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中央環境審議会廃棄物・リサイクル部会(懇談会)議事録


平成17年6月13日
環境省
廃棄物・リサイクル対策部


議事次第

(1) 中間とりまとめ案について
(2) その他

午前10時00分開会

○リサイクル推進室長 それでは、定刻になりましたので、ただいまから中央環境審議会廃棄物・リサイクル部会を開催いたします。
 委員の皆様方には、お忙しい中をお集まりをいただきまして本当にありがとうございます。
 本日の出席状況でございますけれども、18名の委員からご出席の連絡をいただいておりまして、定足数である過半数には達しておりませんので、中央環境審議会令第7条第3項の規定によりまして、懇談会として開催をさせていただきます。
 なお、本部会の開催につきましては、やむを得ずご欠席される場合に、代理の方に説明員としてご出席いただけるよう、取り扱わせていただいておるところでございますが、本日は全日本自治体労働組合副中央執行委員長の岡部委員の代理として小畑様に、全国知事会理事の柿本委員の代理として田中様に、日本商工会議所環境小委員会委員の猿渡委員の代理として宮田様に、稲城市長の石川委員の代理として有山様に、日本チェーンストア協会環境委員会委員長の岡田委員の代理として上山様にそれぞれご出席をいただいております。
 このほか、この容器包装リサイクル法に関する審議は経済産業省の産業構造審議会におきましても、同時並行で審議が進められておりますので、本日の審議につきましても経済産業省リサイクル推進課の井内課長にオブザーバーとして参加をいただいております。
 それでは、お手元の配付資料をご確認願います。資料一覧をお配りをしておりますので、資料の不足がございましたら申しつけいただければと存じます。
 なお、委員の皆様方に事前に送付させていただいたものから修正されている部分がございますので、その点ご了承いただければと存じます。
 それから、事務局資料に加えまして、本日は石川委員から、全国市長会の「容器包装リサイクル法の見直しに関する決議」と題した資料が、高濱委員から、社団法人全国清涼飲料工業会の「容器包装リサイクル法の見直しに関する要請書」と題した資料が、これは前回5月30日の合同会合におきまして、一度配付されたものでございますが、一部数値等を修正したということで、再度提出されたものでございます。
 また、やはり高濱委員から、社団法人日本即席食品工業協会の「容器包装リサイクル法の見直しにかかる要請」、社団法人日本缶詰協会の「容器包装リサイクル法の見直しに関する要請書」、全国味噌工業協同組合連合会の「容器包装リサイクル法の見直しについて(要請)」の以上3点の資料が配布されております。
 このほか、これは事務局の方からになりますが、帝人ファイバー株式会社及び株式会社ペットリバースの「容器包装(PETボトル)リサイクル法見直しに関する意見書」と題した資料が、また新宮委員から、日本容器包装リサイクル協会の「平成18年度「再商品化事業者の入札選定方法および選定結果の連絡方法一部改定について」と題した資料が配布されております。
 なお、この日本容器包装リサイクル協会の資料につきましては、後ほど新宮委員からご説明をお願いしたいと思います。
 本部会の資料につきましては、例によりまして原則すべて公開とさせていただきたいと存じます。また、部会終了後に発言者名を示した議事録を作成し、委員にご確認いただいた後、了解をいただいた上で公開をさせていただきます。
 それでは、これ以降の議事進行を中央環境審議会廃棄物・リサイクル部会の田中部会長にお願いいたします。

○田中部会長 皆さん、おはようございます。
 環境省の要請できょうはクールビズでネクタイなしで参りました。廃棄物・リサイクル部会長の田中です。どうぞきょうもよろしくお願いします。
 本日は前回の合同会議後までの議論を踏まえて、事務局の方で作成いただいた中間とりまとめ案についてご審議いただく予定です。
 ここで本題に入る前に、先ほど事務局から紹介いただきました新宮委員の提出資料につきまして、新宮委員から説明をいただこうと思います。
 どうぞよろしくお願いします。

○新宮委員 おはようございます。
 容器包装リサイクル協会の新宮でございます。
 本日はまず冒頭の時間をお借りして、私の方から2点ほどご報告いたしますので、よろしくご審議のほどをお願いいたします。
 1点は平成18年度再商品化事業者の入札選定方法及び選定結果の連絡方法の一部改定についてでございます。資料はお手元にお配りをさせていただいています。
 もう1点はプラスチック製容器包装再生処理ガイドラインの改定について、これは資料はございません。口頭でのご報告になります。
 まず、平成18年度の再商品化事業者の入札選定方法及び選定結果の連絡方法一部改定についてご報告申し上げます。
 改定の趣旨は書いてありますように、再商品化事業者の効率的な入札選定に必要な所定の改定を行っております。
 2.の具体的改定部分でございますが、(1)から(6)までございます。
 1枚めくっていただいて、4素材ございますけれども、まず上のガラスびんの入札選定方法及び選定結果の連絡方法についてに基づきましてご説明申し上げたいと思います。
 まず、改定の文章についてはアンダーラインが引いてあるところでございます。
 1番、再商品化事業者の選定方法の2.再商品化事業者の落札可能量、これにつきましては各再生処理事業者の査定能力については、平成17年12月末日までに当該再生処理利用者に通知をいたしますということでございます。
 3.は入札価格の最も安い再商品化事業者を落札事業者としますけれども、4.入札価格が同一の場合の取扱い、この場合は4資材とも[1]は共通でございまして、再生処理施設が当該保管施設から最も近いということでございます。これは輸送代、あるいは輸送に伴うCO2の排出等々に経済的、環境的側面から4素材とも[1]は共通にさせていただいています。価格が同一で、しかも当該の保管施設から距離も同じといった場合は2番目、ガラスびんでございますと再商品化製品の販売価格が最も高いことという項目で審査をさせていただきます。
 もう1枚めくっていただくと、PETボトルの方には4番で[1]、[2]、[3]とございます。以下、それぞれ素材に基づきまして2番目の項目、あるいは3番目の項目の基準がルールが違ってまいります。
 5.でございます。
 個々の再商品化事業者の一番札が、落札可能量を超える場合の取扱い、これは具体的に申し上げますと、査定能力が1,000トンしかない事業者があちこちの保管施設に入札、応札を行っていただきまして、一番札で3,000トン入札できたと。しかし、3,000トンをお渡しすることはできません。能力的に1,000トンしか処理できない。その1,000トンを3,000トンの中からどういう基準、ルールで選ぼうかといったときのルールでございます。これはガラスびん、PET、プラスチック、紙とも4素材共通でございます。
 [1]入札事業者が単数の保管施設、1社しか応札がなかった保管施設については優先的に落していきます。
 次に、落札価格の安い保管施設、一番札といいましても価格がそれぞれ違う場合がございますので、安い方から入れさせていただくと、決めさせていただくということです。
 それでもなおかつ決まらない場合は、[3]その再生処理施設に近い保管施設の方から順次おろしてまいります。
 ただし、括弧でございますけれども、当該事業者の落札可能量にできるだけ近づける趣旨で、落札決定の後順の段階で全一番札の中から落札保管施設を選択することがある。これは具体的に説明申し上げますと、1,000トンの事業者が3,000トンの中から1番、2番、3番に基づいてずっとやった場合、まず700トンの保管施設が決まりましたと。次のルールでやりますと500トン、そうすると1,200トンで200トンオーバーしますね。その次のやつはというと200トンがございますと900トンで100トン足りなくなります。そういうことで、一部300トン前後のところを優先して落札させると、落札可能量1,000トンに近づけるということを行う場合もありますよという趣旨でございます。
 それから、次のページをめくっていただきますと、7.で保管施設等の一番札が著しく不合理な価格で社会通念上問題とされる場合には、当該業者へその旨通知の上、落札を留保し、改めて第8項記載の手順により、当該保管施設の落札業者を決定いたしますということでございます。
 それから、最後に大きな2.でございます。
 選定結果の連絡方法につきましては、電子メールで落札した保管施設をお知らせいたしますということでございます。
 なお、保管施設ごとの落札状況につきましては、平成18年4月ごろに当協会のホームページにて公表いたします。
 こういったところが改定の主なる点でございます。
 それから、2点目でございます。
 プラスチック製容器包装再生処理ガイドライン改正につきまして、口頭のご報告でございます。
 平成12年4月からスタートいたしましたプラスチックの再商品化事業に関しましては、当初施設のガイドラインにつきまして、再商品化事業者が備えるべき施設等につきましての参考となる指針を指示したものでございます。本当の意味でのガイドラインでございました。しかしながら、過去5年間の実績を私どもの協会でも積み上げてまいりましたし、また外部の委員によるガイドライン改定委員会を設置し、検討を行いました結果、ガイドラインの改定を行いました。改定の要点につきましては、再生の処理ガイドラインを再商品化事業者が守るべき基準と位置づけまして、施設に関する事故、操業管理に関する事故及び品質基準に関する事故を規定したことです。したがいまして、先ほど申し上げましたように、参考となる指針から基準に関する事項を規定したといったように変えております。
 具体的に二、三の事例をご報告しますと、まず1つ目は材料リサイクルの再商品化製品の品質基準を高めるため、より高度なリサイクルを行うためにペレット、フレーク、フラフ等の水分の含有率を10%以下に規定いたしました。これは暫定値でございまして、今後10%以下にだんだん数値を厳しくしてまいりたいと思っています。
 2つ目には、工場の機械の主力機械等に稼働計を設置しまして、稼働状況の管理を私どもとしては徹底させてまいりたいというふうに考えています。
 それから、3点目は従来材料リサイクルでは、いわゆる残渣を処理するに当たりまして、ほとんどの部分が埋め立てという手段をとってまいったと思います。今後、埋め立て処分場の延命の観点、あるいは食べ物の残渣等の衛生面での地下排水への影響等を考えまして、直接埋め立てを禁止いたします。焼却等により減量化をさせていくというふうに変えました。また、産廃物として搬出するときの形態を分別基準適合物として受け入れるときの形態並びに再商品化製品を搬出するときの形態と明確に区別できる形態にすることが必要であろうと考えまして、今後そこらの外見から区別できるような形態に変えるといったこともあわせて決定しております。
 このように、今後こういった再生処理のガイドラインに基づきまして、再商品化事業の適正な運用、管理を進めていくとともに、再商品化製品の高度化に努めてまいりたいというふうに考えております。
 以上、2点ご報告をさせていただきました。よろしくご審議をお願いいたします。

○田中部会長 説明いただきましてありがとうございました。
 それでは、本日の議題、中間とりまとめ案についてご審議いただきたいと思います。
 昨年の7月より審議を開始して、産業構造審議会との合同会合も含めまして16回にわたって議論してまいりましたが、審議会としてはそろそろ中間的な基本的な方向の取りまとめを行う時期だと思います。内容の一部が新聞などで出されていますけれども、それぞれ事務局から資料の説明をお願いしたいと思います。

