞っていろいろ意見発表をされているので、私も質問を少し、論点を絞って質問させていただきたいなというふうに思います。
　 それで、実は、最初にメーカーの皆さんにちょっとご質問したいことがありまして、私、今回、この家電リサイクル法はメーカーの皆さんと販売店の皆さん、そして消費者が共に責任を担って循環型社会を構築するという、非常にチャレンジングなことを共にやってきて、成功した事例だと思っているんです。ただし、もっともっと多くのというか、すべてというか、４品目すべてにきちんとリサイクル料金を先に払っておいて、メーカーの方がきちんと、いろいろなこれからの計画を立てやすい状況にした方が、メーカーの方にとっても私はよっぽどいいんじゃないかと思っておりました。それで、その方が不法投棄なども減少している、減少というか、あまり予想よりは多くはなかったとはいいますが、現実に不法投棄もあって困っている自治体などもあるわけですので、不法投棄ももっと徹底的に未然防止できるということで、私はメーカーの皆さんにとってもリサイクル料金の前取りというのはいいのではないかというふうに思っておりました。今回、かなり皆さんが反対というか、このままというような言い方で、ここを論点にされてきているので、少しその辺について、もう少しご意見を頂ければいいなというふうに思います。消費者としては、やはり、共に払っていくということでは、もう前回のときに納得したわけですので、より払いやすいシステムになった方がうれしいというふうに、多くの者は思っているのではないかというふうに思っております。
　 あと、もう一点の質問項目は販売店の方になのですが、最後にご発表された方にちょっとご質問をしたいのですが、もっとみんなが払いやすいようにということで、前取りというご提案をされておりました。それで、そういう流れは私も賛成なんですが、もっともっと、例えば修理や何かを消費者がやりやすいようにするために、地域の家電店がもっと修理のシステムを増やしていただければというような話も、以前、随分ありました。そういうことに関して余りお話がなかったので、そういうこともお話しいただきたいなと思います。
　 その方が先ほど、安いシステムが社会の中にあるのでそういうことも評価するというふうに明確におっしゃいました。本当は、安いことはうれしいんですけれども、それがきちんと、どうやっているのかということをみんなで分かり合いながらきちんと考えていくということが必要だと思うので、何かこう、安ければいいよというのは、このリサイクルの話の中では余り通用しないことなのではないかなというふうに思っております。よろしくお願いいたします。

○細田座長　それでは、まず第１点目、メーカーの方に、リサイクル料金の前取りの方が、将来の点も計算できて、さらに不法投棄も少なくなるのではないか。２番目は、販売店さんへ、地域の、修理という方向で、長寿命化なり３Ｒへの促進に貢献できる、その方向性が見えなかった。２番目は、安い方がいいんだというけれど、消費者は単に安ければ何でもいいというふうにはなっていないと。大阪方式への言及もございましたが、その辺も含めて、まずメーカーさんの方から。
　 では、佐藤委員、お願いします。

○佐藤委員　まず、貴重なご意見、ありがとうございます。現行制度の方がいいというのは、恐らく、極めて唐突に感じられたといいますが、若干、中身のご説明をさせていただきます。
　 先ほどちょっとご意見申し上げましたが、３Ｒというものの在り方というものはどういうふうに在るべきかという部分から、少し天下国家的で申しわけございませんが、そこが一つの論点でございます。循環型経済ということでございますが、それを担う一員でございますメーカーとしては、物を造って、最終的に消費者の方々にお使い賜って、その後、戻ってきたものを適正に処理するということで、ちょうど真ん中の部分がメーカー自身としては実行のできない部分があるわけなんですが、消費者の消費という部分についての考え方でございます。
　 現行制度がいいと言っている一番大きな理由は二つあるんですが、一つは経済原則にのっとった話なので、こちらの方は先ほどるる説明したので省略をさせて頂きますが、二つ目の方の話は、それでは料金を前に払ったということで、消費を終わった後の費用というものを消費者の方々が認識をしないという、そういう社会をつくっていいのかというところが、私どもメーカーにとっては一番大きなポイントでございます。初めにお金をいただいておけば、メーカーとしても、最後の部分の処理費用等々について計画的にいろんな推進ができるのではないかというご指摘でございましたが、費用の負担の仕方、その使い方、いろんな方法論があるというふうに思いますが、冒頭申し上げましたように、少なくとも10年ぐらい使った後に排出する商品でございますので、前にいただいたお金をすぐその10年後のためにということでの、連結的な、連鎖的な、そういった仕組みを十分に考えていかないと難しい、そういった部分がございます。繰り返しになりますが、最初の方の議論でございますが、やはり日本の文化として、自治体の方が非常にご苦労なされて、大型のごみというもの、消費が終わった後の排出品というものは、リユースできないものについてでございますが、それはやはり消費者として責任を持って有価でやるんだということが、まあ、極論でございますが、日本でしかできていないのではないかというふうに思ってございまして、少し言い過ぎかもしれませんが、この文化を止めたくないという部分がございます。
　 経済的な原則につきましてはいろいろな方法がございますので、次回以降で十分議論させていただきたいと思っております。
　 以上でございます。

○細田座長　ありがとうございました。
　 続きまして、永浦委員、崎田委員の質問にまずお答えください。

○永浦委員　その前に、ちょっとメーカーさんに質問があるんですけれども。

○細田座長　関連ですか、今の点について。

○永浦委員　ええ。例えば、先ほど前払とか後払の点で不法投棄の問題がありましたんですけれども。崎田さんすみません、もうちょっと待ってくださいね。
　 私、メーカーさんは全然現場が見えていないと、一口に言いますと。先ほども私は申し上げました。直接お客さんに会って、製品を販売し、リサイクル商品を受け取ってみてください。まず、これですね。それで伝票を切って、さあ、お金をと言ったら、いや、いいですよ、うちでは出しませんと。そう言われると、我々は引取る義務がございません。現在の法律はそうなっています。しかし、その商品は後どこに行くのかといったら、全然分かりません。不法投棄になるのか、それとも、我々の資料であります家電製品の無料回収、こちらに流れていくのかもしれません。これは西の方のチラシです。これを区長さんが回したと。ある場所に山積みになったというんですね。これは無料だから、皆さんはさっと、そちらに持っていった。こういう現象を製造業の方々はしっかりとごらんになっていらっしゃるのかなと。これがまず一つ、疑問に思います。
　 それから、崎田さんのご意見、ご質問でしたけれども、修理をして長くお使いになるということですよね。今、非常に労務対価が高くなっています。修理工料が高くなっています。逆に、商品がものすごく安くなっています。先ほども、私、お話ししました。もう、過当競争なんです。そうしますと、修理をして、修理工料から部品代から、それで入れると、むしろちょっと足すと新しい商品が買えるという、そういう状況なので、あまりに修理をしてどうこうというあれがなくなってきています。もちろん、高額の商品でしたら、修理代というのはパーセンテージが低いから、それは修理してみるということはありますよ、修理して使うというのはありますけれども、むしろ商品そのものが安いと、もう修理して使うよりも、じゃあ新しくするわと、こういう状況が非常に多いということをまずご理解いただきたいなと思います。
　 ご回答になるかならないか、分かりませんが。

