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中央環境審議会廃棄物・リサイクル部会(懇談会)議事録


平成17年5月23日
環境省
廃棄物・リサイクル対策部


議事次第

(1) 再商品化手法について
(2) 「その他」の論点について
(3) 容器包装リサイクル制度の見直しに係るこれまでの論議の整理について
(4) その他

午後2時00分開会

○リサイクル推進室長 まだお見えになっていない委員の方もいらっしゃいますが、定刻になりましたので、ただいまから中央環境審議会廃棄物・リサイクル部会を開催いたします。
 委員の皆様方には、大変お忙しい中、お集まりいただきましてありがとうございます。
 本日の出席状況でございますが、17名の委員からご出席の連絡をいただいておりまして、定足数である過半数には達しておりませんので、本日は中央環境審議会令第7条第3項の規定によりまして、懇談会として開催をさせていただきます。
 なお、本部会の開催につきましては、やむを得ずご欠席される場合には代理の方に説明員としてご出席いただけるよう、取り扱わせていただいております。
 本日は恵庭市長の黒氏委員の代理として北越様に、日本経済団体連合会環境安全委員会廃棄物・リサイクル部会長の庄子委員の代理として池田様に、全国知事会理事の柿本理事の代理として田中様に、日本商工会議所環境小委員会委員の猿渡委員の代理として宮田様に、日本石鹸洗剤工業会環境委員会委員の石井委員の代理として山本様に、稲城市長の石川委員の代理として羽賀様に、日本製薬団体連合会PTP等包装検討部会長の大澤委員の代理として太田様に、日本チェーンストア協会環境委員会委員長の岡田委員の代理として上山様にそれぞれご出席いただいております。
 このほか容器包装リサイクル法に関する審議につきましては、経済産業省の産業構造審議会におきましても、同時並行的に審議が進められております関係上、本日の審議につきましても、経済産業省リサイクル推進課の井内課長にオブザーバーとしてご参加をいただいております。
 それでは、手元の配付資料をご確認願います。資料一覧をお配りをしておりますので、資料の不足がございましたら申しつけていただければと存じます。
 なお、委員の皆様方に事前に送付させていただいたものから修正されている部分、あるいは追加されておる資料もございますので、その点ご了承いただければと存じます。
 なお、事務局資料に加えまして、岩倉委員からプラスチック容器包装リサイクル推進協議会の「容リ法再商品化費用に関する意見書」と題した資料が、また高濱委員から食品産業センターの「リターナブル容器利用等実態調査報告書(要約)」と題した資料が、森委員から日本ポリエチレン製品工業連合会の「容器包装リサイクル法見直しに対する意見書」と題した資料が、またこれは事務局からということになりますが、「日本鉄鋼連盟の容器包装リサイクル法改正への提言について」と題した資料が、また本日欠席をされております池田様が代理で出られておりますが、庄子委員の方からは審議事項に関する意見書が配付をされております。
 このほか新宮委員から日本容器包装リサイクル協会からですが、「プラ容器包装・リサイクル事業の持続的発展のために以下の取り組みが必要と考えられる」と題した資料が配付されておりますけれども、この資料につきましては本日のご審議していただきます課題でございます再商品化の部分に深くかかわるところでございますので、後ほど新宮委員からご説明いただければというふうに存じます。
 なお、本部会の資料につきましては原則すべき公開とさせていただきたいと存じます。また、部会終了後に発言者名を示した議事録を作成して委員の皆様方にご確認をいただき、各委員ご了解をいただいた上で公開をさせていただきたいと存じます。
 それでは、これ以降議事進行を中央環境審議会廃物・リサイクル部会の田中部会長にお願いいたします。

○田中部会長 廃棄物・リサイクル部会の部会長の田中です。どうぞよろしくお願いします。
 本日はお手元の議事次第を見ていただきたいと思いますが、再商品化手法について、それから「その他」の論点について、3番目にこれまでの議論の整理についてとなっております。
 これらの本題に入る前に、先ほど事務局から紹介いただきました新宮委員の提出資料につきまして、委員からご説明をいただこうと思います。
 新宮委員、どうぞよろしくお願いいたします。

○新宮委員 容器包装リサイクル協会の新宮でございます。
 平成17年度から落札につきまして情報の開示を行うということで、先般のこの中環審でも、速報という形で概略のご報告はさせていただいております。その中で、容リ協会が扱っております4素材のうち、ただ一つプラスチック容器包装に関してのみ平成16年度より価格が上昇しておるということを報告させていただきました。本日は特にプラ容器包装に関して分析をしました結果について、いま一度ご報告をさせていただきたいと思います。
 資料集の一番最後のところに、「プラ容器包装・リサイクル事業の持続的発展のために以下の取り組みが必要と考える」という資料がございます。これの2ページをごらんになっていただきたいと思います。
 まず、平成17年度のプラスチック容器包装再商品化再生処理費の分布という形で、再生処理費用と落札量の相関関係を1枚の図表にさせていただいております。ここで言う再生処理費とは、落札価格から運送代及び再商品化商品の販売代金を差し引いた純然たる再商品化処理費でございます。黒くなっているのが材料リサイクル、それから若干色が薄いのがケミカルリサイクルでございまして、5万円台から15万5,000円までのラインにわたって落札が行われておりますが、材料リサイクルのボリュームが12万円前後、ケミカルリサイクルについては6万円と8万円前後が2つのボリュームになっております。材料リサイクルも5万5,000円台から15万5,000円台と格差が10万円ほどございます。こうした中で、どこらあたりの処理費用が適正なのかどうなのか、そこらについては協会としてはこれまで手を打ってまいりませんで、ことしからそれを少し研究をしてまいりたいというように考えておる次第でございます。また、材料リサイクルが高どまりしておるという影に隠れまして、ケミカルリサイクルの方も決して安い価格ではございません。5万円台から8万5,000円台まで、9万円弱のところまで広がっておりますので、ここらについてもいま少し安くなる可能性は十分残されておるというふうに私の方は考えております。
 しからば、価格差が非常に大きい材料リサイクルにつきまして、次のページでございます。再生手法から見ていかがなものなのかということの図表でございます。
 再生手法、処理手法としてタイプI、タイプII、タイプIII、タイプIVまでが法律告示に基づき容リ協会にて分類しておりますけれども、現状、タイプIVは行われておりませんので、タイプIIIまででございます。
 タイプIという再生処理のやり方は、容器と包装をまず分離いたします。その上で、PE、PPといったぐあいに樹脂種類ごとに分別します。非常に手間暇がかかるやり方でございます。これをやりますと、非常にいい原料素材になってまいるということでございます。
 タイプIIは容器と包装をタイプI同様分別はしますけれども、ポリエチレン、ポリプロピレンを混合して分別いたしますから、タイプIに比べて若干簡単になってくる手法でございます。
 タイプIIIは容器と包装を分別せずに、PE、PP樹脂を混合して分別してしまうという一番簡単な方法でございます。いわばタイプIの手間暇を100とすればタイプIIは8割ぐらいでしょうか。タイプIIIになるとさらにそこから8割ぐらいの手間暇がかかるというふうにお考えいただいたらよろしかろうと思いますが、それでは一番手間暇がかかるタイプIにつきましては、材料リサイクルの中で一番左側でございますけれども、高い方が15万円、安い方が約8万円強という価格帯で落札が行われております。それぞれ処理方法が簡単でありますタイプIIにつきましては12万円台から、下は6万円、タイプIに比べて3万円ほどずつ単価が下がっております。そうした中での価格の幅というのは、また一つの別の問題でございますけれども、きょうはタイプ別の価格差についてのご説明でございますから、ここまでしか説明できません。
 タイプIIIについては、一番簡単な方法であるものにもかかわらず、このグループ1、2、3、4、5とございますけれども、このグループ4がわずかにタイプIIよりか若干低いという形で、その他の4グループについてはタイプIIより高いと。グループ5につきましては、タイプIより高くなっておるといったような非常に経済の原則でございますコスト、手間暇をかけないのがかえって価格が高くなっているといったような結果が発生しております。これはやはり材料リサイクル優先ということが一つの結果となってあらわれてきたんじゃないかと類推しているわけでございます。
 次に、最後のページでございますけれども、加工度による処理費の比較をすればどうなるのかということで、フレーク/フラフという大体20ミリ角に非常に細かくカットしただけのフレーク/フラフとそれをさらに圧縮、練って固めたペレットという加工度の高いものと比べてみますと、全体に占める比率で見ますとフレーク/フラフは9%ございますけれども、ペレットが36%ございます。残りは混合とか減容固化品等でございますので、この表からは外してございますけれども、加工度の高いペレットに比べて、加工度の低いフレーク、あるいはフラフがかえって価格は再生処理単価としては高くなる。ペレットは最低が6万円ございまして、フレーク/フラフの方が12万円弱と倍ほど高いわけでございまして、経済原則から言えば考えられないような結果が出ております。
 また、こういうことから、最初のページにお戻りいただきまして、日本容器包装リサイクル協会としては、プラスチック容器包装のリサイクル事業の持続的に今後とも発展させるために、以下2つの取り組みが必要だというふうに考えております。
 1つには、プラ容器包装リサイクルにおける費用対効果の適正化を図ること、そのためにはやはりケミカルリサイクル、あるいは材料リサイクル等についての標準コストの設定とその運用方法について、今後協会内部で委員会を設置し、検討したいというふうに考えております。
 また、2つ目には材料リサイクルの優先という問題とともに、再商品化能力の総量が十分には大きくないというようなことから、必ずしも現状の入札制度が十分に生かされているとは言いがたいということで、適正な市場競争促進のために、新たなリサイクル手法を含めた再商品化能力の拡大の可能性を主務省庁のご指導を仰ぎながら、協会としましても検討を進めてまいりたいと、このように考えております。
 以上、プラスチックについてのご報告を終わります。

○田中部会長 ご説明ありがとうございました。
 価格の分析と持続的な発展のための取り組みの考え方が示されました。
 それでは、早速きょうの議題の1番目、再商品化手法についてですけれども、この議題に関する資料は前回の部会において事務局から説明は済んでおりますので、早速議論に入りたいと思います。ご意見、ご質問がある方はよろしくお願いしたいと思います。
 資料としては、お手元の資料2ですね。ここのどちらかというと対応の方向、あるいは検討課題について議論したいと思いますが、いかがでしょうか。
 3ページを見ていただきますと検討課題、PP・PE、PS等をその他のプラスチックと別に分別収集したいというこの辺ですね、1つはその他プラスチックの中でもそれらを2つ、あるいは3つに分けると、こういう考え方で、それによって消費者、あるいは市町村の負担が増すけれども、これは過度の負担を強いることにならないか。
 それから、それをやるとすれば材料表示など、消費者による分別排出、市町村による分別収集を実施しやすくすることが必要ではないか。
 それから、残渣の問題がありますけれども、それらを一緒に利用するということを推奨することは、マテリアル事業者の負担増大、ひいては特定事業者の負担増大につながらないか。
 それから、4点目がその他プラスチックについて、再商品化手法としてサーマルリカバリーを認めるべきではないかとの意見について、基本法の規定なども勘案してどのように考えるか、この辺が検討の課題ですので、その辺についてご意見があればお願いしたいと思います。
 まず、高濱委員、お願いします。

○高濱委員 検討課題のことではないんですが、先ほどの新宮委員からのお話の中でましたけれども、プラスチックの容器包装リサイクルにおける効用と費用の適正化を図ることという、ご提案がございました。以前審議会に容リ法施行による社会的費用、便益のデータをお出しいただきました。ガラス瓶とペットボトルと紙製容器包装とプラ製容器包装とに分けて、それぞれ費用、便益が出ておりまして、これを私なりにちょっと整理してみたんです。これを見ますと全体としては費用が便益を286億円ぐらい上回っているという結果になっているんですけれども、これをガラス瓶、ペットボトル、紙製、プラ製と分けて整理しますと、ガラス瓶や紙製はむしろ便益の方が費用を上回っているような結果になっているんですね。
 ガラス瓶の場合で160億円ぐらい便益が上回っておりますし、紙製ですと95億円ぐらい上回っているような感じなんですけれども、ペットボトルの場合は130億円ほど費用の方が便益を上回っていると。そして、プラスチックは400億円ぐらい費用が便益を上回っているような、感じになっておりまして、このデータを見ましても、いかにプラスチック製の容器包装につきましては、費用と便益とのバランスが悪いかということがわかるのではないかと思います。単に費用が多いだけでなくて、便益と費用とを対比したときのバランスも非常に悪いという結果が判明しましたので、事務局の方でももう一度整理してご報告いただければと思います。そういう意味でもぜひプラスチック製容器包装の再商品化の問題については、真剣に検討していただきたいと思っております。
 以上でございます。

○田中部会長 ぜひその根拠を資料として出していただければ、事務局にお願いしたいと思います。どういう根拠でこのような数字になるのか、教えていただきたいと思います。
 それでは、岩倉委員、お願いします。

○岩倉委員 再商品化の問題の前に、これは後ほどきょうの議題の中で全体の課題、論議として出てくるんだろうと思いますけれども、日経新聞と毎日新聞に収集費用の負担の問題で、日経の方は環境省が負担を求めることを決めたと。それから、毎日は方針を固めたと、こういう記事が出ていましたけれども、ここら辺のどういう経過でこういう記事が出たのか、それからこの記事に関して現時点で環境省としてどうお考えなのか、これは後ほどで結構なので、ご説明いただきたいというふうに思います。
 この再商品化の問題について、検討課題等に出ていることで申し上げたいと思いますけれども、この分別の仕方については、やはり私は見直しをしていただく必要があるなと。ただし、分別をする際に、消費者の皆さんが分別をする。それから、現時点ですと自治体で集まったやつを分別する。さらに、再商品化事業者も分別をするという、そういう作業の中で再商品化がなされているという実態がありまして、これらを含めて考えたときに、消費者が分別をして出すところである程度分けないと、その後手間も費用も非常にかかると。その上で、その分別が十分でないと再商品化、商品も非常に品質もいいやつができないし、残渣も出ちゃうと、こういう結果になっているんじゃないかなと思います。ただ、分別の仕方はここにあるような材質で分けるというのも消費者にとっても、事業者の段階で表示を相当明快にしたとしても大変だなという思いがあります。したがって、前からも出ていますように、汚れたもの、汚れないもの、あるいはここにあるようにボトル状のもの、フィルム状のものと、こういうところをどう区分をするかということは、十分検討するとしても、現状の分別の仕方というのはぜひ見直す必要があるなと、これが1点であります。
 それから、プラスチックのリサイクルについては、協会の新宮専務からこういうデータを提示いただいて見せていただきました。17年度初めてこういう落札の状態が公開をされて、我々もこれを見させてもらって、改めてプラスチックの再商品化の中の問題点が非常に大きいなということを認識をした次第です。
 ここにあるように、この処理のあり方、かかっているコストというのは非常に納得性に欠ける部分で処理が行われているなという気がいたします。コストが高いという中身を考えると、1つは材料リサイクル優先ということがある。もう一つは、全体の処理能力が分別収集した量を処理するのと比較して、ほとんど余裕がないということ、実質的に競争ということが入札の際に働いてない。そのために再商品化、事業者が入札するときに、幾ら高い値段で入札をしても物がとれてしまうという実情がある。ここら辺が高いコストになっている内容だというふうに思います。材料リサイクルについては、協会の方で整理してくれたように、ある程度標準コスト的なものも検討しながら導入しないと、なかなかトータルのコストが下がらないと。それがひいては社会的コストが下がらないということになると思います。
 それから、再商品化処理能力の問題は、ここまで収集量と処理能力が拮抗をしていると。それから、きょうのデータにもありますけれども、市町村の収集計画、19年までの数字でありますが、今市町村の収集計画と実際に集まっている量の間には集まる量の方がやや少ないという数字はありますけれども、19年の数字だと99万トンというような数字の計画も出ております。現状でも、年間5万から10万トンぐらいふえるという実態で推移をしている。こういうように、処理しなくてはいけない物量がふえているわけですから、新たな手法も含めた処理能力の拡大を図らないと、効率的な、合理的な処理ができないなというふうに思います。
 以上、2点申し上げたいと思います。

○田中部会長 ありがとうございました。
 最初の方を環境省の方から説明いただきたいと思います。

○リサイクル推進室長 それでは、主務経費の関係だけご説明をさせていただきます。
 先週、先々週ですか、前回の審議会の際にも、読売の記事だったと思いますが、ご説明申し上げておりますが、環境省がこの容リ法の見直しにつきまして何か方針を固めたとか、何かを決めたということは現時点では一切ございません。新聞は見直しに限らずいろいろな書き方、見方をされるわけでございますが、それが何を根拠にどういうふうに書かれたかというのも私は全く存じ上げないことでございますが、少なくとも事実といたしまして、まさに容リ法の見直しにつきまして、今も審議会でご審議をいただいているところでございますので、それを何か飛び越すような形で環境省が何かを決めるとか方針を固めるということは一切ございません。

