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中央環境審議会廃棄物・リサイクル部会 (懇談会)議事録



平成16年12月2日開催

環 境 省
廃棄物・リサイクル対策部


議 事 次 第

(1) 循環型社会の形成に向けた市町村による一般廃棄物の処理の在り方について意見具申(案)
(2) 報告事項
  [1]三位一体の改革について
  [2]汚水処理普及対策助成金制度(仮称)について
  [3]廃棄物処理法を巡る最近の状況について
(3) その他
 

午前10時00分開会

○企画課長 定刻になりましたので、ただいまから中環審廃棄物・リサイクル部会を開催いたします。委員の皆様におかれましては、ご多忙にもかかわらずお集まりいただきまして大変ありがとうございます。
 冒頭、廃棄物・リサイクル対策部長よりご挨拶を申し上げます。

○廃棄物・リサイクル対策部長 おはようございます。ご無理を言って申し訳ございません。私、国会の関係があってすぐ出ますので、一言ご挨拶させていただきます。
 今日、12月に入りまして、1つは前回からご議論いただいています新しい一般廃棄物処理の在り方ということでの意見具申について、またさらに今日突っ込んだご議論をいただきたいということでございます。前回までのご議論、さらに委員の方々を中心にいただきましたご意見を含めて修正してございますけれども、ぜひご議論いただきまして、もしうまくまとまれば私どもとしてパブリックコメントなどで幅広く意見を聞くことに移したいと思っておりますけれども、さらにもう少し議論を深めるべきだということであれば、もう一度次回に持ち越すということもあるのかなと思っております。
 大変多くの方からいろいろご意見をいただいておりますし、社会的にも関心の高いことでございます。そういう意味で急ぐことだけが能でございませんので、焦らずにご議論をいただいて、いい結論を得たいと考えている次第でございます。
 それから、今日あと幾つか報告等がございますが、またご意見も伺いたいと思っております。予算の関係が三位一体というのがずっとございました。これがようやく終息をしまして、若干の削減、廃止というのはありましたが、基本的な部分については改革をするということでまとまったところでございます。不法投棄の監視の補助金などについては廃止になりましたけれども、一番大きな廃棄物処理施設の補助につきましては交付金化ということで、改革をするということになった次第でございます。また、これについては後ほど担当課長のほうから詳しくご説明を申し上げます。
 それから、その際に廃棄物処理施設だけではなくて浄化槽も話題になりました。浄化槽、従来から廃棄物の重要の一部ですが、あまり話題になっておりませんけれども、今日は浄化槽を巡る最近のことについてもご報告させていただきたいと思っております。
 それから、最後に廃掃法関係で今年も改正いたしましたが、その後、非常に法律改正が生きております。目的犯の検挙が進むとか、そういう意味ではずいぶん成果を上げております。そういったことについてご報告させていただきますと同時に、その後、例えば岐阜の不法投棄の案件が発覚して、自治体の体制についても幾つか異論が出ていることとか、あるいはマニフェスト制度の問題があるということも指摘されております。
 それから、それ以外に今度は外国との関係でも中国への廃プラスチックの不適正輸出の問題で大変大きな問題が起きて滞っております。そういった状況をご報告させていただきまして、ご意見も伺いながらでございますが、私どもも、実態論だけで対応できない場合には制度的な改正もあり得ると思っております。
 そういう意味では若干幅広くなりますけれども、状況を報告させていただいて、忌憚のないご意見を伺えればと思っております。
 そういうことで、また戻りますけれども国会に失礼させていただきます。
 どうぞよろしくお願いいたします。

○企画課長 委員の出席状況でございますが、本日は10名の委員からご出席の連絡をいただいております。しかしながら定足数である過半数に達していないということでございますので、懇談会という形式でご議論いただければと思います。
 なお、柿本委員の代理といたしまして奈良県生活環境部次長の田中様、佐々木委員の代理といたしまして経済同友会エグゼクティブ・エキスパートの山口様にご出席いただいております。
 議事に入ります前にお手元の配布資料のご確認をお願いをいたします。資料一覧をお配りしてございますので、もし不足等がございましたら事務局までお申し付けいただければと思います。
 それでは、以降の議事進行を花嶋会長にお願い申し上げます。

○花嶋部会長 おはようございます。それでは、早速ですが議事に入りたいと思います。
 まず、第1の当部会の意見具申案の審議に入りたいと思いますが、事務局から資料2−1の見え消しで書かれているものを使ってご説明ください。