○細田座長　それは最後の、安い方がいいという、単に消費者は安い方を望んでいるという、リサイクルに対して。

○永浦委員　いや、私たちから見れば……。リサイクルに関してですか。

○細田座長　リサイクルに関してです。だから、大阪方式への言及もありましたけど、安いからそっちに、リサイクルの方に流していいのかというふうに、消費者は思っていないのではないか。

○永浦委員　いや、消費者は、私はそのように思っていると思いますよ。安かったらいいと思いますよ。

○細田座長　ちょっと待ってください。ディスカッションはまた……。

○永浦委員　ちょっと、質問の内容がよく分かりません。

○細田座長　どうしましょうか。ちょっと、今のをクリアするために、崎田さん、もう一回最後の質問のところだけを明確に表現していただいて、永浦さんのご回答を頂くようにいたしましょう。

○崎田委員　先ほど、いろいろお話の中に、社会の中にかなり安くやっているシステムなどがあると。そういうのが併存していることは評価しているというようなご意見をおっしゃいましたので、消費者が、普通、単なる買い物のときに何も知らずに、高いの、安いのというふうに聞かれれば、安い方がいいというのは当然なんですが、こういうリサイクルとか、こういう分野をきちんと考えるときには、単に安ければいいという議論を、だから消費者はその方がいいという議論はしないでいただきたいと思っております。よろしくお願いいたします。

○永浦委員　これは反論申し上げますけど、崎田さんのご意見というのは、消費者ほとんどの方のお考えなんでしょうか。確かに私は、このリサイクルが非常に素晴らしいということは申し上げました。ただ、不平不満と不公平があるということですね。だから、この辺をぜひ改善していただきたいということを私は申し上げました。その不平不満、不公平というのは何かといいますと、収集運搬費用一つとっても、我々がデータを集めますと500円でいいというところと、2,000円、3,000円払っている消費者があるんです。しかし、それは何かというと、メーカーが決めたヤード、その設置場所によってそれだけの距離があるということで、それは不公平じゃないかということなんです。これを申し上げたわけなんです。

○細田座長　だから、その不公平がある中で費用の格差が出てきて、それが不公平につながっているということで、それは困るんじゃないかと、消費者には受け入れられないだろうと。それは単に安ければいいという話ではないわけですね。

○永浦委員　そうです、そうです。

○細田座長　不公平の、ストックヤードの話とか……。

○永浦委員　ストックヤードが前提にあります。

○細田座長　本当に同じことなら、料金が下がらないのはなぜかとか、そういうことをもっと公平的に考えてくださいというご発言ですよね。

○永浦委員　そうです。

○細田座長　分かりました。

○永浦委員　それと、もう一つつけ加えさせていただきます。
　 このリサイクル法というのは、メーカーさんにはそれなりの負担というのがあるかもしれませんけれども、一番の負担は、私は消費者だと思いますよ。きちっと考えて、きちっと払っていただく消費者ほど、負担をしております。ですから、本当は500円、2,000円や3,000円と、同じ法律の下でどうしてこんなに違うんですかということですよね。それで、その不公平感が嫌なんだら、やがて出しませんといって、例えば無料回収に流しちゃったり、そういった問題が起きているということですね。それから、中島（康）委員がおっしゃいました、各自治体が監視員を設けてどうこうと言っていました。なぜ、監視員が必要なんですかと。不法投棄を防止するためでしょう。なぜ不法投棄が出てくるんですか。監視しなかったらどうして不法投棄が増えるんですか。その辺を考えてくださいよということです。
　 以上です。

○細田座長　分かりました。
　 大分、名表が立っていますので、私が早かったと思われる順に、公平に名指しをさせていただきます。
　 それでは、浜田委員。

○浜田委員　浜田でございます。前払方式あるいは廃棄時の後払方式、どちらにしましても、コンピュータ化などの効率を求めていくというのは、私、それはそれでいいんだろうと思うんですが、ただ、この５年間で定着をしてきたという評価のある制度を大きく変えるというにはそれなりの理由がやはり必要なんだろうと、こんなふうに思います。５年間で定着したものをいきなり大きく変更するというのは社会的に混乱も起こしますから、そこのところはデータできちんと押さえる必要があるんだろうなと、こんなふうに思います。
　 先ほど来、前払方式という話が初めの方にずっと出ておりましたが、その方式にすると不法投棄が減るとか、あるいは中古品の輸出が減るとか、こういうお話があったんですが、なぜ減るのかというのがよく分からないんですね。料金の支払方式を変えることによって、なぜ減るんだろうかということが、いま一つよく理解ができませんでした。だから減るんだということがはっきり分かりますと、検討の俎上に乗ってくるのかなとも思いますが、まだ、特に輸出につきましてはデータもよく分かりませんですし、実態がよく分からない中で想定の上での議論がずっと続いているのかなという、そんな印象を持ちました。第１回目は欠席をしておりますので、ちょっと、第１回目のディスカッションの内容はよく分かりませんですが、そういう印象がございます。
　 それから、この不法投棄が減るということではなくて、私がじっと伺っていますと、不法投棄をされたときに、それを賄う費用が出てくるというふうに聞こえてなりませんでした。ですから、ちょっと観点が違うのかなというふうに思いました。そのあたり、もう一度、前払方式で不法投棄が減るという切り口でご意見を出ておりますので、ひとつそのあたり、もう少し詳しくご説明をいただきたいと思います。