○リサイクル推進室長 それでは、本日の議題でございます中間とりまとめ案についてご説明させていただきたいと思います。
 冒頭に当たりまして、昨日の日経新聞の朝刊に「容器包装材リサイクル企業も収集に負担」、「政府2007年度実施へ最大で3割」という見出しの記事が出ておりましたことにつきまして、コメントを申し上げたいと思いますが、まず容リ制度の見直しにつきましては、現在本審議会、あるいは産業構造審議会でご審議をいただいている段階でございまして、したがいましていずれにせよどんな方針にせよそれが固まったということは、当然のことでありますけれども、まだ全くないということ、それから最大3割とございますが、なぜ3割なのか、私は全くわかりませんけれども、こういったことを固めておるような事実は全くないということ、ましてや冒頭「政府は」となっていますが、政府が方針を固めたということは、これはいかんせん審議会で審議をしている最中でございますので、環境省、経産省それぞれにおきまして、まだこの審議を固めているということではございませんので、ましてやほかの所管省庁、農水省、財務省、厚労省も含めた政府全体として方針を固めているというようなことは全くないということを冒頭コメントをさせていただきたいというふうに思います。
 それでは、本日資料2になってございます。容器包装リサイクル制度見直しに係る中間取りまとめ(案)につきましてご説明をさせていただきたいと存じます。
 基本的に、前回までご審議をいただきました議論の整理と変わっておる部分につきまして、下線を引かせていただいております。そこを中心に全体をざっとご説明をさせていただきたいと存じます。
 主に1つは前回までは議論の整理でございましたので、文章の語尾が投げかけ調と申しますか、「何とかではないか」というふうになっておりましたものが今回は中間とりまとめ案ということでお示しをしてございますので、「何とかが必要である」とか、「何とかが有効である」とか、そういうふうな書き方をさせていただいたということ、それからもう一つは前回の合同会議を踏まえまして、産業構造審議会の方の議論の整理と若干融合といいますか、フュージョンといいますか、向こうの方で議論されていることを幾つか取り入れたということです。そういったことが主な変更点となってございます。
 それでは、1ページ目はこれはタイトルを変えたということだけでございます。
 2ページ目からまず総論のところの1番、成果ということになりますが、このあたりは特段変わってございません。(1)リサイクル率の上昇、(2)最終処分量の減少と最終処分場の残余年数の延び、それから4ページ、(3)事業者による容器の軽量化等の努力の進展、5ページ、(4)国民の容器包装リサイクル等に係る意識の向上。
 それから、6ページ目から2番、現行の容器包装リサイクル制度を取り巻く課題となってございます。6ページ、(1)が排出抑制・再使用が不十分、このあたりも変わってございません。
 7ページ、(2)がプラスチック製容器包装及び紙製容器包装の分別収集実施市町村数が低水準だということ。(3)プラスチック製容器包装についての再商品化委託単価がなお高額であるということ、この点も変わっておりません。
 8ページ、(4)消費者の積極的な取組を促すまでの意識改革が不十分、ここら辺あたりも変わってございません。(5)最終処分場の状況は引き続き深刻というところも変わってございません。
 それから、9ページ、3番、容器包装リサイクル法の見直しの基本的な方向でございますが、ここも3本の柱は特段変わってございません。ただ、(1)の循環型社会形成推進基本法における3R推進の基本原則に則った循環型社会構築の推進のところで、一言「国内のリサイクル産業の健全な発展も視野に入れつつ、リサイクルについてもより効率的・効果的な推進を図る」というような記述を加えたところでございます。
 それから、10ページからU、いわば各論に入ってまいります。
 まず、大きな1番、排出抑制及び再使用の推進でございますが、(1)「循環型社会形成推進地域計画」における容器包装廃棄物に係る排出抑制及び再使用の推進、ここは対応の方向のところの語尾が「有効である」というふうに直させていただいてございます。
 それから、(2)市町村による家庭ごみの有料化を活用した容器包装廃棄物の排出抑制・分別排出の推進でございますが、ここは対応の方向のところ、まず本年2月の本審議会の意見具申に沿いまして、一般廃棄物の有料化を一層推進していくことが必要であるということをここは再度強調させていただきました。それから、2つ目の丸が容器包装廃棄物の排出抑制を推進する観点からは、市町村による家庭ごみの有料化に際し、容器包装廃棄物についても有料化すべきではないかとの意見もあるが、11ページにまいりまして、住民による分別収集を推進する観点から考えれば、市町村における家庭ごみの有料化に際し、容器包装廃棄物については有料化の対象から除外すること、又は、他の家庭ごみもよりも低い額を設定することが妥当である。最後が語尾を変えたところでございます。
 それから、(3)市町村によるリターナブル瓶の分別収集の推進、ここは対応の方向のところの語尾を「有効と考えられる」というふうに変えたところでございます。
 それから、(4)公的施設等におけるリターナブル容器の導入促進を項目としてつけ加えております。現状・問題点がリターナブル容器(リユースカップ等)ですが、これらの活用はいまだ社会に十分浸透しておらず、リユースカップの性能向上やコストダウンが十分進んでない状況にある。
 対応の方向といたしまして、リターナブル容器の利用と回収が合理的に行える大型施設、スタジアムですとか、あるいはオフィスですとか、あるいは地方自治体の庁舎、公的施設等におきまして、率先してリターナブル容器を導入することが有効であるというような項目を一つ起こさせていただいております。
 それから、(5)レジ袋等無料配布される容器包装に対する対策でございますが、ここも対応の方向の語尾を「必要である」というふうにしただけでございます。
 それから、(6)デポジット制度の活用でございますが、こちらは12ページの3行目の語尾が「意見もあった」というふうに語尾を変えさせていただいただけでございます。
 それから、(7)排出抑制・再使用に係る業界ごとの基準設定や達成状況の報告・公表等による事業者の自主的取組の促進、ここも対応の方向の語尾が「必要である」というふうにさせていただいただけでございます。
 (8)特定事業者の自主的取組に係る優遇措置の創設、ここも対応の方向の語尾が「有効である」となっておるだけでございます。
 続きまして13ページ、(9)事業者における自主協定締結の推進、(10)自主回収認定基準の弾力的な運用、いずれも対応の方向の語尾が「有効である」というふうに変えさせていただいているだけでございます。
 以上が排出抑制、再使用の推進、再使用の推進のところでありまして、14ページから大きな2番、分別収集・選別保管の在り方でございます。
 まず、(1)市町村及び事業者の責任範囲の見直しでございますが、検討の視点でまずア.拡大生産者責任(EPR)の定義・考え方と責任分担でございますが、ここは2つ目の丸の語尾が「意見もあった」と変えたこと、それから3つ目の丸の3行目の終わりから4行目にかけまして、その文章の整理を行ってございます。
 それから、イ.排出抑制・再使用の推進と責任分担でございますが、この3つ目の丸の最後のところ「進展しないのではないか、という意見もあった」というふうに語尾を変えさせていただいております。
 それから、15ページ、ウ.は変わっておりません。
 それから、エ.リサイクルの質的向上と責任分担という項目を一つ掲げてございます。これも先日の合同会議を踏まえまして、産業構造審議会の議論の整理の方から引っ張ってきたところでございますが、容器包装廃棄物のリサイクルにつきましては、従来最終処分場の減少が大きな目的であったことから、量的な観点に主眼が置かれていたが、今後は再生製品の質的な向上も重要な課題である。再生製品の質的な向上は製品売却による利益を増加させ、再商品化コストの低減に資すると考えられる。再生製品の質的向上を図るには、その前段階である消費者による分別排出及び市町村による分別収集・選別保管の徹底が不可欠である。このような観点から考えますと、市町村による分別収集・選別保管に係るコストの一部又は全部を事業者が負担し、一定の責任を果たすことにより、リサイクルの質的向上が促進されると考えられる。こういった項目を一つつけ加えております。
 それから、オ.社会全体の容器包装廃棄物処理コストの低減と責任分担のところは特段変わっておりません。
 それから、カ.市町村コストの透明化・効率化につきましても特段変更はございません。
 それから、16ページでございますが、キ.特定事業者に係るコストの製品への転嫁についてでございますが、今後それぞれの丸の文章の語尾がそれぞれ「という意見もあった」ですとか、そういったふうに変えさせていただいただけでございます。
 それから、ク.市町村及び特定事業者における費用負担の実態というのは特段変わってございません。
 それから、その下、対応の方向でございますが、1つ目の丸は4行目、5行目、語尾を「考えられる」、あるいは「必要である」というふうに変えさせていただいております。それから、その次の丸も「重要である」、あるいは「必要である」、それからその次の3つ目の丸も「必要である」、「必要である」というふうに語尾を変えさせていただいただけでございます。
 それから、17ページ、対応の方向の4つ目の丸につきましては、その語尾を「データベースの構築等、市町村の容器包装廃棄物処理を効率化するための措置が必要である」、それから最後に「あわせて、消費者の意識向上及び行動の変革を促進するような環境教育の推進が不可欠である」というのをつけ加えております。
 それから、(2)分別基準適合物の品質向上でございますが、[1]分別基準適合物の品質向上についてですが、ここは対応の方向の語尾を変えただけでございます。
 それから、[2]スプレー缶の取扱いについてでございますが、まず現状・問題点は少し詳しくといいますか、適切に記述を変えまして、スプレー缶等につきましては、分別基準適合物として「充てん物・ふた、噴射のための押しボタンの除去」の要件が定められているが、現実に市町村がこの要件を満足した状態で分別収集することが困難であることから、リサイクルが円滑に進まない状況にある。それから、2つ目の丸も充てん物が残っているスプレー缶が一般ごみに混入した場合、火災が発生するケースも生じており、より安全な収集が確保されることが必要となっている。
 それから、対応の方向のところでございますが、まず製造事業者等は、消費者が充てん物を容易に排出できる、中身排出機構の採用を早急に進め、市町村とともに周知を図り、充てん物が残ったスプレー缶等が排出されないようにする必要があるということが1つ、それから2つ目に、市町村がスプレー缶等を分別収集した場合には、製造事業者等の協力を得てリサイクルされる体制を構築することが必要であるといったようなことでございます。対応の方向につきましても、こういったことで少し具体的に書かせていただいております。
 それから、[3]店頭回収や集団回収の位置付けでございますが、こちらは18ページの対応の方向、やはりここも語尾を「必要である」というふうに変えさせていただいただけでございます。
 それから、続きまして大きな3番、再商品化手法の見直しでございます。
 19ページ、(1)プラスチック製容器包装に係る再商品化手法の現状・問題点でございますが、ここについては特に変更ございません。
 それから、20ページ、対応の方向でございますが、ここも語尾を変えさせていただいただけでございます。
 それから、(2)再商品化に適した容器包装の設計、素材選択でございますが、ここも対応の方向、1つ目の丸の語尾が「考えられる」というものにさせていただいたこと、それから2つ目の丸で一方、どうしても複合素材を使う必要がある容器包装についての取扱い及び複合素材のすべてを問題視することの合理性について、引き続き十分検討する必要があるというふうにさせていただいたことでございます。いわば少し両論併記的な意味合いを強くしております。
 それから、4番、その他の論点でございますが、(1)容器包装の範囲でございます。ここは対応の方向、それぞれ1つ目の丸が定義についてでございますが、ここも語尾が「自主的な取組の促進を図ることが適切であると考えられる」というふうに直しております。
 それから、2つ目の丸、事業系ですが、ここも「必要性は小さいと考えられる」というふうにしております。
 それから、(2)紙製容器包装の取扱いでございますが、こちらは22ページの対応の方向の語尾が「適切である」というふうにしただけでございます。
 また、(3)小規模事業者の適用除外につきましても、対応の方向の2つの丸の語尾が何とかと「考えられる」というふうに直しただけでございます。
 23ページ、(4)ただ乗り事業者対策、それから(5)指定法人の在り方、それぞれ対応の方向の語尾が変わっているだけでございます。
 それから、(6)容器包装廃棄物の輸出の位置付けでございますが、現状・問題点の一番下の2行目、少し記述の適正化を図っていますが、「関係する地方公共団体に対して、ペットボトル等の不適正な輸出の防止に関する通知を発出したところ」でございます。
 24ページ、この対応の方向を多少の記述の適正化を図っております。ペットボトル等の不適正な輸出を防止するための環境省通知の徹底を図るとともに、容器包装廃棄物の不適正な輸出を防止するための水際におけるチェックを強化するための措置、例えば、税関職員との廃棄物等の輸出に関する意見交換ですとか、税関と環境省地方環境事務所とのさらなる連携強化等が必要であるといったような記述にしております。
 それから、(7)識別表示の在り方、それから(8)普及啓発・環境教育のところは、いずれも対応の方向の語尾だけを変えさせていただいております。普及啓発のところは失礼しました、現状・問題点のところの語尾も変えさせていただいております。
 それから、最後に25ページ、(9)をつけ加えさせていただいております。再商品化に係る実務的な課題というふうなタイトルを振ってございますけれども、これまでの審議におきましては、協会による再商品化の実務ですとか、あるいは再商品化費用の算定の方法等につきましては、ほとんど議論をされておりませんのですが、問題提起を幾つかいただいておることはご承知のとおりでございますので、今後これらの課題につきましても検討することが必要になってまいりますけれども、ここではこういった課題があるということだけ記させていただきまして、また中間とりまとめをいただいて、パブリック・コメントを得た後、ご議論いただければありがたいなというふうに思っている次第でございます。
 具体的には3つほど掲げてございます。
 1つは、製造事業者と利用事業者の比率等、容器包装廃棄物の再商品化費用の算定方法に関しまして、公平性等の観点から、義務量算定の根拠となる調査の精度向上等につき検討することが必要ではないか。
 それから、[2]が特定事業者が排出する容器包装廃棄物の見込み量の算定方法として、自主算定方式と簡易算定方式の2通りの方法がございますけれども、簡易算定方式による算定の方が見込み量が小さくなっているのではないかと。そういったことから、両方式の公平性等を確保するために、算定方式の在り方について検討することが必要ではないか。
 また、3つ目には再商品化事業者の経営の安定等を確保するために、容器包装廃棄物の再商品化につきまして、契約年度の複数年化等も視野に入れて検討することが必要ではないか。
 以上、3点ここに掲げさせていただいております。
 少し長くなりましたが、以上でございます。

○田中部会長 どうもありがとうございました。
 それでは、大きな項目ごとにご議論いただきたいと思います。
 取りまとめの時期にかかっておりますので、抽象的な意見ではなくて具体的にそれぞれの立場で何ができるかを中心にご意見、ご提案をいただければと思います。
 まず、第1章の1ページ目から9ページまでのところで容器包装リサイクル法の評価と見直しにかかわる基本的な考え方について、ご意見、ご質問を要領よく一、二分でそれぞれいただければと思いますが、いかがでしょうか。
 私から、4ページ目のところの上から5行目に、ペットボトルの「ボトルtoボトル」の「トゥ」が「to」とローマ字で書いていますけれども、「ボトル・トゥ・ボトル(容器から容器へ)」と、こう書かれた方が広く国民にわかりやすく情報を提供するという意味で、ローマ字そのものは使わないようにした方がいいのではないかなと思いますが。  それと、6ページ目の一番上の表のところですけれども、データで一般廃棄物及び容器包装廃棄物の排出量の推移というところのこの上の一般廃棄物の排出量とこの中にも容器包装廃棄物が混ざって出ているものもあると思いますし、それから回収されて容器包装リサイクルに乗って別に回収されているものがありますよね。この辺がどうなっているかちょっとわかりにくい。ここの5,100万トンというのは、容リ法で回収されているものは含まれているのかいないのかがわかるように下に注を書いたらどうかなと思いますけれども。

○リサイクル推進室長 両点とも了解いたしました。記述を検討させていたただきまして、次回またご相談させていただきます。

○田中部会長 ほかにいかがでしょうか。
 時間があったらまたもとに戻るということで、皆さん関心があるのは2章のようですので、10ページ目の容器包装リサイクル制度の見直しに係る具体的な施策案、これについてご議論したいと思いますが、その中でも排出抑制及び再使用の推進について、そこからお願いしたいと思います。10ページから13ページまでです。
 木野委員。

○木野委員 ページで言うと12ページ、(7)のところでご意見を申し上げたいと思います。
 容リ法は今回10年たって見直す中で、おおむね大きくはうまくいっているんですけれども、それぞれの役割分担の中で、まだ必ずしもうまくいってない部分があると。これをまずちゃんとやっていこうと、こういう考え方の中で、我々事業者側としては排出抑制、再使用に関して、確かにかなり軽量化が進んだとか、こういう事例はありますけれども、業界全体としてどうというところでは、まだ不完全な部分もありますから、業界のそれぞれ中身ごとに一つのガイドラインとか、こういったものをつくって、リデュース、リユースに向けて取り組むべきと、こういうふうに考えています。
 ただ、それがいわゆる自主的取り組みなんですけれども、主務大臣から目標値を例えば設定して、ここでは「指導等」となっておりますけれども、中には指導勧告というような部分もございましたけれども、そういう一つのやり方が本当にそぐうのかどうかというのが、例えば自動車とか家電とか、こういったものとは違って、中身は液体だったり食品だったり、食の安全等、かなり留意しながらやっていかないといけないときに、こういう部分が画一的な目標値、例えば省エネ法の1%減なんていうのは、いわゆる各それぞれの会社が取り組めばいいわけですけれども、私どもの場合にはお客様の選択ということがもう一方あるわけですね。
 それから、いろいろな代替案をつくって取り組みますけれども、もう一つが消費者の協力が要るという中で、それぞれの事業者だけで行うことができないという問題を抱えています。そういうことをさまざまな分野で容器が使われている中で、一つは現実を押さえて、可能なところを自主的にやっていくというところの側面をもっと今はやるべきと、それを主務大臣から一つの基準が設定されて指導改善とか、こういう部分とはかなりそぐわないんじゃないかなと思います。

○田中部会長 お願いします。

○リサイクル推進室長 おっしゃるご意見もよくご理解はしておりますけれども、そこは一つは基準の定め方といいますか、基準と言うべきなのかガイドラインと言うべきなのか、そこの言い方があるのかもわかりませんけれども、おっしゃるような画一的なものにならないような基準の定め方はいろいろ考えられるのではないかというふうに思う次第でございますし、かつここで業界ごとにというふうに記してございますのも、まさに画一的にならないように、それぞれの業種、業界ごとの実態に合わせた何かガイドライン的なものができないかなというのは、そういう問題提起でございます。
 それから、ただ一方で先日合同会議でもご意見いただいておったところでございますけれども、何か担保措置といいますか、チェック措置というようなものがないと、確かに自主的な取り組みで進めていただく分には大変ありがたいとは思いますが、前回も申し上げましたように、一生懸命やっていただいている企業が一方である中で、そうでない企業も実際あるわけでございまして、そういったところについてボトムアップを図るような、そういった担保を何とか設けていきたいというふうに思っております。
 そういう意味では、基準のつくり方等はまた今後いろいろご審議をいただければと思いますが、基本的方向につきましては事務局としてはこんな方向をお願いできればありがたいと思っている次第でございます。

○田中部会長 今の木野委員に関連してご質問ございますか。
 崎田さん、お願いします。

○崎田委員 私も実は7番、8番が大変重要だと思ってきょう来ておりました。
 それで、実はやはりこの主務大臣というふうに書いてあるのがとおっしゃっていたんですけれども、この7番、8番の全体構造から考えますと、とにかく積極的にリデュース、リユースに取り組んでくださる企業、トップランナーを8番の方で応援し、なかなか取り組んでいただけないところ、あるいは取り組もうと思っても難しいところに取り組んでいただけるような社会的な仕組みをきちんとつくるというボトムアップ型を7番でやるという、このバランスの中でリデュース、リユースをきちんと進めていこうという、これは大変重要なことだというふうに思っています。
 そのときに、消費者が協力するかどうかも大変なことだというお話がありましたけれども、やはりこういう新しい動きが明確になることで、消費者も本当にここできちんと自分たちも参加しなきゃいけないんだということが明確になると思います。そういう意味で、消費者自身がきちんとこういうことに一緒に参加し、取り組むという、それとともに産業界の皆さんがこういうことを取り組んでいるんだということが明確になるという、そこの両方の信頼関係づくりというのが大事なんじゃないかというふうに思っております。