○廃棄物対策課長 それでは、資料2−1をお出しいただければと思います。1枚めくっていただきまして、意見具申(案)というものであります。まず3ページになりますが、1の背景のところであります。見え消しですので、消してあるものが元の文章であります。直したところが今回、改めてご意見をいただいて直したということであります。
 背景のところの一番最初のところは、これは一般廃棄物のことを本来議論しているので「一般廃棄物」ということであります。
 それから、「ようやく国において」という、やや遅れているんだねというようなにおいがする文章でありましたが、そうではなくて、我が国の中でもそれはそれで進んでいる部分があるではないか。ただ、緒についたばかりである、こういうことではないかということであります。
 その次のパラグラフは、「今後は」とか「昨年策定された」という用語の修正であります。あと、しばらく用語の修正であります。
 あと、元の文章が「開始される予定であるが」ということで、イニシアティブの説明でありますが、ここも先ほどの「緒についたばかり」と同じとしてあります。
 それから、1の「背景」のところの最後のところ、「他の関係主体とともに」ということで、国と地方が一体となってさまざまな関係者がいるということになっております。
 次をめくっていただきますと、4ページのところは、ここは真ん中のところから少し下になりますが、(1)のところの一般廃棄物処理に関するコスト分析「及び効率化」の推進ということであります。これを付け加えております。
 同様のものが後にも出てまいります。
 5ページをお開きください。3.の「普及啓発や経済的インセンティブ等による発生抑制・再使用の推進」というタイトルの部分でありますが、タイトルの(1)のところに「環境教育」という例示を入れたということであります。
 それから、文章の中でありますが、「このため」以下を付け加えさせていただきました。読ませていただきます。
 「このためには、製造事業者や販売事業者においても、使い捨て製品や過剰包装の自粛、簡易包装の推進、レジ袋の削減、あるいは再使用や再生利用が容易に行える等環境負荷の少ない製品の開発・提供等も必要であり、住民と事業者のパートナーシップの下で、ライフスタイル見直しのための取組みを推進する必要がある」という部分であります。
 それから、次のパラグラフでありますが、「このような中で」というのは以上の書き加えたものを含めてということでありますが、あと字句修正と、少ししつこいような文章を修正しております。
 それから、「地域住民や事業者がごみ問題に関心を持ち」、このように付け加えております。
 あと、「環境教育」を付け加え、字句の調整で「既に」というものを入れるとか、あるいはてにをはを少し直させていただくということであります。
 次に6ページをお開きください。(2)のタイトルのところは効率化を入れたところは先ほどのものと同じであります。
 それから、(2)の最後のところにこの効率化を入れたものの説明も踏まえまして、「このような観点も含め、市町村においては、コスト分析の結果を様々な角度から検討し、一般廃棄物の処理・リサイクルシステムの一層の効率化を図るべきである」、ということであります。
 (3)のところでありますが、これは「一定の減量効果は確認されているとともに」という部分は、これはある一定の調査において確認されている、こういうことでありますから、その事実をここに書くということでありまして、現に一定の効果がということであります。
 それから、「このため」というところで少し文章を修正させていただいております。
 読みますと、「国が方向性を明確に示した上で、地域の実情を踏まえつつ、有料化の導入を推進すべきと考えられる」ということであります。
 次も字句修正であります。「十分な」が「実際に」になっております。
 それから、次は加えさせていただいたところで、読み上げさせていただきますと、「また、有料化直後にはごみ排出量が大きく減量されるケースが多いもののその後徐々に増加する「リバウンド」の抑制や、不適正排出、不法投棄の抑制等に関して対策を行い、減量効果を持続させるための総合的施策を展開することが必要である。地域住民に対し、施策導入に関する説明責任を果たすことも必要であり、有料化の導入効果とともに、一般廃棄物処理コストに関する情報開示を進めることが重要である。
