■議事録一覧■

中央環境審議会廃棄物・リサイクル部会
第3回自動車リサイクル専門委員会 議事録


○平成13年6月18日(月)16:02〜18:36
○於:合同庁舎5号館 2F講堂

<議事次第>

  1. 開会
  2. 議事
    (1)関係者からのヒアリング
    (2)その他
  3. 閉会

午後4時02分開会

○自動車リサイクル対策室長 それでは、定刻になりましたので、ただいまから第3回の委員会を開催させていただきたいと思います。
 本日はご多忙のところをご出席いただきまして大変ありがとうございます。
 本日は19名の委員のうち、17名の方の出席を予定しております。
それでは、まず本日の資料を説明させていただきます。
議事次第の次のページに資料一覧がございます。資料1が委員名簿、資料2がヒアリングの時間割でございます。本日はこの時間割に沿ってヒアリングを進めていただくことになります。
それから、その後が本日のヒアリングの資料でありまして、資料の1から資料の8まであるわけでございますけれども、この中で資料の7につきましては、日本自動車リサイクル協会の方へ私どもからヒアリングのお願いをするのが少し遅くなったというのがございまして、本日資料を持ってきていただくことになっておりますので、まだお手元の方には配付されていないと思います。ですから、ヒアリング資料7を除きましてお手元にあろうかと思いますので、不足なものがございましたら、お申しつけください。よろしくお願いいたします。
それでは、ここからは永田委員長に進行をお願いいたします。

○永田委員長 どうもお忙しい中、お集まりいただきましてありがとうございました。若干変則的な時間の開始になっていますが、これは先ほどお話があったように、できるだけ多くの委員の方にご出席いただきたいということで、こうした時刻としております。ご容赦願いたいと思います。
本日は前回に引き続きまして、関係者からのヒアリングを行うということになっていると思います。それぞれ20分、そのうち15分を説明、5分を質疑ということで進めさせていただきたいというふうに考えております。非常に短い時間なんですが、内容を充実させていただければと思います。質問に当たりましては、簡潔、要領よくお願いしたいというふうに考えております。
前回もそうでしたが、使用済み自動車の適正処理、減量化あるいはリサイクルの推進という観点から中心にヒアリングをさせていただきたいというふうに考えております。
それでは、講演者の方のご紹介につきましては事務局の方からさせていただきますので、よろしくお願いします。

○自動車リサイクル対策室長 それでは、本日の最初のヒアリングでございますけれども、資料2にございますように、大阪府環境農林水産部環境整備室廃棄物対策課長の桝田さんにお願いをいたします。

○桝田課長 大阪府廃棄物対策課長の桝田でございます。本日はこういう機会をいただきましてありがとうございます。
まず、資料に基づきまして説明させていただきます。
大阪府におきます使用済み自動車の現状と対策ということで、自動車の保有台数と抹消登録件数が平成11年度資料に記載させていただいておりますけれども、自動車の保有台数は約 370万台、そのうち11年度中に抹消登録された件数が31万台、使用済み自動車の路上放棄等の実態とその原因ということで、路上放棄等の実態は平成11年度におきましては確認台数は 6,452台ございました。ほとんど公道上ということになるのですけれども、 5,522台、それ以外にも港湾施設、公営住宅地あるいは河川敷、その他ということで約2割弱ぐらいがその他の地域に不法投棄されている状況でございます。その他の 144件のうちの主なものが山林とか公園ということになっております。いずれにしましても、夜間に人目のつきにくいところがほとんどでございます。路上放棄等の主な原因として考えられますことは、使用済み自動車の逆有償化が進んでいるということになるかとは思います。それと、抹消登録、これは16条抹消の一時抹消のことなんですけれども、車両と一時抹消の処理が分離されているということも一つの原因かと考えられると思います。
それと、名義変更せずに転売が繰り返されているというふうな状況もございまして、その後不要となったような場合、真の所有者が特定できないというふうなこともございます。ナンバープレートがついたまま不法投棄されているというのも事実ございます。
それと、不法投棄にしましても摘発が困難で、罰則の適用が事実上余りないということになっておりますけれども、これは警察等で不法投棄は現行犯で逮捕する以外には方法がないというふうにお聞きしておりますし、不法投棄の者を例えば住民が通報された場合でも、それを3カ月間告示期間を置いて、それから撤去、保管というふうなことになっておるようでございます。
確かに、ナンバープレートがついたものを私らも見た場合もありますし、名義変更せずに転売された結果、そういう正規の手続がされずに廃車につながっているというふうなことにもなります。
 それと、路上放棄等の自動車の処理と防止ということで、大阪府下におきます処理状況といたしましては、平成11年度に大阪府及び大阪府内の市町村におきましては処理台数が 4,761台、1台当たりの平均処理費が1万 7,591円、そのうち路上放棄車処理協力会の方から寄附金として受け入れております額が平均1万 1,752円、これは上限1万 2,500円で頂戴しております。
路上放棄等の防止対策といたしましては、大阪府におきましては使用済みの自動車の運搬とか処理業者に対する管理票(マニュフェスト)制度を徹底するように指導しております。それと、道路管理者におきますポストコーンの設置とか、あるいは啓発看板、啓発ポスター等の掲示あるいは警察との連携によります夜間パトロール等を実施しております。
先ほどプレートがついたままということも申し上げましたけれども、名義変更せずに転売されているというふうな、そういう名義人につきましては、新しいシステムを考える中で一定の処理責任を与えていただくというのも一つの方法かなと思います。名義変更せずに転売するような場合には、罰則の対象にもするなどのことも考えていただかないといけないのかなとも思っております。
処理上の問題点という書き方をしておりますけれども、先ほど申し上げました名義人、これは先ほどのことなのですけれども、名義人が必ずしも所有者ではない、あるいはナンバープレートが取り外されたり、または車体番号まで削除されているというケースもあります。ナンバープレートがあればまだしもある程度追跡ができるのですけれども、ナンバープレートもなくて車体番号まで削られておった場合には、真の所有者の特定は絶対に困難ということになっております。
それと、放棄自動車を撤去いたしましても、また同じところに繰り返し捨てられます。撤去後にいろいろ柵をつくったりとか防止対策をやっている状況なのですけれども、そういたしましたらそこはきれいになるのですけれども、別の場所にまた投棄されるということで根本的な対策になっておりません。
それと、路上放棄車処理協力会の協力対象が路上に限られておりまして、路上以外の投棄も先ほど申し上げましたが、約2割弱ぐらいございます。
それと、使用済み自動車の適正処理、リサイクルの確保、不法投棄防止の観点からの今後の取り組むべき施策といたしまして、(1)適正処理とか円滑なリサイクル、特に不法投棄防止のための法整備を私ども地方公共団体としてはしていただきたいと思います。(2)市町村との連携による不法投棄防止対策を強化していかなければならないと、あと(3)警察とのそういう連携による不法投棄の取り締まりの強化、これは先ほど申し上げましたけれども、現行犯逮捕でなければならないというふうなこともございますが、2番、3番につきましては対症療法にしかなりませんし、根本的なそういう不法投棄の防止対策が必要かと考えております。
使用済み自動車の適正処理及びリサイクルを確保するシステムの検討に当たっての要望といたしましては、2点ございまして、1点目が不法投棄が生じないようなシステムについて検討していただきたいということでございます。ユーザーが使用済み製品を廃棄する場合に、そのリサイクル費用を負担する仕組みについて、不法投棄の一因となると家電リサイクル法の方でも言われておるのですけれども、使用済み自動車の適正処理及びリサイクルを確保する新たなシステムの検討に当たりましては、この点に十分考慮していただきたい。
自動車の登録制度の改正等につきましても、適正な手続をしなければ罰則等の不利益処分を受けるなどの不法投棄しにくいような仕組みについても検討していただきたいと思います。
現在、不法投棄の車両の所有者の特定をいたしまして処理するに当たりましては、自治体としてどれだけの経費と時間がかかっているのかという、そういう問題を抱えながら生活環境の保全上の支障がある場合ということで処理に当たっております。
それと、不法投棄の現場を見た場合に、路上放棄車両の中にはユーザーが放棄したということが考えられないような状況のものもございまして、ユーザーから引き取った後のリサイクルの途中で不法投棄が生じないようなシステムも考えていただきたいと思います。現にエンジン等の部品は全く取り外されておりまして、外枠だけ残っているというものもございます。
それと、リサイクル費用の負担とか、あるいはそういう時期の問題、すべて問題が解決しまして、法制化ができた後のことなのですけれども、万が一不法投棄がされた場合、これは地方自治体の処理責任ではなくて、現在の協力会のようなそういう組織をつくっていただいて、そこが早期に放棄車両を回収して処理するというふうなシステムも考えていただきたいと思います。
2点目といたしまして現在のシステムの中で再資源化事業者が多数存在しているというふうな状況でございますので、新しいシステムの検討に当たりましては、これらの既存業者の活用による効率的・効果的な処理方策について十分考慮されたい。現在では、廃棄物処理法の中で業務を行っておりますが、自動車のリサイクル法が制定されましても、その中で既存業者が参加できるシステムになっておれば問題ないのですけれども、家電リサイクル法がこの4月に施行されておりますけれども、本年3月まで法施行前に廃棄物処理法の適用を受けて家電のリサイクルをやっておられた業者の方々が法施行後、この4月1日から家電リサイクルシステムから除外されているというふうな実態になっております。大阪はもともと古紙とか家電をはじめ、リサイクルの盛んな地域でございましたので、現在も大阪府議会などでも議論になっておりますし、業界との間でも大阪府に対していろいろな要望も出てきておりまして、大阪府といたしましても国の方には要望させていただいているところなのですけれども、なかなか先が見えない状況でございます。その辺も含めて家電リサイクル法ではないような形でスムーズに既存業者が枠の中で仕事ができるようなシステムとしていただければと思っております。
以上でございます。

○永田委員長 どうもありがとうございました。
それでは、ご質問あるいはご意見も含めて出していただけますか。

○松波委員 今の説明の中で、処理費用のご説明がありましたけれども、この処理費用がもしわかればで結構ですが、内訳ではどんな費用が平均1万 7,000円余になっているのか、それから路上放棄車処理協会は路上だけと考えておるというご説明でしたけれども、ここで平均1万 1,000円余になっておりますが、これは平均するとこうなるのであって、路上に限られておれば、その協会が相当の金額を負担されていると理解してよろしいでしょうか。

○桝田課長 正確に費用の内訳というのは資料としてはないのですが、要するに自治体が回収してすぐ保管する。その保管場所を借りる必要があれば当然その費用がかさみますし、そういうものがかかっているということで、だからリサイクル費用と回収費負担金、その合計ということでございます。
 それから、先ほどの路上の話なのですけれども、いただいているのは現実に路上という解釈を厳格にした上で協力会からお金は出ていない、むしろいわゆる現状を考えて協力金をいただいているというふうに聞いております。

○永田委員長 どうぞ。

○伏見委員 平成11年度の放棄車両が大阪府で 6,452台出ておりますけれども、その中で車体番号が削除されているというのは非常に悪質だと思うんですが、車体番号が削除された比率は大体どのくらいの比率であったか、おわかりになりますか。

○桝田課長 ちょっとそこまで確認しておりません。申しわけありません。すべて市町村とか大阪府の出先機関の土木事務所を中心に調査したわけなのですけれども、確認すれば確認はできたかと思うんですが、そこまでは今回は調査しておりません。

○土井委員 お話の一番最後でございます5番の3番目に「自動車解体事業者等の再資源化事業者が多数存在していることから、新たなシステムの検討に当たっては、これら既存事業者の活用による効率的・効果的な処理方策について十分考慮されたい」と、これは私どもとしては地方自治体も十分この点をひとつ配慮いただきたいと思っております。
それで、私は鉄リサイクル工業会専務理事をやっております土井と申します。私どもの会員の申し出によりますと、固有名詞を出して恐縮でございますが、大阪府、大阪市、東大阪市、堺市、こういう自治体はいわゆる中間処理の申請を出しても受け付けてくれないと、これはもっぱら物にしてあるから、その範囲内でおやりなさいということで、中間処理業の申請あるいは許認可というものに非常に厳しいということを聞いておりまして、自動車のリサイクルそのものを考えますときには、現在であれば中間処理を考えなければできないわけで、ぜひこの点ご配慮いただきたいと思います。