○田中部会長 関連してございますか。
 それでは、石井節委員、お願いします。

○石井(節)委員 11ページの上の方に、容器包装廃棄物について有料化ということで、対象から除外すること、また他の家庭ごみよりも低い額を設定することが妥当であるという表現になっておりますが、こうしますと我々がやはり一番心配しますのは、容器包装と称してほかのものがとんどん入ってくる可能性があるわけですね。当然、出す方にしてみれば安いもの、料金が安ければそっちへ本来容器包装でないものが容器包装の中に紛れ込ませて、安い値段で出してくるということが考えられるわけですけれども、もしこういうことをやるのであれば、当然そういう容器包装以外のものの混入を防止する具体的な何か策、それをどう考えるのか、そういうことをきちっとやった上で、低い額に設定するということはあり得るかもしれませんけれども、それもきちっと盛り込むべきだというふうに思います。

○田中部会長 お願いします。

○リサイクル推進室長 なかなか悩ましいところではございまして、確かにドイツではまさにこういう格差をつけることで、結構生ごみ等がDSDが集める方へ混入しているんじゃないかというような、そういう報告もございますし、それでここは大変悩ましいところなんですけれども、また後ほど自治体の皆さんからもご意見いただければとも思いますが、自治体の立場に立ってみますと、有料化を進めてリデュースを図ろうという一方で、特にプラスチックにつきましては分別収集そのものをまだこれから始めなければいけないような実態もございます。住民に対する分別の指導をしていく上で、こういった格差をつけることが一つのインセンティブになることもこれまた間違いないところでございますので、なかなか悩ましいところでございますけれども、ここは自治体の立場、自治体のご意見を尊重するような形でこのような方向を示させていただいておるりますが、何か自治体の方でございましたら。

○田中部会長 自治体の方、いかがでしょうか。
 石井和男委員。

○石井(和)委員 今、石井委員の方からご指摘はある程度受けとめておりますが、今ちょうど藤井室長の方からもちょっと話がありましたように、自治体としてはこれからもう少し実態的に本腰を入れて、その容器包装の分別収集含めてリサイクルを進めていかなければいけないと、そういう状況にありますので、まず一般のごみといわゆるリサイクルに回すごみとの分別といいましょうか、そういったことのインセンティブを働かせるというある一定の容器包装、あるいはリサイクルのもう少し進展して、一般の住民がごくごく当たり前な形でそういう意識になればよろしいのかなと思いますが、まだちょっと過渡的な時期かという判断をしてございますので、そういった意味でそういうところをちょっとご理解をいただきたいなと。
 まず、いわゆる容器包装、いわゆるリサイクルに回すごみをどういうふうに選別させるかということにちょっと力点を置いたごみ政策として進めていきたいと、そういうことでご理解いただきたいと思います。

○廃棄物・リサイクル対策部長 すみません、今の話について言えば、11ページのところで「妥当である」と書いてあるわけですけれども、ご指摘のとおり混入ということについてもそれが混入を誘発しないようにしなきゃいかんということについては、テイクノートすべきでございますから、それについて何らかの表現を入れるということは考えたいと思います。
 それから、その場合、木野委員がおっしゃられたことについてなんですけれども、実際例えば現在でも食品リサイクルでは、ある種業種ごとの基準を環境省、農水省で合同でつくりまして、それで食品関係を努力いただいています。率直に言って、そんなに評価は高くなくて、大手の小売店とか、あるいは飲食店とか、それから製造関係とか分けて、かなり「えい、やあ」で目安をつくってやってもらっています。
 それで、それ自身いろいろな評価はあって、私どもはいろいろご批判を受けますけれども、何らかの目安があって、それに従ってみんなやっていこうということで動いているものですから、あとは、基準の決め方とかということで、余り杓子定規にその数字に達しているかどうかということでやることでないようにすれば、そこは意味を持つんじゃないかと思っています。何か全体の目安があって、余り極端にサボればある種の指導を受けるということもないとやらないところも出てくるものですから、そういう意味では食品リサイクルの経験なんかも踏まえながらぜひ考えていきたいと思っています。

○リサイクル推進室長 あと若干石井委員のご意見に補足させていただきますと、確かに部長が申し上げましたように、何がしか自治体の方で担保措置といいますか、チェック体制というようなことは必要かと思いますし、また後ほど出てまいります分別基準適合物の品質向上のところで、分別基準適合物の異物の混入率を定めるですとか、あるいはひどいものは協会の方で引き取りを拒否するですとか、そちらの方でも一つ担保ができるのかなというふうに思っております。

○田中部会長 服部委員、お願いします。

○服部委員 今の関連なんですけれども、容器包装ごみの有料化につきましては、私は対象から外すということにしていただきたいと思います。
 といいますのは、今の適合以外のものが入ってくるということなんですけれども、この資源回収の方法につきましては、多様な方法が考えられると思います。私のところなんかでもコンテナ出しということで、別に袋に入れないでコンテナに直接出すので、皆さんの目に触れるわけですから、異物はもちろん生ごみなんかは全然なされてないわけで、そういった出すやり方に工夫をすれば、きちんとした質のいい資源が出されるということもあります。あともう1点、家庭ごみの有料化につきましても、まだ全国ですべてが実施しているわけではありません。有料化は、各自治体のそういった分別の仕方とかごみ処理行政にあわせて、市民参加の上でよく検討していくというものだと思いますので、リサイクルが徹底されてない現状にありましては、有料化というのは除外していただきたいというふうに思います。
 ちょっとあと2点ほどなんですが、3と4にちょっと関連するんですけれども、リターナブル瓶を推進していくというこれは大賛成なんですけれども、4の方にリターナブル容器を推進していくと書かれておりますが、市町村の方におきましても、市町村の庁舎だとか、あるいは公共施設、それから牛乳に関しましては牛乳瓶を小・中学校の給食などで積極的に導入していくという、これは産構審の方に書かれていたんですけれども、ぜひ中環審の方でも公共の施設ではリユース瓶を環境学習という意味からも、積極的に導入していくということを加筆していただきたいと思います。
 それから、5点目のレジ袋の無料配布につきまして、これはちょっと確認なんですが、新聞等でもいろいろ有料化につきまして書かれているんですが、まずはチェーンストア協会さんが要請なんかも出されていますが、自主的取り組みをぜひ先進的に進めていただきたいなと思います。法的な措置につきましては、まだまだこれからフランチャイズ協会とか、小中の商店などと一緒に検討を重ねていって、なかなかすぐに法的な手続がとれるということはできないわけですから、例えば法制化しても自治体の方ではレジ袋がたくさん出てくると思います。
 ここに書かれてあること自体には賛成なんですけれども、ひょっとして事業者の方でレジ袋がなくなるということを前提に、委託費用を払わなくていいというような理解なのか、それともこのまま急にきょう、あすでレジ袋がなくなってしまうとか、ごみに出されないというわけではないので、事業者の負担というのをこのまま続けていくというような理解でよろしいんでしょうか、そこもお聞きしたいんですけれども、レジ袋が容器包装の対象から外れるということではないですよね。

○リサイクル推進室長 それは有料化されてということですか。

○服部委員 今の改正でです。

○リサイクル推進室長 今回の改正でということですね。
 今回の改正でレジ袋を容リ法の対象から外れるということではないのですが、従来ご議論いただいていますように、まず今の現行法のままですと有料化されますと、それは商品そのものがということになってしまって、レジ袋から外れるような製品になってしまいますので、それはどうかという議論も当然あると思いますから、そこをどうするかというのは今後の検討課題として残されくるというふうに理解しております。

○服部委員 まだ決まってないということですか。

○リサイクル推進室長 まだこの本審議会でも余りまだそこまでは……。

○服部委員 レジ袋の有料化自体はまだこの法律の中に書かれるということはないわけですよね。

○リサイクル推進室長 いわゆるレジ袋対策につきましては、この11ページの(5)にございますように、法的措置も含めてどんなことができるのかというのを事務局としても検討をしていきたいと思っておりますし、また審議会でも改めてご議論いただければと思っておりますけれども、したがってここでは何か対策を講じていきたいというような方向を示しております。具体的にどうするかというのは、繰り返しになりますが、これから事務局も検討し、また審議会でもご議論いただくということなんですが、そこにあわせまして有料化されて商品となってしまったレジ袋をどういう取り扱いにするのかというのは、その際にあわせてまたご議論いただければと思っております。

○田中部会長 関連してご意見でしょうか。
 岩倉委員、お願いします。

○岩倉委員 先ほどの7と8について木野委員からお話があって、基本的には同じですけれども、考え方とすれば業種ごとのという表現になっていますが、業種ごとの実態というのは非常に多岐にわたっていまして、一定の基準といことと業種ごとの配慮というのは、業界事情をよく踏まえた上でやっていただきたい。もちろん自主的に業界が目標を定めるという方向については、私も前向きにすべきだろうと思います。
 ただ、8については国によって有料制を認定してもらって優遇処置云々ということはありますけれども、我々事業者とすれば国にお墨つきをもらって環境にやさしいからどうのということでなくて、消費者一般、社会全体に環境に対してどう展開しているかと見ていただくと、こういう時代だと思いますので、国から何かもらったからどうかというのは事業者サイドからしても余りこの先に向けては有効じゃないかなと思います。
 それから、もう1点だけ、先ほどリターナブル瓶の話がありましたけれども、我々もリターナブルという容器、これはできる限り活用をしていくということはしていかなければと思います。ただ先ほど牛乳瓶のことが学校給食のお話でありました。学校給食というのは牛乳の瓶と牛乳のパックという2つの容器形態で供給をされています。牛乳パックというのは、これはLCAの評価をしても牛乳瓶と劣らないという評価になっているんです。それは、牛乳パックというのはリサイクルをすれば非常に有効な再資源の原料になる。しかも学校現場で環境という視点をとらえて、子供たちがリサイクルということを学びながら再生できるという点ではまた別の意味があるわけで、したがって単にリターナブル瓶がいいとかという議論でなくて、本当に容器がどういうふうに環境の側面で働いているかということを踏まえて考えるべきだと思います。
 以上です。

○田中部会長 関連して有山説明員。

○有山説明員 稲城の市長の代理で来ました。
 ちょっと関連なんですが、有料化の話に戻ってしまいますけれども、有料化を稲城市も行っていますけれども、これは可燃、不燃の有料化というふうにとられてしまっているんではないかと思います。実際はごみ全体が有料化されていることによって、分ける機能が働いているというふうになっています。そんなことで、容器包装廃棄物を有料化にすることはダブルになってしまいますので、これも市民の協力を得なきゃできませんので、今市民の協力を得ているのは、ごみを分けることによって、自分たちの負担を減らすために分けているという、だからごみ全体がいわゆるお金がかかるんだよということなんですね。そのための袋でやっていますけれども、容器包装については袋に入りませんものも出てしまいますので、その辺はなかなか難しい状況です。
 それから、もう一つは収集にしても、容器別に収集しています。例えば、ペットボトルと発泡スチロールとか、あるいは缶と瓶の日とか、紙の日とかに分けていますので、なかなかその辺も理解してもらいたいと。1台の車でいろいろなものを積むのは逆に非効率になるんです。そんな関係で、リターナブルにしてもリターナブル瓶を今度は容リ法に入れますと、この日を別に設定して、リターナブル瓶の日というのを設定して回収するという方法が一番いいわけなんです。ほかのごみと一緒に収集できませんので、特に不燃と可燃を一緒に収集はできません。そういうことで、その辺のシステムづくりがかなり難しいのが自治体の現状でございます。ですから、その辺もこれからどうしたらいいかなといろいろ試行錯誤で時間がかかると思うんですが、ただリターナブル瓶を保持し、なおかつ普及することは、ぜひやってほしいなと思っていますので、よろしくお願いします。

○田中部会長 今、有料化のダブルでかかるというのはどういう意味ですか、その容器包装がダブル。

○有山説明員 家庭から出るごみ全体に対して、ごみの出す出し方によって可燃と不燃、それから資源を分けるということがありますので、可燃、不燃を減らすための有料化と。もともと26市は処分場の延命化のための分別でしたので、その辺のために可燃、不燃は最終的には処分場に行ってしまうということがありましたので、それを減らすためということが大きな課題でございましたので、この法律ができる前から分別はしていました。それによって、処分場の延命化ということが達成できたわけでございますので、それと今度の法律ができたことで、後を追って有料化が始まりました。これは全体有料化と判断をした方がいいのかなという考え方なんですが、そんなふうに思います。

○田中部会長 実際の有料化はいろいろな自治体でそれぞれやり方が違っているのが現状ですね。
 関連してございますか。
 大塚委員。

○大塚委員 2点申し上げたいと思いますが、1点は今の有料化の件で今のご意見に私も賛成ですけれども、基本的には容器包装の方は事業者の方から消費者の方に転嫁していっていただくことを考えていますので、ダブルにならないことが本来あるべき姿なので、あとはさっきから出ているような混合しないような方法を考えていただきたいということで、11ページの上の3行の記述についてはこのままで結構だと思っております。
 それから7、8に関していろいろなご意見がございましたが、ほうっておくとどうしてもワンウエイ化の方に進んでいってしまうという非常に強い流れがございますので、それに対してどういうふうに対処するかというのは大問題ですけれども、いろいろなご提案が既にデポジットとか賦課金とかあったわけですが、ちょっとそこまでは難しいとすると、7番の主務大臣による目標率の設定あたりは少なくともやっていただかないと、ほとんど何もこれに対しては対処していないという従来、容器包装リサイクル法がむしろリターナブル瓶の減少に寄与してしまったのではないかというかなり批判があるわけですけれども、それに対して今回も何もしなかったということに残念ながらなってしまうので、7、8ぐらいはやっていただかないといけないのではないかと思っております。8は国がこういう役割をまさに果たしていかないと、ほかにちゃんとやるところがないものですから、大変重要な役割ではないかと思っております。
 以上です。

○田中部会長 それに関連してご意見ございますか。
 庄子委員。

○庄子委員 7、8に関しては自主的取り組みということをここで書いておりますけれども、まさに経済界の方は、トップランナーにみんな立とうじゃないかということで今、努力している最中でございます。したがって、この8番につきましても、ある特定の業界ではこういうような段階はもう既にクリアしてますが、やはりこういうような優遇措置というようなことがございますと、大変いい形で展開できるんじゃなかろうかと思います。  それから、7番目に関しまして、これは主務大臣が基準を設定しと書いてございますけれども、経済界の方としましては、既に自主的な取り組みというものが、これはもう企業のCSRの根本であるというようなことで今、取り組んでおりますので、むしろこういうものに対してはなくてもよかったんじゃなかろうかとすら思っております。ただ、目標達成というものは毎年発表しておりますし、それについて国の方で、これについてはこうあるべきだというようなことでの指導というようなものはあろうかなというふうには思っております。
 以上です。