○田中部会長 ありがとうございました。
 それから、岩倉委員のおっしゃった2点目ですけれども、排出者は分別排出をする。その後にいろいろ選別の過程が入るけれども、その分別の仕方が素材で分ける、あるいはボトルとフィルムで分ける、あるいは汚れたものとそうでないものを分けると、こういういろいろ分別の方法があるだろうと。それは、再商品化の方法によって違いがあったりということはありますよね。こういう再商品化だったらそこまで要らないとか、あるいは素材で分けた方がいいとか。

○岩倉委員 そうですね。今の材料とケミカルという手法の分け方でいくと、材料には不適だけれども、ケミカルなら処理できると、こういうのが実態としてありますよね。

○田中部会長 そうすると、自治体の分別の状況に応じて再商品化の方法を選ぶべきだというアプローチもありますよね。

○岩倉委員 ありますね。

○田中部会長 それから、再商品化の方法がこうだからというので、自治体がそれらを配慮しながら分別方法をみずから決めて、これ用に分別するんだと、こういうアプローチもありますよね。両方ありますよね。その辺を検討課題ではないかと、こういうご指摘ですね。

○岩倉委員 今回の見直しの中で、そこのところは分別の仕方を変えるということを進めるべきだというふうに思うんです。ただ、検討を進めるだけではなくてですね。

○田中部会長 具体的にはこう変えるべきだというのがありますか。

○岩倉委員 ここのところは、実際そこまでどう行けるかと。一番単純なやつは一応リサイクル法では分別して洗うということになっていますよね。一通りの洗いではきれいにならないようなものというのはたくさんあるわけで、そういうやつも今だと一緒ですから、材料の方へ回しちゃっているんですよね。こういうことで処理するというのは非常に非効率だし、処理の仕方とすれば不適切と思いますね。そうすると、汚れたもの、汚れないもの、こういう分け方が必要ですね。

○田中部会長 汚れたもの、汚れていないもの、あるいは洗う必要があるもの、洗う必要がないものと、こういうふうに分けるのも一つ、これをすべきではないかなと、こういうことですね。
 それでは、服部委員、お願いします。

○服部委員 すみません、きょう少しおくれて最初のお話を聞くことできませんでしたけれども、新聞報道について私の方からもお尋ねしたいと思っておりました。
 環境省の方から今お答えがありまして、まだ結論は出されてないということですが、ある程度6月に中間まとめが出るという予定で進んでいるので、マスコミの方でもそういった予測のもとに書かれているのかと思います。
 議題の意見に入る前に話しをしたいと思いますけれども、この審議が始まる前に全国ネットワークで950万の署名を集めて、それから350以上の意見書が市町村議会から出ているんですけれども、それらを集めたり、あるいは意見書を出すために多くの市民の方たちがいい法律に変えてほしいということで、一生懸命奔走をしていると、そんな重責を担ってここに出ているわけなんですが、事業者の皆さんも多分業界の利害とか、あるいは自分がおかれた立場ということで出られていると思うんですけれども、新聞に書かれているように、一部負担ということであれば、事業者の反発が予想されるというマスコミの予測に終わってほしくないなと思っております。せっかく今まで同じ審議委員として議論を積み重ねてきて、いろいろな核心に触れるような議論を重ねてきたわけですから、最初から予測されたようにお互いに反発し合ってこれで終わりということではなくて、今までの議論の成果というものが改正の方に含まれるような、そういったまとめになっていただきたいなと思っています。私も非常に重い立場でありますけれども、1人の委員として、いい法律改正になってほしいという思いで発言してまいりました。
 きょうの議題も2回目になりますけれども、1、2、3とそれぞれに重なることもあると思いますけれども、言わせていただきます。
 先ほどの再商品化手法の話なんですけれども、やはり繰り返しになりますが、PPとかPFとか、そういったマテリアルリサイクルに向いている白色トレイ、レジ袋、卵パックなどはマテリアル、あるいは良質プラということできちんと表示をして、分別収集をすれば残渣が産廃として処理されるものもかなり減るのではないかというふうに思っております。
 先日、横浜のリサイクルセンターに行ってきたんですけれども、まだ4月に分別収集を始めたばかりの350万人という大きな都市ですが、分別不適合物は二、三%に過ぎないということで、日本人は決められたことをきちんと守るというのが非常に得意なので、そういった意味で表示をきちんとすれば分けることが本当に啓発をきちんとすればできるのではないかと思っております。そのあたりはちゃんとマテリアルできるものはマテリアルと区別していけばいいかなというふうに思います。
 それから、サーマルリサイクルですが、サーマルリサイクルというのは非常に聞こえはいいんですけれども、いわば焼却のことです。これまで日本のごみ処理行政というのは、私も埋め立て処分場問題に深くかかわっておりましたけれども、焼却しないで、あるいは埋め立てをしないで、国内で資源循環をしていこうというふうに進んできたというふうに理解をしております。しかもリサイクル法ができた経緯というのも、そういった背景があると思いますけれども、いまだにリデュースといいますか、発生抑制については非常に不十分であるというような、そういった状況の中でサーマルリサイクル、つまりごみ焼却を安易に認めてしまうということは、先ほど先日非常に立派な焼却炉ができたので、安全になるというような議論がありましたけれども、安全性云々かんぬんではなくて資源を燃やしてしまう。熱回収率もいまだ20%未満であるということも考えて、サーマルリサイクルというのは問題であると思いますし、これはごみ焼却という位置づけの中でリサイクルの中に含めるべきではないというふうに考えます。
 これは後で容器包装のことにも関係はしてくるんですけれども、2点目の再商品化義務量については、ここに書いてありますように、販売量をベースに義務量を算定すべきだというふうに考えます。そうすると、特定事業者さんの方では恐らく今の負担額よりもさらに多くの金額を払わなければいけないわけなんですけれども、拡大生産者責任という考え方からすれば、それは当然支払うべき金額だと思いますし、その払い過ぎた分は今の関連で言いますと、よりリサイクルを推進していく、プラスチック容器で言えば燃やすものを少なくしていくという、分別を進めていくという、そういった原資にすればいかがかなというふうに考えております。
 それから、検討課題の中にこのままこういうことを進めていくと、焼却処分をしても処理コストを負担することとなるため、安易な焼却処分に流れるということに書いておりますけれども、これはちょっと先日も言いましたが、容器包装リサイクル法が市町村の中で徹底されてないということもあります。これは国内リサイクルの方に流れてしまうということも関連すると思いますけれども、きちんと国としてリサイクルを進めていくんだという方針を市町村の方にも徹底していただいて、これは埋め立てしたり焼却するのではなくて、分別してリサイクルをしていくんだということをきちんとこれからさらに徹底していけば、こういった問題はなくなるのではないかというふうに考えております。
 それから、容器包装の設計なんですけれども、容器包装を考える上で一番大事なのは、これは国の方でもぜひやっていただきたいなと思いますが、リサイクルに適しているか、あるいは環境負荷が低減されるかどうかということで容器包装を判断して、これからは先ほども言いましたように、良質プラといいますか、マテリアルできるものはきちっとマテリアルというふうに表示をして、それからマテリアルできないものもすごく多いわけなんですけれども、それ以外のものはケミカル、このあたりの判断はきちんと科学的な根拠がなければいけないと思いますが、ケミカルという表示をします。それ以外のリサイクル不適物、あるいは複合素材、塩ビなどのプラスチックはごみ処理せざるを得ないものが出てくるかと思いますが、こういったリサイクル不適物にはある程度負荷をかけるべき、案としましては「3R負担金」というような名前をつけておりますけれども、そういった名前で負荷をかけていく方がいいと思います。
 使い勝手か、あるいは環境をとるかというふうに複合素材なんかでは非常に悩ましいところだと思います。使い勝手ということで、このままのとおりにいけば確かに複合素材がふえてしまいますし、それは容器の分量は多少減るかもしれませんが、これからの社会に向けて環境を優先するという意味で複合素材をなるだけつくらせない。ほかの素材で代用するような形で製品設計をしていければと考えております。
 以上です。

○田中部会長 ちょっと確認したいと思うんですけれども、サーマルリカバリーの解釈ですけれども、ここではプラスチックなどを分別収集をした後にそれらをエネルギーリカバリーをすると、こういう意味で書かれている。ごみとして焼却するという意味ではなくて、容器包装リサイクル法によって分別してその後、そういうことですね。そういう理解をしていただきたいと思います。
 それから、あとは素材については科学的な判断のもとにこれはこうすべきだというように一つ一つ判定して、これはケミカルリサイクル、これは燃やしなさいとか、あるいは何かそういう一対一の最も望ましい方法まで決めてそれで表示しなさいと、こういうご指摘ですか。

○服部委員 何かに使われている容器という具体的なものではなくて素材ですね。PPとPSとか、そういうのはマテリアルであり、あるいはそれ以外のものがケミカルという形で分類して、一つ一つというのは難しいと思うんですけれども、あとその他プラスチックの場合は汚れという問題があるので、そこはちょっとどうかなという、はっきり言えないんですけれども。

○リサイクル推進室長 今の服部委員のご発言につきまして、ちょっと事務局として多少技術的なところかと思いますが、2つほどコメントさせていただきたいと思いますが、1つは再商品化義務量のあり方、4ページのところの検討課題の一番下の部分につきましてご意見をいただいたというふうに理解をしておりますけれども、このあたりはなかなか法制度の仕組みの上で難しいところもございまして、恐らくこういう形で特定事業者の生産量とか販売量をベースとして義務量を算出して、何がしかコストダウンをしてもらうということになりますと、今の容リ法の仕組みというのが基本的にリサイクルされた量といいますか、リサイクルした実績に基づいて、その実績についてリサイクルの費用をご負担いただくというような形になっておりますが、そこを超えてしまうものですから、基本的に生産量とか販売量をベースにするということは、恐らく生産量とか販売量は生産した量、販売した量というのは当然何がしかの処理が行われ、リサイクルに限らずその中にも焼却も入れば埋め立ても入るということになるんですけれども、そうすると、基本的な負担と処理の対応関係といいますか、全体についての負担と処理全体について、何かそれを使っていくような形にしないと、法制度になかなか仕組めないんじゃないかというような、そんなどうしても頭で問題意識で書いておりまして、したがって焼却をした部分についても焼却費を事業者からいただいたお金で出していかなきゃいけないような整理に仮になるとすれば、ここにあるような問題点が出てくるのではないかと。
 もちろん当然のことながら、自治体との関係では当然ほとんどリサイクルの方へシフトさせてほしいというふうにもちろんお願いするわけですけれども、どうしても一足飛びに全部ぽんと行くうわけにもいきませんので、どうしても少しずつよくなっていくとすれば、焼却されるものについてどうするかというのは、そういう議論になってくるだろうというような、そんなことを検討会として書いておりますので、そこはまた引き続きご議論いただければというふうに思います。
 それから、もう一つ複合素材についてでございますが、まさにご指摘いただいたような一つの考え方であるということをこの5ページの下側あたりに検討課題が書いておりまして、検討課題の一番上の丸のところで、決論的には再商品化に適した容器包装の設計、素材選択を推進するためにはどのような対策が考えられるかというところなんですが、その上の対応の方向の2番目の丸のところで、分別排出や再商品化が困難な複合素材に対して、再商品化委託単価等を高く設定することは可能かというような、そういう問題設定をしております。こういったご意見はこれまでも先ほどの服部委員のご意見も含めまして、幾つかいただいているところですが、これも法制度の仕組みより、ある意味では技術的なものかもわかりませんが、なかなか複合素材といってもいろいろあって、すごく大ざっぱな言い方をいたしますと、いい複合素材、あるいはやむを得ない複合素材とそのような複合素材というのをなかなか個別に一個一個判断していくというのはすごく事実上不可能に近いと思います。
 そこで、5ページの一番下の丸に書いてございますように、仮にこういった再商品化の委託単価を高く設定するという格好にするとすれば、複合素材であればみんなそうするというように、ある意味で割り切ったといいますか、そういった基準を何かつくって、すべての複合素材については再商品化委託単価を高くするというような、そういうやり方しかやむを得ないのではないかというふうに思っておりまして、そんなことを考えますと、そういった手法に対して産業界全体も含めて、このお集まりいただいている皆様方の中でコンセンサスがとれるのかどうかというのが一つの論点になろうかと思っておりまして、そこを5ページの一番下のところに書いているところでございますので、そこはほかの委員の皆様方からも引き続きご議論、ご意見をいただければありがたいというふうに思います。
 以上でございます。

○田中部会長 新宮委員はさっきの説明に関連したことについて、もう一度説明と、そういうことですよね、岩倉委員の発言に対して。

○新宮委員 プラスチックの再商品化手法並びにプラスチックのベール品質について若干岩倉委員の補足説明をさせていただきたいと思います。
 現状でありますと、素材別に分別収集というのは、これは全く不可能であると思いますし、莫大な経費がかかると思います。私どもの現実的な対応としましては、保管施設における選別、そのときに食品の残渣等がついている非常に汚いものだけは分別基準を不適合物として排除をしていくということしか今のところ考えられないとは思うんですけれども、協会としましてもことし以降は各保管施設における分別基準適合物について、いま少し厳しい目で市町村とのお話をしながら進めてまいりたいと思っています。
 ちなみに、食物残渣がついておってもケミカルの方は大丈夫だろうというお話ですけれども、実はここのところケミカル業界の方とお話しする機会が多いのでございますけれども、ケミカルリサイクルの方もベール品質が非常に基本というよりかは商売上の効率の面から考えて、ベール品質のいい市町村へ優先的に入札を行っています。
 その結果、全体的な再商品化の能力のこともございますけれども、非常にベール品質の悪い市町村につきましては、落札から外れてしまったということも言えると思うのではないかと。17年度のプラスチック容器包装の落札に関しましては、74保管施設が落札できませんでした。余りにも多過ぎて、補充入札という形をとって入札を何とかお願いして全部やってもらったわけですけれども、74の保管施設、そのうち全く入札がなかった見捨てられた保管施設が6カ所、それから1社だけ入札があって、査定能力いっぱいにほかのところでなったから、そこは値段も高いし、落とせなかったというところが残りの68なんですけれども、いずれにしろそういう評価しか受けてない、非常にベール品質の悪い市町村の保管施設が74カ所が残されたということも今年の入札のときに生じた現象なんですね。ここらを考えますと、一つにはもう少し分別基準適合物の基準を厳しくしていく必要もあるんじゃないかと考えております。

○田中部会長 ありがとうございました。
 ベール品質というのは、基準に合ってないというか、汚れた余分なものが結構入っていると、これをベール品質と呼んでいるわけですね。
 次に、松田委員、お願いします。

○松田委員 消費者の立場から見てみますと、高齢化社会になってくるせいもあるんでしょうけれども、お寿司だとか、それからお刺身をイメージしていただければわかりやすいと思うんですが、大変立派なプラスチック容器包装が行政の方でそのまま焼かれてしまっているけれども、それは容器包装であるというところを今回の法律ではきちっと押さえていかないといけないと周りの人からもかなり言われております。
 岩倉委員のお考えに私は基本的に賛成でございまして、今まで市民というのは行政のご指導があったにもかかわらず、余りにも特にプラスチックを分けることに対しては無関心でございまして、またごみという感覚でしか分けさせられているということで分けている気分が多いので、市民に対してきちっと分けなさいということをまず言うべきで、そのときに市民感覚ではきれいなものと汚れたものという感覚では、きれいなものというのは洗えばきれいになるものという感覚と洗ってもきれいにならないものというと、マヨネーズの容器だとか、それからお団子のあんのついたラップだとか、納豆の汚れだとか、そういうのはなかなか洗ってもきれいになりませんから、それは区分の仕方があると思うんですが、あと2種類ぐらいに分けることは市民は可能だと思います。
 それから、考えないといけないことは、プラスチック系の事業系ごみというのも、これから容器包装の家庭系ごみのプラスチックが整備されてくると、それに準じた形になると思いますので、そういう意味でもぜひプラスチックを分けるのにどういうふうな分け方が一番いいのかという、ここのプロジェクトチームが今後必要になってくるのではないかと思います。わかりやすい識別表示をつくるということが大事だと思います。
 最後に、単純に汚れたものは焼いたらいいという形のものが書かれておりますけれども、ここで検討しないといけないことは、紙のリサイクルについては厳しいエネルギーの規制が容器包装にもあります。プラスチックには何も今まで決まったことがありませんでした。環境省の方でも、エネルギーリカバリー率というものをきちっとこの前決めましたので、それに沿った形のエネルギーリカバリー率を設定した熱回収を含むサーマルリサイクルということを今回はこの法律では義務づけていかないといけないと思います。
 以上です。