○桝田課長 市町村の方へは一度連絡させていただきます。大阪府の方ももちろんなのですけれども、大阪市、東大阪市、堺市は産業廃棄物と一般廃棄物の権限をすべて持っておりますので、その辺はうちの方から一度話をさせていただきたいと思います。

○永田委員長 先ほどちょっとご質問のあった費用の内訳だとか、あるいは放置自動車として、これは 6,452台に対して処理したのが 4,761台ということで、この差の分は判明したというふうに解釈してよろしいでしょうか。そういう意味では、判明しなかった分の中で先ほどのような車体番号の話なども出てきましたけれども、そういう資料というのは調べることはできるんですか。

○桝田課長 全体の資料は持っておるのですけれども、結局年度間で差があるし、確認したからといってすぐに処理しているというわけでもございませんので、それと放置自動車を確認し、追跡調査をし、所有者が判明し、所有者の責任で処理させたというのもこの差の中には出てきております。

○永田委員 できましたら、もしご質問をいただいた範囲内でわかるものについて、後でも結構でございますので、資料が出せそうだったら事務局の方に出していただけませんでしょうか。
ほかにございませんでしょうか。
いいですか。
どうもきょうはありがとうございました。

○自動車リサイクル対策室長 それでは、続きまして社団法人日本自動車整備振興会連合会情報提供システム部長の菅原さんにお願いいたします。

○菅原部長 日整連の菅原でございます。
資料に基づきまして、私ども自動車整備業界の使用済み自動車等の適正処理に関する取り組みにつきまして、その主だったものを対象品目ごとにご説明を申し上げたいと思います。
まず、最初に使用済み自動車、マニュフェスト制度を含みますけれども、その辺の現状をお話し申し上げます。
その現状欄にございますように、平均すると約5割の整備事業者が使用済み自動車の処理にかかわっております。業態別に見てまいりますと、ディーラーさんの整備工場のうちの約6割の 9,000工場が年間約66万台の使用済み自動車、それから専・兼業の整備工場につきましても3万 3,000の整備工場でディーラーとほぼ同じ66万台の処理を解体業者さん等に依頼しております。両者を合わせますと約 130万台ということになるわけですけれども、年間のELVが 500万台ということであれば、そのうちの約3割を整備業界が処理をしているということで、使用済み自動車の適正処理の面において、整備業界も大変大きな役割を果たしているというのが現状ですし、今後も責任ある立場で適正処理の一端を担っていくべきであると考えております。
そういう面で、これまでどんな取り組みをしてきたかというので右の欄をごらんいただきたいと思いますけれども、ご存じのとおり整備業界の一番大きな役割というのがユーザーに一日でも長く安全、快適に車を使っていただくというための必要なサポートを行うというのが整備業界です。そのために、定期点検等の適切なメンテナンスをお願いしたり、事故や故障の際には速く、安く、確実な修理を提供するということで、車の寿命を一日でも延ばすことに取り組んでおりまして、整備業界はELVの排出を抑えるという面では大きな役割を果たしているのではないかと自負をしております。
一方、ユーザーからELVの処理を依頼されている場合の状況について申し上げますと、現在のところほとんどの整備工場は従来からつき合いのある収集業者であるとか解体事業者に処理を依頼しているというのが実態と思われます。平成10年12月にマニュフェスト制度が導入されたわけでございますけれども、マニュフェスト制度の趣旨を徹底するために、制度導入時と本年2月に廃掃法の改正がありましたけれども、この二度にわたりまして説明会等を関係団体とともに実施をいたしました。これらの啓発活動で有資格者の収集解体事業者への依頼など、マニュフェスト制度に則った処理が浸透しつつあると考えておりますけれども、徹底のためにはさらなる時間と努力が必要であろうと考えております。
今申し上げた時間と努力という点で次の欄の課題と今後の取り組みということになるのですけれども、現状の中で申し上げたとおり、専・兼業整備工場の約半数がELVの処理にかかわっているわけですので、これらの企業にマニュフェスト制度の趣旨を理解してもらって、マニュフェストを適切に運用してもらうということには、これまでの啓発、普及の活動を反復、継続していくことで浸透を図っていくことが一番重要ではないかと考えております。また、今後使用済み自動車について新たな仕組みが構築される際には、ハンドリングしやすく負担感の発生しない仕組みについて配慮をしていただければと考えております。また、整備工場を束ねる役割をしております振興会におきましては、まだ一部ではありますけれども、会員である整備工場からの声のこたえまして、適正処理事業者の名簿を作成したり、あるいは適切な処理業者が見つからない整備工場のために、巡回回収サービスを構築するなどの対応を図っておりますので、徐々にではありますけれども、振興会単位等で環境への取り組みが活発化しております。今後はいろいろな情報あるいはリサイクル法等の成立などが見込まれておりますので、より多くの振興会で環境問題への具体的な取り組みが開始されていくことは確実だと考えております。
次に、リサイクル部品の取り組みについてご説明をいたします。
現状欄にある表をごらんになっておわかりいただけるように、整備工場の9割はユーザーに中古・リビルト部品の使用を勧めておりますし、実際に8割の整備工場がその使用をしております。元来、整備工場は安易に新品を使うというのではなくて、何とか直して使うということが修理技術のあかしであったわけで、ユーザーの要望に応じてリサイクル部品を使用するということは常識といいますか、過去から現在に向けて定着している行為というふうに言えます。しかし、リサイクル部品を含めて部品の供給というのは何よりもタイムリーさが求められますし、選択についてもユーザーの意志が多分に働く領域で大変難しい部分です。
現状では、残念ながら新品部品を利用する方が圧倒的に便利という状況ですので、なかなか思ったように利用拡大は望めないというのが現状ではありますけれども、私どもの関連団体であります自動車整備商工組合では、半数以上でリサイクル部品のあっせん業務を行うなど、底辺拡大に努力をしております。また、95年から開始された損保協会主催のリサイクル部品活用キャンペーンには、そのPRに毎年協力するなど、リサイクル部品への取り組みを強化してまいりました。
さらに、リサイクル部品の利用拡大に協力できる部分があるのではないかという思いで、リサイクル部品を扱う事業者さんの集まりであります日本自動車リサイクル部品販売団体協議会等と連携をいたしまして、リサイクル部品の普及、拡大に向けた課題の共有化を図らせていただいておりますし、特に昨年10月におきましては利用拡大の阻害要因の一つであります在庫がない、欲しいときに品物がないというものに対応するため、限定された情報範囲ではありましたけれども、リサイクル部品の在庫情報を一元的に検索する実験システムを国土交通省さんからの委託を受けて構築いたしましたし、もう一方の課題である品質問題につきましても、同じような検討会の論議にユーザー側の立場で参加をさせていただいているというのが現状です。リサイクル部品の利用拡大は整備工場にとっても事業に直接的にかかわる重要な課題でありますので、引き続きいて利用拡大に向けての課題や今後の取り組みについて申し上げたいと思います。
先ほども申し上げたとおり、リサイクル部品の利用拡大の阻害の大きな原因は、欲しいときにないというのと品質的に不安というのが大きな問題です。これらは古くて新しい課題ですので、なかなか一朝一夕には解決できないと思いますけれども、現在進められております在庫情報の一元化であるとか、あるいは品質の問題も含めましてさまざまな検討が進んでおりますので、それらの取り組みが加速されることを望みたいと思います。
さらに、この利用拡大に最も重要なものは何かと申し上げますと、それは何よりもユーザーの理解を得ることではないかなと考えております。そのためには、ユーザーが部品の選択肢の一つとしてリサイクル部品があるということを認知して、その使用に不安を抱かないようにするということが重要だと考えております。このために、行政を初め自動車業界全体がPR活動を強化するとともに、一部損保では既に発売を開始しておりますけれども、保険でのインセンティブの付与など、リサイクル部品を利用した方が結局ユーザーがメリットを受けるような実利的な施策も同時並行的に実施する必要があるのではないかと考えております。
私ども整備業界といたしましても、部品の選択肢の一つとしてのリサイクル部品の利用をPRする活動は継続してまいりますし、先ほど述べた納期の問題であるとか品質の問題をクリアして、リサイクル部品を安心してユーザーに勧められる状況を早期に実現していただきたいと考えております。
最後に、フロンの問題であります。
現状でありますけれども、整備業界には既に2万 7,000を超えるフロン回収機が配備されております。全体的な回収能力は既に十分あるものと考えております。しかし、まだかなりの数の特定フロン搭載車両が使用過程の状態にありますので、ユーザーにサービス上での不便を強いるということがないように、備蓄せざるを得ないのが現状であります。私どもが昨年11月に調べた状態でも、その表にありますように約 104トン程度のフロンが再利用目的で備蓄をされております。
なお、フロン問題につきましてはどのような取り組みをしてきたかということでありますけれども、回収・破壊の緊急度が高まってきました平成10年以降、回収・破壊システムの説明会の開催であるとかパンフレットの配布あるいはシステムへの参加要請等、いろいろな啓発を図っております。また、昨年5月には特定フロンの大気放出を防ぐための自動車整備業界の自主的取り組みを定めました「自動車整備業界におけるフロン大気放出防止対策について」を策定しまして、各振興会に対してこれに基づいて整備事業所を指導するよう要請をいたしております。さらに、本年1月には小規模な整備事業所におけるカーエアコンフロンの回収を効率的に回収するためのシステムのあり方を明らかにするための実証実験を国土交通省から委託を受けて実施をいたしまして、新たに全国に 100の回収拠点を設置しております。
 さらに、今後の取り組みについてでございますけれども、新たに制定されましたフロン法によりまして、回収・破壊のフローの中で整備事業者の役割、責任が明確になりましたので、これらの責務を確実に果たしていけるよう、必要な指導を行っていきたいと考えております。また、特定フロンにつきましては、使用車両が近い将来ほとんどなくなることは確実でありますので、整備事業者の意識を備蓄・再利用から破壊に変えていく必要があると考えておりまして、今後これらの取り組みを図っていきたいと考えております。
なお、温暖化への影響が懸念されております代替フロンにつきましても同様の取り組みを行っていることを申し添えさせていただきます。
以上です。

○永田委員長 ありがとうございました。
それでは、いかがでございましょうか。

○松波委員 質問させていただきたいのですが、リサイクル部品のところで中古・リビルト品の使用状況ということで、事業者数が足し算をしますと5万弱になると思いますが、先ほどマニュフェストのところでは半数が4万 2,000工場と説明されましたが、これですとまだ残りがあるのだろうと思うんですが、これ以外は扱っておられないのかどうか、どうなっているかという実態が一つと、この使用している部品というのはどんな内容の部品がリビルトになっているか、おわかりでしたら教えていただければと思います。

○菅原部長 ご存じのとおり、整備工場は全部で8万 6,000ほどございますけれども、アンケートに対して回答してきたのがこの数ということでありまして、残りはちょっと不明であります。
それから、どんなものが使われているかということで代表的なものを申し上げますと、一番多いのは整備工場ですので、ドライブシャフトです。あとはエンジンであるとかオルタネーターあるいはスターター、こういうエンジン回りのものが多いのですけれども、このアンケートの中にはありませんけれども、恐らく一番多いのは外販部品だというふうに思われます。アンケートの結果から言うと整備工場ですので、機能部品が多いです。

○永田委員長 ほかにいかがでしょうか。

○酒井(清)委員 お尋ねします。
整備工場さんは自社で中古部品を使用するために、使用済み自動車をストックしているケースも先日も平良市からも報告があったように見受けられるかと思うんですが、その辺のご調査を全国的になさったことはあるでしょうか。平均どのくらいのストックを持っていらっしゃるのかどうか。