○田中部会長 園田委員、お願いします。

○園田委員 異物の混入については、私の住んでいるところではまだ有料化は全然していないんですけれども、日にちを変えてコンテナ出しをすることでかなり防げていますし、さらに分別指導の人たちが回って、異物が入っているものについてはシールを張って取り残しをするというようなやり方で、かなり異物が防げております。
 それから、自主的取り組みのところですけれども、消費者の選択というのはやはり非常に大事なところだと思いますので、ほかのところにも協働という文章がありましたけれども、どこかの文章にやはり消費者への環境教育とか情報公開とか、そういうこととやはりこの取り組みとを連携させてというか、一致させて進めていくというようなところを出していただければと思います。
 一昨年、内閣府の方から埼玉県にマイバッグキャンペーンをやるようにということがありまして、そのときは埼玉県では消費生活課と自然循環推進課が連携をとりまして、私たち埼玉エコ・リサイクル連絡会と密接な連携をして10月にそういったイベントをやりました。そういった動きもありますけれども、従来はやはりそれぞれがばらばらにやってしまうということが多かったと思うんですけれども、その辺うまく機動的、効果的にやっていくということを念頭に置いて進めていただければいいのではないかと思います。それでも、まだやはり公的な支援策というのは必要な現状だというふうに思っております。

○田中部会長 室長、どうぞ。

○リサイクル推進室長 おっしゃっていただきましたのは多分(7)のなにがしかの各企業に報告をいただいたり、あるいは公表したりするところが消費者への情報提供も兼ねるような格好で書ければということでございますね。

○園田委員 そうです。

○リサイクル推進室長 少々検討させていただきます。

○田中部会長 山本和夫委員、お願いします。

○山本(和)委員 デポジットのところでちょっと発言をしたいんですが、12ページのこれまでの対応の方向のところで、基本的には全国一律にデポジット制度を導入することが難しいと考えられると、ちょっと後ろ向きな文章になっております。その理由としては、ステーション回収から店頭回収へと大きく転換されることにより回収率に影響等があるとか、そういう理屈でここは後ろ向きのある種の文章になっているんですが、私自身、これとはまた文脈が違いますが、一方で例えば18ページの中に事業者に店頭回収インセンティブを与えて、店頭回収のようなものを一方では進めるというようなことも述べられています。この文脈でもやはり店頭回収へいろいろなものを飲料容器、デポジットを導入して店頭回収のインセンティブを高めることによってよりよい制度設計ができるということもあると思いますので、この文章をもう少し前向きな文章にしていただきたいと、そういうふうに思います。

○田中部会長 いかがでしょうか、今の関連で。
 室長。

○リサイクル推進室長 確かに先生おっしゃるように店頭回収自体はいつでも促進していきたいというふうに考えておりますので、そのためのインセンティブを何かつけていきたいというふうには思っておりますけれども、なかなか店頭回収に切りかえというのも恐らくいろいろな経過的なインセンティブをここで働かせたとしても、そう簡単に進んでいくものではないと思いますし、また、この12ページのこの記述で申しますと、やはりこれはもう以前ご説明したことの繰り返しになりますけれども、現在の日本におけるステーション回収というのは、やはりかなりパフォーマンスを上げているものだというふうには思っておりますので、そこを全国統一的なデポジット制度を導入するために、がらっと根っこから店頭回収へ切りかえなければいけないというのは、少なくとも現段階ではやはり私どもも難しいかなというふうに思っておりますので、ここは事務局としては、このあたりの記述はこういったことでいかがかなというふうに思っている次第でございます。

○田中部会長 11ページの市町村によるリターナブル瓶の分別収集の推進というのがありますよね、11ページの(3)。このリターナブル瓶は、ビール瓶のように既にデポジット制度が導入されて、小売店に返却するというのが習慣になっているようなもの、これは維持していく、促進する。リターナブル瓶を市町村で回収するというのは望ましくないなと。だから、本来、事業者回収するものが自治体の回収によって、小売店に返却されなくなることを防ぐことが大事かなという気がします。

○リサイクル推進室長 そこはおっしゃるとおりだと思います。この(3)も決して現在の店頭回収で機能しておるシステムを何か変えるとか、それをやめるとかということでは、これは全くございませんで、いわば地域によってはこういうふうに自治体がこのリターナブル瓶の分別回収に積極的に取り組むことで、そのリターナブル瓶がうまく回っていくようなシステムが地域によったらできるのではないかと、そういった地域もあるのではないかということで、いわば選択肢の1つとしてこういうふうなことを促進するというのもどうかというふうな、そういう提案をしているところでございます。現在は店頭回収で機能している部分も、何か変えてもらうとか、そういったことではございませんので、そこはご理解いただきたいと思います。

○田中部会長 最後に、この項については上山説明員にお願いしたいと思います。

○上山説明員 チェーンストア協会の上山です。
 11ページのレジ袋等に関することについて3点ほどちょっと意見を申し上げたいと思います。  まず第1点というのは、ご案内のとおり、マイバスケット運動とかマイバッグ運動をずっともう十何年来毎年行って、市民の方々とのコラボレーションが今、成長していることは事実でありまして、ある会社では1社だけで70万ケースのマイバスケットをお客様に使っていただいているとか、あるいはマイバッグもいろいろな市町村あるいはNPOの方々が独自のものをおつくりになってデザイン性なんかを競い合って、市民の方々にそれを呼びかけるというふうな形をやって今の段階にきておるんです。
 しかし、レジ袋を実際に店頭でお断りになるお客様の数がかねて申し上げておりますとおり、12から13%で完全に今止まってしまっている状況であって、限界であるというふうに思える中で、何らかのレジ袋有料化の法制化を行う時期に日本の社会がもう来ているということを申し上げたいというのが第1点です。
 2つ目に、例えば中身でありますけれども、あるお店は、「私の店はレジ袋がただですよ」というふうな店が発生した場合、この目的は達成されない状況に一挙になってしまうということがございます。ご案内のとおり、スーパーマーケットというのは、損益分岐点が大変高い業態でありまして、チェーンストア協会のアンケートでは、もし有料と無料の2つの店があった場合、あなたはどの店を選びますかというアンケートに対して、少々遠くとも20%の方が無料の店を選ぶと、こういう答えが出ております。20%のお客様が無料の方へ行くということは、有料のお店は経営は恐らく成り立たないと思われます。当然、事業者の中には一種の営業政策として、私の店はレジ袋はただだということを打ち出す可能性も当然あります。したがって、本当にレジ袋有料化をやって発生抑制をしようということを考えた場合、何らかの法制化は必須であるというふうに思う点が1つ。
 その法制化があったとしても、一番重要なのは市民の方々の本当の納得を得られるということが、本来はこの法の目的を達成する絶対条件だというふうに思っています。当然、非常に規模の小さい小売業さんもあるわけでありますから、そういう方々の納得も得るということが重要なんですが、一番重要なのはやはり市民の人たちの納得。したがって、法制化があったとしても、NPOの方々とか地方自治体の方々あるいは我々との間のコラボレーションをきちっと行って、市民の方々にその意味を伝えていくという努力を同時並行でやらないと、このもともとの目的は達成されないというふうに強い危機感を持っております。
 ですから、何らかの法制化というのは、単にいわゆる義務委託料が容リ法の対象から外れるからという動機で言っているわけだけではなくて、例えば私どもとしては、きのう、おとついの毎日新聞にチェーンストア協会の会長としての容リ法に対するコメントを出させていただいたんですが、いわゆるお客様から商品としてそのものをお買い上げいただいたお金は、当然売り上げとは別に管理をし、その地域の環境保全活動に使うという形で明確にお金の性格は分けて、結果を定期的に社会に報告し続けるということをやって信頼を得ていくということは必須だというふうに思っているわけです。したがって、今の状況の中で本当に発生抑制を達成していこうと考えたときに、かなりのコラボレーションが要るということは、あえてもう一度申し上げておきたいというふうに思っております。
以上です。

○田中部会長 室長、お願いします。

○リサイクル推進室長 今のお話に関しまして、幾つかコメントをさせていただきます。
 1つは、これは先ほどの服部委員のご質問に対する回答とほとんど同じになりますけれども、実際のやり方、レジ袋対策のやり方につきまして、法的措置も含めてどんなことができるのか、また改めて整理をしてご議論いただければありがたいというふうに思っております。
 それから、もう一つの市民の納得も含めてというところは、私どもとしましては、大分後ろの方になりますが、24ページのその他の項目の普及啓発・環境教育のところの対応の方向の一番最初のところで、消費者の意識を高め、行動を変革するための効果的な施策として、例えばレジ袋削減・マイバッグ利用の促進など国民運動を各自治体が連携して行うことが必要であるというふうに書かせていただいておりますけれども、私たちもなにがしか対策を打ち出すだけではなくて、そこは国あるいは地方自治体もそうですけれども、事業者の皆様方あるいは市民団体の皆様方も連携をし、なにがしか大きなPR活動のようなことができないかというようなことをここで書かせていただいているつもりでございます。

○田中部会長 では、次に移りたいと思います。
 2の分別収集・選別保管のあり方について、14ページから18ページにわたっての内容についてご意見、ご質問をお願いしたいと思います。
 佐々木委員。

○佐々木委員 この事業者負担の拡大について、その具体的な設計をどうするのかという点について伺いたいのでございますが、私の理解する範囲では目的が3つあって、排出抑制、そしてコストの負担、そしてきょう出てまいりました質的な向上、その3つの要素があるんだろうと思いますけれども、それぞれに対して、先ほどは一部新聞に報じられた3割という数字は、これは根拠がないというご説明があったわけですけれども、やはりどれぐらいの負担というものを設計の中に組み込んでいくのか。そして、それによってどういうことが期待できるのか。例えば排出抑制という場合には、もし排出抑制の目標というのがあって、それが達成されたらもう負担はしなくていいのかとか、そういう話もなくはないだろうと思いますけれども、やはりその設計の考え方について何かご教示をいただきたいと存じます。

○田中部会長 室長、お願いします。

○リサイクル推進室長 ここは大変申しわけございません、まだ具体的な制度のあり方をどうするべきか、それに伴いまして、実際にご負担いただくのが一部とは言っておりますけれども、どれぐらいになるのかというところは、私ども事務方としましてもまだ整理ができてございません。もっともこれはこれまでの議論の流れを私ども事務局なりに踏まえますと、まだ当審議会の議論も入り口といいますか、実際どういう責任分担をするかというところでずっとご議論をいただいておったところでございますので、なかなか事務局としてもまだ制度のあり方ですとか、具体的な負担がどれぐらいかというところまで、例えばなにがしか案をつくってご提示するというのは、まだちょっと時期的に早かろうというようなこともございまして、まだちょっとそこまで至ってはいないというふうに理解をしているところでございます。
 それから、そこは事務局の方の心づもりといたしましては、まずはこの中間取りまとめの段階で、基本的な方向につきましておまとめていただきますと、それを踏まえまして、またパブリックコメント等もございますけれども、その結果もあわせて審議を再開していただく際に、今度は具体的な仕組みのあり方ですとか、そういったところもご審議いただくのかなと思っておる次第でございます。

○廃棄物・リサイクル対策部長 すみません、少しもうちょっと個人的な感想を含めて申し上げますけれども、全体としまして、例えば埋め立てを考えたときに、まだまだだと思っております。実際に一般廃棄物埋め立て処分場の件、さっきまだまだ緊急の事態を出していないという説明が最初にありましたけれども、特に廃棄物処分場の場合は今、比較的埋立量が減ってきているのは、1つはリサイクルがやはりそういうきいています。これは事実だと思います。一般廃棄物はリサイクル率が今16%近くになっていまして、それによってかなりリサイクルされて埋め立てが減っているというのはありますし、もう一つは焼却技術、なおかつその後の固形化技術が発達しまして、埋め立てをするについても、従来に比べれば何分の1かに容積が減っているということもあるのではないかと思います。
 ただ、片やでございますけれども、質の悪い埋め立て処分場は閉めようということで、ことしの4月から離島を除いてはミニ処分場、いわゆる小さな処分場で経営が緩かったところとか、古い処分場についても新しい処分場とほぼ同様の規制を導入していまして、かなり閉まっております。そういう意味では、埋め立てについて言うと、私どもはもともと平成9年度から22年度で埋め立ての容積を半分にしようという目標をつくっていますけれども、まだまだリサイクルも含めて相当しっかりやっていかなければいけないという状況にはあると思っています。したがって、リサイクル自身はいろいろリサイクルだけに重点を置いているというご批判もありますけれども、やはりそれはそれでぜひ進めたいと思っています。
 それから、負担の考え方は、それこそこれからご議論いただきたいんですけれども、少なくとも新聞に出ているようなかかった費用の何分の1とかというアバウトな方法というのはちょっと想像できないと思います。市町村はいろいろな考え方があってごみ処理をされています。それこそ老人が多いところでは、各家の家庭を回って集めていますから、当然その場合コストは上がるわけです。それから、言ってみれば大きくどこかでまとめて集めて、それを集めるだけでやればコストは下がるわけですし、いろいろな要素があります。ですから、それは私もぜひここにあるようにしてほしいと思うんですけれども、単にコストを下げればいいということではないものですから、そういう意味では、別にリサイクルのためだけにごみ処理をやっているわけではないわけですから、かかった費用を低減させて、そうすると何分の1という基準がきれいに当てはめれば減るということではないと思います。したがって、ああいうアバウトな何分の1の負担ということは議論を混乱させるだけであって、ごみ処理行政についても何ら寄与しないと思います。
 したがって、そこはどうすればリサイクルの再商品化の質的向上も図れて、コスト負担についても納得できるようなことを設定するかということが大事と思っていまして、そこはリサイクルを進める、それからなおかつ、リサイクル産業、静脈産業を育てるということも含めて、オールジャパンで何が一番望ましいのかということはぜひこれから議論していただきたいと思っています。

○佐々木委員 ぜひ社会全体としてのコストの最適化ということについてご検討賜ればと思います。

○田中部会長 それでは、大澤委員、お願いします。

○大澤委員 私の方は17ページ目の分別基準適合物の品質向上のところの[2]のスプレー缶の取扱いについてなんですが、対応の方向を2つほど掲げておりますけれども、これはこれで結構だと思うんですが、中身の商品によりましては、本当にそのまま中身排出機構をつけて中身をすべて出してしまっていいのかと。要するに環境汚染とかそういうことを考えますと、逆にそぐわないものもあるのではないかと思いますので、先ほど店頭回収というお話もございましたけれども、ここは画一的な方法でなくて、そういう店頭回収もリサイクルの方法も考えるということも盛り込んだ方がよろしいのではないかと思いまして、意見を述べさせていただきます。