○田中部会長 ありがとうございました。
 引き続いて園田委員。

○園田委員 今までの容器包装リサイクル法を見てみますと、ある部分は非常に複雑でわかりづらいところがありまして、同じ材質で容器包装に見えるものが対象ではないとか、容器と包装も制度的に分けて再商品化義務量みたいなものを設定していかなくてはいけないだとか、そういうふうな複雑さによって、事務コストがふえているという部分もあるんじゃないかなというふうに思います。その反面で、実際に循環させていくという前提で考えますと、必ずしもきめ細かな対応ができにくい部分があるように思うんですね。
 前回のお話で、かなり強く循環を前提とした社会にこれからなっていくんだというお話があったと思うんですけれども、例えばまだいろいろな資料を見てみますと、容器包装に関しても資源ごみですとか廃棄物とか、そういう言葉が使われていると思うんです。なぜ使われているのかというと、多分法制度の関係でごみだとか廃棄物だとかと言わなくちゃいけないのかと思うんですけれども、その辺まず変えていただけたらと思います。循環を前提にするということは、新しい資源をある意味生産していくというようなことだと思うんですね。そういう観点で、分別されたものを循環させていくというふうになっていくような制度にしていただきたいというふうに思います。
 いまだに廃棄物という感覚で自治体にしても、こういうものはとにかく集めればいいんだみたいな、そういう感じもあります。そのために、なかなか市民に伝わりにくいというんですか、分別してくださいといっても、それが市民にとっては資源になっていくんだという実感がまだ十分に行き渡ってなくて、それがイメージできないがために、分別も面倒くさいというような、そんな感覚になってしまっているんじゃないかと思うんですね。その辺再商品化する工場でどんなふうな事情でされているのかというあたり、それから技術的には今非常に進んでいるので、可能ではあると思うんですけれども、コストとの関係でどのぐらいのものが現実的なのかというところから、商品の方に分別ですとか、さらに製品設計の方にフィードバックしていくような、そんなふうな制度にしていただけると、よりスムーズになるんじゃないかなと思います。
 識別マークについても、それに合わせたマークにしていくということで、マークだけですべてあらわすのは無理ですので、それはまた別のところで、例えば容器包装リサイクル協会で管理するようなところで、こういうものにつけていますというような文書のようなものをつくって、それでホームページなどで公開して市町村の方が啓発するときに資料にしていくというような、そんなことも考えていただけたらと思います。容器包装というものをどういうふうにしたら増加していくのかということで、今大局的に実ながら個々のものをやっていけるような制度にしていただきたいと思うんですね。
 例えば、ガラス瓶でしたらばまずはリターナブル瓶にどれぐらい可能か、それから市町村でロットを集めて生き瓶としてリサイクルできるのは可能か、最終的にカレットというふうに考えていただきたいし、まだまだ製品設計のところでペットボトルはかなりしていますけれども、ガラス瓶ですとかトレイとかはまだ着色しなくてもいいのにしてあるとか、そういうものが多いように思うので、その辺にもフィードバックできるようにしていただきたいというふうに思います。
 それから、プラスチックなんですけれども、私の住んでいるところで平成13年からプラスチックを収集しているんですけれども、かなり難しいなという実感はあります。それで、工場見学も3カ所させていただきましたけれども、材料リサイクルの場合はアルミ蒸着というのが非常にやりにくいというようなお話は聞きました。ちょっと私はそういうところは素人なので、わからないんですけれども、全国的に材料リサイクル優先で全部やってしまうというのはちょっと無理で、そういうことが可能なモデル地区のようなところだけで材料リサイクルを追求というか、それはどのぐらい可能かと追求していくことも一つは必要かと思いますので、それをやりながら普通のところ、そういうところでは余り材料リサイクルにこだわり過ぎると、合理的じゃないかというふうに私は感じています。

○田中部会長 ということで、できるだけ効率のいいリサイクル、意味のあるところをやるようにということで、いろいろ解析やフォローが必要だということですね。
 この後もありますし、それから論点を整理していただいているのがありますので、そこでもまた議論できますので、今手が挙がっている人で手短に、山本委員からお願いします。

○山本(和)委員 では、手短に申し上げます。
 やはり私も質のいいものと悪いものを分ける、きれい、汚いで基本的に分けるというのは賛成です。
 今までのご意見の中で、法の精神からいって、焼却ないしはサーマルリカバリーを許してはいけないという意見もあることは存じ上げておりますが、余り精神論に偏った議論をしては実質的なものにならないと私は思っております。
 そういう意味では、素材としての不適合なものもあるでしょうし、それ以上に使い方や出し方によって適合、不適合なものがあることもあるわけでしょうから、そういうものに対して不適物をゼロにすることは目標であっても、受け皿をなくしてまでやるということはちょっとやり方としてはまずいんじゃないか。要するに、基本的には不適合なものもそれなりの受け皿があるべきだというふうに私は思います。そういう意味で、私も基本的には容器包装リサイクルであって、廃棄物ではないというのは賛成ですし、リサイクルできるもの以外は廃棄物として扱って、きっちり焼却すべきだと私自身は思いますが、そうではない枠組みの中でも、リサイクル物として扱うとしても、やはりサーマルリサイクルもきっちり評価して、先ほど松田委員がおっしゃったような意味でも評価して、それできちんと位置づけていくべきだと。受け皿をなくすのではなくて、そういうものに対しても、汚いものに対しても受け皿を用意して、例えばサーマルリカバリーのものもきちんと位置づけていくべきであろうと、そういうふうに思います。

○田中部会長 
 長谷川委員、筑紫委員、順番にお願いします。

○長谷川委員 本当に簡単にしますけれども、容器包装をつくっている立場から一言言わせていただきますと、私もこの検討課題に書いてあるみたいに、PPだの、PEだのPSだのと、材料リサイクルをするのは理想かもしれませんけれども、これは現実にどうしてもそぐわないなと思います。
 それで、一つ出てなかったので、分別収集を市町村でやっていただくときに、いろいろ工夫がまだあると思うんですね。例えば、今の容リ法でも白トレイは分けていますね。あるいは分けても分けなくてもいい、一緒にやってもいいし、分けてもいい。入り口として、ボトル形状のもの、トレイ形状のもの、わかりやすいものからやって、だんだんに広げていく。その他プラスチックといって肩ひじを張って、何が何でも全部集めなきゃならないということになると、異物だとか何かが入ってきます。だから、その入り口のところで、市町村の現場ごとに少し収集に工夫をすることによって、市民にもそんな負担をかけないで、また質のいいものがおのずと集まると、経費も下がるということで、そこら辺のところの工夫が運用面で必要だと思います。
 以上です。

○田中部会長 筑紫委員。

○筑紫委員 私の方は投資をする立場として考えたときに、このリサイクル部会で言うのも何ですけれども、こちらでいろいろ勉強させていただいて、こんなにコストをかけてもかけても、そこから得られる便益が少ないんじゃないかと、そういったものを続けていくというのは経済合理性があるのだろうかという感じで、容器包装リデュース部会にした方がいいんじゃないかと。ですから、例えばマヨネーズの容器でもチューブがどんなに大変かというのは見ただけでわかると。そうすると、瓶を買いますという方がずっといいんじゃないかということで、私は投資家としましては、そういう企業さんでもむしろ大変であっても生分解プラスチックとか、そういった方向、それからなるべく包装しないとか、包装してもいいけれども、包装してある分は高くするとか、そういった工夫をしているところに投資をしていきたいと考えております。
 以上です。

○田中部会長 前半の議題1の最後に大塚委員、お願いします。

○大塚委員 ごく簡単にしておきたいと思いますけれども、プラスチックの分類と表示を指定していくということについて、私も賛成をしておきたいと思います。
 それから、第2点ですけれども、先ほどあった再商品化委託単価を環境負荷との関係で変えていくというのは、ドイツとかでも実際にやっていたことですので、ぜひ検討していただきたいと思います。ただ、特に複合素材だけをねらい打ちするということではなくて、本当は一般的にやっていくべきではないかというふうに、容器包装全体についてやっていくべきではないかと思っておりますが、そういうふうにできるかどうか、ちょっとわかりませんので、一応将来的な方向としては検討していただきたいという趣旨を申し上げておきたいと思います。
 それから、生産量とか販売量とかの関係で再商品化義務量を算出するというのは、非常にしにくいということは、先ほど藤井室長の方からお話があったとおりだと思いますが、それは市町村による分別収集を前提すれば焼却処分してしまおうじゃないかというような話があって、確かにそのとおりなんですけれども、もし今の制度を変えないことを前提にしたとすると、むしろ分別収集量の何%は材料リサイクルにするとか、何%はケミカルでいくとか、そういうことを例えばその他プラについては考えていくという目標値を立てるというのが一つの方法ではないかというふうに思っております。
 ですから、材料リサイクル優先ということで、材料リサイクルであれば、かなり入札価格は高くても認めていくというよりは、EUは例えば25%だったと思いますけれども、そういう目標値を設定して、そこまでは材料リサイクルというようなことにした方があるいは経済合理性の方からも当面はいいんじゃないか。目標値は徐々に上げていけばいいので、何が何でも材料リサイクル優先ということではあるいはないのかもしれない。ちょっとここは私はもう少し考えてから本当は話した方がいいかもしれませんが、そういう気が現在のところはしております。

○田中部会長 ありがとうございました。
 それでは、議題の2、その他について事務局から資料の説明をお願いしたいと思います。

○リサイクル推進室長 それでは、資料3につきましてご説明をさせていただきます。
 例によりまして、適宜資料4の方の後半になりますけれども、資料4の表紙の下の部分に「『その他』の論点について」関係とございますが、こちらの方を適宜ご参照しながらお聞きいただければと思います。
 資料3、「その他」の論点についてということで、9つの論点につきまして、それぞれ前回の議論も踏まえまして再整理をしております。
 まず、容器包装の範囲でございますが、現状・問題点の初めの丸2つにつきましては、これは前回4月15日にご議論いただいた際の資料と余り変わってございませんので、省略をさせていただきます。
 資料4の7番、29ページでございますが、これは先日もご説明いたしました京都市の調査を再度掲げさせていただいております。
 それにつけ加えまして、この現状・問題点、下の方3つですが、ごみ袋につきまして、現行法では容器包装の対象外になるわけですが、実際はほかの容器包装とも排出されておりまして、その扱いについて検討が必要との意見がある。また、レジ袋等につきましても、仮に有料で配布されるようなことになった場合に、現行の容リ法の整理ですと、対象から外れるようなことになるんですけれども、この点についてさらなる検討が必要との意見であるということで2つ書かせていただいております。
 また、対応の方向としては容器包装の定義を見直す必要があるかということでございますが、2ページ目でございます。
 容器包装の範囲についても検討する場合には、これは幾つか検討の視点を並べてございます。やはり検討の対象となるものが容器包装全体の量と比較してどの程度の量があるのかとか、あるいは特定事業者数、それから特定事業者1社当たりの平均負担額ですとか、あるいは協会の方の事務処理費用ですとか、これは後ほど小規模事業者のところで5,000円程度というのがまた出てまいりますけれども、こういった数字をどう考えるのかとか、あるいは対象に追加することでもって、消費者にとって容器包装の範囲が十分わかりやすいものになるのかどうかとか、あるいは対象となる特定事業者等による自主的取組の進展の程度及びその効果等を勘案する必要があるが、これけらの点についてどのように考えるかといったことを挙げております。
 幾つかある中で、上の方は要はコストパフォーマンスの関係でございまして、そういう意味ではどこかで対象の線引きを考えなければならないわけでございますけれども、現行の範囲から拡大するとするということが行政なり、あるいは業界にとって、だんだんコストパフォーマンスの悪い世界に踏み込んでいくというようなことにならないのかどうかということでございます。
 また、わかりやすさという点では、例えばよくこれも指摘されます家庭でかけるラップ、こういったものまで含み得るような、そうなりますと恐らくプラスチックリサイクル法みたいな格好になってしまうのではないかと思いますが、そういったところまでいって、紛らわしいとよく指摘されますものの大方が対象にできるようなことになれば、確かにわかりやすくなるわけですけれども、そこまでやらなければ結局線引きを少しずらすようなことだけになってしまいかねませんので、そうしますと必ずしもわかりやすさというのがそれだけではないのではないかというような議論もあろうかと思います。そういったことを総合的にご議論いただければと思います。
 また、その下、ごみ袋、あるいはレジ袋等につきましては、その点どのように考えるかというような検討課題としてございます。
 3ページ、事業系の容器包装廃棄物をどう取り扱うかということでございます。
 ここの現状・問題点はやはり前回お出ししたのと余り変わっておりませんが、現在事業系の容器包装廃棄物は紙を除きまして産廃に分類をされてまいります。すなわち事業者が産業廃棄物を自ら処理しなければならないとされておりまして、そのオフィスビル、あるいは駅等の管理等を行う事業者に処理責任が課されております。
 この事業系容器包装廃棄物の処理方法につきまして、資料4の8に再度おつけをしております今般の私どもの調査でございますが、これはどの程度でいきますと、排出方法につきましては、プラとかと紙がまだ若干低い比率になってございますが、ほかはかなりの部分が資源ごみとして分別され、排出されております。また、その後の処理の状況につきましても、プラ、紙はまだそれほどでございますけれども、それ以外につきましてはかなりの割合でリサイクルに回っているというような現状も実態としてあるようでございます。
 そういった問題を踏まえまして、対応の方向としては、この事業系容器包装廃棄物につきまして、法の対象に追加する必要があるかどうかということをご議論いただければと思いますが、検討課題にございますように、この容器包装廃棄物は産廃と分類されますので、排出者である事業者にその処理責任が課されている。このため、容リ法の対象とした場合には産廃に対する市町村の分別収集責任というのがこの部分については生じてくると、結構法制的には大きな転換が必要とされますので、これについてどのように考えるか、あるいは事業者による容器包装廃棄物の再生利用がかなり進んでいるという現状も踏まえて、法の対象にする合理性があるのかどうかといったことについてご議論いただければと存じます。
 4ページが3番目、紙製容器包装の取扱でございます。
 現状・問題点、これも前回とほぼ同じでございますので、詳しい説明は省略させていただきます。
 対応の方向として、紙製容器包装廃棄物を引き続き容リ法の対象とすべきか否かについてどのように考えるか。また、紙製容器包装廃棄物の分別収集実施市町村数を増加させる方策が必要かどうかということでございます。
 検討課題として、似たようなことでございますが、紙製容器包装廃棄物をいわゆる2条6項物として分別基準適合物から除くという整理をすることが可能かどうか。また、現状の古紙類とともに回収されています紙製容器包装廃棄物についてどのように考えるか。また、紙製容器包装廃棄物の分別収集実施市町村数を増加させるためには、具体的にどのような政策が考えられるか、そういったことについてご議論していただければと存じます。
 5ページが小規模事業者の適用除外でございます。
 これにつきましても、現状・問題点は前回までにご説明したとおりでございますので、対応の方向をごらんいただきますと、要は小規模事業者の適用除外について見直す必要があるかどうかということが1点、また2つ目に小規模事業者からの容器包装廃棄物の再商品化に係る費用につきましては、現在市町村が負担しているという整理になってございますが、これを見直す必要があるかどうかというのが2つ目でございます。
 検討課題といたしましては、小規模事業者に対する容リ法の適用による費用対効果、これは先ほどの容器包装の定義と同じような議論でございますが、こういった費用対効果、コストパフォーマンスについてどのように考えるか。また、何かの小規模事業者が対象となっても、コストが大きくなり過ぎないようなシンプルなスキームですとか優遇措置ですとか、そんなことが可能かどうか。また、小規模事業者が対象となるとただ乗り事業者が急増するのではないか。そうなると、制度に対する不公平感が強まるのではないか。それから、小規模事業者に係る再商品化委託費を市町村が負担していることに合理性はあるのかどうか。また、小規模事業者の自主的取組を促す措置が考えられないか、こういったことについてご議論いただければと存じます。
 6ページ、ただ乗り事業者対策でございますが、これも現状・問題点として書いてありますことは、これまでご説明したこととさぼど変わりはございませんが、1つ目の丸にございますように、状況は改善傾向にあるのではないかとは思いますが、いまだ一定の量はただ乗り事業者が存在していると考えられます。また、次の丸に制度的にこんなふうになっておるというのがございまして、3番目の丸、これまでの対策として、例えば経済産業省さんにおかれましては、報告徴収を364事業者、指導文書を283事業者、勧告文書を100事業者に対して発出するとともに、4月20日には勧告にも従わなかった事業者に対して、社名の公表措置に踏み切っていただいたところでございます。
 こういった現状を踏まえまして、対応の方向としましては、さらにただ乗り事業者を防止するために、関係各省による一斉指導・勧告・公表等のキャンペーン的な効果も含めた厳格な対策が必要ではないか。また、違反に対する罰則が最終的に罰金50万円ということでございますので、これではいかにも不十分であって、強化が必要ではないかといったようなそんなことでございます。
 また、検討課題として書いてございますのは、主務省庁による所管業界への指導・勧告・公表等の対策、これはある意味では当然でございまして、既に経済産業省さんにやっていただいておるところでございますが、さらにまた市民団体等による監視ですとか、そういったただ乗り事業者対策を推進するために、実際にどのような取組が考えられるかということをさらにご議論いただければありがたいと存じます。
 7ページ、指定法人のあり方でございます。
 対応の方向がございまして、現行制度における指定法人のあり方について見直しを行うことが必要か。具体的には、指定法人は複数あった方がいいというようなご意見ですとか、要は指定法人の権限をむしろ拡大して、再商品化のさらなる促進・適正化を図るべきだといったご意見についてどう考えるかということでございます。
 検討課題として、指定法人の業務の透明性や独占の弊害等に関してどのように評価するか。指定法人の経費のスリム化を図るために、どのような取組が考えられるか。また、指定法人業務の範囲の明確化についてどう考えるかといったことを挙げております。
 8ページでございます。
 容器包装廃棄物輸出の位置付けでございます。
 特に廃プラスチックにつきまして、中国との関係で輸入停止措置があったといったようなこと、あるいは廃ペットボトルにつきまして、輸出がふえているのではないかといったようなことが書いてございますけれども、こういった現状を踏まえまして、対応の方向として、廃ペットボトル等の安易な輸出を抑制するためにどのような対応が考えられるか。例えば、水際におけるチェックを強化するための措置が考えられないかといったようなことを書かせていただいております。
 また、検討課題として、国際的な資源循環のシステムの考え方と廃棄物処理法における国内処理の原則との関係をどう考えるか。また、水際におけるチェックを強化するため、具体的にどのようなことが考えられるのかといったようなことを挙げております。
 9ページ、識別表示のあり方でございます。
 現状・問題点として、資源有効利用促進法の識別表示ということで、これまで製造事業者に義務が課せられてきておりますけれども、経済産業省さんの方で行った調査によりますと、98%程度識別表示されていることが確認をされております。ただ、一方で市町村の分別排出区分と必ずしも一致していない、あるいはわかりづらいといったような指摘もございます。めんつゆやみりん風調味料など、このあたりは確かに消費者の方から見ますと普通のペットボトルと変わらないような容器でございますが、その他プラの分類になっているなど、若干混乱を招いているような側面があるということでございます。
 対応の方向といたしましては、そういった一部の識別表示を消費者に対するわかりやすさの観点などから見直すことが必要ではないかということ。
 また、検討課題として、市町村ごとに地域の実情等に合わせて排出区分はさまざまですが、消費者の分別排出の円滑化のために、より有効に機能する識別表示というのは可能かどうかというようなことがございます。
 最後に10ページ、普及啓発・環境教育でございますが、対応の方向に幾つか書かせていただいております。
 消費者などの意識を高めて、行動を変革するための効果的な施策としてどのような施策が考えられるのか。例えば、レジ袋削減・マイバック利用の促進等の国民運動のようなものを各主体が連携して行うということは有効ではないか。あるいは2つ目に事業者が自らの努力を消費者に積極的に伝えるということも重要でございますけれども、具体的にどのような方法が適切なのか。あるいは事業者自身の意識・行動を変えるためにはどのような普及啓発が考えられるか、こういったことが対応の方向として挙げられています。
 以上でございます。ご議論をよろしくお願いいたします。