○菅原部長 正確なデータは手元にございません。

○酒井(清)委員 調査をされたこともないんですか。

○菅原部長 調査も結果も恐らくないと思います。私の記憶の中ではありません。

○永田委員長 ほかはいかがでしょうか。
よろしいでしょうか。
それでは、どうもありがとうございました。

○自動車リサイクル対策室長 引き続きまして、社団法人電池工業会リサイクル委員会委員長の日置さんにお願いいたします。

○日置委員長 電池工業会でございます。
本日、このような席で私どもの使用済み自動車電池リサイクルの現状につきまして発表させていただきます機会を得ましたことをまずもって御礼申し上げます。
それでは、お手元の資料に従いまして、自動車電池リサイクルの現状並びに問題点につきましてご説明をさせていただきます。
説明の順序といたしましては、現在のリサイクルシステムに立ち至るまでのいきさつにつきまして若干触れさせていただきます。続きまして、現状のリサイクルの実態、最後に現状のリサイクルシステムの問題点につきまして発表させていただきます。
お手許の資料では、最初は現状システムの説明となっておりますが、それに立ち至るまでのいきさつにつきまして報告いたします。
使用済み電池につきましては、古くより貴重な再生資源としてリサイクルが行われてきました。その後、いろいろな事情によりまして国際相場が低落いたしました。また、ほぼ同時期におきまして自動車用電池のスペック変更が進みまして、従来の自動車電池の材料として使用されておりました3号故鉛の需要が急速に減少いたしました。そのためちょうど1993年ごろには3号故鉛の材料としての使用済み自動車電池の回収が極端に停滞いたしまして、回収率は60%台まで低下した次第であります。それ以前は長期にわたりまして 100%程度の回収が続いたわけでございますが、およそこの時期におきまして大幅に回収率は低下いたしました。
従いまして、電池工業会におきましては、ただいまもご説明いたしましたような問題解決のために、当時の通産省さんとか厚生省さんのご指導を得まして、翌年の1994年にリサイクルプログラムを策定し、発表した次第でございます。
その要点を申しますと、イといたしまして、電池メーカーが再生鉛をみずからの排出量に見合うまで積極的な利用を行うということ。ロといたしまして、電池販売店はユーザーより他社品、輸入品を差別なく無償回収する。電池メーカーは電池販売店から販売逆ルートにて無償回収するという下取回収方式の導入を決めまして、その構築をスタートした次第であります。したがいまして、翌年の1995年には、後ほどの統計で出てまいりますが、回収率は88%まで回復いたしました。更に1998年には下取回収方式の適正な運営のために、排出事業者を電池メーカー、排出拠点を電池販売店と定めました電池工業会専用マニュフェスト制を導入いたしまして、運用マニュアルを作成配布し、関係者のご協力を得ることにした次第でございます。
以上が今日までのいきさつでございます。
続きまして、使用済み自動車電池のリサイクルのフローに関しましてご説明いたします。
 まずは上の方、電池交換時に発生します使用済み自動車電池の回収ルートについての説明でございますが、ガソリンスタンド、修理工場さんは消費者から持ち込まれました使用済み電池につきましては、無償回収することにしたわけでございます。以下、逆流通収集回収におきましては、一定の使用済み電池のロットにそろうまで、電装店という欄におきましては仲卸、電池販売会社に関しましては大卸に相当するわけですが、その間におきまして所定のロットにそろうまで逆流通回収は行われまして、それぞれ一定のロットになりましたところで、右下の方に回収業者、運送業者の欄がございますが、その業者が回収に巡回するという形をとっております。その回収業者、運送業者は集めました電池を一次製錬メーカーさんと再生メーカーさんに届けまして、そこで鉛地金に再生されまして電池メーカーはみずからの排出量見合いまでその再生鉛を活用するということにしているわけでございます。
一方、廃車時発生の電池につきましては、カーディーラーさんから解体事業者を通じまして、従来から存在しています回収業者、運送業者さんを通じて、同じく一次製錬メーカー、再生メーカーさんに届けられていると、このように理解をしておりますが、この分野に関しましては私どもは詳細を把握しているわけではございません。全体の回収量からいたしまして、ほぼ九十数%に見合うものに関しましては回収できていると、統計上、その種の判断をしている次第でございます。
なお、1994年のリサイクルプログラムの補足説明をいたしますと、収集とか回収に関しましては、先ほどご説明いたしました逆流通収集回収の体制を旧来のシステムを補強する意味で採用させていただいたということと、最初の説明の中にありました自動車用電池のスペック変更が進みという点がございましたが、電池メーカーが使用します鉛原料の質におきまして、この段階で大幅な変更が加わりましたので、在来からご協力いただいておりました再生メーカーさんの力量だけでは不足するということもありまして、東邦亜鉛さん、三菱マテリアルさん、三井金属さん等の一次製錬メーカーさんに鉛再生事業に参画をいただくことをお願いした次第でございます。したがいまして、ここでのシステムにおける変更といたしましては、収集・回収面における逆流通回収体制を補強の意味で導入したということと、再生面におきましては、一次製錬メーカーさんに鉛再生の事業参画をお願いしたと、大きな面を申し上げますと、ただいまの2点になろうかと思います。
3番目といたしまして、自動車電池の使用部品の構造とか部品の重量につきましてご説明をいたします。
時間の関係で左側の電池の外観図を横から見た面で説明しておりますが、この点の説明は省略いたしまして、どういった材質が使用されているか、右側の円グラフでもって説明いたしたいと思います。
右の方の円グラフですが、右上が正極板、右下が負極板となっております。合わせまして総重量の30%と25%に相当いたします。主に鉛合金と活物質を合わせますと、ただいま申しましたように55%に相当するわけでございます。左下にまいりますと電解液、その中身は希硫酸でございますが、重量といたしまして全体の30%を占めます。左上の方に電槽、電槽は樹脂でできておりますが、その他といたしましては左の図をごらんいただくとわかるんですが、液口栓とか電池のエレメントに相当しますが、セパレータ、ガラスマットというものがございます。それが重量にしまして7%ですが、主な材質は樹脂に相当いたします。一応、電池を構成いたしております材質の分布に関しましては、ただいまご説明したとおりでございます。
続きまして、次のページに移っていただきまして、鉛蓄電池の処理工程に関しまして簡単にご説明いたします。
使用済み電池はまずは粉砕器とか分級器にかけられまして、最初に廃硫酸が分別されます。同時に、先ほどご説明いたしましたが、十数%ございます樹脂が破砕されます。これが再生樹脂として再活用をされるわけです。廃硫酸と樹脂が取り出されますと、残りますのは大半が鉛ということになりますが、溶解炉に入れられまして、コークス、石灰石、鉄くずが加えられまして粗鉛ができます。粗鉛はその後の工程によりまして2種類の鉛に変わるわけでございます。一つは粗鉛から下の方に調整炉を経て3号故鉛に変わります。旧来はすべて3号故鉛になったわけでございますが、ただいまでは右の方に行きまして調整炉を経まして電解、製錬、溶解炉を経て純鉛と、こういった工程となっております。
 続きまして、全国のリサイクラーさん、鉛再生業者さんの分布につきまして地図を載せておきました。東北から九州まで19社存在いたしております。
続きまして、自動車電池の鉛リサイクルの統計でございます。先ほども若干説明いたしておりますが、回収率の統計だけ説明いたします。平成7年度、西暦で申しますと1995年になりますが、前年の60%台から88%まで急回復したわけでございます。以降、九十数%台、一時期タイムラグの関係もありまして、 100%ないしはそれを超えている年もありますが、おおむね 100%に近い回収率を続けております。
次のページに移りまして、最後になりましたが、現状システムの問題点につきましてご説明をし、ご理解をお願いしたいと思います。
ただいまの説明のように、回収並びに再利用率は90%を超えまして 100%に近いということでございます。したがいまして、そのことからリサイクルの仕組みは確立していると、このように考えております。主要な問題点はコストの負担問題と廃棄物処理法に対する体制整備となるかと思います。
まず、コストの問題につきましては、1といたしまして、再生鉛を見なしコストに基づき各社の排出量見合いを購入再利用することとしているために、回収処理コストの高い分野及び廃車時発生の電池につきましては、残念ながら回収が不安定になっております。
続きまして、2番目といたしまして再生鉛のコストは鉱石新鉛よりも高く、再生鉛の購入により、国内電池メーカーのコスト負担は推定では年間で数十億円にのぼっていると考えられております。加えまして、輸入電池の回収処理費までも国内電池メーカーは差別なく回収するという方針のもとに負担しておりまして、その上でなおかつ輸入電池と競争を強いられているわけでございます。そのため、残念ながら輸入電池に対する競争力は低下し、事業の運営もままならないという状況にございます。
3番目といたしまして、現状のコスト負担の継続には電池メーカーは耐え切れないと、また協力を願っております収集運搬業者さんや鉛再生業者さんに関しましても同様のこどが言えるわけでございまして、リサイクル崩壊の危機が迫っていると、このように心配をしております。
廃棄物処理法対応問題につきましては、まずはコスト問題解決のために電池販売店が収集運搬業の許可なくして、収集運搬費並びに処理費を受領できるような措置をご検討いただけないかと思います。また、広域的に収集運搬を行う業者の各地域首長の許可取得不要化措置等に関しましてもご検討いただきたい。また、マニュフェスト運用の簡素化措置につきましてもご配慮いただきたい。その他いろいろな措置のご配慮をお願いするところでございますが、以上でもって電池工業会の報告とさせていただきます。

○永田委員長 どうもありがとうございました。
それでは、ご質問等をお願いします。

○松波委員 一番最後のところで、システムでいろいろ鉛中心で保管と再生をしながらやっておられますが、コストの欄にコストの高い分野、地域も明記されておりますが、「廃車時発生分は回収が不安定」と書いてありますが、もしできない場合はどういうことになるのでしょうか。

○日置委員長 先ほどもお断りしておりますが、私どもがリサイクルプログラムで導入いたしました制度は電池販売店は消費者から求められましたら無償で回収すると、また電池販売店が無償で回収したものにつきましては、電池メーカーは無償で引き取りますと。それにつきまして、収集・運搬業者、製錬メーカーさんに委託契約等をしまして、その業務のお願いをしております。廃車時発生の電池に関しましては、みずからの排出量に見合うまで鉛を購入、利用しますと、こういうお約束をしておりますし、また一定の回収費等の費用の支払いは行っておりますが、システムに関しましてはただいまの説明で申しましたように、我々もその実態に関しましては余り詳しいわけでもございませんので、システムへの関与は過去よりしてまいっておりません。したがいまして、余り状況に関しましてはわからないということでございます。

○酒井(伸)委員 回収率でございますが、回収率を把握されているということで、排出量の定義でございますが、どういう段階の量をどのように排出量として把握されているのか、それをご説明いただけますか。

○日置委員長 細かいご説明は時間の関係で割愛させていただきますが、ちょっと疑問に思われるものに関しましてご説明いたしますと、排出量に関しましては輸入電池が排出された量は入っておりません。私どもは輸入電池の排出量に関しまして把握していないということで、その点整合性の面で問題があろうかと思います。
もう一つは廃車から発生する電池につきましては、中古車の輸出台数が明確にわからないのですが、一応 500万個程度でその分に関しましては排出量に含んでおります。そして、次の回収量なんですが、回収量は輸入品と国内品合わせたものを一緒に回収しておりま
すので、両方が含まれております。いずれも鉛地金に換算して量と率を算定しております。

○酒井(伸)委員 1ページにフローがございますね。このフローでいきますと、だれがどの段階で今の排出量のデータを把握されていると理解してよろしいでしょうか。

○日置 製錬メーカーと再生メーカーですね。

○酒井(伸)委員  一次製錬メーカー、再生メーカーに入ってくる量、これが回収量ですか。そうすると、排出量はどの段階でどなたが把握されているのですか。

○日置委員長 電池メーカーが販売した量と同じ量の電池が排出されるというのが第1点と、あとは廃車時に発生した使用済み電池、両方合算しております。

○酒井(伸)委員 ちょっと理解できないところがあるのですが、そうするとこの排出量というのを逐一メーカーさんが生産された鉛のすべての量プラス何か数字が加わっているというふうに理解をしなければならないのですか。