○リサイクル推進室長 ご意見は了解いたしましたので、少し表現等を検討させていただきます。

○田中部会長 高濱委員、お願いします。

○高濱委員 本日は先ほど藤井室長からご紹介をいただきましたように、私どもの構成員である4団体からの要請書をご紹介いただきまして、まことにありがとうございます。4団体とも私どもの有力な団体でございますし、それぞれ国民の食生活に大変重要な役割を果たしている食品メーカーの団体でございますので、ぜひとも要請書については皆様方お読みいただければと思っております。
 それで、分別収集・選別保管のあり方のところでございますけれども、これについては委員の意見が分かれたところが多いわけでございます。例えば14ページのイのところ、それから16ページのキのところでございますけれども、こういうところにつきましては、いろいろな意見を割とバランスよく紹介していただいていると思うんですけれども、例えば15ページのエのところと、それから15ページのオのところ、ここについてはかなり断定的に書いておられるのではないかなと、こういう気がいたします。
 特にエのリサイクルの質的向上と責任分担のところでございますけれども、このところは今回、新しくお書きになったということでございますが、最初の丸の再生製品の質的向上を図るためには、その前段階である消費者による分別排出及び市町村による分別収集・選別保管の徹底が不可欠であると。これはまさにこのとおりだと思いますけれども、その次のこのような観点から考えると、市町村による分別収集・選別保管に係るコストの一部又は全部を事業者が負担し、一定の責任を果たすことによりリサイクルの質的向上が促進されると考えられるというのは、若干説明が不足しているのではないかなと。この辺はもう少し丁寧にご説明された方がいいのではないかと思います。
 それから、オのところ、これは大変重要なことだと思うんですけれども、市町村による分別収集・選別保管に係るコストについて、事業者に負担が課されることとなった場合には、全体としてのコストも低減するというふうに書いてございますけれども、これについては必ずしもそうではないという主張もかなりの委員の方から出ておるわけでございますので、その辺については少し書き込んでいただいた方がバランスよい報告書になるのではないかなと思っております。
 さらに16ページのクの費用負担の実態のところでございますが、ここには費用負担のことだけが記述されておりますけれども、費用負担の一方で便益もあるわけでございますから、便益についても記述しないと若干バランスを欠くのではないかなと、こういうふうに思うわけでございます。

○田中部会長 室長、お願いします。

○リサイクル推進室長 それぞれの表現につきましては、いろいろとまた検討させていただきたいと思います。
 例えばエにつきましては、確かに若干説明に丁寧さが欠けておるというご指摘でございます。表現等を検討させていただきますけれども、やはり基本的にはこういった質的向上の観点からいたしましても、一部ご負担をいただくこと、例えばいろいろ複合的にいろいろな素材がひっついているものがもう少しはがしやすい物にもっていっていただけるとか、リサイクルしやすい、あるいはリデュース、リユースにつながりやすいようなそういうデザインですとか設計ですとかにつながる部分はあるというふうに考えておりますので、こういう説明もひとつあるのかなと思っております。
 それから、オのところは確かにそういった意見がございます。ここでは、やはり私ども排出抑制が進めば、各自治体についてコストが削減をされるということはあろうと思いますし、また、自治体のコスト、いかんせん外部からご負担をいただくような格好になりますと、これは間違いなく透明化が進むことはあるというふうに思ってございますので、それに伴う効率化の促進という効果、何回も申し上げていますように、別にそれが目的だということではございませんが、画一的な効果だということではございますけれども、コストの低減に必要というふうに考えておるところでございます。
 それから、先ほどの実態のクのところで、便益ということなんですが、便益を幾つか経産省からも出しましたけれども、私どもも説明をさせていただきましたけれども、なかなか処分場のコストをどう見るかというのは、かなりいろいろな幅があろうかというふうに思っております。実は私どものクで言えば真ん中の丸に当たります380億を出した際の基礎では現在、実際自治体が使っている処分場のコストを使っておるわけですけれども、それも私どもの一つの考え方だと思いますけれども、ただ、経産省さんの分ですと、比較的最近のものを使っています。かつ、またこれも私がご説明申し上げましたように、将来できる処分場のコストということになりますと、さらに上がってまいるわけですから、便益ということになりますと、もう一体どれぐらいなのかというのがなかなか正確に特定するというのは難しかろうというふうにも思っております。
 そこで、ここでは基本的に費用負担の議論をさせていただいていますので、その根っこの費用がどれぐらいあるのか、あるいは増加幅がどれぐらいあるのかというのを記させていただいている、そういうところでございます。そこはご理解いただければと思います。

○田中部会長 引き続いて関連の意見をお願いします。
 高濱委員。

○高濱委員 繰り返しになりますけれども、審議会でございますので、委員がこれまで述べた意見については、バランスよく盛り込んでいただくということが重要かと思いますので、そういう点に配慮して、またご検討いただきたいと思います。
 以上でございます。

○田中部会長 責任分担のところをちょっと集中的にご意見いただきたいと思いますが、責任分担のところに限って、森委員お願いします。

○森委員 責任分担というところで、先ほどの15ページのエのところでございますが、私は事業者なので今までこの場で事業者の立場として常に発言していましたが、今回はちょっと一消費者の立場という目で発言させていただきたいと思います。
 このエのところ、リサイクルの質的向上と責任分担というのは非常に大事な項目でありながら、1つ目の丸のところの最後から2行目に消費者による分別排出という言葉が1つ入っているだけで、余り大きなきちんとした書き込みが抜けているんじゃないかなと思います。消費者の役割がしっかりと位置づけされないとこれは難しいと思います。まず消費者は、ごみから資源へ転換させることができる第1番目の役割を担っておりまして、その分別排出が再商品化の質を決定しているという機能が第1番目にあります。
 2番目が容器の選択は事業者が行っているのではなく、消費者が選択しているということも事実でございます。
 そして、3番目に市町村の分別収集等のコスト公開を要求できる唯一の主体であるということも消費者の役割といいますか権利でございますので、消費者の責任分担と役割につきましてもう少しきちんと書き込んでいただきたいと思います。
 そして、このエの2つ目の丸につきましては、先ほど高濱委員がご発言にあったように、私、一消費者の目からの見ても[2]の考え方ですか、記述についてはちょっと理解しにくいということでございますので、よろしくお願いいたします。

○田中部会長 引き続いて、長谷川委員お願いします。

○長谷川委員 私も今の森委員の意見を補完するような形になるんですけれども、前回も申し上げたんですけれども、やはり全体が消費者の役割というのがほとんど書かれていない。最初の方のもっと前の章の展開では消費者、NPO、このコラボレーションが大事ですと述べておきながら、ここのところの部分に来るとどこか消えてしまっている。そういう意味では、エの最初の丸ですね、ここで消費者の役割というのがありながら、2つ目の丸は何か意味不明ということで、やはりここをちょっと指摘したいと思います。
 それから、全体的なウの書き振りですとか、それからカの書き振りでも可能性があるというのは極めて弱い表現ですよね。可能性がなかったら、ではどうなるんだというようなところにも少し触れて、可能性というのはいかにも弱々しい表現なので、もう少しこれは踏み込んだ書き方がいいのではないかと思います。
 それから、16ページのところなんですが、それをもって、以上のような各視点からということで対応の方向が決まっているんですが、以上のような各視点からというものの受け方が今までの章の展開からいって意外と簡単過ぎる、もうちょっと複雑なのではないかなという感じがしますので、ここの書き振りです。
 それから対応の方向の3つ目の丸なんですが、これと並行してコストの透明化云々と、この施策が1つ書かれているんですけれども、ここの書き振りも別の審議会と比較するわけではないんですけれども、具体的には国が市町村の一般的廃棄物処理事業のコストに係る標準的な分析手法を提案してということは提案程度で終わるのかなと。先ほど事業者の削減のあれは主務大臣が云々とかなり強い書き振りがあったんですが、ここは単なる提案で終わってしまうのかなということで、この書き方にももう少し工夫があるのかなと思います。
 それからもう一つ、17ページの一番最後、あわせて消費者の意識向上が不可欠であると、教育のことに触れていますけれども、たったこれ1行ではやはり消費者の役割ということでもう少し書き込む必要がある。この辺のバランスがないなという気がします。よろしくお願いします。

○田中部会長 関連して責任分担の方、お願いします。
 田中説明員。

○田中説明員 責任分担の関係でございますけれども、まず15ページのカの部分ですけれども、市町村コストの透明化・効率化、こういった点でずっと今まで議論されているんですけれども、やはり今、議論になっておりますのは市町村が実際使ったかをどう配分するかといった関係しかされていないと。逆にいえば、この透明化・効率化の作業をされている中で標準的な費用を算出すると、そういうことはできないんだろうかと。要するに、基本的には費用の低減という観点と、もう一つ公平な負担のあり方と、こういった視点が重要になってきますので、やはり標準的な費用というものを算出して、それを事業者に負担していただくと、そういったシステムづくりができないだろうかと。
 それとなおもう一点、16ページのキですけれども、コストの製品への転嫁についての話、これは現行法でも既にコストが明確に転嫁できるように国は啓発を行う、エコごみ周知を図り、理解と協力を得るように努めなければならないと、これとの観点はどのようになるのか、この辺がちょっと明確でないなと。要するに、現行法でも今はかなりできるのではないかという気もしていますので、その点について。
 以上です。

○リサイクル推進室長 いただきましたご意見、森委員、長谷川委員、それから田中代理と幾つかコメントをさせていただきます。森委員あるいは長谷川委員からございます消費者の役割をこの分野といいますか、この項目でどんなふうに普及するかというのは、少し工夫をさせていただきたいというふうに思います。
 それから、長谷川委員からございました15ページのウの可能性もあるといったようなところの表現、あるいは16ページの対応の方向のところの冒頭の表現ですとか、そこら辺も少し丁寧にわかりやすく書けないか、もう少し検討させていただきます。
 それから、16ページの一番下の自治体の標準的な分析手法のところ、それから提案しているところでございますが、少し表現をまた検討させていただきたいと思いますけれども、基本的にここで申し上げていますのは、透明化・効率化につきましては、ご案内のように中央環境審議会、本部会としましては、特に容リの審議とはかかわりなくというか、いろいろな審議があろうがなかろうが、とにかく本年の2月、自治体全体としてとにかく透明化・効率化を進めていこうということで、既に専門部会から意見具申をいただいたところでございまして、その中の具体的な措置としてこういった標準的な分析手法を自治体に提案していくというようなこともまさに意見具申としていただいておるところでございますので、ここはまさにそれをぜひ実践していくと、積極的に。それを踏まえて、各市町村は積極的に開示していくということを書いております。そこは私どもとしても、むしろ積極的にやっていくということ、そういう姿勢を示しているというふうにご理解いただければありがたいと思います。表現はまた少し考えさせていただきます。
 それから、17ページの環境教育のところの書き方は、確かに1行ちょっとでさらっと書いております。先ほどの消費者の役割について工夫するのとあわせまして、もう少し考えさせていただきます。
 それから、田中代理からございました標準的費用の算定でございますが、この市町村構想の実態調査につきましては、私も何度かご説明させていただきましたように、大変複雑な要素から成り立っておりますので、なかなか標準的なコストというのがうまく出せるかどうかというのは、自信を持って言えるところでは現在のところございませんけれども、ただ、費用負担のあり方を考えるに当たりましては、一つの考え方ではないかとは思いますので、私どもも引き続き制度のあり方とあわせて検討していきたいというふうに思っております。
 あと、コストの転嫁につきましては、16ページのキのところですが、まさにおっしゃるとおりでございまして、事業者に対してコストの転嫁を求めていくということは、さきの方向でも書いてございます。ただ、ここで書いてございますのは、実際にコストの転嫁ができるかどうかというところで、これまで審議会の中でできる、やるべきだという意見と、それに対してなかなか現在の市場競争のもとでは難しい、あるいは単価はもともと低いから転嫁される額も小さいので、消費者の行動を左右するところまで行かないのではないかというような、そういうやはり両論がございましたので、ここは実際に転嫁できるかどうかというところについてこの両論を書いてあります。そういう格好にしておるつもりでございます。

○田中部会長 時間が限られていますので、あと要領よくお願いしたいと思います。
 2章の分別収集・選別保管のあり方の全体について結構ですけれども、順番に木野委員、岩倉委員、それから上山説明員、順番にお願いします。

○木野委員 まず事業者の一部負担ありきで今回、全部書かれていると思うんですけれども、基本的に反対です。あくまでもどういう期待効果ができるかというところでエとかオとか書かれていると思うのです、あるいはカとか。まず、エについては理由と方法論が全然つながっていない、上流である消費者のところが大事なんだよということと、我々が一部持つということは全然つながらない。オのところはかなり風が吹けば桶屋がもうかる方式で、やはり効率化というのはあくまでも監督指導権のある国が行ってもまだできていない、あるいは我々事業者が求めるべきものでもない。あくまでも納税者である生活者がやはり求めるものだと思いますから、やはり効率化は事業者が負担することによって透明化を云々ではないと思います。やはりまずそれはそれでありき。カのところの4ポツ目の丸は、下から2行目、その全額をもった場合には、ディスインセンティブというところは前回の審議会でも私、訂正をお願いしたと思うんですけれども、たとえ一部であっても事業者が負担することは、やはりディスインセンティブにつながるというふうに直してくださいという部分がまだ直されていません。
 結局そうなってくると、かなり我々事業者側からちょっと今の段階でいきなりそういう方法論というのは、必ずしも得策でないのではないかと。まずは、やはりそれぞれの役割でできていないところをもう一回しっかりやろうよという意見がかなり強かったと思うんです。そこのところが全然やはり意見としては盛り込まれていないというのは、かなりちょっと整理としてはやはり重要な整理ではないかなと。まずは、それぞれの役割でできることをしっかりやっていこうというところです。
 以上です。

○田中部会長 岩倉委員、お願いします。

○岩倉委員 木野委員とダブりますけれども、重要なところなので申し上げたいと思うんですが、結論から申し上げますと、16ページの対応の方向の最初のところですけれども、特定事業者としていろいろ申し上げてきたことを相当配慮してまとめていただいているというふうに思います。やはり特定事業者として今までもあったように、循環型社会をさらに進めると、そのためにサーマルにより取り組むということは異論がないわけですが、それが結局ここへ来ると、費用の一部負担ということにすぐ結びついてしまうという整理というのは私は反対です。今以上にさらに一定の役割というのはいろいろな部分であると思いますけれども、さらに費用の一部負担をするということは削除していただきたいというふうに思います。
 それをもう少し具体的に申し上げますと、前のページで今、木野委員がお話しされましたように、このリサイクルの質の向上というのは極めて重要ですけれども、この後段の部分をやったからといって実効は上がらない。そのためにはやはり分別排出、消費者も排出しやすいということも含めた分別排出方法を変えなくてはだめだと。後段の再商品化処理のところでは、その他のプラスチックについてはさらに分別を細かくするとかというようなことが出ています。そのために事業者がすべきこともあると思うし、次の社会的コストの低減、これも極めて重要ですが、それが「事業者が一部負担することで社会的コストが低減する」で片づけてしまうのは余りにも社会的コスト低減の意義を考えると、この対応というのは安易な形でないかと、こんなふうに思いますので、ぜひ再度検討していただきたいと、思います。
 以上です。

○田中部会長 上山説明員、お願いします。

○上山説明員 ポイントだけ2点。
 1つは、先ほど消費者の役割についてもご指摘がありました。全く私もそのように賛成をしております。やはり具体的な一般の市民の方々が行動変容につながるような具体的なわかりやすいメッセージをこの報告書の中にはっきりと打ち出していただきたい。いわゆるメタファというか具体的な事例、分別回収のあり方など市民でイメージが描けるようなメッセージが必要だというふうに思っております。
 それから、2つ目に16ページの真ん中にクというところの現状認識の中にすごく欠落しているところがあるというふうに思っております。すなわち市町村が3,000億、特定事業者が再商品化に約400億のコストがかかっているということが書かれておりますが、何回もこの審議会で皆さんが申し上げられているとおり、これ以外に自主的な取り組みということでかなりいろいろなアクションをとっております。それは市町村もそうでありましょうけれども、特定事業者もそうです。
 例えば私どものようなチェーンストア協会だけでも店頭回収のために年間約100億のコストをかけておりますし、買い物袋持参運動一つとっても、お客様に対してインセンティブを与えるというと、年間12億のコストをかけている。我々のような小さな協会でもそうです。日本全体では一体どれだけの特定事業者の自主的な取り組みに対してコストが注がれているか、そういう事実認識ははっきりと書いていただく必要があると思います。それをさらにインセンティブを持って広げるという政策をどのようにつなげていくか、これは両者の間にちょっと切れているところがあるように思われます。そういう意味で、このクというところにも少し現状認識の追加をお願いいたしたいと。
 以上です。