○田中部会長 ありがとうございました。
 ただいまの説明がありました部分について、ご意見、ご質問がございましたらよろしくお願いします。30分ぐらいでお願いしたいと思いますが、最初に宮田説明員、お願いします。

○宮田説明員 最後の普及啓発のところでちょっと一言。
 来週末にはごみゼロ運動ということで、地域ごとに清掃活動とかあると思います。私も地元で、中学生が学校教育の関係で参加しているということで、ちょっとかかわったことがあるんですが、私みたいに市民運動と全然関係ない人間がそういうところへ行ってペットボトルの分別で、ペットボトルの中に入れたらいけないものがあるんだよというような話をすると、中学生なんかは物すごくぴっくりして、「おじさん、何で知っているの」みたいなアクションがあって、まだまだ教育というのは不十分であって、必要だと思うんです。また、エコアクションについて、中小の事業者に対して取り組みの指導ということもやっているんですけれども、小規模事業者の経営者というのは、今は元請けさんからいろいろ要求に応じてやっているのが手いっぱいで、例えば、使用禁止物質の資料を出せといわれても、化学物質の確認をすることから大騒ぎでやっているのが実状です。
 ちゃんとしないといけないよという以前に、必要な情報をきちっと普及するということがなかなかできていないとおもいます。事業者であれ、一般市民であれ、それからまた地方公共団体でも中小のところで、実際に作業している方というのは十分な情報をまだ得られていないと思っています。そういうところに対して、まず必要な情報を普及するという、そこをまずやっていただきたいなと思います。その上で、例えば地方公共団体の処理費が高いところを検証しようかというお話もありますけれども、検証する前に十分な指導が行き届いているかどうか、そういう視点でぜひ見直していただきたいなと思います。事業者であれ消費者であれ、それから地方公共団体であれ、まだ実際の現場に必要な情報が足りてないと思いますので、教育をまずやると、そういう視点でお願いしたいなと思います。

○田中部会長 情報を十分提供する必要があるということですね。
 ここのところは余り時間がかけられなくて、要領よく2分ぐらいでそれぞれお話しいただければと思います。
 上山説明員、お願いします。

○上山説明員 2点申し上げたいと思います。
 1つはレジ袋の件でありますけれども、何回かこの審議会でもお話しをさせていただいているとおり、今は十数年前から小売業ではお客様と一緒になって、マイバック、あるいはマイバスケットによる買い物袋持参運動をずっと続けてきております。チェーン協の会員の会社約40社で、去年1年間でポイント制に約12億のコストをかけて、お客様に対してインセンティブを差し上げるということをやっておりますが、レジ袋を持参、レジ袋をお断りになるという方が残念ながら現在12%から13%で横ばい状態になっておりまして、この十数年間のそういうアクションからしても、これは限界に近い状態であるというふうに現場では感じております。したがいまして、この発生抑制を大きく前進させるためにも、何らかの法的措置が必要な時期に来ているというふうに考えております。
 京都市さんのデータを見ましても、家庭系のプラスチックごみの15%がレジ袋でございますから、非常に象徴的なものだというふうに思っております。何らかの大きな発生抑制の前進策がまさに今は必要だというふうに強く思っております。したがいまして、容リ法の対象から外れるということに当然なるわけですが、大きく発生抑制を前進させるためにもそれは必要なことだというふうに思っております。
 それから、もう一つ申し上げたいのは、公平性の確保という観点からのただ乗り事業者の件でありますが、経済産業省さんのデータでは大体2割から3割ぐらいというふうなただ乗り事業者の数と聞いておりますが、これは経済産業省さんの管轄の企業でありまして、それ以外に比較的小規模の農林水産省さんの管轄の企業で見ると、半分以上が過少申告を含めたただ乗り事業者であると、こういう状態で公平性が確保されてないということが大変大きな問題であるというふうに思っております。したがいまして、過少申告の現状把握も含めて、管理の一本化ということも考えていくべきことではないかというふうに思っております。
 以上、2点意見を申し上げました。

○田中部会長 太田説明員、お願いします。

○太田説明員 3点ほど、1つは容器包装の範囲なんですけれども、一見して市民感覚からずれているという定義があるのではないかなと、どれとは申しませんけれども、そういうふうに感じました。
 それから、2点目は事業系容器包装廃棄物の取扱いですが、私もある時期事業系廃棄物の責任者をやっておりましたけれども、かなり真剣にやっていたと思いますし、これでは現状はわかりますけれども、問題点が見えてない。ご説明をいただければと思います。
 それから、3点目なんですが、紙製容器包装の取扱いのことで、さらに市町村の数を増加させる方策が必要かという問題提起がございますけれども、現在の紙製容器包装はたしか名古屋市が半分以上を占めていると思いますが、それ以外の市町村がどういう問題点を抱えているか、なぜ出してこないのかということも分析する必要があるのではないかと考えます。
 以上です。

○田中部会長 では、室長、お願いします。

○リサイクル推進室長 事業系につきましての問題点が見えないというようなご指摘でございますけれども、基本的にはこれまでご議論いただいているところだとは思いますけれども、一種の公平性の問題が1つですね。家庭系について、このように対象になっているんだけれども、事業系についてはなっていない。公平性、あるいはわかりにくさ、市民から見たときに家庭系はどれでも同じペットボトルでもこの対象になるわけですけれども、ビルから出るものは対象にならないといったようなわかりにくさ、あるいは実際に家庭系のものは容リ法の対象にしてリサイクルを進めてきたわけでございますけれども、事業系のごみはそういう法律の対象になっていないことでもってリサイクルが進んでいないのではないかといったような、そういう問題意識、そういったことがあろうかと思います。

○太田説明員 関連して、事業系廃棄物を出すときには費用を払って出しているわけですね。しかもできるだけリサイクルできるようにという配慮もしているわけです。全然何も責任を負ってないわけじゃない、それだけの費用負担をしているというふうに考えますが。

○リサイクル推進室長 そこはおっしゃるとおりでございまして、むしろきょうのペーパーにも若干書かせていただいていますのは、そういったいわゆる産廃ということですね。紙は事業系という制限がありますけれども、いわゆる排出者責任の世界でこれまで行われてきたものなのですが、これをそちらの世界からこちらの世界へといいますか、容リ法の世界へ飛び出してくるということが必要かどうかというのがこの論点でございます。
 それから、もう一つの紙製容器包装につきましては、分析と申しますか、相当定量的な分析をしているわけでありますが、多くの市町村では紙製容器包装の分別収集をすると、紙製容器包装を特に取り出して分別収集をするというようなやり方ではなくて、むしろ従来の古紙ルートでもって一緒に分別収集をしているというふうなところが多いというふうに聞いております。したがいまして、なかなかほかの素材ほど分別収集が伸びてこないというふうに認識をしております。

○田中部会長 課長、どうぞ。

○井内リサイクル推進課長 すみません、経済産業省でございますけれども、先ほど上山説明員の方から、私どもの所管の二、三割というお話だと思うんですけれども、私どもは正確にどのぐらいということを把握しているわけではございません。数で言うとかなりいるということはやっておりますけれども、二、三割というふうに申し上げたことはないと思いますので、実際件数といたしましては、かなりの九十数%の把握をされていることは確かでございます。数はかなりいるということは認めておりますけれども、そういう数字についてはちょっとまだオーソライズされておりませんので、コメントさせていただきます。

○田中部会長 石井和男委員、お願いします。

○石井(和)委員 ちょっと1点だけ、前にもこの審議会でお話し申し上げたんですが、小規模事業者の適用除外の関係で、自治体の費用負担になっているのは筋が違うんじゃないかというお話を申し上げたところ、中小企業対策については市町村がその役割を担うんだから、当然費用負担をするのは当たり前ではないかという議論が過去にあったかと思います。こういった市町村のごみ処理責任を持ち出すことは筋違いといいましょうか、容器包装リサイクル法がでは、それぞれ再商品化を含めて事業者、消費者、それから自治体がそれぞれ役割分担を担うという前提ですが、当然処理費をいわゆる小規模事業者の費用負担について再商品化費用については、事業者責任という基本的な原則があるわけでございますので、そういった観点から、特に費用対効果の関係で、技術的な理由から難しいと市町村のごみ処理責任があるんだから、その負担をしてくれということについては、筋が違うのではないかと思いますので、再度意見として申し上げておきたいと思います。

○田中部会長 森委員、お願いします。

○森委員 まず、お礼とあと2点お願いいたします。
 まず、日本ポリエチレン製品工業会の意見書を添付していただきましてありがとうございます。
 そして、あと2点というのは1つは輸出の位置づけ、もう一つは識別表示でちょっと意見を言わせていただきます。
 輸出の位置づけでは、いつもこの議論の中でペットボトルだけがサンプルとして書かれておりまして、現実、多分使用済みのペットボトルの輸出が相当ふえているということは、我々も何となく危惧しているところでございます。我々業界は今までペットボトルの再商品化能力を国内で能力の確保に努めてきましたが、市町村で収集された使用済みのペットボトルの輸出が近ごろ増加しているということにつきましては、ぜひとも容リ法に基づく指定法人への引き渡しをお願いしたいなと、このように思っております。
 容リ法に基づく指定法人の引き渡しの本年度の予定量は前年を7.4%も下回るということになっておりますので、よろしくお願いしたいと思います。このようなことは、容リ法の制定時には想定もしていないことでありまして、この傾向が続きますと、国内の再商品化インフラの健全な育成にも大きな問題になると、このように考えます。いずれにいたしましても、現在のところ使用済みペットボトル関連の正確なデータがないままの議論でございますので、前にも申し上げましたが、ぜひとも正確なデータがとれる体制をお願いしたいということでございます。
 もう一つ識別表示でございますが、めんつゆとかみりん風調味料のペットボトルは現実相当量既にプラではなく、ペットの区分で紛れ込んでいるというか、消費者の方の認識が誤りやすいということでございますので、既に入ってきております。それらについては、何ら問題なくペットでリサイクルできておりますので、化学分解法というかボトル・トゥ・ボトル、もくしは完全にマテリアルリサイクルできるペットの方にぜひとも表示の変更をお願いしたいということでございます。
 以上でございます。

○田中部会長 大塚委員、お願いします。

○大塚委員 簡単に3点ほど申し上げたいと思います。
 1つは、5のただ乗り事業者対策でございますが、既に公表に経済産業省は踏み切っておられるということで大変結構なことだと思いますが、これでも払ってもらえないと沽券にかかわることになられると思いますので、罰金50万円というのは余りにも少ないという問題があり、これについてはぜひ法制化で課徴金などを検討していただきたい、すぐには無理かもしれませんが、というふうに考えております。
 それから、2つ目に小規模事業者の点でございますけれども、非常に難しい問題があると思いますけれども、現在容リ法の制度自体について、コストパフォーマンスについて、やや疑問を呈される人も出てきているような状況のときに、小規模事業者なり入れるというのは、なかなか今回の改正では難しいのではないかというふうに考えております。
 それから、第3点ですけれども、指定法人のあり方について、独占の問題が確かにあるのですが、例えばイギリスなどでは指定法人というかオーガニゼーション、PRUというのが21現在あり、多過ぎるような状況になっていますけれども、現在容リ協会が一つでやっておられることが実際例えばどのような弊害を生んでいるかについて、もし環境省さんの方で何か把握しておられるのでありましたら、ちょっと教えていただきたいということでございます。
 以上です。

○田中部会長 後ほどということで岩倉委員、お願いします。

○岩倉委員 簡単に3点申し上げたい。
 1点はただ乗り事業者の件ですけれども、上山委員、それから大塚委員からお話がありましたが、事業者の中でこういうただ乗りが出るというのは極めて残念ですけれども、ここまで来ると法律の強化をしていただくと、これをするしかないなというふうに思います。その際に、出ていたように50万円の罰金も含めてもっと強化すべしと、そういうことも含めてやらなくちゃいかんと思います。ただ、これをチェックする機能がないと、幾ら法律の上で重い形をとっても、実質的にはなかなか決めたことが機能しないというふうになりますので、これはコストとベネフィットという問題になると思いますけれども、何らかのチェック機能、第三者機関までできるのかどうか、こういうことをしないと法律の実際の運用はできないんじゃないかと思いますので、この点はひとつぜひ考えていただきたい。
 それから、容リ協のあり方、これもちょっとそれと関連するんですが、特にその他プラスチックの処理の場合に、一部東北等で処理業者の不正な金銭の授受があったという、こういう実態がある。そうすると、再商品化事業者のすべてじゃありませんけれども、ある部分、容リ協が少し権限を持って、そういう実態の処理というのはどうなっているかということを権限のもとで実態調査をするというようなこともぜひ必要じゃないかなと、このように思います。
 それから、3点目は海外への輸出の問題ですけれども、ペットの場合には森委員からお話があったように、やや行き過ぎた形が出ちゃっているという現状があると思うんですけれども、ただ段ボールであるとか、あるいはその他プラスチックもそうですけれども、これから先考えたときに、国際間の循環でリサイクルをするという道は閉ざすべきではない。そのときに、どういう範囲が適正なのか、もちろんごみまで出すような不正なことをどう締まるかというのはしなくちゃいけませんけれども、この道は確保しておくべきだなと思います。
 以上、3点でございます。

○田中部会長 ありがとうございました。
 次に、松田委員。

○松田委員 論点の1の容器包装の範囲ですけれども、私たちは最初からこれは矛盾を感じながら、なぜ容器包装にならないのかということに多大な説明を現場がしているわけです。このむだとしか言いようのないような、同じものなのに分かれてしまったら、事業系か家庭系かというむだな議論のために私たち消費者が時間を割くよりは、わかりやすくという大前提の中でこれはぜひ実行させていただきたい。ですから、ここに書いてあるものは全部容器包装の中に入れてくださいというお願いでございます。
 次に、スーパーマーケットの代表の方から大変心強いお話がありましたけれども、事業系のスーパーのレジとともに市町村のごみ袋も有料にしていけば、これで発生抑制にはなると思いますから、今回はこれでやってみて、もしだめだったらまた次の手当てを考えるというふうにしたらどうかというのが私の意見でございます。
 事業系の廃棄物の容器包装の取り扱いの範囲ですけれども、データを見ましても、ここに書かれておりますが、紙製容器とプラスチック製容器についてはやはり不安が残ります。このまま法律がずっといって10年たって規制がなければ、貴重な資源がどこに行くのかわからない。そして、エネルギーのむだ遣いになるのではないかということを思います。ですから、紙製包装についてはISOの中できちっと管理していくかもしれませんが、プラスチックについては何らかの回収システム、または何らかの目標設定をしての事業系の取り組みを促進するということを考える、または容器包装の中に入れる、この2つの選択の中でお考えいただきたいと思います。
 以上です。