○日置委員長 交換時排出の電池に関しましては、それ用に交換用電池としまして電池メーカーが販売した量、それ以外に廃車時に発生する電池を加算しております。

○永田委員長 この2ページ目の下にちょっと数値が入っていますよね。ここで括弧書きで書いてある 400万個の話というのはどういう意味なんですか。これは一応リサイクル数ということだから、回収量として算定の中に先ほどのお話で入れているというのが 400万個ということですか。

○日置委員長 排出量としまして、ここは 400万じゃなくて 500万でしょうか。

○永田委員長 これが排出量なのか回収量なのか、排出量に入っていないと言っていたから。

○日置委員長 この 400万台は基準がちょっと違っているのですが、廃車から発生する電池といたしましてはおよそ 500万個で計算をいたしております。 400万と書いてありますのは 100万台程度は中古車輸出がされているだろうということで、そのように書いたようなんです。

○永田委員長 私も実は電池の話にちょっと絡んでいた時代があったのですけれども、なかなかこの排出量の算定というのは難しい面もあるので、いろいろ検討されたので、その資料は別途あるはずですよね。ちょっとそれをお出しいただけますか。

○日置委員長 積み上げ計算しております。大きくは交換時発生の電池と廃車時発生の電池を合算していると、そういうことです。

○酒井(伸)委員 一方、新鉛を含めた蓄電池の全処理量ということで約30万トン程度と
いうような理解というのをしておるのでございますが、それは正確な理解でございますか。

○日置委員長 30万トン弱、新鉛と再生鉛を合わせた量です。用途については産業用電池、自動車電池だけではなくて、その他の電池を含んだ量です。

○酒井(伸)委員 そのうちの約3分の1程度が自動車のマテリアルだという理解したらよろしいですか。

○日置委員長 それと、一つは鉱石新鉛と再生鉛を使っています。また、自動車電池と産業用電池その他がございます。合わせて27万トン程度というようにご理解いただきたいと思います。

○永田委員長 ちょっとその関係の資料はお持ちなので、別途また関連の話の……。

○日置委員長 今は手許に基本的なデータがございませんので……。

○永田委員長 私もこれは確認させてもらいますけれども、3ページ目のところでコスト負担の話が出てくるのですけれども、数十億、当時の話はこれを組み合わせたような形で、基本的には自動車メーカー等に負担してもらいますよといいますか、あるいは結局は消費者が負担しているという格好になっているはずなんですよね。それがうまく機能していないという解釈なんですか。

○日置委員長 そういう思いもありまして、そういうことも言ったことは事実なんですが、実質的にはユーザーさんにご負担いただくようなことは結果としてできなかったと。

○永田委員長 ほかにご意見ございますでしょうか。
よろしいでしょうか。

○日置委員長 どうもありがとうございました。

○永田委員長 どうもありがとうございました。

○自動車リサイクル対策室長 続きまして、社団法人全国軽自動車協会連合会事業部長の井上さんにお願いをいたします。

○井上部長 全軽自協の事業部長をやっております井上と申します。よろしくお願いいたします。
まず、私どもの協会の状況から簡単にご説明させていただきます。
全軽自協というのは、各都道府県、都府県地区と私どもは申しておりますが、こちらの軽自動車協会、これが会員でございます。それから、軽自動車の銘柄別の販売店協会、これが会員になっております。この2つが正会員となっておりまして、軽自動車の製造業を行っている6銘柄、これが特別会員となっております。各都府県の地区の軽自動車協会、それから、軽自動車の銘柄別販売店協会の会員ディーラー、これらにつきましてはその大多数が自販連の支部の会員となっております。それから、整備工場を持っている事業所につきましては、日整連関係の地方振興会の会員となっております。
そういうことで、1番にまいりますと軽自動車協会の会員ディーラーというものにつきましては、軽自動車協会の会員ディーラーは軽自動車だけを販売しているのではなく、たまたま軽自動車を併売しておるという形で、大多数のものが軽自動車と登録自動車を併売しております。
それから、使用済み自動車の処理、これにつきましては軽自動車協会の会員ディーラーが新車を販売した場合または引き取った場合、下取車または引取車、こういうものにつきましては、登録自動車も多数その中では含まれております。特に、最近におきましては、新規格の自動車が出た平成10年10月からにおきましては、軽自動車を販売し、下取車または引取車に登録自動車というものが多数含まれております。使用済み自動車の処理に当たりましては、登録自動車のみを販売するディーラーと同様の流れの中で処理しております。これにつきましては、平成3年の旧厚生省の広域廃棄物処理指定業の指定を受けておりまして、これが四輪関係では全国で 6,200程度ございます。これが事業所の数でございます。それから、二輪関係につきましては2万 2,800、それだけの事業所が指定を受けております。そういうことで、四輪につきましては登録自動車のみの販売数ディーラーと同様の流れの中で処理されているというのが現状でございます。
3番目に、軽自動車の廃車手続につきまして、軽自動車は現行届出制度、これが適用されておりまして、廃車の際におきましては原因となるこういうものの証書の提出の義務づけがございませんが、現在国土交通省さんの方でこの前登録自動車の手続についてご説明いただいた中におきまして、軽自動車についても今後これらの原因を証する書面の提出、こういうものを義務づけて、その手続の方法についても今後それらを検討していただけるということで、今までの届出制度の中でそういう原因たる証明書、例えばマニュフェストのB2票の写し、これの添付を義務づけるなど、そういうような手続を明確にしていただければ、登録自動車と同じような形で処理されるのではないかと考えられております。
4番目に、引取者の登録要件でございますが、軽自動車の販売というのは特殊なものでございまして、勤労者、商店、女性、それから農家など、勤労大衆層の生業手段として、また地方の市街地、農村、山村、漁村、これらにおきます必要最小限の交通手段として活用されておりまして、非常に地域に密着した業販店、これらによって販売されるものが非常に多くを占めております。新車販売時における下取車または解体処分車につきましては、これらの業販店が再販または解体処分をするものが非常に多く見受けられるのが現状でございますが、この引取車の登録制度の制定にあたりましては、業販店の中小販売業者につきましても十分配慮した簡素なものとしていただきたいと思っております。
そういうことで、私どもは冒頭にお話ししましたとおり、廃棄自動車の取り扱いにつきましては、自販連さん、それから整備振興会さん、中販さん、輸入組合さん、常に中央団体のこれらの行います基本的な考え方に基づきまして、歩調を合わせまして現在やっておる状況でございます。
以上でございます。

○永田委員長 はい、どうも。
ご質問等ありましたらお願いします。
よろしいですか。
四輪の話もありましたけれども、二輪の話というのは基本的にはそちらに伺いしてもいいんですか。

○井上部長 二輪の話は事業部がまた別になりまして、きょうは四輪を主体にお話させていただいたということでございます。

○永田委員長 わかりました。
よろしいでしょうか。
それでは、どうもありがとうございました。

○自動車リサイクル対策室長 続きまして、社団法人日本中古自動車販売協会連合会法務部長の武藤さんにお願いいたします。

○武藤部長 社団法人中販連の武藤と申します。よろしくお願いいたします。
それでは、ヒアリングということで、現状の取り組み内容と今後の取り組みと関係者の役割という2点についてお話しさせていただきます。
お手元のヒアリング資料5というものですが、これは産業構造審議会の方の委員会で昨年9月25日に提出した内容となっておりますので、若干内容的には古いかもしれませんが、大体現状をとらえていると思いますので、これに沿って説明させていただきます。
左側に項目がありまして、マニュフェスト制度の適用、続きましてカーエアコン、裏にまいりましてエアバッグ、啓発活動、リサイクル品の用途拡大、その他の自主的取り組みというような形で現状取り組み事例が書いてありますが、ポイントだけ説明させていただきます。
まず、マニュフェスト制度の適用につきましては、これは販売関係団体、自販連さん、全軽自協さん、日整連さんが足並みをそろえまして、マニュフェストの取り扱い元となりまして説明会を行い、マニュアルを配布し、会員に周知徹底を図っております。会員の大まかな実態ということですが、1のところの一番最後のパラグラフのところに書いてありますが、会員数が大体1万 1,000から 2,000ぐらいでございますが、そのうち調査をしたところ、なかなか回答率は悪かったのですが、 3,000社ぐらいの回答をチェックしたところですが、1社平均年間大体45台ぐらいの解体を扱っていると。これは回答企業がある程度大手ということになりますので、ちょっと多めの数字かもしれませんが、単純に比例配分しますと年間50万台ぐらいということになるかと思います。
その下の方に書いてありますが、下から2行目ですが、逆有償比率は無償を含めおよそ8割ぐらい、費用負担につきましては44%がユーザーに転嫁できていて、56%が一部負担を含めて販売店負担になっているという調査結果でございました。
続きまして、フロンについてですが、フロンにつきましても他団体と同様に回収システムの構築につきまして足並みをそろえて活動をしておりますが、下から2番目のパラグラフのところにありますように、調査によりますとフロンの回収機を持っているところが少ない。全体の比率でいきますと5%、1割未満ではないかと思われます。その中で、実態的には解体事業社に委託をしてフロンの回収をお願いしているという形でないかと思います。もともとなぜフロン回収機を持っていないかというところですが、解体をするかしないかの判断というのが自社の段階でできるとは限らない。次の段階でまた再販されるというような実態があって、こういう状態になっているかと思われます。
続きまして、裏に行っていただきますと、3番はエアバッグの話ですので、これからの話でしたので、ちょっと省略をさせていただきまして、4番の啓発活動、これは当然通常の機関誌を通じたり、あるいはインターネット等を通じてやっております。
5番のリサイクル品の用途拡大、ここは私どもの会員事業社が事故のときの中古車の修理あるいは仕入れた中古車の再商品化のときの手だてとして中古部品を使うという促進運動をしておりまして、商工組合の共同購買という形で利用促進を図っております。
6のその他の自主的取り組みですが、私どものいろいろなキャンペーンとか、そういう事業のポスター関係には、この一文が下の方にちょっと小さいのですが、「廃車の際もJUメンバーショップにご相談下さい」というような形で、廃車の窓口であるということをPRしております。
恐縮ですが、またもとへ戻っていただきまして、1ページのカーエアコンのところの右側に今後の課題の方ですが、8番のところでアンダーラインをしているところでございますが、「不法投棄防止のために、自動車メーカー等が適正処理困難物(フロンを含むエアバッグ、シュレッダーダスト等)を買い取る仕組みを構築する必要がある」という問題意識を提案しております。なぜならば、「現状では使用済み自動車は排出時に適正処理費用がかかるため『マイナスの価格』になっているので、経済原則により、『不適正処理』が有利になり、市場経済が機能せず、使用済み自動車の問題がいつまでも解決しないから」ということで、こういうシステムを提案することにいたしました。
このことにより、適正処理困難物の回収が促進されるとか、あるいは使用済み自動車の逆有償化が避けられる。それと、EUのような形で排出者から費用を徴収するという不法投棄になりやすいようなスタイルを避ける、費用収受の分離ができるということで提案をいたしました。ただし、適正処理費用はだれが負担すべきかという議論につきましては、当然最終的には受益者である使用者が負担するという考え方をとるということで、使用者全員に負担をさせるためのシステムを別途つくる必要があるということで、ここではリサイクル券というような形で事前に前払い方式で自動車ユーザーからお金を取る。そのお金を自動車メーカーを通じて解体事業者あるいはシュレッダー事業者という流れをつくるという考え方を提案いたしました。
その内容が3ページ目にあります左側の考え方と右側のフロー図でございます。考え方として、1番、生産から廃棄・リサイクルについて、一貫したイニシアティブをとることができるのは自動車メーカーしかいない。
2、適正処理困難物の処理義務をメーカーが負うことにより、社会的コストを最小にする努力を行う主体性が自動車メーカーに生まれる。
3、適正処理を行う事業者に適正処理料金がわたるようにしなければならないので、現在いびつな形で行われている使用済み自動車の適正処理コストの料金収受を使用済み自動車という「物」の流れと切り離す。
4、既存の廃車流通ルート(インフラ)を生かすために、使用済み自動車の全部ではなく、その一部である適正処理困難物(フロン、エアバッグ、シュレッダーダスト等)だけを自動車メーカーが有価で買い取る。
5、自動車使用者全員が自動車の適正処理・リサイクルについての責任意識を持てる制度にするために、自動車リサイクル券の購入を自動車を保有する上でのコストとして自動車使用者全員に義務づける。
6、自動車リサイクル券の販売収益については、自動車メーカー管理のもとにセンターが運用する。
7、自動車リサイクル券にマニュフェストの機能を持たせ、永久抹消手続の要件としての解体証明用紙として使うことにより、適正処理コスト負担とリサイクル処理の確実性の担保を両立させる。
8、適正処理・リサイクルを行う事業者等を判別するようにするため、行政が取次店や適正処理・リサイクル事業者の認定を行い、自動車メーカーが適正処理の管理を行うという考え方で右のフローをつくってみました。
右のフロー、まずユーザーはリサイクル券を購入しなくてはいけないということで、これはリサイクル券はセンター等が発券をする形になるかと思いますが、そのリサイクル券を購入しているユーザーはそれをつけて使用済み自動車を取次店を経由して解体事業者に確実に引き渡す。その後、ガラという形になるかもしれませんが、同じようにリサイクル券の片割れをつけてシュレッター事業者に渡すという流れができます。
どういうふうに換金化するかということですが、それは解体事業者に来た形のリサイクル券を添付して、抜き取ったフロンあるいはエアバッグを自動車メーカーに引き渡すという形でリサイクル券に応じた金額が支払われるという仕組みでございます。自動車メーカーはセンターに請求をすることによって、その解体事業者に払った費用を現金化できるという流れでございます。この流れによって、使用済み自動車とお金の流れを分離することは可能になるのではないかという形を提案いたしました。
リサイクル券のイメージですが、左側にありますが、これはほとんどマニュフェストと同じようなものになるかと思います。これをユーザーが先ほど申し上げたように、販売店等を通じて解体事業者に渡すという形になるかと思います。
次に、管理の話になりますが、ページをめくっていただきますと4ページになります。4ページ右側の引取者の要件というところをごらんいただきたいと思います。まず、1番と3番を見ていただきますと、引取者は自動車ユーザーとの関係では、適正処理のシステムにまず最初にアクセスする必要があります。そのアクセスは引取者が簡単な通信機器でインターネット利用の形式でまず管理情報を入力するということが大前提になります。3番のところでございますが、これは情報を入力管理する受け手の側はこれは自動車メーカーになるのではないかと思います。自動車メーカーにあるデータベースに今使用済み自動車が引取者のところへ来たという情報が入る。次に解体事業者のところへ行けば、その時点でまた今解体事業者に来ましたという情報が入るというような形のシステムを想定しております。
 4番目のそもそもの引取者の登録要件のところに、2にありますように、マニュフェストというような紙ではなくて、今申し上げた電子化されたシステム、これはいろいろな方式が考えられると思います。バーコード方式というのもありますし、ICチップの読み取りというのもあるかもしれません。いずれにせよそういうことを条件にして引取者の登録要件にするという形にすれば、全体的に使用済み自動車の全体の流れの管理が可能になるのではないかというふうに考えてこういう提案をさせていただいております。
提案内容は以上でございます。