○田中部会長 室長、どうぞ。

○リサイクル推進室長 少しまとめて木野委員、岩倉委員、上山代理のご意見につきまして、幾つかだけコメントをさせていただきます。
 私どもとしましては、これまでいろいろ書いてありますご議論を踏まえて、まとめとすれば、こんなところではないかというふうなところでまとめたつもりですが、基本的には木野委員あるいは岩倉委員からそれぞれの役割をまだしっかりやればいいのではないかというふうなご意見もございましたけれども、なかなかやはりそれだけではと申しますか、むしろこれまでリサイクル中心にやってまいりました容器包装リサイクル法について、今度はリデュース、リユースをむしろ全面に押し出すような形で3Rの推進を進めていくために、それぞれの主体でどんなことができるのか、やれるだけのことをやろうというような、そういうスタンスでもって今回の見直しに取り組むべきではないかというふうに考えているところでございます。9ページの基本的な方向もそういうようなことをまとめておるつもりなんです。
 そうしたときに先ほどの話の排出抑制対策もそうですけれども、今回の責任分担の見直しにつきましても、どういうふうな責任分担にするのが最も3Rの推進を進めていくのに適切かというようなところからご議論をいただければと思ってまいりましたし、事務局としては、これまでのご議論を踏まえまして、今のこういった方向が一番適切なのではないかというふうに考えて提案をさせていただいている次第でございます。
 何で負担をすればというところはエとかオとかのご紹介もございますが、エにつきましては、冒頭申し上げましたように、産業構造審議会の関係で一つロジックとしてつけ加えたわけでございますが、オはある意味では、やはりこれも何回も申しますが、特に後段の実際のコストにつきましては反射的な効果としてこういったことを見込まれるのではないかというふうな、そういう分け方にするつもりでございます。むしろ何のために責任分担を見直すかというところは、私どもとしては14ページのアとかイとか、このあたりまでもそうかもしれませんが、このあたりも勘案してといいますか、むしろこのあたりを勘案して最終的には16ページのこんな結論でどうかというふうにご提案をしているところでございますので、それは決してエとかオとかだけで申し上げているわけではないということはご理解をいただきたいというふうに思います。
 それから、上山代理からクの費用負担の実態のところで、特定事業者の自主的なさまざまなコストということですが、少しどう書けるかというのを考えてみたいと思いますけれども、なかなか具体的にこういうことにこれだけかかっているというようなものがこれまでご提案いただいていないというか、ヒアリングの方でもなかなか出てこなかったように理解をしておりますので、なかなかこういった再商品化費用だけの表記になってございますけれども、また私どももちょっと考えてみますけれども、何かそこら辺の具体的な数字等ございましたら、ぜひまたご提案いただければありがたいと思います。

○田中部会長 では、崎田委員。手短にお願いします。

○崎田委員 私、もう少し早めに発言をしたいと思って挙げていたんですけれども、実は先ほど来、事業者負担ありきではないかというお話があったんですけれども、実はそもそもなぜこの話をしているかというのを思い出していただきたいんですが、事業者負担をするという話の裏には、いわゆる消費者がきちんと一緒に払う、企業の方と消費者が受益者負担でやっていくと、それでできるだけ社会的なコスト全体を減らすと、そういう話し合いをしていたんだと思っております。ですから、事業者の負担のことを余りというご意見もありましたけれども、消費者がこのコスト負担、いわゆるリサイクルのコストの転嫁について認めていると。ですから、先ほど来、消費者の代表としているものは余り発言せずにいるんだと思っておりますので、そういうような中で、やはりどういうふうに新しい事業者の方のコストの中に受益者負担の価格を入れ込んでいって、これから新しい仕組みをつくるのかと、そういう話し合いをしているのだということをもう少し前提に立った上で、コストとかそういう具体的なことのご議論をしていただければ大変ありがたいなというふうに思っております。
 それで、先ほど来、消費者がどういうふうにかかわるかというお話が大変出ておりますが、実はこの17ページの部分に関して、私自身も少し消費者のことに関して役割とかやるべきこと、あるいは取り組みに関してちょっと分量が少ないのではないかなというのは非常に感じております。ですから、やはりここであわせて消費者自身の消費選択あるいは排出行動とともに、こういう意識、行動などに関する環境教育の推進及び地域における消費者、事業者、行政の連携と協働による普及啓発やそのような仕組みづくりというふうにしっかり書き込んでいただいた方がいいのではないかなというふうに感じます。  あともう一点、先ほど来、リデュース、リユースのところのいろいろレジ袋の話とか具体的なことが出ていますけれども、消費者にとってはこういう具体的な消費行動を変えるような取り組みが社会に定着していくことが普及啓発の大変重要な要素なんだということをご理解いただければと思います。そういう意味で、先ほど来、事業者の方がレジ袋有料化に対して、消費者などの参加も得た上で、きちんと行政の法的措置も見据えながらきちんと取り組んでいきたいというような動き、大変すばらしいと思っております。やはりこういうのを消費者自身も応援しながら、リデュース、リユースを定着させてこういう全体をうまく変化させていければいいなと思っております。
 以上です。

○田中部会長 服部委員。

○服部委員 崎田委員と重なる部分がありますけれども、これまで議論されてきたのは、いかにリサイクルに係る社会的なコストを低減していくかということがずっとテーマになってきたと思います。これまでリサイクルの大半を税金で賄ってきたということで、しかも、ごみが減っていないということで、これからどっちの方向に進もうかというときに、ここに書いてあります書き方でいいますと、一部負担ということで、これは逆の意味で私もちょっと抵抗を感じるんですが、今までは自治体がかかってきたお金、それがまだきちんと標準化できていないわけなんですけれども、それを事業者の方につけかえるという意味でとらえかねないということです。
 きょう出されました全国市長会の決議ですか、これは全面的に支持をしたいなと思いますが、やはり収集も含めて事業者が担うことによって、これから広域的な収集あるいは収集から再商品化までを一貫事業とする、そういった工夫も含めまして、トータルのリサイクルコストが低減し、国民の負担も少なくなると、社会的なコストが安くなるということを私たちは求めているわけで、負担をただそのまま事業者の方にぼんとしてくださいというような提案をこれまでしてきたつもりはありません。ですから、拡大生産者責任を徹底して役割分担を見直す、この中にコストのことも含まれているということで、先ほど言いましたように、事業者が最初負担をしますけれども、結果的に商品に内部化することによって消費者が負担をする、それこそが消費者に最も環境に配慮したそういった製品を選ばせる上での一番わかりやすい指標かなと思います。
 また、商品の内部化ということにつきましては、かなりいろいろな議論がこれまであったわけなんですけれども、今後の議論の中でぜひ内部化をしていくような、そういった保障ができるような制度づくりを検討していったらいいというふうに思います。
 以上です。

○田中部会長 山本和夫委員。

○山本(和)委員 服部委員おっしゃっていたように、私の理解もほぼ同じでありまして、私、環境省でなくて事業者の方に質問したいんですが、今、容リ法の構造を転換しようとする議論をしていて、税金による負担から受益者による負担へ構造を変えることが間違っていると思っていらっしゃるのか。いや、そうではないんだ、実質的な負担がきついと思っておられるのか、その辺のところをどう考えておられるのかをちょっとはっきり伺いたいと思っております。負担はしないということの中で、今我々が考えていることが間違っていると思っておられるのか。いや違う、そういう負担が実際は企業の倒産等やっていられないんだという実質的な問題で言っておられるのか、その辺のところをどう考えておられるのかをちょっと聞きたいと思います。

○田中部会長 まず委員の方から、大塚委員、お願いします。

○大塚委員 これ答えるわけにいかないので、同じような考え方ですけれども、3点ごく簡単に申し上げておきたいと思いますけれども、第1は先ほどの事業者の方々からのご意見で、なぜか前提になっていると思ったのは、今の発生量を当然の前提にして、それのための費用負担をどうするかという話を何かしておられる感じがしますけれども、6ページのところに出ている今の排出量、発生量が多いから問題となって議論をしているんだと思いますので、まさに発生抑制のためにEPRの考え方を入れて、一部事業者の方に窓口としての支払いをしていただくということを考えているというところが、多分前提がちょっと違ってくると思いますので、発生抑制のためにやっているんだということを考えているんだということをご理解というか議論していただければと思います。
 もう一つ、EPRの考え方は、基本的にはそういう経済的な効率性の考えから出てきていますけれども、この問題に関しては、やはり大量に発生しているというところから、やはり生産者について何らかの法的な責務が発生しているというのが現在の循環企業法の考え方にあると思いますので、自治体がやるのが当然だということには、この問題についてはなってない。そこをどうするかという問題なんだということもご議論いただければと思っております。
 それから第2点ですけれども、消費者の役割がちょっと少な過ぎるというのは私もそう思いますので、ぜひふやしていただければと思いますが、容器については消費者が選定しているだというのは、確かに事業者の方から見るとそのとおりだと思いますが、消費者から見るとそうでもないので、この辺は結構水かけ論になるところがありますので、お書きになっていただくのは結構だと思いますけれども、この点については書き方が結構慎重さを要する、どっちの方からも他方の方に見えますので、ちょっとその辺については慎重さを要するのではないかと思っています。
 第3点は、レジ袋の有料化の話で、さっきの話なのでもうここではしない方がいいんでしょうけれども、ちょっとだけさせていただきますと、消費者の側から見ると、消費者の役割という観点から見ると、先ほど崎田委員が言われたように、レジ袋の有料化というのは、まさに消費者の役割を果たすためにやっていくことになるだろうと思います。法的措置については、私は新聞記者にしゃべったことが結構大々的に取り上げられたりしたことがございますが、営業の自由の観点は重要なんですけれども、ちょっと釈明をさせていただきますと、私は基本的に税でやった方がいいと思っていたんですが、それはともかくとして、チェーンストア協会の方から要請があるとか、実際に有料化によって影響を受けるところから要請が出ているということになると、営業の自由の問題もそれほど厳密にどうしても問題になるというようなことではないと思いますので、法的措置についてもかなり柔軟に考える余地はあるということをここで申し上げておきたいと思います。
 以上です。

○田中部会長 最後に新宮委員。

○新宮委員 17ページの分別基準適合物の品質向上についてでございます。
 10年目の見直しに当たりまして、容器包装リサイクル協会としては、さらにステップアップした再商品化を行いたい、社会的付加価値が従来とはワンステップ上がったものに変えてまいりたいと、かように考えておるわけでございます。そのためには、各市町村の保管施設から引き取らさせていただいています分別基準適合物の品質向上、これが前提条件になってまいるわけでございます。
 従来、6月から年度の10月にかけて品質調査を行ってまいりました。ことしもやる予定でおります。ただ、これは法的根拠はございませんし、リサイクル協会として独自に行っているものでございます。もちろん各主務省庁にご相談し、協議をしてご指導を受けた上でやらせていただいておりますが、今後ともそうした形でご指導を受けながら、なおかつステップアップした品質向上、分別基準適合物を引き取りながら、再商品化をより社会的付加価値のある再商品化、商品を生むための努力を我々としてはしてまいりたい。これは法律の見直し云々でなくて、本年平成17年度からも取り組んでまいりたい、かように思っております。
 以上です。

○田中部会長 ありがとうございました。
 先ほど山本和夫委員から事業者に問いかけた点については庄子委員からお願いします。

○庄子委員 今、ここで論じられていますのは分別収集・選別保管ということが主体ですから、私はこれは徹底して排出抑制というものが進まなければ、この問題というのはいつまでも続いていくだろうと思うんです。
 我々事業者としましては、リデュース、リユース、リサイクルというもので、一つサークルが回れば一番いいとは思っていますが、まずはとにかくリデュースであると。そういうようなものに関して徹底してやって、というのは国民が全体としてそういう意識を持ってくれないと困るわけですけれども、そして最終的に、どうしてもだめだというものに関しては、事業者としても拡大生産者責任ということを担うということはやむを得ないだろうというようなことまで考えているわけです。
 ただ、現時点で考えますと、事業者に最初に負担させるとか、そういうような甘い考えでいては、日本における、それこそ環境立国なんというようなことを言っていますけれども、とてもそういうような国にはなり得ないだろうと思います。とにかく事業者は現実的な解として、例えば包装をもっと簡易化するとか、軽量化するとか、リターナブルにするとか、これは各委員の方も各企業をごらんになればおわかりになると思いますけれども、環境配慮設計というようなものに関しましても、各企業とも相当の汗を出し、血を流しやっているわけでございます。その辺のことを見てくだされば、やはりまずは排出抑制、これは一般国民全体が責任としてやるべきであるということを理解していただけるんではなかろうかと思います。ただ、これに対しまして柔軟に対応していこうという姿勢は、もちろん事業者側としてございますので、どうぞご安心ください。

○廃棄物・リサイクル対策部長 一言いいですか。

○田中部会長 はい。

○廃棄物・リサイクル対策部長 ありがとうございます。庄子委員のおっしゃるとおりだと思います。
 ただ全体として、ぜひご考慮いただきたいのは、今、排出抑制のところだけ議論しているんですけれども、これはやはり再商品化ということもありまして、全体として収集から再商品化、それからまたそれを売るということも含めて、いかに全体としてコストを下げるかということは大事だと思います。
 そういう意味では、当然ながら、仮に一部費用負担をいただくのであれば、その場合、当然ながら、では全体を見たときに、価値のあるものをいかに生み出すかということであって、何も現在の質の悪い廃プラも全部集めているということを、そのまま延長しようということではないと思うんです。その辺どうすれば全体として、安かろう悪かろうという製品をつくればいいということではなくて、もっと本当に世の中に還元しているということがわかるようなリサイクルができるかということを含めて、その効用の最大化と費用の低減というんですか、ぜひそういう観点からも、ぜひ負担の議論はしていただきたいなと思っています。