○田中部会長 服部委員、手短にお願いします。

○服部委員 ちょっと1点だけ先ほどの議論ですけれども、サーマルリサイクルを否定したのは精神論みたいなお話をされたので、ちょっとご意見を言わせていただきたいと思います。今燃やしたり埋めたりしている中からいかに資源を取り出してリサイクルしようかという話をしている中で、サーマルをリサイクルに含むということ自体を否定したわけで、汚れたものを焼却するのはいたし方ないことだと思いますけれども、あくまでもそれはごみ処理ということす。ごみ処理として適正に処理していくかという中で、焼却を考え、なるだけごみ処理するものを少なくしていくという方向性にそって、サーマルリサイクルについて話しました。余り焼却を推進するので、こちらの方も疑ってしまいかねないですけれども。
 次の論点につきまして、簡単に申し上げたいと思います。
 事業系容器包装なんですけれども、環境省の方から法改正も含め大幅な変更が必要だというお話がありましたけれども、範囲に入れるべきだと思います。市町村でいろいろ職員の方に行政の収集の実態などのお話を伺いますと、かなり事業系ごみも含まれておりまして、事業系ごみだ、家庭ごみだという区別がつかないほど容器包装というのは出てくるわけですので、これは実態に即して法律そのものを変えていくという、そういった大きなスタンスで臨んでいただきたいなと思います。
 それから、小規模事業者についてですけれども、これは前から申し上げておりますように、自治体の責任とすべきではないと思います。この小規模事業者の契約をするに当たりまして、今の契約方法というのもを簡素化できないかなというのを前々から申し上げております。売り上げが幾ら以内であれば契約金はこれぐらいというふうに、ある程度の範囲をあらかじめ決めて、簡便な方法で契約をできるという方法にすれば、小規模事業者の方も可能かと、自治体の負担が多いことはいろいろなところから聞いておりますので、ぜひ特定事業者の中で小規模事業者だけ特別な免除というのは改めていただきたいと思います。
 あとただ乗り事業者なんですが、先ほど大塚委員の方からありましたように、罰金50万円というのは、罰金を払ってしまった方が安く上がる事業者も多々あると思いますので、これは金額の変更をしていただきたいと思います。
 それから、国外リサイクルの問題が先ほどありましたけれども、これは非常に大きな問題だと考えております。ペットボトルでも、資源から資源ということでボトル・トゥ・ボトルというリサイクル方法がありますが、帝人ペットリバースなども今年度は落札が1件もなかったということで、せっかくよりよいリサイクルということで、そういったインフラができながらも全然量がとれなかった。この背景に何があるかといいますと、自治体の収集保管が過大なコストであって、なかなかそれを売れるところがあれば売って少しでも財政的に収入を得たいという、そういった市町村の実情もあると思います。これから国としてリサイクルの方向に向けていくと、その辺の比重のかけ方が非常に中途半端で、国外に資源が流れていってしまう、もちろん多くの自治体が容リ法で分別をできるような、そういった体制を整えていくことと同時に、国としてきちんと国内のリサイクルを優先させていくという、そういう方針をきちんと出していく必要があるかと思います。
 それから、啓発のところなんですけれども、容器リサイクル法で一番わかりやすい啓発の方法というのは、市民の方、消費者の方もリサイクル、あるいは処理に幾らかかっているのかということをほとんど知らないまま選んでいる。ただ使い勝手がよいということで選んでいる実態を十分に踏まえまして、これには幾らかかっているのかということを容器にたばこでもがんで死ぬようなことがいろいろと書かれるようになっておりますが、あれは非常に有効だと思いますので、容器に皆さんも宣伝をいろいろ書きたいのはやまやまだと思いますけれども、幾らかかっているか、これから資源循環型社会に向けていくためには、なくてはならないそういった表示があれば、これは高いんだなということで一番の啓発効果があると思います。
 以上です。

○田中部会長 ありがとうございました。
 この議題については、この後また議論の整理、見直しでございますので、園田委員、高濱委員、木野委員の順番で手短にお願いします。

○園田委員 容器包装の範囲ですけれども、私もできるだけ範囲を広げていただきたいと思います。例えば、CDですけれども、買ってきてまた別の入れ物に入れて、すぐ不要になってしまうということも多いので、現実的には容器包装というイメージではないかというふうに思います。
 それから、事業系の容器包装廃棄物のところですけれども、普通は可燃ごみの場合は事業系一般廃棄物ということで、市町村が集めていると思うんですけれども、それが分別した場合に産業廃棄物になるということ自体がどうなのかなというふうに思います。私が住んでいるところは人口7万足らずで小さなところなので、余り大きな事業所がないんですけれども、資料に出ているのはかなり大きな事業所じゃないかなというイメージがあるんです。小さいところは結局家庭系の方に出してしまっているんじゃないかという気がします。
 志木市で平成12年にアンケート調査をしたんですけれども、細かい数字は時間がかかるので省略しますけれども、回答率が47%でそのうち65.2%が家庭系の市の可燃ごみの収集に出しているというふうに答えているという実態があります。事業系といっても規模によってもかなり違うので、その辺も配慮しないと、現実的に苦しまぎれにということも出てくると思うので、その辺考えていただきたいというふうに思います。
 それから、紙製容器包装のところでは、紙製容器はすごく多いですし、過剰包装というものには紙がかなり使われているように思いますので、全く外してしまうとEPRというところでかからなくなってしまうので、回収そのものの合理性と再商品化義務をかけるかどうかというその辺との兼ね合いで、できるだけ合理的な改正をしていただきたいというふうに思います。

○田中部会長 以上でいいでしょうか。
 高濱委員。

○高濱委員 1点だけ簡単に申し上げます。
 先ほど森委員の方から、識別表示のあり方のところでご発言がございましたけれども、私もそれに賛成でございます。めんつゆやだししょうゆに使われているペットボトルにつきましては、現在「その他プラ」の分類になっておりますが、効率的なリサイクルが可能なペットボトルの方の分類にぜひ変えていただきたいということを、食品産業の立場からも是非お願いをしたいと思います。
 以上でございます。

○田中部会長 木野委員。

○木野委員 1点だけ、普及啓発・環境教育というところがその他の論点の一番最後にあるわけですけれども、本当は循環型社会、3Rをどう進めていくというときに消費者の役割というのは非常に大きいと思うんですね。いわゆるそういうものを公認するとか、あるいは分別排出する。その排出の仕方ですべてがいろいろ影響を受けてくる。いろいろな役割を考えるときに、事業者だけがやればいい、自治体だけがやればいいじゃなくて、消費者から事業者まで、自治体を含めて一貫した中でどういう教育をしていけばいいのかとか、単に量だけじゃなくてこのライフスタイルが変わってきた今現在これからに向けてどういう内容の教育をしていくのかといたことを試行して、みんなで相談しながら見つけていくとか、そういうものをある程度ステップバイステップ、いろいろ研究したり試行事業をやったり、こういう中で徐々に変えていくというスタンスが非常に大事だと思いますので、この点については今回の見直しの中でどこまで踏み込めるかにしても、そういう方向性というのはぜひ位置づけていただきたいなと、こういうふうに思います。

○田中部会長 宮田説明員、山本和男委員の順番で。

○宮田説明員 事業系廃棄物につきましては、業界ごとにいろいろ商習慣による回収に取り組まれていると思います。今、リサイクルの時代ですから企業ごとにいろいろ検討しているんですが、回収に当たっては無許可営業など廃棄物処理法はいろいろ難しい問題がありまして、企業の中でリサイクルに取り組んでいる方はかなり悩みながらいろいろ取り組んでいます。そういう現状の中で、一律に何か制度を決めるということがあると、せっかくの取り組みが死んでしまう可能性があると思います。ぜひその辺は今特に広域認定制度の拡大がされていますので、その辺を含めて従来行われている商習慣を大事にしながらうまい回収、同時にそれはコストのかからない仕組みづくりにも役に立つと思いますので、ぜひそういう視点で見ていただきたいなと思います。
 リサイクルというのは新しい取り組みで世の中の仕組み自体をつくっていくという視点で考えるべきで、小規模事業者の件もそういう意味で考えて、社会の仕組みとしてコストをかける意味がある取り組みなのかどうかという視点でぜひ考えていただきたいなと思います。

○田中部会長 山本委員。

○山本(和)委員 ごく簡単に3点だけ述べます。
 容器包装の範囲ですが、やはり完全な範囲の設定というのは無理だと思いますけれども、一つ一つ前進していくべきだと思いますので、私はわかりやすいものにしていくのは賛成です。
 それから、レジ袋に関しては有料化を試してみるべきだと私も思います。賛成です。
 それから、廃棄物等の不適正な輸出の場合ですが、やはりこれは水際におけるチェックをどう具体的にということですけれども、汚いもの、きれいなものの仕分けの中での基準を厳しくして汚いものを排除する、そして法令違反があれば罰則を強化するというようなことで対処することしかないかなと思います。

○田中部会長 どうもありがとうございました。
 それでは、次の議題の3、容器包装リサイクル制度の見直しに係るこれまでの議論の整理についてです。
 これまでの議論の中で、一応の意見は既に2ラウンドしましたので、出尽くしの感が見られますけれども、今後取りまとめていく一つの方向として、これまでの議論の内容を資料5として事務局に整理していただきました。きょう先ほどの議題の1及び2の議論された内容については、必要に応じて後ほど資料の5に追加してもらうこととしたいと思います。
 それでは、資料5について事務局から説明をお願いしたいと思います。