 国においては、これらの留意事項に関する考え方や、検討の進め方、これまでの知見等について、ガイドラインを取りまとめることにより、有料化を行う市町村の取組を支援していくことが望まれる。また、一般廃棄物処理の有料化は、行政サービスの経費の一部を、租税ではなく、手数料により負担していくものであることから、その分担のあり方等について、今後、検討していくべきである」というところを付け加えさせていただいております。
 次は4.の「適正かつ効率的な循環的利用及び処分システムの構築」でありますが、次の8ページをお開きください。ここは災害の関係のところをかなり書き加えさせていただいております。元のところは「特に」というところで、8ページのところで、今年の例を加えさせていただいております。読み上げさせていただきます。
 「特に本年は、例年になく多くの災害が発生したため、浸水した家財道具や倒壊した家屋の残骸、避難所からのし尿等の災害廃棄物が発生している都道府県数は23、市町村数は204に上り、これらの被災地の中には一度に数年分に相当する大量の災害廃棄物が発生し、広域的な連携を図ってもなお処理施設の確保に困窮した事例が散見された」。「平成6年の」以降は字句修正であります。
 こういうことの経験等を踏まえればということで、広域圏ごとに一定程度の余裕を持った焼却施設や最終処分場を整備しておくことが重要であり、今後、災害時の廃棄物処理体制の整備を進めていく必要があるということであります。
 これは近年、阪神淡路大震災以来、大量の廃棄物が災害によって発生しているということを記載させていただいております。
 次のパラグラフです。ここは用語の修正ということでありまして、再生利用(マテリアルリサイクル)で、ケミカルリサイクルを含むということをはっきりさせるということであります。
 それから、あと「採算性のある」ということを「事業として成り立つ」というふうに変えさせていただいております。
 それから、海外との関係でありますが、現在、国内において廃棄物として扱われる循環資源の一部がということで、全部ではないということで一部でありますので、「一部が、アジアを中心とする諸外国に輸出され、」という下りでありますが、「国際的にリサイクルされる実態もあり、今後拡大していてくことも予想されるが、国際的な循環資源の有効利用に当たっては、それが有害な場合など輸出先において環境汚染等の問題を生じることのないよう、廃棄物処理法、バーゼル法等による対応を徹底するとともに、適切な管理体制の下でトレーサビリティを確保しつつ、これらの有効利用を実施していく必要がある」というふうに修文をさせていただいております。
 その次に熱回収のところであります。「熱回収(サーマルリサイクル)については」、元の文章が「熱回収を効率的に実施するために」という、「一定規模以上かつ全連続式焼却施設で実施することが望ましく」ということでありましたが、修正したのでは「熱回収(サーマルリサイクル)については、一定規模以上の全連続焼却施設等、効率のよい熱回収が可能な施設で実施することが望ましく、地域の実情を踏まえつつ、施設の広域化・集約化を図るべきである」、こういう下りに直させていただいております。
 続きまして9ページ、(2)の「一般廃棄物処理システムの最適化」のところであります。2つ目のパラグラフであります。ここで代表的な例ということで、「廃プラスチックのうんぬん」というところでありますが、この括弧書きをとらせていただいて、修文後を読ませていただきますと、「代表的な例は、廃プラスチックの取り扱いであり、資源物として回収して再生利用したり、可燃物として焼却し熱回収を行ったりしている場合がある一方で、不燃物として直接埋め立てている場合も多い。今後、廃プラスチックの取扱いについては、まず発生抑制を、次に容器包装リサイクル法等により拡がりつつある再生利用を推進し、それでもなお残った廃プラスチックについては、最近の熱回収技術や排ガス処理技術の進展や、最終処分場のひっ迫状況等を踏まえ、直接埋立は行わず、一定以上の熱回収率を確保しつつ熱回収を行う方向でシステムを見直すことが適当である」、というふうに修文をさせていただいております。
 ここはたくさんご意見をいただいたところであります。