○細田座長　それでは、石川（良）委員。

○石川（良）委員　まず基本的な考え方ですけれども、いかに３Ｒを前進をさせるのかと。今ある状態でよしとするんではなく、さらにそれを前進させるのかというのが、この会の私は基本的なスタンスであるんではないかなと、そのことは多分共有できるんではないかなと思います。今のままでいいとか、あるいは、後戻りしてもいいんだよということであれば、これはもう、ここに入ってくる資格はないんではないかなというふうに私は思っております。
　 そんな観点から、今、特に不法投棄の問題が出されておりますけれども、まず、このデータですけれども、私どもの自治体でもごみの有料化などを進めておりますけれども、有料化をするということが明確になると、もう、その時点で駆け込みでのごみの排出というのが非常に増えるわけですね。それと同じように、今回も13年度から法施行されるということは、当然、その前の段階でかなりの、駆け込みの需要というか、そういう意味での不法投棄が増えているということが１つ言えるのではないかなと。不法投棄の、私どもの実感からしますと、やはり、かつてに比べればかなり増えてきたということは、自治体の行政の現場で見ているときに感じるわけであります。ですから、このデータそのものがやや、いわば不法投棄等の台数が経年的に全部把握をされているわけでもありませんので、そのあたりちょっと疑義があるなということを一つ指摘をさせていただきたいと思います。
　 その上で、いわば、全国市長会などでも、この６月には不法投棄監視ウイークなどということで、全国一斉に700以上の市が一斉に監視運動なども行ったわけでありますけれども、そのほかにも、年間を通じてさまざまな活動を進めているわけですけれども、これはそれなりのコストがかかっているわけです。こういう、いわば社会的なコスト、あるいは環境的な負荷、例えば車で歩き回って、動き回ってそういうことをやれば、当然環境負荷もかかってくるわけで、こういうことに対する自治体に実際にかかっている負担というものはかなりのものがあるわけですけれども、特にメーカーさんにお伺いしたいんですけれども、このあたりの、実際の自治体の負担感をどのように考えているのかなということを一つお伺いしたいと思います。
　 併せて、自治体でその処理を行っているわけです。処理費も、これはもう、ばかにならないわけでありまして、先ほどちょっとお話にありましたけれども、やはり、いわば、ごみをごみとしないシステムをどうつくっていくのかということが最大のポイントなわけでありまして、自治体が有料化をしているのは、今の制度の中でやらざるを得ないという反面が当然あるわけです。拡大生産者責任のもとでいくならば、ごみはごみとしてあるんではなくて、一つのシステムの中で循環するような負担の在り方というものが当然あるわけですけれども、最後の下流のところで自治体が処理をせざるを得ない。その場合の処理費の問題、あるいは抑制をしていかなきゃならない、そういうところで有料化をしているというのが実情で、それが一定効果を上げているから今のままでいいんですよということでは、基本的にはない。むしろ、今回の場合ですと、当初の前払方式を導入することによってごみがごみでなくなるんだと、一つの有価物として、資源として活用されるという位置づけがされるということに非常に大きな意味があるというふうに私どもは思っておりまして、やはり不法投棄とセットで特に考えることができるのではないかなと思っておりまして、そのあたり、特に自治体の負担の、自治体にかかっている負担に対してメーカーさんとしてはどんな考え方を持っておられるのかということをお伺いしたいと思います。
　 それから、現状に対して、これをどう前進させるのかというご意見があまり伺えなかったんですけれども、そのあたりについてのちょっとお考えも聞かせていただければと思います。

○細田座長　それでは、今、メーカーさんへの質問というふうに感じましたので、それをまずお答えいただきたく思います。いいですか。自治体の負担感を、どう企業は考えているのか。それから、前進するということがご提言からなかなか見えてこないというこの点、お願いします。

○佐藤委員　最初に自治体の負担感という話でございまして、本当に、非常に負担感があるということを十分認識してございまして、それに対する解決策ということでの手を、今のところまだ何も打てていないというのも事実だというふうに存じてございます。ぜひ、今回の審議会の中で、そういった点についても議論を進めていきたいと思います。
　 ただ、一つだけ、少しお聞き苦しいかと存じますが言い訳的にさせていただきますと、不法投棄全体という話をやはり考えなきゃいけないということだけなのでございますが、今、リサイクルをやっている、家電のリサイクル以外のものも含めまして、不法投棄の問題は非常に大きな問題だというふうに思ってございまして、その中で家電というものの位置づけがどのぐらいかということで、先ほど来ご実感と合わないというご指摘だというふうに認識してございますが、環境省の方から頂きましたデータとしては微減をしているという認識を、これはマクロの話でございまして、個々の自治体の話ではございませんので当たらないかもしれませんが、そういうふうに考えてございます。
　 それから、２番目のご質問でございますが、前進していないではないか、あるいは、前進的な提案がないではないかということがございました。何回も言うと何か自慢話になるのでやめているわけですが、この５年間の中で、いわゆる不法投棄という観点ではなくて、リサイクルという観点では、再資源化に資する比率を非常に上げてきているということは、表にはあまり見えないかもしれませんが、私どもとしては前進をしているというふうに思ってございます。
　 それから、今後の方向につきましては、ぜひ、今回の審議会の中で議論していくわけでございますが、先ほどＪＥＩＴＡの方からのご説明もありましたように、現状の環境の中で進めていかなければいけない品目の拡大等々についても、検討・議論させていただきたいというふうに思ってございます。
　 以上でございます。

○細田座長　ありがとうございました。ただいまの石川（良）委員のコメントの中で、前回、環境省で示された資料の、家電リサイクル法施行以前と以後と比べて、不法投棄はあまり、それほど顕著な伸びはないというものに対して、随分実感と違うのではないかと。これは自治体の皆さん、かなりそのように言われるので、ちょっとサンプリングバイアスがあるかもしれませんし、単に割り戻して掛けたわけですし、もし駆け込みでそういうことが起これば、顕著にあったものだけをサンプリングをして、それを人口だけふやせば、当然、不法投棄の台数は増えてきますので、そんなところも含めて、ちょっと、もう少ししっかりしたことを出さなきゃいけない。施行前のものについて。その辺ちょっと、もう少ししっかりして、実態を把握していただきたいと思いますが、よろしくお願いします。何かコメントありますか。

○藤井リサイクル推進室長　恐らく、今の石川（良）市長のお話は、施行前の部分の、平成12年度以前の不法投棄の数が過大に推計されているんじゃないかというようなご指摘だったかと思うんですけれども、要するに、そういう意味では、家電リサイクル法の施行前と施行後で、本当はもっと不法投棄が増えているのではないかというような、そういったご指摘だったように認識しております。施行前の部分、確かに細田座長からもご指摘ございましたように、実際に施行前においても家電の不法投棄台数をカウントしておった自治体を人口で割り戻して増やしておるような推計でございましたので、確かにおっしゃるように不法投棄が多かった自治体がまたわざわざカウントしておりますので、その分サンプリングバイアスのようなものもかかっておるのかもしれません。