○リサイクル推進室長 それでは、資料5、容器包装リサイクル制度見直しに係るこれまでの議論の整理といったようなペーパーにつきまして、少しお時間をいただいてご説明をさせていただきます。
 これは、ペーパーの性格といたしましては、前回の部会長の指示をいただきまして、事務局の方でこれまでの議論、各課題につきまして十分ご議論いただきましたが、その際の議論を踏まえまして、また事務局の考えなども入れながら、今後の取りまとめの方向として整理をしてみたものでございます。もとより、これで何かを決めるというような性格のものではございませんで、今後の議論の一つの指針と申しますか、そういったものとしてご理解いただければありがたいと、そういった思いでつくってみたものでございます。
 構成的には1ページからI、容器包装リサイクル法の評価と見直しに係る基本的な考え方、ここがいわゆる総論でございまして、10ページからIIということで各課題に関する具体的な施策案ということで、各論が記してございます。
 それでは、まず1ページからでございますが、総論である容器包装リサイクル法の評価と見直しに係る基本的な考え方でございます。
 この1ページでは検討の背景みたいなことを若干書いてございます。
 最初に、我が国では、平成12年6月にいわゆる循環法を公布をいたしまして、平成13年1月から施行をしました。この法律に基づきまして、いわゆる循環計画が策定されておりますし、また各種のリサイクル法とも相まって、循環型社会の構築に向けた取り組みが進められております。
 また、国際的にもご案内のように、本年4月末に東京で3Rイニシアティブ閣僚会合が開催をされました。日本の行動計画といったものも策定をされておりまして、会合の成果としても議長サマリーが取りまとめられております。
 その一方で、各種リサイクル法は一定の成果を上げてまいりましたけれども、それぞれに課題も明らかになってきておりまして、現在行われておりますこの容器包装リサイクル法の見直しを皮切りに、今後各種リサイクル法の見直しが順次進められることになってございます。
 我が国が3Rを通じまして、こういう循環型社会の構築のための国際的な取り組みの推進に主導的に役割を果たしていくためには、国内における3Rに向けた取り組みを着実に進めるとともに、それをまた海外に発信していくというようなことも不可欠でございまして、今般の容リ法の見直しに当たりましても、こういった観点から可能な限り先進的かつ実効のある対策を盛り込むことが重要ではないかと考えているところでございます。
 2ページからが現行の容器包装リサイクル法の成果というところで、幾つかのデータをあわせてお示しをしておりまして、基本的にはこれまで審議会でご提示をさせていただいたものを再整理をしただけでございます。(1)でリサイクル率の上昇ということで、ペットボトルの例をデータとして挙げております。
 また、3ページ、最終処分量の減少、あるいは最終処分場の残余年数の延びでございますが、それぞれデータを示しております。
 4ページが事業者による容器の軽量化等の努力の進展というところで、これらの場合幾つかの例がございますけれども、改めてお示しをしております。
 5ページは国民の側の意識の向上ということで、アンケート調査を示しております。
 それから、6ページからが現行の容器包装リサイクル制度をとりまく課題ということで、今回の見直しに当たりましての課題を整理をしております。
 6ページ、(1)が容器包装廃棄物の排出抑制・再使用が不十分ではないか、必ずしも十分な減量効果があらわれていないのではないかということをお示しをしております。また、下の方でリターナブル瓶の使用量が減少をしているということも改めてお示しをしております。
 7ページが(2)、いわゆるプラと紙につきましては、分別収集実施市町村数が今だ低水準であるということ、また(3)、下の方ですが、プラスチック製容器包装につきまして、再商品化の委託単価がいまだ高額であるということ、下の表をごらんいただきますと、特に17年度は単価が逆に上がっておるというような、そういった現状も見てとれようかと思います。
 8ページ、消費者の意識ですが、先ほど意識が変わってきたということを申し上げましたけれども、課題としてはまだ意識は変わっても行動が変わるというところまでに至っていないというところがあろうかと思いますので、ここにアンケート調査も掲げておりますが、まだ意識改革が不十分ではないかということでございます。
 また、8ページの一番下、(5)でございますが、言わずもがなではございますけれども、最終処分場の関係は約13年となったわけでございますけれども、いかんせん今後の最終処分場の建設が進むとはとても考えられないような状況が続いておりますので、最終処分場の逼迫は引き続き深刻な問題であるということは再度認識しなければいけないのではないかと思います。
 そういった現状、あるいは課題を踏まえまして、9ページが基本的な方向として整理をしております。
 以上のような評価と課題を踏まえて、我が国における3Rの推進を通じて、循環型社会の構築、あるいは環境負荷の軽減をさらに推進するために、次のような基本的方向に沿って、容器制度の見直しを行うことが必要である。
 (1)が循環法における3R推進の基本原則に則った循環型社会の構築の推進でございます。
 すなわちリサイクルより優先されるべきリデュース、リユースをさらに推進するとともに、リサイクルについてもより効率的・効果的な推進を図るといったことでございます。
 (2)がそれぞれの主体でございますが、各主体がそれぞれの問題点をお互いに批判するのではなくて、みずからが率先してできる限りの取組を推進すると同時に、相互連携による積極的な対応を目指す姿勢が重要であるといったことでございます。
 (3)が社会全体のコストの低減でございまして、これも言わずもがなかもわかりませんが、3Rの推進のためのコストを可能な限り低減することが重要であるということでございます。
 それで、以上のような基本的な方向に沿いまして、本年1月26日でございましたが、産業構造審議会との合同会議においてまとめられました主な論点、すなわち4つございましたけれども、「排出抑制・再使用の推進」、「分別収集・選別保管の在り方」、「再商品化手法の見直し」、「その他の論点」の4つにつきまして、それぞれ具体的な取組をこれまで検討いただいてきたところでございます。
 10ページからがその各論になってまいります。
 II、具体的な施策案でございますが、ここからはこれまでご議論をいただいた各課題につきまして、これまでの委員の皆様方からのご意見を踏まえまして、事務局としてさらにこういう方向でご議論をいただけたらどうかなといったようなことを整理をしておるところでございますが、まず大きな1番、排出抑制及び再使用の推進でございます。
 2つ目の丸にございますが、必ずしも十分な減量効果が見られていないということ、3つ目にございますように、また、リターナブル容器を活用することによる再使用の推進は、排出抑制に効果があることに加えて、一定の回転数等の状況を満たせば環境負荷の低減にも資することから、積極的に施策を講じる必要があるという、こういった現状を踏まえまして、容器包装廃棄物の排出抑制・再使用をさらに推進するために、以下のような措置についてもこれまでもご検討いただいてきたところでございます。これらの基本的な項目立ては4月26日の資料に基本的には準じておるところでございます。
 したがいまして、まず市町村関連のところからでございますが、まず(1)「循環型社会形成推進地域計画」における容器包装廃棄物に係る排出抑制及び再使用の推進でございます。これは、いわゆる循環型社会形成推進交付金の創設に伴います、そこの対応の方向にございますけれども、循環型社会形成推進に関する地域計画の策定に際しまして、その容器包装廃棄物の排出抑制・再使用等の推進に係る具体的な方策を当該計画に位置付けて、取組を進めていくことが有効ではないかといったようなことを投げかけさせていただいております。
 それから、(2)が家庭ごみの有料化との関係でございまして、これもさまざまなご意見をいただいたところでございますが、対応の方向に記してございますその1つは容器包装廃棄物の排出抑制を推進する観点からは、市町村による家庭ごみの有料化に際しまして、容器包装廃棄物についても有料化すべきではないかといった意見をいただきました。
 しかしながら、また一方のご意見として、住民による分別収集を推進する観点から考えますと、市町村における家庭ごみの有料化に際しましては、逆に容器包装廃棄物につきましては有料化の対象から除外するとか、あるいは仮に有料化するといたしましても、ほかの一般廃棄物よりも低い額を設定するとか、そういったことでもって、これはちょうどドイツと同じような発想と思いますが、そういったことでもって分別収集へ住民を誘導していくということも考えられるのではないか。どちらかというと、私どもとしてもその方が妥当ではないかなというようなことを書かせていただいております。
 それから、11ページ、(3)は市町村によるリターナブル瓶の分別収集の推進でございます。
 これも多くの市町村が今でも取り組んでいただいておるところでございますけれども、対応の方向にございますように、リターナブル瓶をきっちりと分別基準適合物に位置付けることによりまして、市町村によるリターナブル瓶の分別収集の促進を図ることが必要ではないか。また、市町村によるリターナブル瓶の分別収集・選別保管を促進するために、何らかのインセンティブを付与する仕組みが考えられないかといった投げかけをさせていただいております。
 以上が市町村サイドに対する対策ということになろうかと思いますが、次の(4)レジ袋等無料配布される容器包装に対する対策でございますが、これは消費者の方に買い物袋の持参を促すという意味で、直接に消費者に努力をお願いするような施策なのかなというふうに言えるのではないかと思うわけでございますけれども、対応の方向にございますように、例えばスーパー等の小売店におきまして無料配布されているレジ袋等に対して、無料配布を禁止するような措置、これは手段としてはいろいろな措置があろうかと思います。法的措置、自主協定の締結等、こういったことを講じることによりまして、買い物袋の持参を促進することが必要ではないかということでございます。なかなか前回、4月26日にご説明したときにも申し上げたとおりでございますが、法律による直接的な規制というのは、なかなか憲法との関係を含めまして難しいところもあろうかというふうに考えておりますけれども、いずれにしましても、何がしかの措置によりまして、この措置を講じる、かような方向に促進するといったようなことが進められないかというふうに考えておるところでございます。
 (5)デポジット制度の活用でございます。これにつきましては、この現状・問題点にございますように、このドイツと同じような形で、2行目の後ろの方からですが、飲料容器等にデポジット制度を導入して、例えばワンウェイ容器にリターナブル容器よりも高額なデポジットを乗せる。これによりまして、ワンウェイ容器の排出抑制あるいはリターナブル瓶の回収促進を図ることが有効ではないかといったような意見もいただいておるところでございます。
 ただ、これに対しましては、対応の方向に書かせていただいておりますけれども、デポジット制度を導入した場合に、容器の収集体制につきまして、これは現行の市町村によるステーション回収から店頭回収を基本とするというところへ、大きく転換をするということになってまいります。こうなりますと、現在私ども不遜ではございますが、世界に冠たる回収率を実現しております今の体制といいますか、収集体制に大きな影響を与えるのではないかということが心配されるところでございます。また、デポジット制度にかかる回収コスト、小売店における回収負担増ですとか保管場所の確保等も大きいことから考えましても、やはり全国一律にデポジット制度を導入するということは難しいのではないかというふうに考えられるところでございます。
 ただし、一方で既に一部実施されておりますが、サッカースタジアム等におけるリユースカップ使用に対するデポジットの活用など、地域とか対象を限定したような活用につきましては、ある程度の効果があるのではないかと考えるところでございます。
 続きまして、12ページですが、(6)排出抑制・再使用に係る業界ごとの基準設定あるいは達成状況の報告・公表等による事業者の自主的取組の促進ということでございますが、現状・問題点にございますように、特定事業者の皆様方におかれましては、自主的な取り組みを進めていただいておるところでございますけれども、業界ごと、あるいは企業ごとに見ますと、対策の進捗に差があるのではないかと、対策が十分進んでいないような業界及び企業の取り組みを促進することが必要ではないかといったようなことでございます。
 そこで、例えば主務大臣が特定事業者の業種ごとに何がしかリデュース、リユースにかかる基準―基準と言うと、ちょっと言葉はよくないかもしれませんが、要は対策が十分進んでいないような事業者に対しまして、比較的進んでいるような事業者が、今現在やっているようなレベルの対策を促すようなものということで、いわばボトムアップ型のアプローチを2番手、3番手といいますか、そういったところの対策を促進して、先進的に頑張っていただいている企業に追いついていただくような、そんなふうな対策がとれないかといったようなことでございます。具体的には、そういった何がしかの基準ないしはガイドライン的なものを設定をして、その達成状況をご報告いただくとか、あるいは公表するとか、あわせて必要に応じて指導・勧告等を行うとか、そういった仕組みを構築するというようなことが考えられないかといった投げかけでございます。
 それから、7番は、これは特定事業者の自主的取組に対する優遇措置の創設ということでございますが、こちらはどちらかといいますとトップランナー養成型と申しますか、特に先進的に取り組みを行っている優良な事業者に対しまして、優遇措置を講じることが有効ではないかといったことでございます。
 8番目が、事業者における自主協定締結の推進でございますが、ちょうど韓国においても同じような形で、その対応の方向にございますように、コーヒーショップ、ファーストフード店等におけるリターナブル容器の使用等、リデュース、リユースにつながる取り組みを推進するために、業界団体内の事業者間ですとか、あるいは業界団体あるいは事業者と地方公共団体・国等との自主協定の締結を促進するということが有効ではないかといったようなことでございます。ちなみに、韓国ではレジ袋につきましても、こういった自主協定という形でやられておるというふうに聞いております。
 13ページ、9番目、自主回収認定基準の弾力的な運用でございますが、対応の方向にございますように、現行法の18条で自主回収の認定がございますけれども、現行90%というように回収率にかかる要件を課しておりますが、これについて段階的な達成につきましても認定するなど、柔軟な運用を行うことが有効ではないかというふうに投げかけさせていただいております。
 それから10番目、これは排出抑制策の文脈の中の一つの対策として、このEPRに基づく市町村、事業者の責任見直しも挙げられてまいりますけれども、これにつきましては次のページ、2番、分別収集・選別保管の在り方でご検討いただいてきたところでございます。
 続きまして、14ページ以降、2番、分別収集・選別保管の在り方でございます。初めの(1)市町村及び事業者の責任範囲の見直しでございます。ここのところにつきましては、これまで大変熱いご議論をいただいてきたところでございますけれども、初めに検討の視点といたしまして、前回の資料に挙げておりました各視点につきまして、私どもなりに議論を整理をしてみております。
 まず1つ目が、いわゆるEPR、拡大生産者責任との関係、拡大生産者責任と責任分担でございますが、1つ目の丸は、OECDのガイダンスマニュアルでもこのように書いてあるということでございますので、2つ目の丸をごらんいただきますと、OECDのガイダンスマニュアルによりましても、そのEPRをどこまで適用すべきかというところは、必ずしもアプリオリに対象が決まってくると、答えが出てくるというわけではありません。したがいまして、2つ目の丸にございますように、これまでの審議会の議論におきましても、1つは、このEPRの考え方を最大限徹底をいたしまして、生産者が容器包装の分別収集・選別保管も行う、あるいはそれらにかかるすべての財政的負担を負うというのが1つの考え方としてございます。
 ただ、一方で、現行の容リ法におきましても、既に再商品化費用は事業者負担となっておりまして、これによってEPRは果たされているといったような意見、したがって、現行制度の枠組みを変える必要はないといったような意見もございました。これが要望のあったところでございます。
 ただ、一方で、ドイツのように分別収集・選別保管をすべて事業者の責任とするという格好になりますと、市町村の責任は免除されるわけでございますが、引き続きその市町村によって実施されることとなります容器包装廃棄物以外の一般廃棄物の収集と責任主体が異なってくるということになってまいりますことから、かえって効率的・効果的な収集等を妨げるのではないかというような意見もございました。実際、日本では市町村が分別収集・選別保管をしておるわけですが、回収率などを事業者の責任で行っておりますドイツと比べますと、決してまさるとも劣らないものを実現してきておりますので、そういう意味では、市町村が責任を持って分別収集・選別保管を行っておる現在の仕組み自体は、国際的に見ても十分機能しているのではないかというふうに考えられます。すなわち、必ずしも分別収集・選別保管すべてを事業者の責任とする必要もないのではないかというようなことをここでは記してございます。
 次の、排出抑制・再使用の推進と責任分担でございますが、この点につきましては、2つ目の丸にございますように、再商品化のみならず、分別収集・選別保管に対しても、事業者の負担を求めるということによりまして、当該費用負担の抑制に向けた過剰包装の抑制あるいは分別収集、リサイクルしやすい設計・素材選択等が一層進展するということ、これはやはり論理的に期待されるものというふうに考えるところでございます。
 ただ一方で、その下の丸にございますように、例えば容器の軽量化についてはかなりの努力が行われておりまして、機能性なども考慮しますと、もうこれ以上、ちょっと限界ではないかというような、そういうご意見もあったところでございます。
 それから、15ページ、今度は分別収集との関係でございますが、これにつきましては、市町村による分別収集・選別保管にかかるコストの一部あるいは全部を事業者がもしご負担するということになりますと、やはり財政的な負担がネックとなって一部の素材、特にプラスチックですが、その分別収集・選別保管を行っていなかった市町村におきましては、それを促進されるといいますか、後押しされるような可能性もあるのではないかということになろうかと思います。
 それから、エで、社会全体のコストとの関係でございますが、これにつきましても、分別収集・選別保管について、その事業者の負担が課されることになりますと、1つは排出抑制が推進される。そうなると、これは廃棄物の総量が減るわけでございますから、事業者、消費者、市町村等の各主体における負担・コストが削減されてくるんだろうと。また、その事業者サイド、外部から負担が行われるわけでございますから、市町村コストの透明化が促進されることによって、その効率化も促される可能性が生じる。そういったことを考えますと、こうした社会全体のコストといったものも低減されるのではないかと期待されるところでございます。
 それから、オの市町村コストの透明化・効率化でございますが、これにつきましては、本年2月の当審議会、当部会の意見具申におきまして、その重要性をご指摘をいただいたところでございます。具体的には、2つ目の丸にございますように、「国において、コスト分析に係る諸課題を検討し、標準的な分析手法を提案していくべき」というふうにされております。市町村におかれましては、これでもって処理コストを算出し開示していくこと、さらに3つ目の丸にございますように、これを活用して効率化に積極的に取り組むといったようなことが当然必要となってまいります。
 ただ、4つ目の丸にございますように、仮にこの分別収集・選別保管にかかる費用につきまして、事業者に負担が課されるといった場合でも、仮に全額を事業者負担ということになりますと、これは確かに市町村におけるコストの効率化の努力に対するディスインセンティブとなるといったような可能性も指摘できるところでございます。
 それから、カが、特定事業者のコストに係る製品への転嫁でございます。この会、いろいろなご意見をいただいたところでございます。初めの丸にございますように、仮にその市町村の分別収集・選別保管にかかる費用につきまして、事業者に負担が課されることとなった場合、事業者の排出抑制に向けた取り組みが促進されると同時に、もしその当該負担の価格への転嫁が適切に行われますと、消費者の価格選好を通じて、消費者の側の排出抑制に向けた行動も促進されるということになってまいります。
 こういった点で、理論的には責任分担の見直しが行われることによって、事業者サイドと消費者サイドと、双方にインセンティブが働くようなことになりますので、消費者サイドのみにインセンティブを働かせることになる、いわゆるごみの有料化よりも、その有効な手段となる可能性が、論理的には出てまいります。ただ、2つ目、3つ目の丸に書いてございますように、一つは今の容器包装をめぐるマーケットの環境、市場競争の厳しさを考えますと、なかなか価格転嫁が消費者にまで、順々にきっちりと転嫁されていくというようなことは非常に難しいのではないかというような意見がございました。また、仮に事業者が価格に負担を転嫁したとしても、これは容器包装の単価は、もともと一つ一つの単価が非常に低うございます。そこが家電製品ですとか、あるいは自動車などとは大きく違うところかとは思いますが、単価がもともと低いことから、仮に転嫁されたとしても、その額が小さくて消費者の行動を左右するというようなことにはならないのではないか、そういった意見もあったところでございます。
 16ページ、キでございますが、ここは費用負担の実態ということで、既に何回かお示しをした数字を並べているだけでございます。そういったところを踏まえまして、事務局といたしましては、その上の対応の方向の一番の上にございますように、以上のような各視点からの検討を踏まえまして、引き続き市町村が分別収集・選別保管を責任を持って行いつつ、事業者が拡大生産者責任の考え方に基づき、これらの費用の一部を負担することにより、一定の責任を果たすという役割分担が適切ではないかといったような、そういう方向はいかがかというふうに考えているところでございます。この場合の事業者の負担が過重なものとならないよう、十分な配慮が必要ではないかということでございます。
 また、その下でございますが、仮に何がしかの負担をいただくとしたときに、事業者からの拠出金、市町村に配分する場合には、分別収集・選別保管の量あるいは質に着目して傾斜配分をするなどによりまして、市町村の効率的かつ質の高い処理を効果的に促進することが重要ではないか。あるいは、先ほど排出抑制のところにもございました、リターナブル瓶の収集等に対する重点配分、それから特定事業者が店頭回収により回収した容器包装廃棄物にかかる再食品化費用の免除範囲の拡大、すなわち店頭回収に対するインセンティブですとか、こういったことによりまして、ご負担を拠出する局面、あるいは交付をする局面、それぞれにおきまして必要な政策的なインセンティブを付与することも検討することが必要ではないかとここでは書かせていただいております。
 それから、3つ目、これは言わずもがなでございますが、事業者が仮に一部を負担するとした場合、これと並行して市町村の業務の効率化あるいは処理コストの透明化を推進することが必要ではないか。具体的には、この審議会、本部会でご指摘をいただいた標準的な分析手法といったものを提案をして、これに基づいたコストを積極的に開示していく。あるいは、4つ目の丸にございますが、効率的な処理を行っている市町村の取り組み、Good Practi−ceというふうにここではして、なかなか前回ご紹介した調査の結果もございますし、なかなか何がベストかというのは難しいというふうに私どもも考えておるんですが、そういう意味ではいろいろなパターンをGood Practiceとしてお示しをして、これを市町村間で共有するようなデータベースの構築等が有効ではないかといったような方向、以上のような方向が1つ考えられるのではないかなというふうに考えておるところでございます。
 この場合、さらにご議論をいただきたい検討課題といたしまして、そこに1つは環境教育の重要性をご指摘いただいたご意見がございました。したがいまして、環境教育の徹底、重要ではないか。それから、先ほど15ページのカのところでございましたように、コストの価格転嫁についてどのように考えるかということは、残された課題かというふうに思うところでございます。その他、検討課題ございましたら、またいろいろご指摘いただければと思います。
 以上が、役割分担のところでございまして、17ページが、今度は分別基準適合物の品質向上でございます。ここにつきまして、これまでの資料と余り記述変わってございません。対応の方向として、省令を改正して異物の混入率等を定める等の措置が必要ではないか、あるいは容リ協会の方でも、分別基準適合物に該当しないようなものは引き取りを拒否する等、運用の厳格化を図ることが適切ではないかといったような投げかけをさせていただいております。  それから、2番目、スプレー缶の取扱につきましては、対応の方向として、市町村が収集したスプレー缶等につきまして、その製造事業者の責任でリサイクル体制を構築することが必要ではないか。それから、[3]店頭回収や集団回収の位置づけにつきましては、対応の方向にもございますように、店頭回収について事業者に店頭回収のインセンティブを付与することが考えられないか、あるいは自治体は集団回収の支援を拡充することが必要ではないかといったような、そういう方向にしております。
 それから、18ページから再商品化手法の見直しでございます。ここは、本日前半でご議論をいただいたところなんですが、ここではとりあえずその1回目、すなわち3月30日の議論をベースにしておりまして、本日の前半のご議論でいただいたことも踏まえまして、後ほど修正をしていきたいと思っておりますけれども、ざっとご説明だけさせていただきますと、18ページに書いてあります現状・問題点は、ここはもうこれまで何度か説明をしてきたところでございますので、省略をさせていただきます。
 19ページ、対応の方向でございますが、マテリアルリサイクルにつきまして、得られる原材料の品質向上ですとか、あるいは再商品化の単価の低減、残渣の低減といったことを図る観点から、例えば特定事業者が消費者にわかりやすい材質表示をする等、分別収集しやすい措置を図った上でPP・PEですとか、あるいはPSなどをその他のプラスチックとは別に収集する。あるいはボトル状のもの、フィルム状のもので区別して収集するといったような、形状とか材質によって、きめ細かい分別収集をするといったことが有効ではないかということを一つ掲げております。それから2つ目が、再商品化物品、マテリアルリサイクルにつきましては、再商品化物品の品質基準を導入することが有効ではないか。それから3つ目が、残渣を減らして収率を上げるために、残渣につきましてRPF等にジョイント利用、有効利用をするといったようなことが有効ではないか。それから、4つ目の丸ですが、近い将来、分別収集量が再商品化能力を上回る可能性もあるわけですが、その際の対応について十分検討する必要がある。ここは多少、抽象的な投げかけにさせていただいておりますが、先ほどからご議論ございました、例えばサーマルリカバリーの取り扱いも含めまして、ここではこの程度の書き方しかしておりませんけれども、なお引き続きご議論いただければというふうに考えておるところでございます。
 それから(2)は、これもいわゆる複合素材についてでございますが、対応の方向としては、なおここでは両論掲げてございます。一つ目の丸3行目、例えば分別排出や再商品化が困難な複合素材に対して、再商品化委託単価等を高く設定することが考えられないか。ただ2つ目の丸にございますように、どうしても複合素材を使う必要がある容器包装についてどういう取り扱いをするのがいいのか、あるいは複合素材のすべてを問題視することの合理性は十分なのかといったような課題があろうかと思います。
 20ページからが、その他の論点でございまして、これも本日の議論を踏まえまして修正が必要な部分がございますけれども、現時点のものを説明させていただきますと、まず容器包装の範囲につきましては、ここは容器包装の定義と、それから事業系につきまして1つの項目にまとめてしまっておりますけれども、まず対応の方向をごらんいただきますと、1つ目の丸が、いわゆる定義についてでございます。これにつきましては、やはり仮に対象といたしましても、それぞれにおける容器包装の量あるいは事業者の数や1社当たりの平均負担額等を勘案した場合に、やはり行政コストあるいは協会によって必要とされるコストに比して得られる効果が小さいのではないか。例えばクリーニング業界などは、先般ご説明いたしましたような、自主的な取り組みも進展しつつあるといったことを踏まえますと、基本的に法の対象とするよりも、こういった自主的な取り組みに期待するべきではないかというふうに整理をさせていただいております。
 それから、事業系廃棄物につきましても、本日もさまざまなご意見をいただいたところでございますけれども、紙を除けば産廃と分類されてまいります。したがって、排出者である事業者にその処理責任が課されております。このため、容リ法の対象とした場合には、産廃に対して市町村の分別収集責任が生じるとか、結構法制的には大規模な再整備をしなければいけないというような格好になってまいります。事業者によるリサイクルもそれなりに進んでいる、それ相応に進んでいるという現状を踏まえますと、事業系容包の対象にする必要性は小さいのではないかといったような整理をさせていただいております。
 それから(2)紙製容器包装の取扱でございますが、現状・問題点はこれまでの通りでございます。
 21ページ、対応の方向といたしまして、ここでは、少量だとはいえ、現在も容リ協会ルートで逆有償により処理されているものが存在することから、やはりセーフティーネットとして現行のまま引き続き分別基準適合物として取り扱うことが適切ではないかといったような整理をさせていただいております。
 (3)小規模事業者の適用除外でございますが、これにつきましても悩ましいところでございまして、本日もたくさんご意見をいただいたところでございますが、ここでは対応の方向にございますように、やはり小規模事業者を容リ法の対象といたしましても、施行当初と事情は変わっておりません。追加的に対象となる容器包装の量が少ない、あるいは事業者から拠出される再商品化委託費の額が徴収等の事務に要する事務処理コストよりも小さくて、コストパフォーマンスが非常に悪いといった、その問題がございますので、現行制度のとおりとせざるを得ないのではないかと書かせていただいております。
 また、市町村がその分を負担しておるということに関しましては、その下の丸でございますが、やはり市町村の一般廃棄物に対する処理責任にかんがみれば、引き続き市町村が負担せざるを得ないのではないかといったような投げかけをさせていただいております。
 それから22ページ、ただ乗り事業者対策でございますが、こちらは対応の方向をごらんいただければ、これは本日のご議論も、ほぼこれに沿ったような格好でなかったかというふうに考えますが、対応の方向、ただ乗り事業者を防止するために、関係各省による一斉指導・勧告・公表など、キャンペーン的な効果も含めた厳格な対策が必要ではないか。また、罰金50万円は不十分で、強化が必要ではないかといったことでございます。
 それから、5つ目に指定法人の在り方でございますが、対応の方向に3点ほど書いてございます。もし仮に、再商品化業務を適切に行うことのできる法人からの申請がほかにございますれば、当該法人を指定することも視野に入れておくことが適当ではないか。要するに、必ずしも1つに限定してかたくなに考えることはないのではないかということでございます。
 それから、2つ目が、その現行の指定法人につきましても、より効率化・透明化を推進していくことが適切ではないか。また、さまざまな事件などを踏まえまして、協会による再商品化事業者に対する監視強化等、受託内容を確実に履行させる仕組みを強化することが必要ではないかといったような投げかけにさせていただいております。
 それから6つ目、輸出の位置付けでございます。23ページ、対応の方向でございますが、ことしの1月に出しました私どもの環境省通知の徹底を図りますとともに、廃ペットボトル等の安易な輸出を抑制するために、水際におけるチェックを強化するための措置が考えられないかといったような、それを明確にしてございます。
 それから、7番目、識別表示のあり方でございますが、対応の方向にございますように、容器包装の識別表示を再精査して、めんつゆですとかみりん風調味料等の一部の識別表示を消費者に対するわかりやすさの観点等から見直すことが必要ではないかということかと思います。
 それから、8番目、普及啓発・環境教育でございますが、これも対応の方向にございますように、1つは消費者の意識を高めて、さらに行動を変革するための効果的な施策として、例えばレジ袋削減・マイバック運動の促進、何がしかの施策を講じることも踏まえまして、こういったことに対する国民的な運動を各主体が連携して行うといったようなことも必要ではないか。また、事業者がみずからの努力を消費者に積極的に伝えるための場を整備する等の措置も有効ではないか。
 最後に24ページですが、これも何人かの委員からご意見いただいたところですが、容器包装廃棄物が分別収集され選別保管され、再商品化された結果、どのような再生品がどのくらいできたのかといった、容リ法に基づく各主体による成果がわかりやすい形で取りまとめられればPRに資するのではないか、そういったことであったかと思います。
 申しわけございません、ちょっと時間がかかってしまいましたけれども、以上でございます。