○永田委員長 どうもありがとうございました。
それでは、ご質問等がありましたらお願いいたします。

○松波委員 先ほどの説明で、解体という判断のときに、フロン回収機は5%がお持ちになっておられる。その理由は解体がユーザーが渡したときにすぐ決まるのではなくて、次の再販の意向により決まるというようなご説明があって5%しか持っていないと。マニュフェストのところを見ますと、費用負担が85%の中で44%がユーザー負担で、あとは販売店負担ですよというご説明がありましたが、これは解体するということがわかった人だけ納めたというふうに理解してよろしいでしょうか。

○武藤部長 これは無償が含まれておりまして、はっきりと解体になるかならないかわからない下取り的な形で引き取るケースがかなりふえているというふうにとらえています。

○松波委員 そうすると、いずれにしましてもユーザーがお願いするときに、この車がユーザー意識で解体というのがはっきりすればいいですけれども、一義的にはなかなか使いにくいということでしょうか。

○武藤部長 はい、そうだと思います。正しく言えば、マイナスの価格で下取っているのかもしれません。要するに、下取りという行為あるいは買い取りという行為と2つあると思いますが、買い取りという行為というのは、その値踏みをしてはっきり買うわけですから、そのときにそれが廃車なのか、それとも再商品化される中古車なのかというのははっきりするわけですが、下取りという行為の中では、その部分について自分のところで売れるかもしれないし、売れないかもしれないしという部分が非常にあいまいになっていると思われます。

○益田委員 わかりました。そこのところの議論があるという気がちょっといたします。

○土井委員 きょうは触れられませんでしたけれども、有価取り引きの復活、これは前から論議がありましたが、これに対しての意見は私は産構審で申し上げましたので、繰り返しません。
 5ページ、これもきょうは触れられませんでしたけれども、有価取り引きの復活、現在問題となっているケース、有価取り引き復活のイメージというものが3つ有価取り引きの形として並んでおりますけれども、ぜひお願いしたいのは、こういうものをお出しになるときには、この信憑性があるのかないのかということについて、我々を含めての検証をしていただきたいと思います。
 これは酒井さんがご指摘になっていましたが、解体業者が主役なんです。私どものケースで言っても、例えば最後の2万円の売り上げが2万円入るのか、リサイクル料が2万円入るか1万円払うと1万円残るかと、これほど簡単に採算が発生いたしまして、それで暮らしているわけですから、ぜひこの点は内容と意見を聴取していただきたいと思います。

○細田委員 多分、間接的な質問になるかもしれませんけれども、最近はどちらかというと新車はよく売れているというか、新車というか特に新しい形の車が売れるとか、例えばそういうタイムシリーズでとったときに、今まで売れていた中古車が例えば似たような車で8年車、あるいは7年車でもいいですけれども、売れ筋が悪くなるとか、売れ行きがよくなるとか、そういうフラクチェートというのは中古車市場でよく起こるものなのですか、それとも中古車の市場というのは安定しているものでしょうか、それは直感的でいいですけれども。

○武藤部長 数字の上で見ますと、全体的に景気に左右されずに中古車の登録台数は微増なり成長曲線をたどっているので、今のご質問で言えば余り影響は受けないと思われます。ただ、今のお話の新車が売れると新車の価格というのは直前の高年式の中古車には売れ行きに影響があるのではないかと思います。

○伏見委員 中古車市場の会員さんが中古車を仕入れられるときには、大体売れ筋とか、あるいは地域のユーザー特性を見て車を仕入れられるのかと思うので、要するにここで年間50万台使用済み自動車が発生するだろうという推測値が言われましたけれども、解体車になるだろうということで仕入れられることは、まず中古車業者さんの場合はないだろうと思うんですけれども、ちょっと数字が大きいなと思ったんですが。

○武藤部長 これは未然防止等も含んだ形になっていると思います。

○伏見委員 要するに、中古車を購入するユーザーが下取りで出す車……。

○武藤部長 下取りという形で引き取らないケースもありますので、それも含んだ形だと思います。

○永田委員長 ほかにはいかがでしょうか。
よろしいでしょうか。
どうもありがとうございました。

○自動車リサイクル対策室長 続きまして、八幡自動車処理事業協同組合理事長の桝井さんにお願いいたします。

○桝井理事長 八幡自動車処理事業協同組合を代表いたしまして発言させていただきます。
同席しておりますのは、中村顧問、その隣が巌節夫専務理事、公防協の方から巌光清幹事です。
それでは、まず八幡市における自動車処理事業の現実について簡単に説明させていただきます。
八幡市では、自動車解体事業を行っているのは46事業所で、そのほとんどが同和地区の人で、戦前は土建業に関する仕事を中心に生計を立てていましたが、戦後は土建業とともに資源回収業がふえ、自動車の普及に伴い廃車が増加する中、廃車の処理業に移行してまいりました。当初は廃車を処理する土地もなく、家の軒下やわずかばかりの土地で作業をしておりましたが、廃車が増加するとともに、地区の周辺に移り、写真別紙のとおり一大集積地となっております。このように、資源回収業から自動車処理事業に意向し、きょうまで至っていますが、根底には不安定な就労のもとで生活の糧を得るために行ってきたもので、今も非近代的な劣悪な環境の中で資源の回収と地球環境保全という重要な部分を担っています。
一方、各委員もご存じのとおり、我が国の自動車生産は1955年代から飛躍的な発展を遂げ、自動車産業の盛衰が日本経済を左右するまでになりましたが、この陰には同和地区産業である自動車解体業が大きく貢献してきたものと思います。八幡市内には46自動車処理事業所がありまして、そのうち33事業所は25年前の昭和51年9月に八幡自動車処理事業協同組合を組織し、近畿地区を中心に年間約12万台の廃車を適正に処理してまいりました。この事業所の規模は年間2万台を処理しているところが1社、数千台が8社、数百台を処理しているのが圧倒的に多く、廃車のエンジン、バイク等のみを処理しているところも多くあります。
特に、昭和51年11月に、廃自動車から排出される廃棄物を適正に処理するため、自動車関連業界2府2県(大阪、京都、奈良、滋賀)の自動車販売店協会、自動車整備振興会、中古車販売協会と八幡自動車処理事業協同組合で八幡自動車解体公害防止協議会を結成し、環境保全センター等を利用する利用券制度を創設して、すべての廃棄物の最終処分まで点検できるようにしてまいりました。
利用券制度とは、廃車を出す側と廃車を処理する側が廃車の処理事業に伴い、排出される廃タイヤ、ダスト等の処理を行う必要な処理経費を負担する制度でございます。今から二十数年前、組合設立当時は廃車は有償で取り引きされていましたが、そのころは非鉄、鉄については価格も高価であり、部品もよく販売でき収益がありましたが、バブル経済の崩壊以降は経営は一転して厳しいものになっています。また、この間地球環境の保全や公害問題が叫ばれる中、廃棄物の処理及び清掃に関する法律に基づく収集運搬業(積替え保管)の業の許可取得に伴い、施設整備等に多大な費用を投資してきたことが影響しているのも事実であります。
廃車の処理作業はガソリンやオイルを抜き取り、足回りを外し、ボデイガラをシュレッダー会社に搬入し、鉄は製鋼所、アルミは問屋に持ち込みリサイクルされています。しかし、近年では廃自動車から発生するスクラップの価格は下落したままで、以前は売れていたボディガラはダストの処理費が高騰し、処理費をつけて負担しなければならない状況であります。
廃車のうち25%から30%を占めると言われているシュレッダーダストの処理は1990年ごろは1トン当たり 5,000円でありましたが、1994年には1万円になっており、最終処分方法が安定型から管理型に移行したことから、1998年には2万円に急騰し、現在では3万円から3万 5,000円になっているのが実情です。廃自動車処理に伴い排出される廃タイヤ、廃油冷媒フロンガスなどの廃棄物は増加し、その処理費用の負担が処理事業者に大きくのしかかっています。このことから、廃車を適正に処理するには処理費が必要でありますが、この処理費につきましても各地区によってまちまちで、今後はユーザーの負担による逆有償化が定着していくよう、そのためには国において廃車の適正な処理の価格を明確にしていただきたくお願いいたします。
続きまして、部品のリサイクル事業でございますが、現在組合事業で日産自動車と使用済み自動車部品販売事業を昨年6月から実施しているところであります。また、個々の事業所においては、ユーザーに直接部品の販売を行って、この部品販売については主にグレードの高い使用済み自動車で、ほとんどの使用済み自動車は解体処理されているのが実情です。
 また、地球環境を守る緊急かつ重大な課題となっています使用済み自動車の冷媒フロン回収についても、組合事業としてフロン回収・処理システムを策定し、平成11年11月から実施してまいりました。しかし、現実には整備工場、中古販売店等の末端の事業所までの啓発や周知ができていないことから、処理事業者に回収費用は流れていないのが実態であります。このことは処理事業者が受け皿の整備をしても、回収処理費用がついてこなければ実効が上がらず、処理事業者の負担でできるものではありません。
 そのため、長年経済産業省や自工会に対しまして、我が国の廃車処理システムの確立を要望してまいりました結果、国や各委員の努力で平成9年5月には使用済み自動車リサイクルイニシアティブが策定されました。この中には、使用した者、販売した者、製造した者、解体事業者等の役割が明確にされました。特に、製造段階において廃棄物を削減する数値目標の設定や鉛等の有害物質の削減を位置づけ、また使用者の処理費用の負担や適正に処理する、解体事業者に処理させることも明らかにされています。しかし、現実には中間報告からかけ離れ、ユーザーはもとより末端の事業者までそれぞれの役割を早期に具現化していただきますよう要請しているところであります。
最後になりましたが、経済産業省の産業構造審議会リサイクル小委員会では、法制化に向け、本年4月に新たな自動車リサイクルシステムの中間報告をまとめられ、廃車から出るシュレッダーダストや冷媒フロン、エアバッグ等について、自動車メーカーに回収の義務を負わせるリサイクル制度を導入する方針が明らかにされました。この制度は廃車を引き取るディーラーや中古販売店、解体事業者に登録制度としてリサイクルの流れを明確にするもので、今後の通常国会にリサイクル法案として提出され、2004年から実施を予定されています。これらの動向は自動車処理事業の経営に大きくかかわるものであり、事業の存続にも大きな影響を及ぼすものと危惧するところであり、国におかれましては自動車処理事業がメーカーと共存できるような施策にしていただきたくお願いいたします。
以上です。