 それから、次のパラグラフでありますが、「また、廃プラスチック類以外の」のところの修文後の部分を読ませていただきますと、「ごみの取り扱いについても、我が国全体として最適な一般廃棄物処理・リサイクルシステムを構築していくために、国において、循環型社会形成推進基本法の基本原則に基づき、一般廃棄物の標準的な分別収集区分や再資源化・処理方法の考え方を示すことにより、住民や事業者の混乱を排除し、広域的なリサイクルや適正処理が円滑に進むようにすべである」ということであります。
 続きまして、10ページ、最後のページですが、ここのパラグラフのところも、(2)の最後のところでありますが、「また、このような一般廃棄物処理事業の展開に当たっては、社会経済的な効率性を考慮し、必要に応じてPFI方式等による民間活力の活用を行うべきである」というものを付け加えさせていただいております。
 以上が当日、その後に委員の方々からご意見をいただいたものをベースにしまして修文をさせていただいたものであります。
 この修文をもとにいたしまして、資料2の概要のところも字句を修正させていただいております。元に戻っていただきまして、この部分に関しましては、概要でありますから、細かい点だけでありますが、2ページをお開きください。3.の(2)を直させていただいております。(3)のところも一部修文をしております。
 ということで、この3ページ以下の修文をもとにしまして概要も修正させていただいたということでございます。
 それから、参考資料といたしまして災害の処理の状況のものを、参考資料1というところで「平成16年度における災害廃棄物処理等の状況」というのをお開き願えたらと思います。ごく簡単に2分ぐらいでこの性格だけ説明させていただきます。この1ページ目のところが、この絵が描いてありますが、真ん中にあるグラフ、6、7、8、9というあたりが阪神・淡路大震災のときに出てきた瓦礫を中心とします廃棄物を処理したものであります。
 それから、しばらく10、11、12が一部震災がございましたし、15も宮城県で震災がございましたが、16年、今年度この阪神・淡路大震災以来ということで、阪神・淡路大震災と比べますと少ないとはいえども、それなりに久々の大規模な災害が発生しております。特に台風23号あるいは新潟県における中越地震というのが大きい例としてあります。
 次のページ、2ページが新潟県の中越地震における災害廃棄物の状況をまとめたものであります。
 特記するものとしまして、どれもこれも大変重要な話でありますが、例えば1.(2)の「し尿等」というところでありますが、実は長岡市内の下水管が破裂しまして、下水がマンホールから出てくる、こういう状況もありまして、関係8県に要請し、それから関係業界、し尿とか浄化槽汚泥の清掃を行っているような関係業界の皆さんにも要請いたしまして、一時期は100台にのぼるバキュームカーで現地で作業をしていただいたという、本当にご尽力を願ったという場面もございました。
 それから、4ページは台風23号の状況であります。特に兵庫県の豊岡、洲本、京都の宮津、舞鶴、岡山県玉野、倉敷、香川県高松というあたりが特に被災したものであります。
 その後に、一つめくっていただきますと、これは兵庫県の豊岡で、台風23号で2階まで水が浸かったということで、大変な台風の災害がありました。現場の写真を付けております。
 それから、参考資料2というのを開いていただけたらと思います。これであります。
 これは日本廃棄物団体連合会ということで、ヒアリングもさせていただきましたが、ここが最終的に調査結果をまとめたものであります。前回プレゼンテーションをしておいてもらったもの以外にも、16ページ、最後のページが日本廃棄物団体連合会の構成メンバーとされていますが、最終的にまとめていただいたということでお伺いしておりますのは、冒頭に部長から三位一体の話がございましたが、補助金の関係でも市町村の方々にアンケートをとっていただいております。
 例えば9ページの問−7「廃棄物処理施設の整備を行っていくにあたり、国により補助は必要であると考えますか」、あるいは問8で「国は廃棄物処理施設整備の補助率をさらに上げていくべきと考えますか」ということもアンケートの集計の結果に付け加えられております。
 ということで、廃団連のほうから報告ということで受けましたので、参考資料としてお付けいたしました。
 以上でございます。