○リサイクル推進室長 私からも繰り返しになりますけれども、庄子委員のおっしゃっていることも理解はしますんですけれども、やはり消費者ももちろんなんですけれども、自治体であったり、あるいは事業者であったりという、そういった関係者の皆さんとにかく、もうできることをできる限りやっていくというのは、やはり基本だと思っておりますので、私も部長同様でございますけれども、その一環というか応対できるのではないかと思われることの中に、この責任分担の見直しの問題も位置づけられるのではないかというふうに思っております。
 あと、ちょっとさかのぼって、服部委員がおっしゃった一部負担というのは、何かふたのつけかえのような印象がある、むしろ事業者がすべて、回収から物理的な責任も含めて行うべきではないかというご意見だと思います。確かに、市民団体それから全都清の要望もそうだったというふうに理解をしておりますし、本日出られています市長会の要望もそんなふうなことだったというふうに理解をしております。そこは、拡大生産者責任の一つのあり方としてはおっしゃるとおりだと思いますし、また実際もご案内のように、私ども所管していますほかのリサイクル法、家電リサイクル法、自動車リサイクル法、それからパソコンのリサイクルシステムあるいは今、中環審あるいは産構審の専門委員会をつくっていただいて、今まさに審議をしております自動車バッテリーのリサイクルシステムもございますが、確かにほかのリサイクル法につきましては、回収からすべて事業者の方の責任で行っていただいているような、そういう実態もございますので、そういったところと比較しますと、現在の容リ法の事業者の責任範囲というのは、ほかのものと比べて狭いということは間違いないところでもございますし、そういった比較をしても、おっしゃるような考え方が出てくるのは一つあろうかと思いますけれども、ただ、やはり私どもも、そういったご意見も十分踏まえて、事務局としても整理をしてきたつもりなんですが、この14ページ以降、検討の視点でここをずっと書かせていただいておりますように、やはり14ページ真ん中のドイツの比較で申しますと、日本は自治体の回収というのがかなり定着して十分機能している部分がございますし、また容器包装廃棄物を仮にこういう事業者の収集としたときに、残る一般廃棄物は引き続き市町村の収集となるわけですから、そこの間の連携がうまくいくかどうかというところで、逆にまた非効率のようなことが出てくるようなこともあろうかと思いますし、またそれでは引き続き市町村がやりつつ、費用負担を全額お願いするというようなやり方もあるのではないかというような意見もあろうかと思いますが、そこは15ページの一番下に書かせていただいておりますように、やはり全額事業負担というのは、これはやはり市町村に対するコスト効率化の努力に対するディスインセンティブになる可能性があるというのは、またここも弱いというご指摘があるかもしれませんが、ここはやはり私どもとしても全額負担というのは、明らかにディスインセンティブになるんではないかというふうに思っておりますので、そういったこともいろいろ考え合わせますと、私どもとしては16ページの対応もここにございますように、一定の責任を果たすやり方として費用の一部を負担するというのが最も制度的に、あるいは現状、実態に照らしても適切なのではないかというふうに考えるに至っておる、事務局としてはそういう考えに立っている次第でございます。

○田中部会長 予定の時間をちょっと超えましたけれども、もう少し延長させていただきたいと思います。
 最後に、2の3と4、再商品化手法の見直しとその他の論点について、ご意見ご質問いただきたいと思います。
 佐々木委員どうぞ。

○佐々木委員 それでは手短に申し上げます。
 23ページの容器包装廃棄物の輸出の位置づけの件でございますけれども、ぜひこれにつきましては、管理の強化をお願いしたいというところでございまして、輸出先における不適切な処理が原因となって、それが国際問題となり、日本の国並びに企業に対するイメージを悪化するということはぜひ避けたいと、我々としても思っておりますので、この24ページの対応の方向でございますけれども、もう少し実効性があるような強い手を打っていただくことも必要ではないかというふうに思っております。
 以上でございます。

○田中部会長 岩倉委員。

○岩倉委員 その他プラスチックの再商品化で申し上げたい。
 その前に、先ほど山本委員がおっしゃったことで1点だけ、もう少し現実的なことを一言だけ言わせていただきたいと思うんですが、市町村の費用を事業者が負担して、それが受益者負担あるいは内部化ということで価格転嫁ができて、そして消費者も事業者も含めてリデュースということを進める、これがあるべきだというのは一般論としてはよくわかるんですよ。しかし現実に、例えばその他プラスチック等では、昨年だけを考えても原油の高騰なんかがあって、容器そのものも2けたの値上がりになっているんですよね。しかし、そういうコスト増を消費者の理解が得られて価格転嫁ができているかと、流通も含めて、実際できていないんですよ。それがいいかどうかはありますよ。あるけれども、価格形成というのはそういうのが実情だということを、ぜひあわせて考えておいていただきたい、これが1点でございます。
 次に、再商品化でありますが、このプラスチックの再商品化については大変大きな問題があって、これまでも申し上げてきました。ここのコストをいかに下げるかというのは、容リ法全体の問題としても大きいなと。そういう点で、11ページに対応の方向をまとめていただいています。ここにまとめていただいている方向をぜひ進めていただきたいと思いますけれども、その中で、上から3番目と4番目については見直していただきたいと思うんです。3番目にあるのはマテリアルの残渣をRPF等に有効にジョイント利用するということが方法として記されています。これは、今、我々いろいろな専門家の意見も聞きながら精査しておりますけれども、どうも今時点で申し上げると、一たんマテリアルでリサイクルしたものを二重に処理する、残渣を減すためにという方法が、ごみを減すということでは有効だと思いますが、処理コストの面からいっても、それから残ったものをRPFとしても、RPFそのものの品質という点から言っても非常によろしくないものができると言えます。
 だから、ここは後段にあります、マテリアルに回すものを事前に分別をさらにして、よりマテリアルにかなうものを処理するという方がより有効だというふうに思いますので、ここはその点を見直していただきたい。
 それから、4番目の、この再商品化能力云々で、十分検討する必要があるというふうにありますけれども、現状は既に、プラの再商品化については能力がほぼ拮抗してしまっているという状況にあるんです。これまでもいろいろご意見あったと思いますが、新たな手法として熱回収の手法あるいはRPFを導入するというようなことを、ぜひ、もう一つの手法として加えていただきたい。
 燃すということになると、皆さんからご意見が出ていたように非常によろしくないという考え方がありますけれども、現在の技術レベルでいけば、RPF等に処理するというのは環境側面も考えて、決してそう悪い方法ではないという評価にもなるわけですので、ひとつここのところは新たな再商品化手法として、RPF等を含めた熱回収という手法を導入するということを、ぜひつけ加えていただきたい。
 以上でございます。

○田中部会長 小畑説明員お願いします。

○小畑説明員 21ページのその他の論点の(1)の容器包装の範囲ですけれども、ちょうど真ん中ら辺の対応の[2]のところで、事業系容器廃棄物についての扱いが書いてあるんですけれども、ここでは容器包装廃棄物は紙製以外は産業廃棄物に分類されるため、産廃に対する市町村の分別収集責任が生じるなど、大規模な法的転換が必要とされるというように述べられておるんですけれども、既にもう政令都市を中心とした都市部では、事業系一廃というものの占める比重は非常に高いものがあります。
 データによりますと、東京都を除く12の政令指定都市の全体の扱い量970万トンぐらい、これは平成15年の資料ですけれども、それのうち約46%の425万トンというのは事業系廃棄物が占めておると。その中でも、事業系の比率の高い大阪市の場合は、60%を事業系廃棄物が―60%以上占めているという、こういう状態があります。
 したがって、むしろそういうその60%以上を占めておる事業系廃棄物の、これからリサイクルをどういうふうにやっていくかということは、これからの非常に大きな課題になっておりますので、その辺のところからも、こういう状況ですので、事業系容器包装廃棄物について、この法の対象から外すべきではないというふうに考えるところなんです。
 現在、一般廃棄物と産業廃棄物の区分が、法律で言うようにきれいにいっていない面が、これはもう昔からありますので、この分類がされていないそこの部分について、既にもう現実で、それぞれ事業系として処理されておる部分については、やはりそれはそれとしてきちっとリサイクルしていくという方向をとるべきだと思いますので、この点については一応配慮すべきではないかなというふうに考えます。

○田中部会長 室長お願いします。

○リサイクル推進室長 いただいたご意見、佐々木委員、岩倉委員、小畑委員それぞれいただいています。幾つかだけコメントさせていただきます。
 佐々木委員にご意見いただきました輸出の管理の強化につきましては、これはできる限り実効性のある措置を考えていきたいというふうに思っております。
 それから、岩倉委員おっしゃった、サーマルリサイクル、RPFをどうするかというところなんですが、私どもご指摘をいただきました、この20ページの上の対応の方向の4つ目の丸につきましては、「その際の対応について十分検討する必要がある」というふうな書き方しかしてございません。ここは、私どもとしては、基本的に一つの考え方として、分別して集めたものをサーマルに持っていくのであれば、最初から分別する必要がないんではないかというような、そういう考え方もあろうかと思います。すなわち自治体の方でも、サーマルに持っていく能力といいますか、焼却炉の性能も向上しておりますし、そこから発電ができるようなところもあるものですから、そこはそういったことも考え合わせて、もう少しご議論をいただければありがたいなというふうに思っている次第でございます。
 それから、小畑代理おっしゃいました事業系一廃ですけれども、確かに事業系一廃をどういうふうにリサイクルしていくのかという視点は、大変大事なところだと思いますんですけれども、この容リ法の審議というか容リ法の枠組みについて言えば、どうしても法制的な整理というのは、これはもうかなり難しいところがあるのではないかというふうに思っておりますので、ここではこういう、その書き方をさせていただいておりますけれども、かつ現状私ども調査をした限りでは、そこそこリサイクルも進んでいるのかなというような感じも持っているということもありますんですけれども、事業系の容器包装廃棄物をどういうふうに処理していく、あるいはどういうふうにリサイクルしていくかというのは課題として残るわけでございますが、ここでは容リ法との関係では、このような整理をさせていただければ、事務局としてはありがたいかなと思っている次第でございます。

○田中部会長 田中説明員お願いします。

○田中説明員 すみません、小畑説明員と同じ話になるんですけれども、やはり事業系というのは、ある程度位置づけておかないと、現在の段階では非常に中途半端な状態になっていると。今、室長のご説明、わかることはわかるんですけれども、果たして駅の弁当が事業活動に伴って生じる産廃なのかと。つまり、そういった点までぎりぎりやっていくと非常に区分が難しくなってくる。要するに、コンビニエンスストアで買ってそこで飲んで、またコンビニエンスストアに戻されると、これは事業系廃棄物で果たしていいのかどうかと。非常に現場の問題としては大きな話ですので、ひとつどの法律でも特例というのがございますので、リサイクルを義務づけるといった形での処理というものをお願いしたいと思います。
 以上です。

○田中部会長 それでは、崎田委員お願いします。

○崎田委員 簡単に3点お話ししたいと思います。
 まずプラスチックなんですけれども、マテリアルリサイクルまでをぜひきちんとやっていただきたいんですが、いろいろと社会的にも一部問題になっているところがあるようですので、先ほど容器包装リサイクル協会の方で、きちんと実施を見ていくようなシステムをつくるというようなお話がありましたので大変安心したんですけれども、プラスチックのリサイクルに関して、きちんと実施されるように見ていただければありがたいと思います。
 そして、先ほど熱回収のお話が出たんですけれども、それに関しては、今やはり自治体のごみと資源として、どちらに回収するかというときに、「埋め立て不適ごみ」という新しいきちんとした考え方のもとに、焼却ではなくて熱回収というのを導入しようというような方向性が廃棄物の分野で出ているときですので、やはりそれと資源としてきちんと回収するというのを分けていただいた方がありがたいと思いますので、ここで特に熱回収ということを位置づける必要はないのではないかというふうに感じております。
 その後、その他の論点の容器包装の範囲なんですけれども、クリーニングなどのその他のいろいろな袋に関して、今回はこのままで自主的な取り組みでというふうに書いてあります。消費者の生活実感からいきますと、大変いろいろ、ほかにも廃プラスチック類は多いので、こういうのが取り入れていただければと思っていたんですが、クリーニング協会などが自主的な取り組みをきちんとしていらっしゃるというのも事実ですので、それでしたらこういう動きがきちんと評価され広く普及していくように、ちゃんと見届けていただく、あるいはそういう仕組みを整えていただければありがたいなというふうに思っています。
 最後に、消費者に関してなんですけれども、最後のところに普及啓発・環境教育という項目があります。ここのところに、先ほどもちょっとお話ししたんですが、普及啓発・環境教育だけではなくて、プラス「地域との連携」というような文言を入れた方が現実に即しているのではないかなというふうに思います。どういうことかといいますと、実際に地域の中で、リデュース、リユースそしてきちんとした分別排出の徹底というときに、消費者団体あるいは地域の団体、環境NPOなどと事業者、行政との連携による仕組みづくり、それで効果を上げているという自治体は大変多いですので、そういうような方向性を踏まえて、地域との連携あるいは各主体が協議体などをつくって実効を高めているような、そういうような要素を含めて入れたらいかがかと思います。
 よろしくお願いいたします。

○田中部会長 園田委員お願いします。

○園田委員 事業系の廃棄物について先日もお話ししましたけれども、やはり現場に即して考えますと、このような書き方ではなくて、もう少し前向きに、確かに関連法の大きな転換が必要だという部分に関しては、慎重にやっていかなくてはならないとは思いますけれども、方向性としては、やはり現場に合わせて小さな事業者も適切にリサイクルをしていくような、そんなふうな制度にしていただきたいというふうに思います。
 それから、識別表示のところですけれども、何度も言っていますけれども、やはり今の表示は実際のリサイクルの現場ですとか、それに必ずしも合っていませんので、やはり材質面ですとか、それから再商品化費用の負担のあり方とか、そういうことが表示によってわかるような、そんな表示に変えていっていただきたいと思います。
 それから、普及啓発・環境教育のところですけれども、ただ漠然と進めていくというのではなくて、容リ法で打ち出された施策ですとか、それから事業者の自主的取り組み、そういうものに合わせて、なるべく連動させながらやっていくということが重要だと思いますし、それから市町村のコスト公開というのは、これは一般の消費者にとっては、お金はこういうふうに使われるということを一番聞くというか届くことだと思いますので、そこのところも消費者というのは、一面で納税者でもあり有権者でもありますので、そういった面でコスト公開と環境教育をうまくつなげてやっていただきたいというふうに思います。

○田中部会長 ありがとうございました。
 服部委員。

○服部委員 すみません、この再商品化の問題に入る前に、先ほどの藤井室長のお答えでちょっとつけ加えておきたいんですけれども、社会コストをどうやって低減するかということで、私たちは広域的な収集とか、あるいは収集から再商品化まで一環事業ということも提案させていただいておりますので、そういった意味で、確かに透明化をしていくと自治体の費用が低減していく可能性はあると思うんですが、やはりそれだけでは非常に難しいところもあると思うんですね。そういうことで、事業者による収集、選別、保管ということを提案させていただいておりますので、そこもちょっと含んでいただきたいと思います。
 それから、マテリアルリサイクルの残渣が多いということで、一つ考えられるのは、ケミカルリサイクル、7ページに書いてあるんですけれども、委託単価がまた逆に高くなってしまっている。これはペットボトルなんかと比べると逆の現象が起きているわけなんですけれども、やはりプラスチックのリサイクルの手法を考えたときに、このケミカルリサイクル―前回も言ったんですけれども、非常に高いということは問題だと思うんですね。ケミカルリサイクルについては、入札企業が少なく、落札価格は高止まりになっています。よもやそんなことはないと思いますが、このままでは、談合があるのではないかとあらぬ疑いを持つ人も出かねないのではないでしょうか。やはり健全な競争を促す必要があると思います。事業者の方たちもたくさん払っている、払っていると言わないで、プラスチック容器包装の落札価格が下がらないことも、問題にしていった方がいいと思うんですけれども。
 それから、情報で国立環境研究所でガス化の研究をされているという、これは昭和電工が実施されているアンモニアガス化と同じかなと思うんですけれども、もし資料をお持ちでしたら、ぜひ提供いただきたいなと思います。
 先ほど容リ協の方から、残渣の埋め立てを禁止して燃やすという、焼却をするというようなことが口頭で言われていたわけなんですけれども、私はこれは非常に問題だと思います。せっかくお金をかけて収集したそのリサイクル、再資源を、半分以上が今残渣として出ているわけですから、それを燃やしてしまう。燃やしてしまうのであれば、自治体で燃やすのとどこが違うのかなというふうに考えざるを得ないわけで、ここに対応の方向に書いてありますように、その他プラスチックということで全部ひっくるめて分別収集するのではなくて、PP、PE、PSですね、白色トレーなんかも含めて限定して分別収集をするという、こういった方向を進めていただきたいなと思います。
 それから、あと1点なんですけれども、複合素材とかリサイクル困難なものということで、ここに再商品化委託単価を高く設定することは「考えられる」という、ちょっと最後、弱々しい表現になっているんですけれども、ぜひ高く設定をしていただきたいと思います。
 それから、事業者の容器包装ごみに関しましては、皆さん出されている意見と同じように、自治体の中で50%、60%事業系ごみが占めているということも考えまして、ぜひとも特例などをつくっていただきまして外すべきではない、家庭ごみと一緒に再商品化義務というのを決めていただきたいと思います。
 以上です。