○田中部会長 ありがとうございました。
 ただいまご説明いただきました内容につきまして、ご意見、ご質問がございましたら、よろしくお願いします。一応、取りまとめの1つの方向として整理いただきました。
 それでは、木野委員お願いします。

○木野委員 レジュメの14ページ、15ページ、いわゆるEPRと分担の考え方の点で、ちょっと意見を1つ言わせていただきたいと思います。
 ここでもまとめていただいているように、EPRというのは、いわゆる環境負荷とか社会的コストを低減していくために、いわゆる各生産者が負担を全部または一部拡大するという方法が、いわゆるそういう効果につながるかどうかというのが一つの基本的な考え方だと思うんですね。ですから、EPRが目的ではなくて、一つの手法としてのEPR、これが尽くされるのかどうかということが論点になるんだろうと思っています。
 そういう考え方をまとめていただいていると思うんですけれども、その際に期待される効果というところで、15ページのエのところで整理されているんですけれども、まず事業者の排出抑制の推進にそれが期待効果があると、こういうことですね。次に、自治体のコストの透明化が促進される、あるいはまた効率化も促される可能性が出てくると。いわゆる一部を事業者が持つことによって、さらに事業者の排出抑制が進むとか、自治体の透明化あるいは効率化につながるというご提案だろうと思うんですけれども、ただこれまでの審議の中でも、特に容器包装の場合、品質の保持とか、いわゆる安全性の確保、こういった点から特に単一容器素材系については、もうかなり限界にも来ているというような状況がある容器包装もあるわけですね。そういったものになると、もうこれ以上のそういうことは、いわゆる効果が見込めないということにつながる、そうではない容器包装もあるかもしれないですけれども、こういうことをやはり冷静に判断しないといけないというふうに思っております。
 次に、負担することが透明化につながっていくかどうかという点についても、ではつながらいところは対象にしないのかどうかとか、そういうことを確認しないといけない。あるいはディスインセンティブというところも当然確認しておかないといけないというふうに考えます。
 以上です。

○田中部会長 透明化につながらないという点は、どういうところが考えられそうですか。

○木野委員 その問題とこの問題とは別だということにはなりはしないんだろうかと、やはり負担するからには、当然どういう費用の―費用の中身もいろいろございますよね、実際の分、あるいは政策的な部分とか、いろいろ考え方がありますけれども、やはりそういう明確にしていく方向にはいくんでしょうけれども、その間に1つのタイムラグがあるときに、我々がもし一部持つとしたら、その部分というのは透明化されたところに配分されるのかどうかと、そういう1つの連動といいますか。

○田中部会長 はい、わかりました。
 岩倉委員。

○岩倉委員 2点。
 1点は、今、木野委員からあった役割分担の問題ですけれども、リサイクル全体を含めて役割分担どうあるべきかと、そのときに拡大生産者責任論ということで、生産者にできるだけその責任を負っていくというのは、これは理論上はよくわかるんですけれども、その中で容器包装という、非常に小さいものを包んだ、価値としても比較的少額なと、こういう容器包装のときに、この責任論で処理できるのかということを十分考える必要があるのかなと思います。
 ちょっと例が悪いかもしれませんが、私はこの前ボロ車を買いかえたんですよね、小さい車に。そうしたら、メーカーの方はちゃんと見積もりにリサイクル料、収集料と書いてあるんですよ。だけれども、これはおたくの負担に実質ならんですからと、新車の方から引きますからと、こういうことなんですよね。ああいうものでも、そういう意味では買う立場からするとああそうかと。出ているけれども、そんなにリサイクルなんか考えなくていいんだなというようなことが、ある意味では実態ではないかなというふうに思って、そうすると、この容器包装の場合には、さらに消費者にはわかりにくいというか、価格転嫁も含めてしづらいですから、こういう点で、容器包装の責任論というのは、ここにあるように排出抑制につながるかというと、私はつながらないと。
 それから、市町村の透明化というのは、これは別に責任の分担を変えなくても、これまで出ているように、市町村として一定の算出基準の導入だとか、あるいはどうかかっているかというようなことは市町村自身でできるわけですから、これをしなければできぬということにはならならぬだろうと、こんなふうに思います。
 もう一つ、再商品化で、ちょっと1点だけ補足的に申し上げたいと思いますけれども、できましたマテリアル残渣が多いので、ジョイント方式で2段階処理といいますか、RPF等をもう一度処理法に使って残渣を減らすという方法が出ていますけれども、これはやはり二度手間の処理というのはコストがかかりますし、そういう意味ではこういうことで残渣を消すのではなくて、前段の議論でもありましたように分別をする際の分別の仕方で、残渣の出ないものをできるだけ材料に回すということでやるべきで、材料リサイクルを現状のままにしておいて、残った残渣をもう一回処理するというのは、社会的コストの点からも適切ではないなと、こんなふうに思います。
 以上です。

○田中部会長 筑紫委員。

○筑紫委員 こちらのただ乗り事業者対策の件なんですけれども、ちょっと伺いたいんですけれども、例えばこういう企業に対して、どれぐらいの規模の企業なのかは、ちょっと全部見ていないんですけれども、例えばこういう企業に対して公共事業への参加を制限するとか、あるいは中小企業、金融公庫などからの融資をしないとか、そういうようなことというのは、今の法律の中で考えられないんでしょうか、可能なんでしょうか。

○リサイクル推進室長 幅広くご議論いただければと思いますが、一般論で申しますと、他の法益と何がしか関係をつけて、こちらの法益も何がしか介したことでもって、ほかのところで何がしか罰則的な条件を課するというようなことは、なかなか難しいことではあると思います。

○筑紫委員 わかりました。

○田中部会長 課長、お願いします。

○井内リサイクル推進課長 今、藤井室長からご説明があったとおりですが、それから規模について最初にお尋ねあったと思いますけれども、例えばこの間、交付をいたしました11社については、基本的に大企業の定義に相当する、いわゆる中小企業の定義には該当しない企業でございます。その中でも売り上げ規模で言いますと1けた、2けたの差はございまして、中には上場企業も含まれているということでございます。

○田中部会長 関連して。

○リサイクル推進室長 関連してということではございませんけれども、先ほど岩倉委員のご指摘いただいた幾つかの点について。
 ここで書かせていただいております誤解なきようにということなんですが、ここで書かせていただいておりますエの社会的コストの関係につきまして、確かにおっしゃるように、市町村のコストの効率化ですとか透明化そのものは、特段その役割分担の見直しがあってもなくても進められるべきものであるということは、まさにおっしゃるとおりでございます。この整理は、仮に責任分担を見直したときに、それによってどんな効果が考え得るかということを整理させていただいておるところでございますので、私どももそれがあるなしで、仮にそれがなくても効率化、透明化を進めるべきであるということは、ほかの部分にも書いておるところかと思いますので、そこは誤解なきようにお願いします。

○田中部会長 引き続いて森委員、お願いします。

○森委員 この資料で、事業者へ市町村の分別収集費用のあり方について、事業者に対して一部負担という考え方もまとめていただいているんですが、このきょうのまとめでも、まだきっちりとそこまで書き込んでいないんですが、冒頭の岩倉委員から新聞記事がございましたとおり、いろいろと関連した記事が出ていると。
 それで、土曜日の21日の日経には1割負担という、そういう具体的な数字まで出ていたということで、これは環境省さんの方は関知しないということだと思いますが、我々業界内だとか社内に、こういうことがどんどん新聞に出ますと説明がつかないということになっているわけです。私が今、ここでお願いしたいのは、この段階でそういうものが出ていくことについては、単なる誤報であるというように確認させていただきたいということでございます。そして、ペットボトルリサイクル推進協議会は、先日5月20日に緊急ニュースレターというものを出させていただきまして、一部の意見で分別収集の費用の事業者へ一部負担というつけかえにつきましては、客観的な検証がないまま行われるということについては同意できないという趣旨のニュースレターを出させていただいたということでございます。
 以上です。

○田中部会長 次、池田説明員お願いします。

○池田説明員 本日、庄子部会長が、どうしてもやむを得ない事情でご欠席でございますので、主要な論点につきまして、お手元の資料に配らせていただいておりますけれども、意見を書面でまとめてまいりましたので、資料をごらんいただきながらお聞きとり願いたいというふうに存じます。
 まず第一に、基本的な考えでございますが、容器包装廃棄物のリサイクルや容器の軽量化が進むなど、現行法は着実な成果を上げておるというふうに考えております。しかしながら、既にいろいろな方々からの指摘もございますように、容器包装に排出量につきましては必ずしも十分な減量効果があらわれていないということから、今回の容器包装リサイクル法の見直しにおきましては、容器包装廃棄物の排出抑制、リデュースの促進というものを中心的な課題に据えるべきであるというふうに考えます。
 こうした観点から、とりわけ以下の点について、各論について申し述べさせていただきたいと存じます。
 まず最初に、普及啓発・環境教育の重要性ということでございますが、排出抑制を初めとする3Rの推進には、消費者(排出者)の協力、行動の変革というものが非常に不可欠でございまして、消費者への実効ある普及啓発・環境教育というものが、あらゆる対策の前提であるというふうに考えます。政府や地方自治体によるさまざまな機会をとらえた啓蒙・指導及び学校教育のより一層の推進をぜひお願いしたいと存じますし、事業者といたしましても、さまざまな媒体や機会を通じて積極的に協力してまいりたいというふうに考えております。
 同時に、容器包装リサイクル制度を消費者にわかりやすい制度とするということが重要だと思います。その観点から、識別表示のあり方ですとか全国統一化を含めた分別排出・分別収集の区分のあり方等について見直すべきであるというふうに考えます。また、サービスにかかわる容器包装の扱いについて検討する際には、行政コストの観点だけを対象とするか否かを判断するのではなく、国民にとっての制度のわかりやすさといった観点もあわせて検討を深めていく必要があるのではないかというふうに考えます。
 次に、排出抑制に有効なごみの有料化につきまして述べさせていただきます。
 既に述べましたように、今回の容リ法の見直しに当たっては、排出抑制をいかに実現するのかというのが最大の課題であるというふうに考えます。事業者は、引き続き拡大生産者責任の観点から、容器包装の軽量化・薄肉化、環境配慮型設計・素材開発などを通じて排出抑制に努めていく所存でございます。
 同時に、排出抑制には消費者・排出者の行動変革が不可欠であり、そのための政策として先ほど申し上げました環境教育・啓蒙普及の推進に加えて「ごみの有料化」というのが非常に効果的と考えます。
 本年2月のこの部会の報告書において、一般廃棄物の排出抑制を図るため、家庭ごみの有料化の方向性が示されたところでございますが、容器包装廃棄物の排出抑制を図るため、容器包装廃棄物の有料化もあわせて検討すべきと考えます。仮に、容器包装廃棄物のみを有料化の対象外とすれば、異物の混入といった増加も懸念されるところでございます。消費者の排出段階でのごみ全体の排出抑制を図る制度設計を行うということが、まずもって環境負荷の低減を図る観点から重要であるというふうに考えます。
 最後に、役割分担についてでございますが、容器包装リサイクル法施行後、市町村が追加的に要した費用と、特定事業者が負担した費用を比較した場合、特定事業者は再商品化の費用に加えて、容器包装の軽量化やリサイクル容易化を図るための技術開発を含めて、多大なコストを払っております。このように、現行法の役割分担のもとで、事業者は市町村に比べまして、遜色のない多大な負担を負っているというのが現状でございます。しかも、一部の市町村が追加的な費用負担を嫌い、分別収集という役割をきちんと果たしていないという事実があることは非常に残念だと感じております。
 これまでの議論で、市町村が行う分別収集・選別保管の費用の一部を事業者が負担すべきであるとのご意見が示されております。繰り返しになりますが、今回の容リ法の見直しの最大の課題は、排出抑制にあると存じます。分別収集・選別保管の費用を事業者が一部負担することによって、どれだけの排出抑制効果や環境負荷の低減が生じるか、事業者としては疑問を感じております。また、費用負担の主体を自治体から事業者に移行することによって、社会的コストが削減できるかについても、説得力のある説明がなされていないと存じます。したがって、費用負担の見直しには、改めて反対であると申し上げざるを得ません。むしろ、3Rを進める上で役割分担を見直す前に、政府には分別収集を行っていない自治体がきちんと役割を果たすよう働きかけをしていただくと同時に、フリーライダーとなっている特定事業者の取り締まりを強化し、すべての関係者がまずは現行法上の役割を果たすようお願いを申し上げたいというふうに存じます。
 以上でございます。