○由田廃棄物・リサイクル対策部長　今の藤井の方が説明をさせていただきましたデータに関しまして、私も随分これ、気になっていまして、どのように考えるのか、ひょっとして、いろいろな方にいろいろな見方をされてしまう可能性があるなというふうに考えております。ちょっと少しつけ加えて説明だけさせていただきますと、このデータ、実は、かつて、家電製品に限って、家電の正にこの４品目に限って、かつて法施行以前にそれをとらえて、全国の不法投棄の実態、幾つあるのかということを正確に把握するというようなデータは、実は存在していないというような状況であります。
　 それで、施行直前の年に、実は、いわゆる不法投棄が少し問題だということで、不法投棄が顕在化しているという市町村におきまして、この家電製品などに関しまして何とかすべきだという、非常に強いご意見がございました。このような市町村は実は自主的に把握をしておりまして、そこが当時、データを、環境省の前身の役所に出してきておりましたものしかデータがございませんもので、そこを実は押しなべて、人口的に掛け合わせて出したものが12年度のデータという推計の部分になっております。したがいまして、今、細田座長の方がおっしゃられた点あるいは石川（良）委員が言われた点というのが当たっている可能性もありますが、個々の事実関係が実はもはや定かでないということが、まず第１点目であります。残念ながら、そこの検証を現段階でするすべがないということであります。
　 それから、第２点目は、これは定性的な点でありますが、今、有料化という点がございましたので、経緯だけ、事実関係だけ申し上げておきますと、これ、粗大ごみということで、大都市におきましては、平成３年以前の状況はほとんど無料ということの扱いをいたしておりました。それから、地方の町村におきましては、有料のところがかなり相当見られていたのが一般的な状況でございます。その後、平成３年の廃棄物処理法の改正に伴いまして、各市町村の方で粗大ごみの有料化という方向を少し向きました。これもすべての手数料を取るということではなく、一定の率で、値段で言いますと一つ500円とかその程度でありましたが、有料化を導入をし始めたということで、この家電リサイクル法施行当時、施行といいますか制定の段階では、かなりの市町村において粗大ごみの有料化というものが行われていたということがございます。ただ値段が、今の家電リサイクルの、後払で払う料金に比べて相当安いと、こういう状況でありました。
　 それで、実は家電リサイクル法の施行のときの、当然制定しまして施行を宣言するわけですが、そのときに、先ほど石川（良）委員がおっしゃられたように、当時、ちょうど市町村側に駆け込みがございました。駆け込みというのは、市町村に持っていっても、実は家電リサイクル法が施行されると、例えば標準的に四、五千円ということでしょうか、かかるとしますと、その前で市町村に出せば実は500円ぐらいで済むと。市町村にも出さずにということをやろうと思えば若干不法投棄と。こういうことについて、家電リサイクル法の施行前に、我々は実は相当、悩みました。ここのところを何とか、どうしようかという間にいよいよ施行と、こうなったという事実関係がございます。少しデータを補足する意味でも、そこのところは、今の話は少し定性的なもので、量の話ではございませんので大変恐縮でございますが、一応、念のために、当時の状況でございます。

○細田座長　ありがとうございました。
　 それでは石井和夫委員、よろしくお願いいたします。

○石井（和）委員　途中で遅れてまいりましたので、あるいは失礼なことになりましたらご意見いただければと思います。
　 今日のヒアリングの資料を見てみますと、住民に一番近いところでお仕事をしていらっしゃる、量販店だとか小売店の説明資料によりますと、日々住民のいろんな苦情だとか意見を聞いているお立場からそういったことを受け改善していかなければならないという考え方が示されております。前払方式への変更だとか、それから指定取引場所が、今メーカーの系列化がされておりまして、市民が直接搬入、持っていく場合もあるわけですが、非常に不便であるとの意見が出されております。こういった市民の意見を受けて提案がされているという印象を受けました。一方、製造業者のお立場のご意見は、現行制度堅持といいますか、基本的には役割を果たしているという基調で書かれておりまして、その辺の違いを印象としてまず受けました。いろんな角度から考え方を述べたい部分もありますが、一点だけに絞って意見を申し上げさせていただきたいと思います。
　 特に今、石川委員の方からもお話が出ましたけれども、不法投棄の問題で、メーカーさんの方はそんなに件数が伸びてないじゃないかと、きちっと各自治体でそれなりの対応をしているじゃないかというお話がございました。自治体の立場からお話し申し上げますと、件数が横這いだとか、あるいは年によって件数が下がる場合も、最近はそんな状況で推移しているのかなと思いますが、これは私の見方ですが、全体の指定引取場所に持ち込まれる全体数量の１％か２％くらいで、非常に数が少ないのではないかというお話もありますが、我々から見るとこれは異常に大きな数字だというふうに見ております。なぜ自治体の立場で前払方式を主張しているかといいますと、いろんな理由がありますが、一番端的なことに絞ってお話を申し上げますと、違法な不法投棄を行ったものに、自治体が税金で費用負担をして再商品化の面倒を見ております。違法な不法投棄を行ったものが費用負担を逃れている、こういう今の現状ですね。このようなことは費用負担の公平の観点から私は非常に大きな問題だというふうに考えているわけです。そういった意味でやはり前払方式にすることによって不法投棄を誘発しにくいのではないかなと思っておりまして、こうした意味で自治体からこの制度が発足するときに、前払方式を主張したわけでございますが、最終的に後払方式をメーカーさんの主張で現行の制度になったという経緯がございます。そういった意味で事業者の責任により皆様方に負担をすべきではないかと、この５年間主張をしてきたところです。前払方式に変更することによりまして、自動車リサイクル法と同様に資金をストックすることによって不法投棄対策だとか、離島対策に対する製造事業者責任による制度をつくることも可能ではないかと思っておりますので、事業者さん側にその辺の考え方に対するご意見がありましたらお聞かせいただきたいと思います。

○細田座長　かなりまだ挙がっていて、時間もたっぷりあると思っていたらかなりなくなってきてしまいそうで、まず皆さんにご意見を言っていただかないと、くい？違うと困りますもので、柿本委員の代理の田中説明員に次は回します。全員回るようにいたしますので、どうぞ。

○田中説明員　すみません、質問なんですけれども、資料４－２でございますけれども、「静脈（家電リサイクルプラント）から動脈（製品設計）へ」という形で資料をいただいています。家電リサイクル法上は製造業者等がリサイクルするという形になっていますけれども、その中の第２項として委託することができるということがございます。現実問題としてメーカーさんから委託で処理されているのがどの程度の割合あるのか、その辺の資料を教えていただければありがたいかなと思います。
　 それからもう１点、公平性の話の中で、この５年間リサイクル費用が下がっていないというのが出ております。法律上、必要とする経費を請求することができると書かれております。必要とする経費の中にはいわゆるストックヤードからこういったリサイクルプラントまでの運賃も入っていると思うんです。そうすると先ほどの話じゃないですけれども、離島のストックヤードからリサイクルプラントまでの費用とストックヤードの隣にあるリサイクルプラントに運ぶ費用、これは果たして同じなのかなと。公平性の観点から言えば、その部分はもっと明らかなにされるべきではないかなと思うんですが、その辺についてのご意見を伺いたいと思います。
　 以上でございます。

○細田座長　これは明確な形でのメーカーさんへの質問なので。１つは委託率はどれくらいかということと、指定引取場所以降の輸送費用というのがリサイクル料金に入っている、それが距離によって随分違うはずであると、それは一体どうなっているのかというご質問なんですが、今お答えできる範囲で、またもしできなかったら次回でも結構ですのでお願いいたします。