○永田委員長 どうもありがとうございました。
ご質問をどうぞ。

○細田委員 3ページのところで、98年に2万円に急騰し、現在では3万円から3万 5,000円ということなんですが、これは恐らく場所によって違いがあるかと思うんですけれども、これは持ち込んで3万円から3万 5,000円に今までなっていますか。

○桝井理事長 置き場渡しで3万円から3万 5,000円です。

○永田委員長 ほかにございませんか。
5ページ目のところで、今、産構審の方でも検討が進んでいるかもしれませんが、「危惧するところであり」という言葉が入っていますが、具体的に何かご指摘いただくことがあったらしていただけますか。

○桝井理事長 使用済み自動車の処理費用が土曜日の朝日新聞で、費用はまだはっきりわからないみたいですけれども、新車販売時に処理費用をつけて販売するという新聞報道がなされましたけれども、そのシステムが軌道に乗ると、自動車メーカーがこれはおいしい事業だなと、今の既存の解体事業者に車が流れないようなシステムになるのではないかと思っています。

○永田委員長 はい、わかりました。
ほかにご意見ございますでしょうか。

○大塚(直)委員 ご質問ですが、2ページの6行目にあります利用券制度ということで資料配布と書いてあるんですが、これは配られているでしょうか、もしご説明いただけたらお願いしたいんですけれども。

○桝井理事長 利用券制度とは、簡単に申し上げますと廃車を出す側、それから引き取る解体業者でダスト、廃タイヤ、廃油、もろもろの廃棄物を処理するために双方で負担する制度です。それが現在では 1,000円、 1,000円でごく一部の処理費しか負担できていないという問題があります。残念ではあるんですけれども、まだ発展途上で半分にも満たない数字で終わっているというのが実情です。

○大塚(元)委員 写真を拝見いたしますと、随分廃タイヤが目立つんですが、この処理はどういう形で行われているのか、廃タイヤのリサイクル率はかなり進んでいるなどという表現もありますけれども、実態、現場の感覚でちょっと正直に話をお聞きしたいんですが。

○桝井理事長 これは討議した内容を見てみますと、処理困難物の3品目、シュレッダーダスト、フロン、エアバッグ、この中に廃タイヤが入っていないということです。うちの組合でも廃タイヤの処理に困って、何とか処理をしなければならないという方針でやっていますが、自動車工業会、タイヤ協会からの寄附金と、府、市の補助金等で総事業費6億 5,000万円の焼却炉を平成4年度に設置し焼却してまいりましたが、去年7月に焼却炉の老朽化等、また、焼却では今の時代に合っていないのではないか、そういうことで焼却をとめました。それについて、日本タイヤリサイクル協会に話をしに行ったんですけれども、そこの回答は今は自分のところでもどうにもならないという回答だったんです。実際、どんどん廃タイヤが山積みになっている状態なので、それを何とかしなければいけないということで、電炉メーカー、高炉メーカーに助燃剤として使用する他、セメント会社へ搬出していますが、現状は廃タイヤがだんだんふえているという状況になってきております。

○永田委員長 どうぞ。

○土井委員 先ほど朝日新聞の記事について言及されましたけれども、皆さんごらんになったと思いますが、けさ朝日新聞に処理費用が2万円だということが出ていました。さっき新聞記事を見せておられましたけれども、それはそのとおりですか、金額が出ていますか。

○桝井理事長 はい、2万円です。

○土井委員 それで、これはむしろ発言者に申し上げることではなくて、審議会あるいは関係者を含めて、いわゆる討議した内容が出るのは、これは当たり前だと思うんです。ただ、決めてもしないことがいきなりぼんと出てくる。しかも先ほどおっしゃいました料金について、先に取るか後に取るかということが交互に新聞に出てくるわけです。ですから、リークといいますか、あるいは世論操作といいますか、私にはそう思えるんですけれども、そういうことはこれはだれに申し上げていいのかわからいですけれども、起こらないようにぜひしていただきたいと思いますし、特に料金の問題というのは一番大事な問題ですから、これは心しなければならないと思います。

○永田委員長 何か経産省はコメントありますか。

○経済産業省 その記事は先週金曜日に行われた産構審の審議に基づくものなので、私の方からコメントさせていただきます。
基本的に産構審の方も中央環境審議会と同様に公開で議論しておりますので、そこの場にプレスの方も登録さえしていただければ話が聞けるという体制でやっておりますので、方々がその会議の場をどうとらえてどう記事を書くかというところまで事務局の方ではコントロールができないというのが実情ではございます。当然、私どもの方に取材、問い合わせが来た場合は場の雰囲気等々をきちっと正確に伝えて記事を書いていただくように今配慮をしております。ということで、今、土井委員がおっしゃったように、その場で2万円とか具体的な料金の金額が出てきていないということはたしかでございますので、その旨は今後もきちっと対応していきたいと思います。