○田中部会長 ありがとうございました。
 それでは、市町村の方からということで、石井和男委員お願いします。

○石井(和)委員 今、自治体に対するいろいろなご意見をちょうだいしたわけでございますが、私どもの自治体の立場からの主張について、ちょっと誤解があるといけないので、前段で申し上げておきたいと思います。
 私どもは、循環型社会づくりの中で、循環基本法に定められております事業者責任、そういうものを前提とした上で自治体と特定事業者、もちろん消費者を含めた役割分担を議論すべきではないかと、そういう視点からご提案申し上げてきたつもりでおります。
 役割分担の視点の基本というのは、やはり消費者を含めて、自治体、特定事業者がどういうように分担し合ったら、その容器包装廃棄物のリサイクルの社会的費用を最小化できるかという視点で議論していただこうというようなことで問題提起をしたわけでございますが、今のお話も含めて事業者の立場からの議論を聞かせていただきましたが、私どもが非常に費用負担の問題にこだわっているというお話も出ているわけで、むしろ事業者のこれまでの主張を聞いておりますと、容リ法の見直しの問題を、むしろ事業者側の方で費用負担の問題に限定して、市区町村の財政負担が重くなる、なっているのは市町村の分別の収集、選別のやり方だとか、あるいは仕事の非効率さに原因があるんだというようなことで、事業者が盛んに主張をされるわけでございますが、先日も環境省の方で具体的な費用の経費のあり方について発表がございまして、ご案内のように、収集形態、自治体にとっても非常に規模の大きいところ、小さいところ、いろいろあるわけでございまして、自区内処理、自治体の責任で適正処理を行うということになりますと、いわゆる収集形態が千差万別になっているわけですね。そういった観点で、非常にばらつきがあるということのご理解を求めてきたわけでございます。
 それで、環境省の方では、今後いわゆる容器包装リサイクル法にかかわる費用について、標準化すべき費用負担のあり方について再度検討するということでお話がされているわけでございますので、私どもの方ではその費用負担のあり方について、検討を今後待った上で、そのご議論いただければよろしいんではないかというふうに思っております。
 したがって、自治体の費用負担の効率性だとか中身が非常にばらつきがあるということを理由として、その費用負担のあり方を受ける、受けないということの議論とは、別の問題だというふうに私はちょっと理解をしているところでございます。
 したがって、前段が長くなりましたが、いろいろな角度で、本来的には費用の最小化について、いろいろな角度で議論していただきたいというようなことで問題提起したつもりでございますが、そういったことを非常に十分に議論がされない中で、きょうの中で一定の方向づけがされているわけでございます。
 したがって、ちょっと環境省の方にお聞きしたいのは、自治体が引き続きやることによる経費が、いわゆる社会的コストの上から見て、どういう観点から自治体に引き続き処理させようということでお考えになっていらっしゃるのか、その辺のところをちょっとまずお聞きしたいなと思っております。
 文句を言っているわけではなくて、ここまで来ておりますので、一定の方向づけで結論を得ていかなければいけないという、そういう立場で私もここに出ておりますので、環境省からのご提案について、全くこの場で否定するという立場でご質問していることでないということを前提とした上でお聞きしたいと思いまして、ちょっとご質問でございます。
 廃棄物処理の、いわゆる責任主体がかわる、我々の方は事業者の責任を持っていただきたいというようなことの考え方も出してきているわけですが、それを今回の中身でいきますと、自治体が非常に一般廃棄物処理責任とあわせてやった方が、回収率等ではドイツの例が書いてありますが、回収率等については遜色ないという、それは一定の範囲でわかりますが、費用の問題でそれが実際に効率的なのかどうかということを、どういう観点からこういう考えを示されたのか、その辺のところをちょっとお聞かせいただければと。

○リサイクル推進室長 お答えになるのかどうか、ちょっともしかしたらご質問の趣旨を取り違えているかもしれません。ある意味で、これは今の石井委員に対するお答えと、池田委員のおっしゃったことに対するお答えと重なってくるようなところもあるのかもしれません、両方に申し上げられることなのかもしれませんけれども、ここで申し上げていますのは、自治体の費用が多いとか少ないとかというわけではございません。いくら増えたとかいくら減ったとかというようなことでもございませんし、要するに責任範囲を見直すということは、ひとえに現行の責任分担を変えることでもって、どのような政策的な効果が生じてくるのかというような、大事なのはそこのところだと思いますので、そういったところで整理をしてみたつもりでございます。
 ですから、先ほどのEPRとの関係で検討を書いてございますのは、自治体がやるべきか、あるいは事業者がやるべきか、どちらがやるべきかというような―やるべきかというのは物理的な意味でですね、どちらがやるべきかという点につきましては書かせていただいたとおりで、私どもとしては自治体が引き続き責任を持ち合うべきではないかということを述べさせていただいておるということでございまして、それに対してどれぐらいの費用負担がかかるのかというのは、やはり基本的にそこに責任があれば財政負担がやはり伴ってくるということであろうと思います。
 ただ、それに対しまして、そういう整理をした上で、それでは責任分担を見直すといったことは、この費用負担の問題になってくるわけでございますけれども、一部、費用負担をお願いするのはどうかというような整理になってございますが、それも単に負担をしてもらうというか、少なくとも自治体が3,000億かかっておると、私ども推計では3,000億なんですけれども、それぐらいかかっておって、それでもって財政的に苦しいとか、あるいは費用負担が多くて分別収集が進められないとかというのは、少し議論としては本来の筋を外しているんだろうというふうに私ども思っていますので、むしろ事業者に一定の責任、利用者が一定の責任を持って、一定の負担をしていただくということでもって、社会的にどんな効果が出てくるのかというようなことを整理をしているつもりでございます。
 ですから、排出抑制の関係で言えば、やはり排出抑制の促進にはつながるのではないかというふうな整理をしてございますし、また分別収集との関係では、事業者に幾分かご負担を持っていただくことでもって、現実として財政的に何らか費用が捻出できなくて、分別収集を進められない市町村があることもまた事実でしょうから、それに対してインセンティブになるといいますか、後押しをするというような効果はあるだろうということはお示しをしているとおりでございますし、また社会的コスト、全体のコストを下げるという意味もからも、一部、事業者にご負担いただくことによって排出抑制が進む。また、これは若干傍論―傍論というのは傍らの論ですね、傍論という整理かもしれませんけれども、自治体の費用の透明化なり効率化に資することでもって、社会的なコスト低減につながるのではないか、そういった事業者が、一定の責任を持っていただいて、一部ご負担していただくことで、そういった政策的な効果が期待できるのではないかといったようなことを幾つか並べておるつもりでございます。
 お答えになっているかどうかわかりませんけれども、以上でございます。

○石井(和)委員 私がちょっと言いたかったのは、結局効率的あるいは効果的な収集そのものが、基本的に事業者が収集した場合に、我々自治体としてもいろいろな協力体制をとりますよというようなことで提起しているわけですが、そういった事業者が、いわゆる収集主体を事業者に変えた場合に、どれくらいの費用がかかり、どういうようなマイナス面があるのかを含めての議論が全くされないまま、事業者にその責任をかぶせるのかということの議論だけで、具体的な費用負担のあり方の議論がないまま、結論に導き出されているということについて、今ちょっと問題提起させていただいたつもりでいます。
 結構です。

○田中部会長 予定の時間が来てしまったんですけれども、既に一、二回お話、ご意見いただきました人には、どうしてもということで一言だけ、これだけは主張したいということで……。
 筑紫委員。

○筑紫委員 排出抑制の有効なやり方で私が提案したいのは、有料化というよりも収集の不便化というのは意外と効果があるのではないかと。つまり週2遍だったのが週1遍にすると、何とかしてごみをふやすまいと思いまして、あちこちでレジ袋も包装も断ってしまうと、そうすると喜ばれると、ありがとうございますと今では言われますので、これは意外といい方向ではないかと言いたいので申し上げました。
 以上です。

○田中部会長 ほかに。
 長谷川委員。

○長谷川委員 ちょっと一言、長くなってしまうかもしれないんですけれども、割りかし単純な、これはまだ途中ですけれども、今もう一点に集中して費用の一部だか10%だか何だか知りませんけれども、三者の役割を見直すというときに、このペーパーには消費者の役割の見直しか強化か何か知りませんけれども、発生抑制のための消費者の役割が全く書かれていないんですね。有料化ということをやって強化して、排出抑制ということはありますけれども、実は消費者が一番やはり排出抑制に、我々全員消費者ですから効いているわけですよ。
 3R政策とよく言いますけれども、実は4Rですよね。リフューズというところが、最初のRはリフューズですよね。つまり、不要なものは買わないというような、責務はどう書くかは別ですけれども。それから、分別収集適合物になるように、きっちり排出せねばならないとか、それを実効性のある政策にしていくのはなかなか難しいと思うんですけれども、分担を見直すんだったら、そこのところを章立てして書かないと、議論がおかしくなるんではないかと思います。

○田中部会長 ポイントはわかりました。
 園田委員。

○園田委員 市町村コストの透明化、効率化のところですけれども、今まで余りそういうふうに見られていないと思うんですけれども、税金を使ってリサイクルを進めるかどうかというのは、本来的にはそこの住民、市町村民が決めることではないかと思うんですね。ですから、普及啓発とか環境教育ということも言われていますけれども、それ以前に、市町村民にちゃんとこういうコストがこういうことでかかっています、もしこういうことをするとすれば、こういうふうにかかりますという情報提供とか説明責任、そういうものがあって、それが与えられて、本来ならば納税者とか有権者が決める、議会を通して決めていくというのが本来の姿ではないかというふうに思います。

○田中部会長 わかりました。
 植田委員お願いします。

○植田委員 転嫁ということについてですが、転嫁というのは単なる費用のつけかえのことではありませんで、いろいろな可能性があるわけですね。消費者にというのもありますが、もちろん原材料を工夫するとか、いろいろあり得るわけですね、もっともいい方法は、企業それ自身がいろいろな市場条件まで決めていけばいいわけで、排出抑制という形で、つまりより少ない容器包装という形の工夫とか努力で転嫁がなくなるのであれば最も望ましいかもしれません。そういうものだということを理解しておく必要があるわけで、全体として制度の改正がどういうふうな、きょうもちょっと出てきておりますが、どういうインセンティブをどういう主体にもたらせて、どういう効果を生むかということについて、よりまとまった形の検討をした方がいいというふうに思います。
 以上です。

○田中部会長 わかりました。
 松田委員、手短に。服部委員も続けて。

○松田委員 私は、16ページの整理の仕方については、これでいけばうまくいくんではないかなというふうに思いました。ですから、まだまだ考えないといけないことはたくさんあるんですが、私たち消費者は、これからごみの有料制になっていくということは、これはこちらからお願いしていることですので、なってもらわなければ困るわけですが、それを前提にしてこういう施策が順次組み込まれていくと、かなりごみは減るんではないかということを産業界の方も思いませんか。単に、できない理由を探すのではなくて、社会にどういうふうに産業界が参加することによって、さらに日本という国を国際社会の中で3Rイニシアチブの貢献をしていくかという、少し広げた視野の中で、私たち、結局は消費者のライフスタイルの中に、このコストが入ってくるわけですから、私自身がみずから反省しながら、この仕組み、藤井さんのお話とてもよくわかりやすくて関心して聞いておりましたけれども、これを支持したいと思います。ですから、産業界の方もぜひよろしくお願いいたします。

○田中部会長 それでは服部委員と山本委員、続けて。

○服部委員 ちょっと松田委員と重なる部分がありますけれども、環境省の方でまとめていただいた、特に費用負担の問題なんですけれども、そちらの方向で進んでいけばいいかなと思っております。
 また、もう一つ新しい視点なんですけれども、やはり先進的な取組みをしている事業者が報われる法律にしていくということは、かなり明確にまとめられていると思います。先ほど来、消費者の意識改革を進めるべきだとお話が出ておりますが、それはもちろん否定すべきものではありませんけれども、かなり時間がかかり、レジ袋の無料配布をやめていこうという、そういう自主的な取り組みの提案も出ておりますように、やはり意識改革では、せっかく努力している消費者あるいは市民、消費者も市民でいいんですけれども―が報われる法律に今はなっておりません。せっかく簡単便利な、そういったものを利用しない消費者あるいは使い捨て容器を毎日毎日利用している消費者、両方比べた場合に、今税金で処理されているということは、やはりその痛みを感じなくても生活していけるということで、非常にやっぱり不公平だと思うんですね。事業者が報われる、そしてまた一消費者である私たちも、努力が報われていくような法律になっていく。すなわち、やはり先ほどから出ておりますように、商品の中にきちんと事業者の方も内部化することによって、やはりリサイクルしやすいものをつくっていけるという痛みを感じることができるわけですし、逆に言うと工夫も可能であるわけです。事業者に、市町村から負担を押しつけるのではなくて、これは社会全体として社会コストを減らしていくためにどうすればいいかというような、原点に立ち返って、この問題は議論を深めていけばいいんではないかなというふうに考えております。

○田中部会長 ありがとうございました。
 山本委員。

○山本(和)委員 すみません、時間がないので簡単に言います。
 私は、やはりこの議論は、費用負担の問題でとり合いをするというよりは、もっと素朴にまず考えるべきだと思います。やはり先ほどもご意見が出ましたように、拡大生産者責任というよりは、最終的には買ったものの責任、消費者の責任であると、そういうものがまずあるわけで、そういうものをうまく明示するような形のシステムは何かというと、やはり商品に価格が転嫁されるべきだと。その転嫁のところでは、意見の中に市場競争は厳しいから転嫁は難しいとか、逆に全くインセンティブにならないとか、それはいろいろなご意見もあると思いますが、最終的には消費者がわかる形で構図が見えた方がいいと思います。
 そういう意味で、拡大生産者責任というよりは、そういう形で考えたときに、分別収集・選別保管まで、すべて原則として事業者が負担すべきだと私は思います。ただし、現行の枠組みで容リ法の改正ということで考えるとしたら、そこまで一足跳びに変えるということにはならないでしょうから、一定の負担を考えるべきだというような考え方の整理がやはりいいのではないかと私は思います。

○田中部会長 ありがとうございました。
 これで、きょう閉会にしたいと思いますけれども、いいでしょうか。
 以上で、本日の審議を終わりにしたいと思います。本日は活発なご議論いただきまして、ありがとうございました。
 さて、次回の審議会の開催についてですけれども、本部会としては議論の整理に入ったところであり、一方で産業構造審議会においても、同様に議論が一とおり終了しつつあると聞いております。したがって、何人かの委員から意見をいただいておりましたとおり、この辺で一度双方の審議会の議論の動向を照らし合わせるべきであると考えます。
 ついては、次回の審議会は、産業構造審議会との合同会合にすることといたします。日時は5月30日、来週の月曜日ですけれども、午後1時からとさせていただきます。場所は、きょうと同じく三田共用会議所でございます。正式な通知については、既に事務局から発送されております。
 なお、合同会合での本審議会からの資料は、本日の資料5について、本日いただいたご意見を踏まえて事務局で修正していただいたものを用いることとしたいと思います。
 以上で、本部会は終了とさせていただきます。
 どうもありがとうございました。

午後5時10分閉会