○佐藤委員　すみません、今、委託の比率でございますが、手元に資料がございません。次回にでもご回答させていただきたいと存じます。それからストックヤード以降の費用は、当然のことでございますがリサイクル料金の内数でございます。入ってございます。全国にＳＹと呼んでいるヤードが約400カ所弱ございますので、それの過不足についての議論につきましては、個々の議論ということになろうかというふうに思います。
　 以上でございます。

○細田座長　ご質問がまだ満たされてないかもしれませんけれども、ちょっとまだ質問がございますので、辰巳委員どうぞ。

○辰巳委員　すみません、ありがとうございます。今日ご説明いただいた内容でちょっと質問というか、いろいろなお話、これからしていただきたいことはあるんですけれども、前回、見えないいろんなデータがあるというお話があって、その分に関しては今日議論にはならないというふうに思っておりますもので、データが出てきてからだと思うので、今お話あった中で、消費者とのコミュニケーションという点で１つ気になったことと、もう１つ、先ほどの価格のことなんですけれども、まず、販売店の方がおっしゃったんだと思うんですけれども、説明が義務化されているのが非常に負担が大きくて軽減化して欲しいというお話があったというふうに聞いたと思っているんですけれども、やはり先ほどの価格のお話もそうなんですけれども、払うべきお金が何のために払う、なぜに必要か、その内訳はどうなっていて、これだけいるんだというふうなきちっとした説明があって初めて私たちもお金を払えるわけで、そういうの抜きで高いの安いのいいかというお話になっているような状況にあるんじゃないかなというふうに思いますので、やはりそこのところを明確にやるべきだと、説明をするべきだというふうに私は思っておりまして、そうすれば払うべきお金を払わないのはおかしいわけですから、おそらく消費者も、崎田さんがおっしゃるように、安いからいいという判断には流れないというふうに思うんですね。だからそこら辺が全く抜けているというふうに思っております。それなのにさらに説明義務を軽減化してほしい、例えばリサイクル券の話等も含めてだというふうに思うんですけれども、そのあたりはむしろ法律の中できちんと消費者に知らしめるべきだというふうなことを書いていただきたいなというふうに思っているぐらいですから、ぜひその点でお願いしたいというふうに思います。それがコストとの関係だというふうに思っております。
　 それから、不法投棄だけが今すごく話題になっておりまして、その不法投棄がゆえに前払か後払かだけのお話に何か終始しているような気がしまして、それは先ほどちょっと言った見えないデータ、いろいろ海外に流れている分だとか、あるいは無料回収にいってる分だとかいろいろあると思うので、やはりそんなことも全部含めて、本当に現状がすごくいいのはどこで、すごくもしかして悪かったところはどこでというふうなお話を１つずつこまめにやってからでないと進まないんじゃないかなというふうに私は思っておりますので、今日もまだ何のデータも出ていないようでしたので、ぜひ早急にこの前分からなかったというところを出していただきたいと思います。

○細田座長　ありがとうございました。事務局にはできるだけ実態を把握するということをよろしくお願いしたいのですが、ただ１点、私も、あまり座長は言っちゃいけないかもしれませんけれども、いろいろとフィールドを歩いて、あるいはデータを収集しようとして、データが取れないから見えないフローなんですよね。これ例えば無料回収業者、私の家のそばにもよく来ますけれども、あなた何やってんですか、どこに流すんですかとは聞けないですよね、やっぱり。この実態把握というのは相当難しい面があるということは、これは委員の皆様は先刻ご承知だとは存じますけれども、できる限り事務局の方でも、分かる限りのことでやらせていただいて、分かる議論をしたいと思いますが、やはりこの世界というのはなかなか難しい面があるということを胸に留められて、見えないところのデータがないからそこは議論しないんだということだけはしないでいきたいと思います。
　 それでは松田委員、どうぞ。

○松田委員　前回欠席して、きょう途中から入ってきて、驚いたというかびっくりしたのは、何か結論ありきみたいな議論になっていて、前払か後払かというふうに意気込んで企業の方も流通の方もおっしゃっていますけれども、私たち消費者の気持ちは全然反映されていないなと思いましたから、きょうは少し言わせていただきます。
　 循環型社会というのを、現状のままでいいというふうには私たちは思っていないわけでして、さらに進化させた成熟度のある拡大生産者責任にもとづく循環型社会を築いていきたいというのが私たち国民の願いだと思います。いろんな情報がこの委員会が始まることによって収集されているのですが、まず私が１つメーカーさんにお願いしたいのは、うまくいったうまくいったといっていますけれども、確かに評価します。リサイクルされた後のことについては技術開発で非常にうまくいっていることは事実です。事実だけれども、それは自治体だとか消費者の協力があってのシステムが動いているわけでして、自分たちだけで動いているというイメージを持たせるような説明の仕方というのは謙虚さがたりないのではないか。ＣＳＲが求められている今、社会的責任という点では未熟な説得の仕方をしているなということを思いました。
　 不法投棄のことを盛んにおっしゃいますけれども、不法投棄は行政が回収したデータでリサイクル料金を払って処理したデータがここに出ているのであって、どこに行ってるか分からないものはここに入っていないんです。そのことを分かった上でご議論なさってるんでしょうかということです。
　 次に、先日大阪から資料が届きまして、あの資料を読んで始めて私は知ったわけですけれども、よいか悪いか分かりませんけれども、大阪では廃家電の処理基準を守りながら、メーカーさんよりも安い料金でリサイクルを行っているという情報が届きました。以前から私は家電のリサイクルを何度か体験しているんですが、料金が下がっていないということで、先ほどの料金と比べてみまして、どうして規模の利益もある大企業が行いながらリサイクル料金が安くならないのか。安いからいいとは言わないというのは崎田さんと全く同じ理由ですけれども、でも理由なくリサイクル料金が変化しないというのもおかしい。その根拠というのをやはりデータできちんと示していただきたい。私たち消費者は役割分担のあり方について学び、体験し成長しています。５年前にこの法律ができたときから比べると、パソコンのリサイクルができましたし、今、自動車リサイクルで料金を払ってるんですよ。あの自動車リサイクルの料金の費用と家電リサイクルの料金の費用とを比べただけでも、私たちは何でこんなに高いんだろうということも素朴に思います。今までずっと家電製品メーカーのリサイクルを応援してきましたけれども、これから新しい社会システムを制度として浸透させていくときには、前払か後払かと結論を急ぐ理論ではなくて、辰巳委員がおっしゃったように、もう少し謙虚にお互いに現状をさらに進化させて、結果としては消費者が成長していく仕組みを創りたいです。確かに今の消費者は安いと流れます。でも流れることはよくないことです。無料だからといってそこに慣れることをよしとしない社会システムをつくるために、どういう社会システムをつくるのがいいのかなということを腹を割って話していきたいと思います。

○細田座長　ありがとうございます。お答えいただく前に、時間も無くなってきておりますので、まとめて聞きます。これからもメーカーさんに質問あるかもしれませんので。
　 本田委員。