○永田委員長 ほかによろしいでしょうか。
それでは、どうもありがとうございました。

○自動車リサイクル対策室長 それでは、引き続きまして日本自動車リサイクル協会会長の小野さんにお願いいたします。

○小野会長 皆様どうもお疲れさまでございます。
私はこのヒアリングを聞きましたのが先週末でございまして、また毎回のごとくなんですが、資料はお持ちいたしておりません。ちょっと目を休めていただきまして、耳だけ貸していただければと思います。
その前に、委員の選任基準につきましてちょっとお伺いしたいんですが、これは後ほどでいいんですが、私どもは日本自動車リサイクル協会と申しまして、以前は日本自動車解体処理工業会という団体で昭和60年に立ち上げて全国的な活動を通産省の肝入りでさせていただいております。
 このたび、私は先週末に資料を見せていただきましたところ、我が業界からELV推進協議会の酒井君が委員として選任を受けておられるわけでございますが、今我々の業界といいますのは任意の団体が幾つか活動しているかと思うんですが、ちょっと古い資料で全体的な数字ではないんですが、この資料は永田委員長にお届けをしておこうと思うんですが、委員の選考にちょっと問題があるのではないかということ、これはどちらに出せばいいのかわかりませんけれども、それとELVさんは何か今全国的に非常にELVという解体屋さんも聞きなれぬ言葉でルイビトンの化け物でももらえるのかという感覚で、きれいごとに寄り集まろうとしているんですが、きのうも日資連の大会を持ちまして、全国で先ほど八幡さんもおっしゃられましたように、この産業というのは同和地区の方が多数営業されておられたり、韓国または朝鮮籍の方が全体でいきますとこの業務の8割近い人たちがそういう立場の方が営んでおられるのではないかと。
 また、きのうも長いこと不義にして済まなかったと、これからはちょっと遠回りしましたけれども、自解工さんに戻りますというようなたくさんそんな話が来ておりまして、きょうも私は日資連2万 4,000と私ども登録会員 1,500を代表いたしましてお話をさせていただきたいと、このように思っております。しかるに、委員として酒井君が座っておられますが、酒井君が解体業の全責任を今後成行きでとっていただけるということであれば、今後もお座りいただいたらいいだろうし、これはまた別個の協議であなた方でやるべきと思っております。そのことだけは皆さん認識しておいていただきまして、我々は委員の総意で動かないということ、それをまず私はお伝えしておきます。
きょうは20分もいただきまして非常に光栄と思っております。20分フルに使えるかどうかは別といたしまして、それと資料を私は本当に「ない、ない」と言いながらも、ポイントだけのものは、今、委員長と環境省の室長の方にお渡しできるようにということで、別に秘密の文書でも何でもございません。今まで公にしてきたものでございますので、またコピーができ次第、委員の方にはお配りいただいても結構でございます。
何せ触れるべきところがいっぱいございまして、ちょっとどの辺からいこうかと思っているのですが、資料を拾いながらきちっとまとめさせていただきますので、間の入る部分はお許しください。
それから、委員の選考基準を今言いましたけれども、それはまたご回答いただきたいと思います。
それで、もう1点、委員長の方にはつけさせていただいているんですが、私は平成5年に永田委員長と冷媒フロンの回収促進に関する調査委員会の委員として、ここにまたそのとき参席されておられるメンバーも数人いらっしゃると思うんですが、その委員会の席のときに私が報告としてつけさせていただきましたものと、その委員会のときの報告書、これは何らこれに関係ないような感じなんですが、ちょっと委員長におつけしておいたんですが、これは皮肉ではなくて、当時どの委員にも忌憚ないような形で責任のないようなまとめ方を総括的にさせてくださいというお話でした。
 それが逆に私が提出させていただいた文書のとおり、全く同じことが平成13年の議員立法でフロン問題が法制化されている。当時はそういう段階的なものでよかったとは思うのですが、委員長、私は実務者でございますので、今は大分鈍りましたけれども、当時非常に前が見えておりました。ですから、きょうこの席がこういう席としてあろうとは思いもしてませんでしたけれども、本来は自工会サイドと解体業界サイドと当時の通産の仕切りといいますか、行司役のもとにこういう問題が解決されておれば、今こういう仰々しい席は組まれなかっただろうし、うまく機能していたと思うんです。今現在も機能はちゃんとしております。それと、機能をしていないように見せたがっている地域がたくさんありますので、うちも即刻そういう地域にまた調査団を出しまして、必要であればその土地の手配をしまして買い取り業務に入りますので、ご安心ください。
話がばらばら飛んでいますけれども、それと今回のテーマでございますヒアリング事項の取り組みの現状ということに関しましては、先ほど八幡の協同組合が言われたとおりが現状ではないかと。
 補足させていただきますのはこのマニュフェストの問題でございます。このマニュフェストにつきましては、これは自動車4団体ですか、5団体になるのか、今回財団の促進センターができまして、そちらの方が窓口としてまとめるということで、これは環境省さんとか厚生省さん、僕は同じ感覚でちょっとあれですので、間違ったらごめんなさいね。
自動車に関しまして、その他の扱いで有価で取り引きするものに関しましては、マニュフェストが3枚受け渡し事項で確認事項で渡し合えばいいという、そういった制度、それと産業廃棄物で扱う場合は7枚を使おうということなんですが、これは以前にも私は口頭で言ったかと思うんですが、現物をお持ちさせていただきました。カーボンがべったりとついていまして、これは紙としてもリサイクルがきかないんです。昔、こんなカーボンだったら1枚で1年ぐらい請求書を書いていたんです。これが7枚をディーラーの人も判こを3カ所使っております。だから、その他の扱いの場合は3枚にしたらどうなのかと。
 それと、有償で取り引きされる産業廃棄物扱いのものもございますでしょうし、7枚のものと3枚のものとをディーラーさんにお渡しされたらどうなのか。これは7枚にすることによって20円に上がったということを講習で強調されていましたけれども、3枚にしたら10円で済むでしょう。要らんそういうところにコストをかけずに、そういったもので今までに解体の問題でいろいろな形で予算が組まれたと思うんですが、その予算が解体屋に1銭も届かずに全部消えているんです。
 私どもも適正処理工場ということで環境事業団、元公害防止事業団ですけれども、24億円の予算をつけていただきながら消えちゃったんですよ。落ち着いたら、こういうことをもうちょっと年行ったときに追及していこうかと思うんですが、そういった解体業界でもっと本当に早い時期から、我々は八幡さんとけんかしているわけでも何でもない。ただ、僕は京都にいて、八幡さんが京都にあって、お互いに隣ということは同じだったんだけれども、こじきみたいな商売ではございませんので、今もこんな厳しい中で有価でもって、これは資格に連動するわけですけれども、補足のもう1点といたしまして、我々は平成6年に厚生省の方が廃掃法の改正をするということで、厚生大臣の認定講習を受けました。これが収集運搬とか処理業者とか、そういった資格の申請にまず必要なんですが、この講習そのものも自動車の問題が講習のブックに何も入っていないんです。すべて汚泥とか建設廃材とか、そういった資料の中で我々は無理やりこれを取らされまして、それで一つのハードルをつくられて、それでその上他法に抵触するからだめだということでした。
 他法に抵触するということで、我々は大臣の認定講習を受けたんです。それを我々は当時の会員に、本当にみんな字も書けないで怒られもしました。そういう方たちを集めて各地で講習をしていただいて、各地で営業されておられる意識の高い方はほとんど講習を終えられているんです。しかし、それが許可申請段階になって申請すら受け付けていないと。
 きょうこの中に奈良の委員がいらっしゃるでしょう。奈良の委員はきょう朝から調査に入られましたね。僕はちょっとこっちで見ているんですけれども、奈良の委員がいらっしゃったらちょっとあれしてください。実態はどうですかときょう朝から奈良県は調査が入ったんですよ。委員長、そういう実態なんです。
 それで、僕は大臣の認定講習を受けさせたのであれば、最初にハードルをつくらずに皆さんに自動車を処理するための知事免許とか、そんな大層なことを言わずとも、大臣の認定を出せばいいんですよね。僕はそう思うんです。それで、そこからハードルをつくっていって、3年後に改善してください、5年後に改善してくださいとか、そういう形で進んでいくのが普通順当ではないかと。既得権者をこんなハードルをつくって、指導をできなくしていって、この責任はだれが取れるんですか。日本の法律をつくっても、参政権すらない在日の方たちがたくさん従事していられて、それは法律だからモラルはみんな守らなければいけませんよ。しかし、そういう矛盾したことを一つずつ解決していかないと。
それと、僕は今後の取り組みにちょっと触れさせていただきたいんですが、時間が厳しくなっておりますので、おおむねうまく取り引きが進んでテリトリーが確立されているような地域に、そこに問題が出てくるということで問題が飛び出してくるのではないかと。ですから、環境省は一度整備なり自動車解体業者の資料の中で入るときは自動車として入ってくるんですが、分別作業をした後にはタイヤになったり、エンジンになったり、ボディガラになったり、全部ばらばらになるんです。ということは、我々の時点が中間処理になんですよ。
それと、土井委員の方は鉄くず加工業なんですね。それで、我々がダストのついたままというと変な言い方ですけれども、シートがついたり、内側についたものをシュレッダー業者さんに出す、それがシュレッダーダストになるわけですけれども、ですから我々の段階が中間処理業なんです。我々がディーラーさんと取り引きをしながら、盆、暮れ、正月とか、いろいろとつき合いをしながら長年やってきたんです。そこに中間業者と名乗るシュレッダー屋さんが同時に契約し入り込むなんて、そんなばかなことは日本社会にないんですよ。
これは私の意見がどう生かされるかは別といたしまして、ですから本当に自動車解体屋さんを皆さん、委員の方で自動車を扱っておられる方はわかっておられると思うんですが、そうでない委員の方は現場を一度見ていただければ、明らかに中間処理です。組み立てが不可能です。我々は技術も知恵もないけれども、我々のつぶしたものをまた再度組み立てるということは不可能です。
 ですから、環境省に私が言いたいのは、自動車解体業者には中間処理を、それと産廃の資格ではなく、別枠で産廃は産廃という呼び方でいいと思うんですが、完全に別枠の、といいますのは政令都市だったら1件ずつ収集の許可を取っていけて、免許証が1枚で北海道でも沖縄でも乗れるのと同じようなシステムにしないと、自動車にこの地域だめ、この地域はあなただめなんてことを言っていたら大変ですよ。ここに車がないから落ち着いて話をしていられますけれども、ここに車を20台置いてみなさいよ。あの動かない車を20台ここに置いておいたら大変なことですよ。これは本当にお考えいただきたいなと。
ですから、それともう1点取り組みにつきましては、平成6年9月に廃掃法の施行令か改正された中で、自動車から取り外したプラスチック、金属からなるバンパー、それと窓ガラス、タイヤについては自動車の一部であるが、従前どおり安定型処分ができるというただし書きがあるんです。ですから、我々解体事業者というのは本当にこういう分別作業をしてダストの減容に努めながら、我々が取り外したものは各自治体が持っている焼却炉を利用させていただきまして、持ち込むごみにつきまして、当然費用はかかるでしょう。ですから、そういった形で自治体が持っている非常に高額をかけてリサイクルセンターなり焼却設備をどんどんつくられました。ですから、そういうところを利用させていただければ、半分以上の問題が片づくのではないかと。
それと、おおむね経産省の方には費用補てんの問題を以前からお願いしているんですけれども、先ほど朝日新聞の記事云々ということがありましたけれども、記事は僕はどうでもいいんですが、おおむね何か拡大生産者責任というような形で自動車工業会さんもお考えいただいているような感じをとっております。非常にいいことであろうと僕は思っておりますし、その二本立てが進まないと解体というのは円滑にいかないということで今経産省の話を出したんです。大変失礼しました。ですから、拡大生産者責任というような形の中で費用補てんがなされるようになって、我々が減容したそういった安定型で処理できる
廃プラ類であれば、安定型埋立場も使えるでしょうし、また焼却処分もできるでしょう。
それと、益田委員にいていただけるから僕は一言あれなんですが、先ほど言いましたフロンの回収促進の会議のときに、西谷業務部長に推薦をいただいたということで、西谷部長が「小野君、会議に出ても慎んで静かにしておけよ」と「文句があったら帰ってきて言ったら僕がほかの委員に伝えるから」ということだったんですが、そのときにその委員会を接点として、リサイクル工業会のあり方をそこから検討していこうねという約束があったんですが、引き継ぎはなされてないんでしょうね。また、時間をお割きいただきまして、ひざを突き合わさせていただければ、業界等のいろいろな意見もまた出てくると。
委員長、どうも失礼いたしました。こんな感じでございます。

○永田委員長 どうもありがとうございました。
それでは、ご質問等をお願いいたします。

○細田委員 フロンのお話をされて、私の聞き方が悪かったのかもしれなかったしれないですけれども、問題がうまくいっている地域があって、買い取ることもできると、そうおっしゃったんでしたか。

○小野会長 もう一度お願いします。

○細田委員 フロンの買い取りが可能であるというふうに……。

○小野会長 買い取りは僕は今言っていないんですが、買い取り地域も何かいろいろ話は出てきていますね。我々の地域でも出てますね。

○細田委員 それから、そのほかの解体部品のビジネスが今逆有償で来たためにしわ寄せが来て、それは大変だというふうに……。

○小野会長 以前から、自動車のパーツ販売は行われていたんですが、業界の余力なんですよね。余力を表に出してしまったがために、自動車解体業界はパーツ売りが専業に思われてしまっているんですね。
それと、私はこれは非常に憤慨しているのは、私が聞いたのはきのう、おとといですよ。金曜日ね、室長、これはちょっと問題ありですよ。それで、スケジュールを送られているのは、他方なんかは7日にファクスで送られたりしているわけでしょう。
それはいいんですが、本当にもっとこういう委員会が組まれるのであれば、早く連絡といいますか、皆さんと同じでいいですから連絡をください。
それと、先行して工場が美しくなった方たちは、自分だけ鼻高々でいばっていますけれども、皆さんがこういう状態でついせんだってまでこの状態だった。だから、全体を解決していこうと思えば、きれいな人は意識が高いんだから、この席にいなくてもいい。汚い人たちが今後どうしていくかと。それと、資金調達の方法なども含めまして、いろいろな資金調達をされておられます。どなたかの場合などは御用組合的に大手商社からも資本出資もされているし、だから全体がこれであると。先ほど八幡さんにもついていましたが、全体がああいう野積みがあったり、積み上げられていたと。この業がそのものがそうなんです。今もそうなんです。
ですから、我々は八丈島のときも先発で行って解決してきました。埋められているものを町長と解決したりもしましたけれども、北海道で問題があるのであれば、北海道にうちが出向いていって、そういう解決はします。放置車対策の制度化に踏み切っていただいたのも我々の行動です。フロン回収については、先ほど言いましたように委員に選んでいただきまして意識は平成5年、6年から持たせていただいているんですが、そのときも機械代が捻出できないという業界背景がありまして、その公害防止事業団にお金を出してくれていましたら、当初は50件に一つずつ配布させたいと言いましたら、そのお金は出ないという、そんな返答が来たり、それが今に至ってはこの問題も補助金がついたり、いろいろな方向には行っているんです。ですから、これからは全数破壊せよというような指示ばか
りを受けてますので、そういったこともまた席を変えてお教えいただきたいと思います。

○土井委員 解体事業者が中間処理であると、これは大いに主張されたらいいと思いますし、事実その内容もかなり迫ったことになると思います。ただ、ここで解体事業者が中間処理業者だから、シュレッダー業者は加工処理業であるという範疇で余り決めつけないでいただきたいと思います。要するに、中間処理業者ではないとは言わないけれども、加工処理業であると。ただ、私どもは中間処理業者というのは減容、減量、それから品物の品質保持、それから環境……。

○小野会長 土井さんはお間違いだ。それは違う。あくまで我々が出したものを電炉メーカーに納める規格に加工されているだけじゃないですか。そこで発生するのがダストじゃない。

○土井委員 我々がそういうものに貢献するものもあれば、中間処理業者の資格があると思っておりますし、我々はそういう仕事をしていると思っておりますから、だから解体事業者が中間事業者であるというご主張をされるというのは大いになさっていいといいと思いますけれども、我々が中間処理業ではないという決めつけはしないでいただきたいということです。

○小野会長 私は決めつけしますよ。といいますのは、私どもの持っていっているものにシュレッダーのダストの処理料をつけて出しているじゃないですか。

○土井委員 それは費用の問題です。

○小野会長 費用の問題でしょう。だから、あなた方は事業所で発生するダストについて、そこから産業廃棄物が発生するんでしょう。ですから、我々の段階では車を買い取るときには、我々はその他の方法でやっていますので、産業廃棄物では仕入れてないですよ。ですから、我々のところで分別していったものに産業廃棄物になるものがあるという前提でその処理費を今取られているわけでしょう。ですから、あくまで鉄リサイクル工業会さんは鉄くず加工業です。認識が間違っておられる。それはなぜ加工しているかというと、電炉メーカーが納入規格をつくっているから加工せざるを得ないです。シュレッダーしかり、シャーリングしかり、プレスしかりですね。すべて加工ですね。