○花嶋部会長 どうもありがとうございました。では、ただいまのご説明につきましてご質問あるいはご意見をいただければと思います。

○松田委員 それでは、私から最初に発言させていただきます。
 事務局には私たちの意向をくんでいただきまして、すばらしいレポートを書いていただきまして、どうもありがとうございました。今日も会場にはたくさんの市民の方たちが来られていらっしゃいますけれども、プラスチックに対する私たちの思いというのは今回の答申の中にきちんと書き込められたと思って感謝しております。
 私の体験を少し述べさせていただきますと、ヨーロッパのほうではすでに廃棄物になったプラスチックというのも資源としてカウントしていく時代が来ている。化石燃料というのはもうなるべく使わないで次世代に残すんだという考え方が当たり前になっておりますので、日本もそういうふうに明白にこういうふうに書かれたことはとてもうれしいと思います。
 その中で私たちが今まで単純にサーマルリサイクルという言葉を使っておりますが、これを英語にしたとき、国際社会の中で誤解が起きないようにしないといけないなと思うのは、私も英語はそれほど得意ではないんですが、サーマルリカバリーという言葉を使っております。ですから、サーマルリカバリーというときには焼却ももちろん含みますし、それから蒸気利用が入ります。それから、コジェネも入ります。単純焼却というのは認めていないわけですね。ですから、ここにある熱回収というキーワードが新しくサーマルリサイクルに替わって使われ始めて、きちっとした日本語を使いたいということで決まると思うんですが、これを単純焼却と読み込まれないようにこちらのほうには、答申のほうには書き込まれておりますが、熱回収という意味は従来のサーマルリサイクルとは違うんだということが、これからの社会の方たちに伝えていく何らかの注意書きみたいなコメントが必要なのではないか。注釈でいいと思うんですが、ということを思いました。
 全国各地にうかがうことが多いんですが、実態を申し上げますが、大都市の中でペットボトルを焼却しているまちがあることに驚きました。しかも、都市としては大都市です。県庁所在地、それから広域で50万の規模を持っている埼玉県の地域です。
 ペットボトルというのは3本の60グラムの1.5リットルのペットボトルでワイシャツが1枚できるんです。それを大都市で市民が分別せずに焼いてしまっているシステムを続けていて、それをサーマルリサイクルと称して、いかにも熱を利用しているからいいというようなプレゼンテーションを市民にしている自治体があるというのは、これはこの答申が出た後ではぜひご指導いただきたいです。
 発生抑制が前提ですが、出したものについてはきちんとリサイクルをするというステップを踏むということになれば、焼いている市町村があるということ、人口規模でいうとほとんどの市町村はペットボトルを回収しているんですが大都市で焼いているということを見極めていかなければいけないと思います。
 それから、これもぜひ議事録に留めていただきたいことですが、熱回収というものが埋め立てをやめて熱回収に持っていくというとき、今、各市町村で言われていることは汚れているプラスチックは焼いてくださいと言う方がいらっしゃるんです。これは担当課の担当者がそういうふうに言っているわけで、施策になっているわけではありません。業者の判断で言っているわけではありません。でも、プラスチック、焼いてくださいと言っていたわよねと市民レベルに下りてくると、今までは容器包装だから分けていたお弁当の食べ残りが残ったものも汚れたものとして焼かれてしまったり、紙コップなども普通は紙として回収すれば資源になるものを汚れたわよねと言って、これでまた焼くほうへ回っていったりすることが日常生活の市民レベルで起こってしまうんです。そういうところもぜひご指導いただいて、明確な指針を出していただきたい。これが答申として出ていくときには明確な事例として、そういうことをしてはいけませんということを書いていただくと担当者はわかりやすいのではないかと思います。
 あと1つ災害廃棄物ですが、これは9月にドイツに行ってまいりまして驚いたことは、温暖化対策で勉強に行ったんですが、バイエルン州の環境担当官がこうおっしゃっていました。温暖化対策はきちっと要ります。けれども、どうしても出てくる災害予防というのがこれから大事なので、災害予防に対する予防的な施策の進め方というのは、これは大前提ですとおっしゃっていました。
 ですから、このように環境省さんのほうで出てきた答申というのはすばらしいと思いますが、やはり私たちは二大予測の中で温暖化が進む中でやはり予防的措置としての災害廃棄物対策というのがこれは国としてはもっと進めるべきだと思いますし、あと廃棄物の置場、災害廃棄物の置場の確保ということも避難場所と同じように確保していかなければいけないんだということをヨーロッパで学んでまいりました。以上です。

○花嶋部会長 どうもありがとうございました。
 ほかにございませんか。
 どうぞ。

○庄子委員 私のほうから申し上げることは、8ページの第2パラグラフで、再生利用に関しまして、産業界としていつも悩んでいたこと、それは事業として成り立たせるようにするには、やはり広域的な取り組みということを行ってもらわなければいけないということでしたが、それを明文化してくれたことは非常によろしいと思います。
 これであれば産業界に対してもこの再生利用について徹底するようにということが言えるのではなかろうか。
 9ページに第2フレーズ並びに第3フレーズ、書き加えられた分、それから訂正された部分に関しては我々がかねて考えていたところがここにも文章として書いていただいたということで非常にいいと思いますので、これは私どもも産業界としてこのような方向でまとめていきたいと思います。以上です。