○本田委員　最初いろいろ、それぞれの協会の方、あるいは連合会の方からお話をいただきましたが、それぞれの立場でのお話でよく分かりましたし、また全国電器商業組合の連合会の皆さん方というのは、本当に消費者と直接接しておいでになりますので、一番よく分かりますし、なるほどなと感じました。その中で１つだけ質問でございますが、自治体の責任とはどういう責任か、これから自治体はどのような責任を持てばいいのか、、これをお伺いしたいと思います。
　 それから、不法投棄と回収されたそれぞれの製品の数が出ておりますけれども、先ほど松田委員がおっしゃいましたように、私はこの不法投棄に関しての数は正確でないと思います。それは確認された数であって、確認されてないのがまだたくさんあると思うんですね。例えばうちの町で考えましても、谷底に入ったものは分からない部分があるわけです。そういうものはおそらく全国どこにでもあるだろうと思います。それから、自治体として一番困りますのは、そうしたものも回収しなければならない。そのためにはかなりの費用がかかるんです。冷蔵庫を上げようと思ったら、人の手だけではこれはどうしても上げることができない。そうするとクレーン車を借りてきたりいろいろしなければならない。それに対して何万もの費用がかかるわけです。そうしたことを考えるとやはりこのシステムそのものを考えていただかないと困ると思います。
　 それから、安いがいいか高いがいいかという問題もございましたが、これはだれだって消費者は安い方がいいわけです。従って、崎田委員の意見も分かります。要するにリサイクルそのものは高い安いじゃないというお話でございますが、ただ現実問題としてここへ持っていけば無料だ、ここの電器販店では安いということになれば安い方に流れるのは当然のことだと思います。これはシステムに問題があると思いますし、それから不法投棄がなぜ多いかという問題、あるいは浜田委員の方からお話がございましたが、見えないという部分があるとの発言がございましたが、私はシステムに問題があると思います。例えば不要になったものを処理しようとしたときには、うちの町ですと郵便局に行ってリサイクル券を買っていかなきゃならない。そしてその券を持って業者のところに持って行かなければならないという、非常に不便さがあります。そうしたことでなかなかうまくいかないんじゃないかと思っております。したがって私は前回も申し上げましたように、先に払うということになればそういう時間がなくなりますので、私は前払にした方がいいんじゃないかと思います。松田委員は後払か前払か、それはまだ結論は早いんじゃないかとおっしゃいましたけれども、勿論議論はしていく必要があろうと思いますが、現実問題として小売店さん、あるいは行政としてはどうしたらいいかという結論がすでに見えている部分が随分あるものですから、あえて言わせていただきました。
　 それから、前払がなぜいいかという問題でございますが、私は今後きちんとした処理施設をつくっていく必要があるんじゃないかと思います。そうした施設をつくる上には、どうしても資本が必要になってまいります。最初からそうした施設をつくるためにはお金がかかります。前払していただいて、そのお金をプールして余裕を持った、施設運営が必要ではないかと思います。。

○細田座長　ちょっと私の不手際で、時間がたっぷりあると思ったらなくなってきてまいりましたので、ちょっとだけ、10分くらい延長することも頭の中に入れておいていただきたいと思います。
　 それでは岡嶋委員、加藤説明員、そして小畑説明員の順番でいきます。そして幾つか質問がございましたから、メーカーの方、販売店の方にお答えいただきたいと思います。岡嶋委員、どうぞ。

○岡嶋委員　それでは、先ほどからいろいろと今回のこの見直しに当たっていろんな論点があるわけですけれども、僕はやはりこの５年間の評価というのが、メーカーさんに言わせると非常に順調にいっていますよ、ただそれはやはり回収に回っている家電リサイクルに回っているスキームがうまくいっているのであって、それ以外のところに関してそれをどういうふうに評価するかということはきちっと評価すべきではないのかなと。例えばその全体の約半分くらいがリサイクルに回っているわけですけれども、ではその残りはどうなっているのと。１％くらいが不法投棄に回っているとしても、やはり半分近くのものは再利用されるなり、また無料回収に回ってそれが海外にごみとともに流出するといったようなそういう流れがありますので、そのあたりをしっかりと、この５年間の回収に関しての評価をしっかりとしていくべきではないかなと思います。そんな中でやはり不公平感というか、消費者の皆様方にとっては５割の方は適正な処理をして費用を払っておみえになりますよ、ただもう残りの方はいろんな形で無料であったり安い中古品業者さんにお売りになったりというような形で、相当にそこには負担感というか不公平感がやはりあるのではないかなというふうに思っております。そういう面ではやはりその消費者の皆さん方の不公平感を一掃する面でも、やはり前払の方が皆さん平等にというところも解消できますし、また不法投棄の回収スキームにも対応できるのではないかということで、ぜひとも我々小売業としては前払というものを前面に考えていきながらこの見直しをしていきたいなというふうに思っております。

○細田座長　分かりました。それでは加藤説明員、どうぞ。

○加藤説明員　簡潔にさせていただきたいと思います。メーカーの方から天下国家という議論とメーカーが義務を果たしている部分は世界に冠たるものだとのお話がありましたが、前回ご欠席になった合同部会では、半数近くのものが行方不明になって、それが国内外で不適正な処理をされている蓋然性が高いことが最大の問題だったと認識しております。この行方不明は義務と義務の間に生じていることですから、すでにメーカーは指定引取場所を380カ所お持ちになって回収に乗り出しているわけですから、そこから１歩も前進しないということではなくて、メーカーと小売とが一緒になって回収スキームを強化していただく必要がぜひあると思っております。
　 それから、行方不明の中味が分からなければ先に進めないというご意見もありましたが、これはちょっと無理な話がありまして、役所が何もやってないわけではないわけでありまして、2,400万点以上の新製品の販売を全部監視して違反があったら取締まるとしたら、一体何万人の調査員と監視員がいるのか、それが現実的なのか行政コストがどうなるかということも含めて、やはりシステムの変更を考える必要があると思っております。
　 最後に、浜田委員がおっしゃった、じゃあ前払になったら本当に行方不明が減るかということですが、前払だけで減る分もあると思いますが、前払だけではなくて、やはり回収場所まで行くスキームをきちんと収集運搬料金を含めて組み替えることを同時にやれば、必ず行方不明は減ると確信いたしております。これは現場の実感であります。
　 日本人の品格が高い高いと言っていましたけれども、品格が少し下がっているというのが最近よく売れている本の趣旨であります。それから、恥を申し上げるようですが、すべての消費者が聖人君子ではないと同じように、すべての小売業者も聖人君子ではなくて、やはりリサイクル料金は高いですから、これただで持っていってあげますよ、その分安くできますよという誘惑というかそういうものもあって、現にかなりの量販店も含めて小売業者の方がそういうことになっているというのは、数字上リサイクル券を管理していれば分かっていると思いますので、そういったことも含めて、メーカーの方には自分の義務は果たしているから良いんだということではなくて、ぜひ一緒のテーブルで良いシステムを考えていただきたいと思っております。説明員としては出すぎた発言で恐縮です。