○土井委員 そこでは減容、減量ですね。

○小野会長 それは今のリサイクル法とか廃掃法にとってつけておられるだけ。

○土井委員 とってつけているのではなくて、要するに中間処理業というのは何かということも私は読んでおります。

○小野会長 我々は自分たちの業を守るために言っているんですから、別におたくの業に迷惑をかけるつもりも何もございませんから、あなた方は自分たちの業界の判断は勝手になされたらいいと思う。
それと、もう一つ言っておきますけれども、我々は運搬受託者じゃないんです。あくまでも自動車解体業者なんです。このマニュフェストに運搬受託者になっていますけれども、運搬受託でいきますと法制化された後に○○通運とか、そういう大手のあれがありますけれども、既に皆さん産業廃棄物の資格を全部お持ちで、家電リサイクル法があの方たちに輸送が全部権限が行ってしまいましたね。ですから、我々はあくまでこの席をお借りさせていただくならば、廃掃法の中で収集運搬業者という位置づけをするから運搬受託者になってしまうんですね。違うんです。我々は解体業者なんです。運送受託者などにしても運送屋じゃないんだから、そうなれば我々は青ナンバーを取らなければいかんじゃないですか。だから、そんなことを言ったら、レッカー車でもみんな青ナンバーをつけなきゃいかんよ。また、それは国土交通省さんの方になっちゃうから、そういう問題も発生しますので、自動車解体業はあくまで自動車解体業だという認識を持っていただきたいと思います。

○永田委員長 ほかによろしいでしょうか。
ちょっと委員の選考の話がありましたが、事務局の方から説明していただきます。

○自動車リサイクル対策室長 それでは、ご質問がありましたので、委員の選考につきまして説明させていただきますが、本専門委員会は使用済み自動車の適正処理及びリサイクルを確保するためのシステムについて、専門的な見地から調査検討いただくという趣旨で設置されたものでございます。したがいまして、当専門委員会に関しましては自動車のリサイクルに関連します各分野の専門家の方にお集まりをいただいております。それから、廃棄物処理行政にかかわっております地方公共団体の方、それから学識経験者にも参加をいただいていると、このような構成になっているわけでございます。
そこで、その中で自動車リサイクルを考える上で解体事業というのも大変重要な位置を占めていると私どもは考えておりますので、解体に関しましても専門的な知識を有する方にお集まりいただくと、こういうふうに考えたわけでございます。
そこで、解体事業を行っておられます方々に関しましては、今のところ例えば社団法人というようなものはないわけでございますけれども、日本ELVリサイクル推進協議会におきましては、日本の全国的な組織であり、比較的加盟しておられる方が多いとお聞きしておりましたので、ご相談をいたしまして酒井会長に加わっていただいたというわけでございます。
それから、私どもも限られた時間ではございますが、できるだけ幅広い方々のご意見を伺うというような趣旨で、前回と今回ヒアリングを開催しているところでございますし、また最終的なまとめを行う前には、パブリックコメントを含めましていろいろな方々のご意見を聞くということをまた予定しているところでございますので、ご理解いただきたいと思います。

○小野会長 僕は他の委員には異論は全然ございません。しかるべき方がおつきだと思います。
 我が業界のことを言っておりまして、室長、これは譲るわけにはいきません。私も遊びでやっているわけではありません。本当に田地田畑を飛ばして運動をかけていますので、これはいつでも来ていただいたら、後ろに八幡の方がいらっしゃるから知っていただいていますけれども、僕はこの業界が本当に穏やかになるまで運動を続けようと思っていますので、これは遊びではないから許せないんです。
 この部分については、次から私どもは婦人部隊を全員連れてきて、婦人部隊にやらせようと思っています。男はいい格好をして背広を着ているけれども、本当は違うんです。帰ったら油まみれで一生懸命やっているんです。でも、その後ろを見ているのは婦人団体ですので、ご婦人連に来ていただいたら、それは大変ですよ。そういうことも同時に認識しておいてください。そういう業界ですけれども、自動車産業発展のために日夜努力いたしておりますので、そういうことでございます。その辺は室長、譲れません。

○永田委員長 後の対応はちょっと事務局とうちの方でさせていただきます。
どうもありがとうございました。

○自動車リサイクル対策室長 それでは、続きまして社団法人全国産業廃棄物連合会理事の一重さんにお願いいたします。

○一重理事 ただいまご紹介をいただきました全国産業廃棄物連合会の一重と申します。よろしくお願いいたします。
最終処分の立場から、ひとつ意見陳述を申し上げたいと思います。
私の会社、これは最終処分というものは規模ややり方がいろいろ違いますので、私の会社のことを申し上げて、皆様方にご理解をちょうだいしたい。そういうことでひとつよろしくお願いしたいと思います。
私の会社は昭和46年から収集運搬を行っておりましたが、昭和57年に安定型の最終処分場を行いました。そして、平成元年12月に9万 4,100m3の管理型の最終処分場をつくりました。この管理型の最終処分場はほかの最終処分場と若干違いまして、クローズドシステムというシステムを採用しております。これはどういうことかと申しますと、場内に入ってくる水を雨水は雨水として排水をしてします。そして、廃棄物にかかった水を処分場で貯水槽で全部取りまして、それを今度は水処理機にかけまして、放流基準に合致するようにしまして、それを今度は焼却炉に全部吹きつけをするということで蒸発をさせております。
 そういった管理型の最終処分場を10年間大体試験的にやってみたところ非常に結果がよかったものですから、平成11年11月に73万 9,000m3の管理型の最終処分場を同じようなシステムで行いました。そのときに、中間処理をするものにシュレッダーダスト、これをうちの方で使っております。それから、あとは廃油、木くず、紙くず、いろいろなものを使っておりますが、一応それをやっております。しかし、それはただシュレッダーダストを燃やして熱源をとるだけでなくて、公共下水道から排出されます下水道の汚泥を一緒にシュレッダーダストに混ぜて、一日に大体10トンから20トンくらい、これは福島県のある工場から出てきます県内廃棄物のシュレッダーダストを燃やしております。シュレッダーダストを燃やしたその余熱を利用いたしまして、私の住んでいるところは会津若松でございますが、ちょっと山の中に入りますと雪が深こうございますので、冬などは温室をつくりまして、その熱を利用しまして蒸発とともに温室をやっていると。そして、花卉を栽培し、公共団体にいろいろとご利用いただいているということでございます。
シュレッダーダストの件につきまして、私の会社で73万 9,000m3の最終処分場にシュレッダーダストはそのまま埋め立てはしておりません。これはシュレッダーダストを熱源として利用するということだけではなくて、シュレッダーダストの特徴としまして、微細な金属分が多く、自然発火がちょっとしやすいということでございます。それから、金属類、それからもう一つは油分が非常に多いと。それから、ウレタン系統が多くて、非常に地盤が安定しないということでございます。
一つの原因としましては、火災の原因にもなりますし、それからもしもそういったもので発熱をしまして遮水シートを燃やしてしまうような可能性があります。それから、埋立量が多くなりますと、地盤が安定しないこともございまして、いろいろと重機でもって転圧をしてもきかなくなってしまう。そういったことで、そして覆土をしましても覆土の中からまた地割れを起こしたり、そういったこともあるようでございます。油分がどうしても解体のことで出てくるやつですから、油がありまして、油が浮いてくるような状態もございまして、その油をまたいろいろと処理しなければならない。そういういろいろな手間がかかります。
 そういったことですので、直接埋め立てるということに対しましてはうちの方で非常にやりづらいということで、今それは埋め立てはしておりません。処理費用が中間処理をして、そしてその焼却残廃を最終処分するわけですから、処理費用がかかります。そういったことのあれを処理費用に対しましては、廃棄された自動車の回収ルートを明確にすることと、廃棄物処理費用を販売価格に組み入れるなどの処理費用の負担者を明確にするなどに製造業者が中心となって取り組んで、これを円滑にしていくような方法をひとつとっていただきたい。そんなふうに思います。
以上でございます。

○永田委員長 どうもありがとうございました。
それでは、ご質問等がありましたらお願いします。

○細田委員 一概に言うことは難しいのかもしれませんけれども、ここではシュレッダーダストを直接埋め立てせずに、スラッジと一緒に混ぜて中間処理をする。ということは、その分だけ容量は節約できるけれども、処理コストはほかと比べて高くなるんですか。

○一重理事 うちの方は現在トン当たり大体2万 2,000円くらいをいただいています。これは収集運搬料も含んでいます。

○松波委員 今のご説明で大変ご苦労をされて管理型最終処分場を設置して、73万 9,000m3を持っておられる。ご説明ですと、シュレッダーダストは直接埋め立てはしないという考え方で、非常に問題がありまして、今の管理型の部分においてはどんなものが対象になって直接埋め立てをされているのでしょうか。

○一重理事 主に汚泥類とか、あとはうちでもって焼却をいたしました焼却残廃とか、そういったものを埋め立てしております。下水道汚泥の場合などは大体10分の1くらいに減量するものですから、シュレッダーダストで混焼すると非常に効果があるのではないかと、そんなふうに思われます。

○永田委員長 ほかに。

○土井委員 この話は私どもが一つの理想として考えているパターンそのものだと思っております。管理型埋め立てはできないと、焼かなければいけない。しかもハイカロリーになり不純物が多い、ただし混焼をしてもらったときには、ここで汚泥でございますけれども、こういったものを処理するのには非常に役に立つのかなと。一つ一つの規模は当然小さいと思いますけれども、これが全国に分布したときには、輸送のコストが下げられるという効果も非常に多うございますので、自治体を含めてぜひあなたたちには進んでもらいたいと思っております。つきましては、きょうは一重さんみたいな有限会社をつくっておられますけれども、産業廃棄物連合会としてこういう仕事をほかにやっていらっしゃる方がおられるのであれば、後で結構でございますので、ぜひ情報がありましたら教えていただきたいと思います。

○永田委員長 何か今のところでご発言があったら。

○一重理事 今のところは、私と同じようなことをやっておられる方はおられないです。私も一応特許を申請したりしておりますので、なかなかそれはやりづらいことだろうと思います。しかし、これからの産廃の方はこういうふうにやっていっていただかないと困りますので、私は一応人に特許を取られると困りますので申請をしただけであって、これを皆さんにやらせたくなくて申請したのではありませんので、ほかの方から、本当に北は北海道から南は九州、沖縄まで、うちの方にいろいろな方が視察に来られて、これからこういうふうにしてやりたいということは言っておられるようでございますので、もしもそういったことの機会がありましたら、ご協力を申し上げて、こういうふうなことでやれば、少しは産業廃棄物の業界も変わってくるのではないか、そんなふうに思いますので、常日ごろそういうふうに考えております。

○細田委員 お願いします。

○永田委員長 ほかによろしいですか。
それでは、どうも一重さん、ありがとうございました。
以上で本日のお願いしてあることはすべて終わりになりました。きょうはヒアリングだけしか準備してございませんので、この後は散会ということにさせていただきたいと思いますが、次回以降の話につきまして、事務局の方から説明してもらえますか。

○自動車リサイクル室長 次回の予定ですが、既にお願いしておりますとおり、6月27日水曜日、午前10時から、虎ノ門パストラルにおきまして開催させていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。

○永田委員長 どうもきょうは貴重なご意見をいただきまして、特に遠くからお見えいただいた方もおられて、本当に短時間の間のご発表でございましたけれども、いろいろご協議いただく点が多かったというふうに思っています。また、次回に向けまして委員の皆さんにもよろしくご検討のほどをお願い申し上げまして、きょうはこれで終わりにさせていただきます。
どうもありがとうございました。

午後6時36分閉会