○花嶋部会長 どうもありがとうございました。
 どうぞ。

○崎田委員 私も先ほど松田委員が発言された廃プラスチックのことについては、この後いろいろ意見を言わせていただきまして、今回、丁寧に書き込んでいただきまして大変ありがたいと思っております。プラスチックをきちんとして資源として回収するようにして、その後きちんと有効活用し熱回収していくか。そういう全体の流れの中できちんと考えていくんだということが市民にも、そして事業者の方にも、皆さん同じような知見を共有しながらきちんと考えていくということがこれでできるのではないかと感じております。
 それと、私はごみ問題は地域社会を普及啓発などに回ることが大変多くて、私たちごみを出す市民自身が自分の問題としてとらえていくということが大変重要だといつも感じておりましたので、今回、ライフスタイル見直しのための普及啓発、情報提供、環境教育というところに関しても非常に丁寧に市民自ら事業者とともにライフスタイル見直しのために取り組みを進めるということを書き込んでいただきましてありがたいと思いますし、こういうことを励みとして、あるいは追い風として地域社会の中で活動を広げていくような動きを応援していきたいと思っております。
 また有料化に関しても、消費者自身が自分たちの暮らし方に責任を持つという意味を込めて私は大変重要な視点だと思っておりましたので、こういうふうにきちんと書き込んでいただいてありがたいと思っております。
 今回特に、最近は有料化を実施するところも増えてきまして、その後の施策の展開ということが地域でも大変話題になってきておりますので、そういうことに関してもきちんと見据えていって、それに関しての情報提供をしていくという、大変きちんとした方向性を書いていただきましてありがたいと思っております。
 一つ全体の流れの中で感じた意見を申し上げますと、こういうふうにこれから数年で市民自身がごみを減らすということが定着し、資源が増えるとなると、廃棄物の将来の発生予測量というものがかなり変化してくるのではないかと思います。あるいは、変化するように市民自身も責任を持っていかないといけないと思っております。
 そういうときに廃棄物の発生量がどういうふうに変わるのかをある程度きちんと考えたうえでの処理施設とか処分場の容量の確保ということも視野に入れながら、総合的な視野でご検討いただくような姿勢が必要かと思っております。
 個人的に言いますと、10年前に我が家のごみダイエットというのを始めて、たった1、2年で3Rを暮らしの中で徹底するというだけで、前の年の自分のごみの資源の総量の6割が発生抑制で消えてしまって、資源化が3割、ごみが1割になったという、そういうデータを持っております。それはやりすぎではないかというお話もありますが、そういう気持ちを持つ人が増えてくると、大変数字も変わる可能性があるんだということを考えていただければありがたいと思っております。よろしくお願いいたします。

○花嶋部会長 どうもありがとうございました。
 どうぞ。

○岡部委員 有料化の件ですが、6ページから7ページにかけて有料化の推進ということで記載されています。ここに書かれていますように、7ページの中段のほうになりますが、減量効果を持続させるための総合的施策を展開することが必要であるということで、こういうふうに書かれておりますが、これが有料化問題では一番大事なところではないかと思うんです。
 と申しますのは、例えばコストの部分を住民等が負担することで何かしらのコスト制限に役立つであるとか、そういった観点からだけ論じられますと、有料化の議論というのはちょっと違う方向にいくのではないかと心配しております。このように補強説明されていますので、それでけっこうだと思います。
 その上で、アンダーラインのところの一番最後のところにあるんですが、一般廃棄物処理の有料化は行政サービスの経費の一部を、租税ではなく、手数料により負担していくべきものであるから、ということで、ここのところは地方自治法との関係で齟齬が出る恐れがあるのではないかと思います。
 たしか地方自治法の規定では手数料というのは特定の目的に使うところについて手数料を課することができるということで、このごみをある意味では処理の、いろいろな形態がありますが、これはほとんどすべての住民が利用といいますか負担をするというのがありますので、地方自治法上ではそれは手数料としては取り扱えないと返されるのではないか。ここがどうなのかな。
 これは今後検討していくべきということの中で、例えば法的な根拠をベースに求めるとか、手立てはあるんだと思いますが、言いたかったのはこのように行政コストの一部負担を住民に転嫁するという流れに地方自治法の精神はなっていないということを申し上げておきたいと思います。
 そういう意味で手数料と税というのはもっと慎重に議論するべき問題があると思います。そういう意味で現状、この手数料により負担するということを明記しますと、地方自治法上との齟齬がどうなるかということが惹起してくるのではないかと思いますが、そこをご検討いただければと思います。

○花嶋部会長 ほかにございませんか。
 どうぞ。

○酒井委員 1つは先ほど松田委員が言われた熱回収というところですが、用語の点でございます。熱回収(サーマルリサイクル)というところが基本的にはサーマルリサイクルは和製英語的な言葉でございますので、熱回収ということでいくならば正確にはサーマルリカバリーあるいはエナジーリカバリーというように表記するのが正確かと思います。
 また、サーマルリサイクルという言葉にイメージづくりをするのであれば、そこは一定の明確な用語としての定義、方針をこの中に立てたほうがいいのではないかと思います。ここで、これまでのサーマルリサイクルとは概念は少し異なって熱回収というふうにとらえることはけっこうかと思いますが、この点少し考えていく必要があろうかと思います。
 もう1点、これはお願いでございますが、災害廃棄物について書いている部分でございますが、8ページの上段の部分でございますけれども、平成6年の阪神・淡路大震災で大阪湾フェニックスセンターの活用で災害復旧が可能であった、確かにこういう事実であったと認識しておりますが、それに加えて関連自治体の連携というのが非常に重要な取り組みであったと思いますので、フェニックスのご指摘とともに関連自治体の連携とともにフェニックスの利用というような、そういう文脈で進めていただけるとありがたいということでございます。よろしくお願いいたします。