○細田座長　説明員の義務でもございます。
　 それでは、小畑説明員どうぞ。

○小畑説明員　１つはリサイクル法は、容リ法、それから廃家電、廃自動車とあるんですけれども、これをずっと見ていますと、容リ法は製品には料金はかけられていない。それで廃家電は後払、自動車リサイクルは先払と、それぞれ違う形でやられていますので、この辺のところ、対象が勿論違いますのでそれぞれこういうふうになったと思うんですけれども、一応その辺の特質を一遍調べてみる必要があるんじゃないかなということが１点です。
　 それからもう１点は、不法投棄の問題がいろいろと提議されましたけれども、不法投棄が増えたか増えてないかという問題ではなくて、この不法投棄につきましては、やはりこれはなくしていくんだという方向が非常に大事ではないかなという気がします。と申しますのは、不法投棄というのは不確定要素があります。これからもやはり経済変動によってかなり出てくるということも想定されますし、それからもう１つは、不法投棄された場合非常に高くつくということです。持って行って捨てる場合、そう大きく街角に捨てられるということはなくて、たいていちょっと山奥の方へ行って、そして公道から谷に向けてぼーんと落としてしまうというケースが非常に多くあります。この場合やはりそれを谷の底まで行って撤収してきて、そしてそれをまたリサイクル費用が要るという、こういうことですので、これはやはりできるだけなくしていくということ、それから不確定要素があるということと、それからもう１つは、リサイクルに対する費用はやはり公開されまして、そして僕もよく思うんですけれども、無料のあれが来ているのはどこへ行ってどんな形でこれ無料になるのかなということを思うんですけれども、その辺のところをやはり明確にしていただくことが必要じゃないかなというふうに思います。

○細田座長　ありがとうございました。

○藤井リサイクル推進室長　すみません、ちょっと１点だけ。今の小畑説明員のお話の中で、容器包装リサイクル法に関する言及がございましたけれども、多分、小畑説明員はご理解されていると思いますが、ちょっと誤解があるといけませんので、一言だけ申し上げておきますと、容器包装リサイクル法のリサイクル料金は当然メーカーの負担となっておりまして、これはいわば完全内部化のような形で、きっちりと価格の中に含まれているという整理も十分可能だと思っておりますので、その点だけコメントさせていただきます。

○細田座長　小畑委員のおっしゃったことは、容リ法は価格埋め込み型という中に入っちゃってる型、自動車の場合は別立て型という、別に取って資金管理法に入れる。家電の場合は後払と、みんなばらばらになっている。これを整理しっかりしないとだめですねということですね。それぞれ特質もあるでしょう。

○小畑説明員　特質ということでしたら、まずは整理ができると思いますので、それぞれに理由が考えられると思いますが。

○細田座長　はい、ありがとうございました。
　 それでは中島委員。

○中島（賢）委員　駆け込みで申し訳ないです。手短に幾つか。
　 前払、後払という話の中で、やはりもうちょっと本当にまじめに回収率を上げるための方法として何がいいかということを検討しなきゃいけないと思うんですね。あとは消費者の負担をどれだけ、消費者がやはり一番負担がかかるということなので、その消費者の意見をどう汲み取った回収システムができるかということが大事だと思います。あとは、処理コストとか処理フローの透明性を、もう少しメーカーさんの方で出せないかということはあります。
　 それからもう１つは、販売方法、チャンネルが大分変わってきているので、その辺の引取義務をこれからどうしていくかということはやはり考えなきゃいけないと。通販とかあとはネット販売がかなり増えているということで、その辺の引取義務ということはこれから考えざるを得ない状況になると思うんですね。その辺をもう少し考える必要があると思います。

○細田座長　おっしゃるとおりで、もちろん不法投棄はいけない、無くさなきゃいけないのは当たり前で、おっしゃるとおりどうやって回収率を上げられるか、1,800万台、２千万台あるものの、確かに回収されたものはメーカーさんものすごい努力されて、ＤｆＥを組み込んで非常によくなっているけれども、残りの部分はどうなっちゃっているのというところは非常に不安な部分はありますので、みんなでこの場で努力をして知恵をあわせて、お互いを単に批判しあうんじゃなくて、どういうシステムの中で回収率を上げてよいリサイクルを協働してやっていくかという知恵を出し合いましょうということだと思いますので、ぜひ今後もそれに続けて努力したいと思います。
　 それで２つ、メーカーさんには１点、松田委員からの質問で、なぜリサイクル料金は下がらないんですかという、これは質問として、やはりメーカーさんにお答えいただきたいと思います。それからこれは永浦委員に対するご質問だと思いますけれども、本田委員の方から、自治体は責任を果たしてほしいというけど、どういう責任かということをもう少しはっきりおっしゃっていただければ。簡潔によろしくお願いいたします。まず佐藤委員からお願いします。

○佐藤委員　時間がありませんので簡潔に申し上げます。ご指摘のありました自動車と比べて高いよねと、これは非常に実感だというふうに思います。ただ、ぜひ現実分かっていただきたいのですが、自動車方式といっているもののリサイクル費用というのは自動車のリサイクルではございません。あの中の一部、実際にはフロンや、エアバックとそれから粉砕した後のくずでございますが、その部分をやってございまして、重さが１トンあると、そういう形ではございませんので、ぜひご了解をお願いします。家電の方は全体でございます。
　 それから料金がなぜ開示できないのか、アカウンタビリティがないと。ご指摘は非常に厳しいご指摘でございまして、消費者のご協力内で、言ってみればメーカーは尊大だというようなご指摘がありました。まったくそんなことは思ってございません。一緒にやらせていただいているということは前回も今回も申し上げたつもりでございますが、私の発言が至らなかったと思って反省してございます。お言葉の中に、消費者がある意味で成長するシステムとおっしゃいましたけれども、私はそうではないと思っております。関係するすべてのステイクホルダー、当然メーカーも入りますが、全員が成長していくシステム、こういうふうに思ってございます。
　 肝心の料金の開示ができないといったことに関するお答えは、非常に苦しいんでございますが、皆さん信じていただけないのですが、実は製造メーカーはすべて赤字でございます。少なくとも私のところは真っ赤っ赤でございまして、これはリサイクルに限ってではございません。実は動脈の方も赤字なので、どっちも赤字なのであんまり自慢にならないんですが、静脈の方が赤字になってございます。ただ、その中でいろんなプラントと、先ほど再委託の率が幾らくらいかというご指摘がご指摘がございましたが、こちらの方はリサイクルするということが業でございますので、こちらの方々は当然のことながら適正な利潤を追求すべきだと思ってございますが、私どもメーカーの方は製造者責任がございますので、ものをつくったという最後のリサイクルをする部分でございますので、全体の中で判断してございますが、このリサイクルに限って言えば、少なくとも私東芝でございますが、東芝に限っては赤字でございまして、恥ずかしくて公表できないというのが事実でございます。いろんな要因がございますが、次回にもっと詳しく時間があれば説明させていただきたいと思います。
　 以上でございます。