○田中部会長 では室長。

○リサイクル推進室長 すみません、またこんがらがってもいけないので、今までのご意見に対して幾つかコメントをさせていただきます。
 事業系につきましては、何人から、またご指摘もございましたけれども、十分取り組みとしてどう考えるかというのは先ほど申し上げたとおりでございます。
 環境教育のところにつきまして、園田委員から、余り漠然とということではなくて、しっかりと施策と連携するというような形とございましたけれども、まさにそのようにやっていきたいという気持ちは、24ページの対応の方向の一番上の丸には書かせていただいておるところでございます。書き方、あるいは先ほど崎田委員からございました地域との連携ですね、前回、上山代理からもお話があったかと思いますけれども、そういったこともどんな形で書き加えればいいか、少し検討させていただきたいと、こういうふうに思います。
 それから、服部委員からございましたガス化の研究の資料ですが、ちょっと特定が今の段階でできませんので、また後ほど、委員の方で詳しく情報いただければ探させていただきたいというふうに思います。
 それから、残渣の焼却につきましては、私どもの理解では、新宮委員おっしゃいましたが、現在埋め立てされておる残渣について、そのまま埋め立てるのであれば、焼却をしてから減容して埋め立てるという、そういう趣旨だというふうに理解をしておりますので、そこはご理解をいただければというふうに思います。
 以上です。

○田中部会長 最後に、山本和夫委員。その後、木野委員。

○山本(和)委員 簡単に申し上げます。
 私も岩倉委員のおっしゃったことは全面的に賛成です。やはり、ここの文章で少し不明瞭なのは20ページの文章ですが、マテリアルリサイクルはとにかく進めて、残渣は有効利用すると。しかし、質の悪いものは、このステップを踏まなくても熱回収をすれば技術的には非常に合理的な方法だと思いますので、もしこういう枠組みであれば、それをはっきり書く。あるいは室長のお答えの中で、明示はしていないけれども、そういう質の悪いもの、例えばトレー等質の良いものを除いた後のその他のプラスチックは対象から外して、廃棄物として集めて合理的に焼却、熱回収を図るということであれば、それが前提であればマテリアル優先でいいんですけれども、そういう部分が抜けて明示的に書かれた部分だけが残ってしまって、前提が忘れ去られてしまうのは非常にまずいと私は思います。
 ですので、書くなら両論併記で、マテリアルリサイクル優先するのであれば、その他のものをどうするのか、外すのか、あるいはそういう検討をするのか。あるいはそうではないのならば熱回収もきちんと位置づけるのか。両方書いていただかないと片手落ちになるんではないかと私は思います。

○田中部会長 木野委員お願いします。

○木野委員 2点。
 先ほどの24ページの普及啓発・環境教育というところなんですけれども、これはなかなか言うはやすく、では具体的に何をやるんだというのは非常に難しいテーマだと思いますけれども、ただ上で整理されている、少なくとも事業者、市民、NPO、国、地方公共団体、すべてが連携してやろうよという考え方はわかるんですけれども、具体的にそれぞれの役割、国の役割だとか当然事業者の役割も、やはりそれはなかなか具体的にどういう役割を定義づけたらいいのかというのは、これはやはり長いこと、年じゅう使えると思うんですけれども、ある意味では、やはり最初に形を一度つくってみて、またそれをローリングしていけばいいのかなと。いずれにしろ、どこかの主体だけでやることではない、こういうような位置づけでぜひ整理していただきたい。
 それとすみませんもう1点、山本委員からさっきありましたけれども、事業者側は、従来の仕組み自体は基本的に間違っていないというように判断しているんですね。税金という社会的コスト、あるいは販売価格という社会的コスト、要はトータル社会的コストが低減につながるやり方であればいいというふうに、そもそも考えています。
 以上です。

○田中部会長 岩倉委員。

○岩倉委員 プラの再商品化については、山本委員からも賛成いただいて、大変力強く思っています。
 ここでプラの再商品化について申し上げたいと思います。この4番目に、再商品化能力を上回る可能性があると、こういう表現、この中身として現在どんなことが起こっているかといいますと、入札制度で競争入札をして再商品化事業者がものを引き取る。そこで、競争が働いて全体のコストを下げるということが、この法の一つの仕組みになっています。しかしながら、これが拮抗しているがために、ほとんどその競争ということが働いていない。コストを低減するというインセンティブが今の入札制度で働いていない、それは何かというと、この再商品化能力が拮抗しているからだという実態がある。このこともあわせて、4番目のことはぜひお考えいただきたい。これが1点であります。
 それからもう一つは、その他の項目でいろいろなことを掲げてあって、これはやはり法を進める上で、ある意味では法をそれぞれの視点でしっかり支えるという点では重要な検討項目であると考えます。例えば今までも出ていたように、容器包装の範囲だとか、あるいは表示のあり方だとか、ただ乗りだとか、それから指定法人の強化等があるんですが、これらについてはこの審議会でのあるべき論ではなくて、現状の問題点がどうだということを洗い出せば、役所の方でもしていただいていますけれども、まだまだ細部にわたっては我々も承知し切れない部分がある。そういうことを洗い出せば、おのずと、どうすべきかという方向というのは出てくると思うんです。それは、こういう審議会の場でなくて、もう少し違った、専門的なことを具体的に実態調査をしながら検討する場を設けて検討すれば、これはそれぞれの立場がどうだからといって、方向が違うわけではないと思いますので、こういうものはよく実態を見きわめる中で、解決策というか改正点を見出していくということをした方がいいんではないかと、こんなふうに思います。

○田中部会長 次回も、引き続き中間取りまとめ案については議論することになっていますので、修正の具体的な提案がございましたら手短にお願いしたいと思います。
 では、大塚委員お願いします。

○大塚委員 20ページの上から4つ目の丸、5つ目の丸あたりについて、ちょっと先ほどから議論がございますが、この再商品化能力と拮抗していてという話は大変重要な問題だと思いますけれども、5つ目の丸のように、標準コストを設定するというのは、まさにその競争を排除していくような方向に進む可能性がありますので、必ずしも望ましくないのではないかという感じがいたします。
 これはちょっと前に申し上げたことで、実現可能かどうかぜひ検討していただければと思いますけれども、例えばマテリアルリサイクルの目標率を20か25かでもいいんですけれども、もっと少ないのかもしれませんが、現実的なものをある程度設定して、徐々にふやしていくというようなことをお考えになった方がいいんではないか。標準コストを設定するというのは、どうしても独占的競争が排除的に進んでいく可能性がありますので、この方向よりはもう少し競争をしながら、しかし現状にあわせて、しかし少しずつ進めていくという、そういうことをぜひお考えいただけたらと思います。しかし、私が言っていることは実現可能かどうかちょっとわかりませんので、その辺も含めて検討していただきたいと思います。

○田中部会長 上山説明員お願いします。

○上山説明員 ポイントだけ3点申し上げたいと思います。
 1つは、再商品化手法に関しては、透明性の観点で関心を持っているんですが、例えば材料リサイクルについては6万円代で実施されている事業者が存在する一方で、15万円を超えるというふうな事業者が落札されておるというふうな現状がある中で、やはり適正な再商品化コストというのがまず把握されるということがあって、それをもとに競争メカニズムが作用し、結果的に低減されていくという方向性に持っていく仕組みの変更は絶対というふうに思いますのと、ケミカルリサイクルに関しましても、高炉還元剤等あるいはコークス炉の減量化手法なんかに関しまして、実際のコストはもっと低くやれるはずだという意見も出ております。したがって、適正処理コストを把握をするというアクションは絶対に要るというふうに思っております。これが1点。
 それから、その他の論点で2つ。1つは公平性の観点からでありますけれども、やはりただ乗り事業者の問題でありますが、過少申告を含めた、このただ乗り事業者の問題というのは大変大きな問題であるというふうに思っております。今回その対応の方向性の中で、関係各省による一斉指導、勧告、公表などという、前回よりは一歩、半歩前進する形の記述をしていただいているということでございますが、ぜひ省庁間を超えた管理の一本化をしていただいて、こういうアクションをぜひおとりをいただきたいというふうに思っておるんです。それから、何らかの各事業者の負担、数値の開示というのがあって、社会からその評価を受けるという仕組みがあることの方が望ましいというふうに思っております。
 それから、同じ公平性の観点で、これは藤井室長の方から、パブコメ以降の審議の中で論議しますよという冒頭にコメントございましたけれども、製造事業者と利用事業者の負担比率の大きな乖離、0.5%対99.5%という、この負担比率の大きな違いについて、やはり納得のいく是正が絶対いるというふうに思っております。
 以上3点です。

○田中部会長 新宮委員お願いします。

○新宮委員 冒頭、岩倉委員の質問に関して、藤井室長の方から、燃やすのであれば分別回収する必要はないではないかというお話がございました。そのことから類推しますと、市町村の保管施設で選別しますよね、選別保管する。そのときに、分別不適合物と見なされたものを燃やすのは一向に構わないと、こうおっしゃっているわけですか。分別適合物として、指定法人ルートへ引き取って流されていったものについては、サーマル手法はおかしいではないかと、こうおっしゃっておるのかどうなのかという確認が1点。
 それと、先ほどから話題になっておりますように、近い将来、分別収集量が再商品化能力を上回る可能性もあるが、その際の対応について十分検討する必要がある。その際の対応の中身でございますけれども、産構審では非常事態対応としてはサーマルの一つの手法として、非常事態対応としては認めたらいかがなものかなというふうなことが出たわけなんですけれども、この中環審の場合は、その際の対応という中身についてはいかがなものがございますか、これは2番目の質問でございます。
 以上。

○リサイクル推進室長 今の質問ございましたので、何点か、ここの20ページの対応の方向の4つ目の丸につきまして、ほかにいただいたコメント、ご意見も含めましてコメントをさせていただきますと、基本的にはここのところは、私も産構審にオブザーバーとして出ておりますけれども、産構審と比べても、まだ十分議論ができていないところかなというふうに私は思っておりまして、やはり逆に、それはやはり中環審の方は産構審よりも、むしろやはり用途の見直しはそちらの方にかなり時間を使ってきたところもございまして、そこでここはまだちょっと議論不足かなということを、こういうような分け方をさせていただいているところなんですが、したがいまして、サーマルリカバリーというのを、この再商品化手法としてどういうふうに位置づければいいかというような論点、一方で私が先ほど申し上げましたような、サーマルリカバリーをもう正面から再商品化手法として認めるのであれば、もうむしろ、当初から自治体あるいは消費者のレベルから分別する必要はないのではないかというような意見、そういった意見があることも事実でございます。そういった意見も含めて、さらにここはご議論をいただきたいというようなことで、こういうふうに記させていただいておるところでございます。

○田中部会長 最後に小畑説明員、その後、石井節委員お願いします。

○小畑説明員 先ほどの事業系の容器包装廃棄物の関係ですけれども、これは今回新しく初めて出てきたのではなくて、むしろ初めの基本法ができたときに、そういう指摘は、事業系はどうするんですかという指摘はしておって、当初はその辺はまず家庭系をきちっとやって、それから次にというふうに言われておりましたので、当然我々としては今回の見直しではそれは入ってくるという理解をしておったんですけれども、前回か前々回あたりから、もうそれは対象でないという方向で進みません。これについては、やはり半端な量ではありませんので、あるいは都市によってはそれを中心に、これからいろいろとリサイクル施策を組み合わせることをしていますので、その点については、先ほど述べられていますように、トレーなり何なり、何らかの方向は示していただきたいというふうに思います。

○田中部会長 石井委員。

○石井(節)委員 容器包装の範囲で、一つだけ意見を言わせていただきます。
 容器包装の範囲、読んでいきますと、最初にこれ消費者にとってわかりにくいというところから始まっているんですが、対応の方向は、言ってみれば行政の都合で、もうこのままにしておきましょうということで、消費者の方がとにかくわからなくて困っているという実態をどう考えておられるのかということなんですね。現実に、我々業界も、例えばサンプルの扱いだとか試供品とかサンプルをどう扱うべきかという、非常に我々も消費者の方に説明をしにくい状況になっています。これについては、これを簡単に片づけないで、先ほど岩倉委員も言われましたけれども、消費者の声をもう少し聞いて、もっと本当に消費者の方が分別しやすく、わかりやすくするために、本当に今のままでいいのかということを、もっと私は検討する必要があるというふうに感じています。
 以上です。

○リサイクル推進室長 事業系につきましては、もう私も同じようなことしか申し上げられません。やはり、なかなか法規的な整理というのは、これはかなり難しい。我々事務局としても、審議会の委員の皆様のご意見を踏まえて、いろいろ検討したつもりでございますけれども、かなり難しい世界だということを改めて認識したようなところもございまして、これは事務局としてご提案申し上げているわけですが、私も固執するというわけでもないんですが、事務局としてはこういう方向でいかがかと思っているところでございます。
 それから、定義の消費者にとってのわかりやすさということでございますが、確かにおっしゃるようなことはもう、よく理解をしておるつもりなんですけれども、何回か前に私申し上げましたように、例えば家庭でかけるラップですとか、もうあらゆるものが対象に取り込めるような格好にでもなれば、それはまた一つの解決策かと思いますのですが、なかなか一個一個、個別に見ていったときに、やはりかなり難しい部分というのは出てきますので、特に代表的なプラとしてよく指摘されますサービス関連のものにつきましては、クリーニングあるいは病院、診療所などに代表されるように、かなりコストパフォーマンスの悪い世界に入っていくというようなことで、なかなか難しいのではないかというふうに考えている次第でございますが、またサンプルですとか、そういったところのまた個別のところにつきましては、そこはまた解釈で考える余地もあるかもわかりませんし、そこはまた別途、個別に検討させていただきたいと思います。

○田中部会長 時間、大幅に超えてしまって申しわけありませんでした。
 次回も引き続き、中間取りまとめ案についてご審議いただく予定です。必要に応じて、事務局には本日の議論をもとに、資料の修正をお願いしたいと思います。
 本日は、活発なご審議をいただきありがとうございました。次回の本部会の開催についてですが、事前に日程調整をさせていただいた結果、6月23日木曜日の午後2時からとさせていただきます。場所は、東京商工会議所ビル、7階国際会議場でございます。正式な通知は、既に事務局から発送されております。次回も、当審議会において中間取りまとめが何とかまとまるように、建設的なご議論をいただきたいと思います。
 きょうはどうも、進行不手際で申しわけありませんでした。これで本部会を終了させていただきます。
 どうもありがとうございました。

午後0時49分閉会