○花嶋部会長 ありがとうございました。
 どうぞ。

○田中委員 私も松田委員の発言に対して。1つはサーマルリサイクル、これは酒井委員がおっしゃったように外国ではエネルギーリカバリーですね。それを日本語で熱回収。それから、またサーマルリサイクルという言葉が日本では使われております。ですから、そういう意味で熱回収というのも1つだし、サーマルリサイクルというのも日本では定着しつつあるかなという気がします。
 それで、もう1つプラスチックの件で汚れたものも背広にする、ワイシャツになる。そこまで徹底的に回収するということについては、現場の地域に応じてやって、その辺がコスト解析であるとか、あるいは評価軸を地域ごとに設定して、最適なり最適化というのを言っていますので、モノを大切にする、環境を大切にするということで9ページぐらいに廃プラスチックを使い続けると言っているのが、これが最大限かなという気がします。
 さらに燃やさないようにというようにするのはいかがなものかなというのが私の考えです。

○花嶋部会長 どうぞ。何か反論がありますか。

○松田委員 反論ではなくて、田中先生と同じ意見なんです。私はプラスチックを焼いている自治体があると言ったのは、プラスチックを分別収集しないといわずに焼却したほうが面倒なくていいですよ、サーマルリサイクルでうちの焼却炉は電気をとりますからと堂々と言っている市町村が具体的にあるということです。それに対してはこの答申が出てからは何らかのご指導をいただかないと、ペットボトル3本でワイシャツ1枚できる貴重な資源が焼き続けられるということに対する危惧を申し上げました。
 だから、汚れたものまで洗ってどうしてもリサイクルしろということではないことをご理解いただきたいと思います。
 本当に現場に行きますと、私たち市民、実際ごみを出していますと、きれいに出すというほうはちょっと大変で、汚れていると判断して、汚れたほうへ出すほうが楽なわけです。ごみの有料制がかかってくるのは別かもしれませんが、今現在は。そうすると、例えば今までは容器包装の弁当ガラはちょっと濯いで容器包装だからプラスチックねと言っていた部分が、汚れている汚れているといって、汚れていることを前提にして焼くほうへ持っていくのが市民の姿なので、そういうことのないように具体的な事例として、ここに書き込むのではなくて、これが動き出したときのマニュアルの中でそういうことはしないで、容器包装はちゃんと前提でリサイクルしなさいと書き込んでいるわけですから、そういうことはないんですよということを指導していただきたい。市町村には誤解のないようにお伝えいただきたいということを申し上げたわけで、どんなに汚れたプラスチックでもリサイクルしなければいけないという持論は持っておりません。

○花嶋部会長 ありがとうございました。

○古市委員 資料2−1、2−2のほうの一番後ろのページ、10ページですが、戦略的な目標設定と総合的施策の推進、これは今一番変化しようとしている部分だろうと思うんですが、一般廃棄物ですから市町村と国という形でとらえておられると思うんですが、最後のところで市町村を主体としつつ国が支援するという形態をとるのも有力な方法であるという、1つの機関としてこういう考え方が示されておりますが、これからこの部分が多分新しい制度の中で変わってくる部分だろうと理解しているのですが、今の仕組みの中でやはり都道府県というのが廃棄物処理計画ということで産廃、一廃も含めてやっていますね。そういう意味で、循環型社会形成推進基本計画の都道府県等自治体への普及率も、この間ですと60分の13だという、環境基本計画または廃棄物処理計画との違いというのがはっきりしないんです。そういう中で市町村が地方自治法に従って独自の戦略、明確な目標を立てて総合的に施策を展開するというのはかなり困難があるのではないか。ですから、新しい体制の下でどういう計画を具体的に立てていけばいいのかという、1つの指針なりガイドライン的なものがあってもいいのではないか。今の時点で補助金制度の中での削減は仕方がないというのはあるのでしょうけれども、新たな体制の下でのそういう総合的な施策をどう打っていったらいいのかというのは、多分現場ではかなり困難がつきまとうのではないかという気がします。
 ということで、ここの部分はこれ以上書きにくい面というのは理解できますので、その辺の今後の配慮を少しフォローアップしていただけたらと思います。以上です。