○細田座長　それでは永浦委員、お願いいたします。

○永浦委員　我々は、先ほどお話ししましたように、地区協に分かれてまして、各地区協から１人の委員が出て特別委員会を開催しております。ですから各委員の自治体の状況がどうか分かりませんけれども、こういった意見がありましたよということで先ほどお話しました。自治体の皆さんにお願いしたいことは、いわゆる消費者啓発をもっともっとやっていただきたいなというのが１つあります。それからもう１点は、クリーンセンターのヤード、これをサブヤードか何かにぜひご協力いただきたい。というのは、これは全国から集めたデータなんですけれども、まず330キロあるところもあります。200キロあるところもあるんですよ。ヤードまでの距離。そうすると自治体のクリーンセンターでしたらほとんど大体近くにあるのではなかろうか、そういった点をぜひご協力いただきたいなと、このように思います。
　 それからもう１点、説明責任を軽減してくださいということをお願いしてあります。これは我々は直接消費者と会いまして、商談の中で必ず出てくるのは価格交渉です。それには先ほどもお話ししました、今家電業界は非常に過激な競争になっています。今いらっしゃるけれども、大型量販店さんのチラシもそこにあって、我々が商談をお客さんとするという、その中で収集運搬料金高いんじゃない、これまけてよと、このように、もうしょっちゅうなんです。ですからそういったものはすべて持ち出しのような形になっちゃう。我々全国的に消費者懇談会を開催しています。その中では集まった方々には、皆さん非常にご理解いただいています。集まった方々には。これが総論なんでしょう。しかしその方々で、もしかして買うときには、やはり収集運搬費用が3,000、4,000となると、うーんと首をかしげる方がいらっしゃるんじゃなかろうかと。ですからそういったものをすべて商品価格に入れていただいて、きちっと説明するとまけてよと、こうなるから説明責任を軽減していただきたいというのはそこなんです。質問があったら私たちはお答えしますけれども、進んでこちらから説明はあまりしたくないなというのが本音でございます。
　 もう１点だけ。それから先払を私も主張していますけれども、これは感覚的な問題です。先払になったから不法投棄がどの程度減るかどうかというのはやってみないと分からない。しかし、お客さんが伝票書いてお金このくらいですよというと、いやいいわ、じゃあ出さないわというお客さんもある。無料で回収すると山積みになると。そういったところから見ると、これは無料だったら不法投棄がなくなるんじゃなかろうか、黙って我々に渡してくれるんじゃなかろうかという、そういう意味で私たちは主張しております。
　 以上でございます。

○細田座長　ありがとうございました。日々ユーザーさんと接しておられて実感されていることも含めて、ありがとうございました。
　 すみません、ちょっと時間が長くなってしまいました。それではこれをもちましてヒアリングを終了させていただきたいと思います。発表者の方々、本当にありがとうございました。
　 次に、家電リサイクル法の見直しに関する意見募集について、事務局からご説明いただきたいと思います。

○藤井リサイクル推進室長　資料７をごらんいただければと存じます。冒頭申し上げましたように、本合同会合におきましては、今回と次回８月３日の関係者のヒアリングをお願いしておるところでございますが、併せまして国民の皆様方の意見も幅広く聞くようなことも考えてまいりたいと思っております。この資料７でございますが、趣旨のところにございます、２段落目、家電リサイクル制度、いわずもがなですが国民の皆様に広く関連する制度でございます。制度見直しに当たりまして、幅広く今後の検討に資する観点から意見募集を行ってまいりたいと思ってございます。募集の内容につきましては、そこに幾つか掲げてございます。実施状況に対する評価ですとか、あるいは問題点、改善すべき点、あるいは問題点の原因、２ページ目にございます解決策・改善策ですとかその他ということでございまして、意見募集期間は７月２８日から８月２３日ということで約１カ月間、意見募集をいたしたいということでございます。提出方法につきましては、そこにございますとおりでございます。その意見提出様式につきましては、最後の４ページに付けてございます。
　 こういった意見募集につきまして、３ページの６番にございますように、両省におきまして、今後とも随時行っていく予定でございます。
　 以上でございます。

○細田座長　どうもありがとうございました。通常ですと中間報告でパブリックコメントという、そういうのがいつものやり方なんですけれども、もっと前からもう意見を収集してこの合同委員会に意見を反映させていこうという、こういうやり方だと理解しております。何かこのやり方にご異議とかありますか。どうぞ、辰巳委員。

○辰巳委員　この意見募集というのはとてもいいと思うんですけれども、これを出したらそれはどこで反映されますか。８月以降の合同会議、そこのところに毎回出てくるという感じでございますか。ちょっとそこだけお願いします。

○藤井リサイクル推進室長　集計にどれくらい時間がかかるかというのは、意見の数にもよりますので何とも申し上げられない部分もございますけれども、できるだけ早く集計を出しまして、ヒアリング後の論点整理なり議論なり、適宜これはできるだけ早いタイミングで生かしてまいりたいと思っております。

○細田座長　その点は、私の方からも事務局に、なるべくヒアリング終わったら論点整理の段階でこの場でそのメモを見て議論できるようにということで要求してあります。ただ、膨大なものが来てしまったら整理がちょっとつかない場合もございますので、ちょっとタイミングが遅れるかもしれませんけれども、なるべく早い段階でここで議論させていただきたいと思います。
　 松田委員、どうぞ。

○松田委員　関連業界の方からたくさんの意見がパブコメで出されてきて、消費者の意見が少なかったら困るなと思います。委員の中にマスコミの方たちも入ってらっしゃるので、新聞の無料で掲載できる情報コーナーというのがありますので、そこに家電リサイクル法のパブコメへの応募を呼びかけることをお願いしたいなと思います。

○細田座長　ありがとうございます。他に何かございますでしょうか。
　 どうもありがとうございました。
　 最後に次回の合同会議について、事務局からご説明お願い申し上げます。

○藤井リサイクル推進室長　次回も家電リサイクル法関係者等からのヒアリングといたしまして、地方自治体、それから市民団体からのヒアリングを実施したいと思っております。次回の合同会合、前回お知らせしましたとおりでございますが、８月３日、木曜日の14時からとさせていただきます。開催場所は環境省の第一会議室でございますので、お間違えなきよう、よろしくお願いいたします。

○細田座長　その他、何か事務局からございますか。
　 それでは、随分長い間、特に発表者の方、ありがとうございました。これでこの会議を閉じさせていただきます。どうもご苦労さまでした。ありがとうございました。