○花嶋部会長 ありがとうございました。ほかにございませんでしょうか。

○田中委員 今のところに関連して都道府県の役割というのはどうでしょうか。どういうふうに理解するのでしょうか。

○廃棄物対策課長 そうしましたら、田中委員のを含めまして、幾つかご質問なり考え方はどうかというお話がございましたので、その点だけお答えさせていただきます。
 岡部委員から出されておりました手数料と地方自治法の関係でありますが、もともと廃棄物処理法に手数料という規定がございまして、これは平成11年の地方分権一括法が定められましたときに地方自治法の手数料のほうに吸収されております。当然、住民の利益のためになされるサービスの1つであり、手数料は特定の個人のためになされる性質を有するものではないとありまして、ごみの有料化というのは地方自治法の第227条違反ということにはならない、こういう見解になっております。
 したがって、この部分というのはもともとごみの手数料を取ることができるという規定を今の地方自治法の中で読めるということで削除したという経緯があります。
 それから、酒井先生のお話、何人かの方から熱回収という用語のところでありますが、熱回収という用語そのものは循環型社会推進基本法のほうで使われているということで、ここに書かせていただいているということでよろしかろうと思います。
 それから、サーマルリサイクルかサーマルリカバリーかという話でありますが、ご意見が分かれていたので、サーマルリサイクルが定着しているというご意見とリカバリーのほうがいいというご意見がありましたが、また議論をしていただければと思います。
 それから、酒井委員の災害のところの連携という下りでありますが、これは8ページのまさに酒井委員ご指摘のとおり、原文のほう、前回ご提案させていただいた部分ですが、平成6年の阪神・淡路大震災時にフェニックスセンターの活用により円滑な災害復旧が可能であったということを書かせてもらっておりますが、平素より廃棄物処分、広域的な連携体制を築いて、ここに広域的な連携体制ということが入っておりまして、一応書かせていただいております。
 それから、古市委員、それから先ほど田中委員のお話がありますが、これに関しましては廃棄物処理施設整備をどういうふうにしていくのかということのお話でございますが、実はこの関係からいいますと、今回出される意見具申を参考に上げさせていただくことになりますれば、4ページのところに、中ほどちょっと下のところでありますが、「以下のような取り組みを推進することが必要であり、国も必要な事柄については廃棄物処理についての基本方針でその方向性について明らかにすべきである」ということでありまして、このいただいたものを踏まえまして、廃棄物処理法の中にいわゆる国の基本方針という部分がございます。これに加えて直すべきところを直させていただく、こういうことになろうかと思います。
 それから、先ほどの具体的な分別収集などの在り方の問題などにつきましては、いわゆるその後にそれを踏まえてガイドラインをつくっていくという作業になっていくと思いますし、それからもう一方で、国の基本指針を踏まえまして、実は後に少し説明させていただきます三位一体のほうの関連のご説明の中でこういう国の基本方針を踏まえまして、地域ごとの循環型の協議会というようなものを国と地方が一体となってつくり、循環型の地域の計画というものをつくって、その中で必要な施設整備というものを構築する、こういう体系で考えております。
 このことに関しましては、後に具体的な今後の、まだ予算は決まっておりませんで、三位一体の政府・与党の考え方が出されたという段階でありますので、これについて説明があろうと思いますが、この中で施設整備というものがこういうものを踏まえて進めていくことになろうかと思っております。

○花嶋部会長 ほかにございませんか。

○庄子委員 先ほど古市委員からありますが、これは産業界と直接的な関係というのではないんですが、市町村を主体として国が支援するという形態をとるのが有力な方法であるということ、この最後に書かれていた部分でございますが、これはそうなんだろうなとは思うんですが、別なアンケート調査で地方の自治体、政令都市13を含めて60を相手にやった中で、環境行政に対しましては地方自治体には戸惑いがあるようなことが見受けられました。したがって市町村を主体としつつ国が支援するという形態をとるというのは、いささか腰が引けているのではないかというとらえ方をするのではなかろうか。それに対して国が支援するということもあるんですが、一緒になってこういうものに対してはやっていくというのが望ましいと思いますので、その辺、地域の創意工夫というのは生かしていかなければいけませんが、ある程度環境省なら環境省がこういうふうに育ててほしいというような指針を設ける必要があるのではなかろうかと思いますので、有力な方法であるというような書き方はちょっと腰が引けているという感じを受けます。

○花嶋部会長 どうもありがとうございました。
 どうぞ。

○酒井委員 細かなことを指摘して恐縮でございます。8ページの真ん中あたり、熱回収(サーマルリサイクル)と表記している、ここの書き方が少し気にかかるということでございまして、熱回収(  )ということで書くならば、正確には熱回収(サーマルリカバリー)と書くべきだと思います。ただ、熱回収システムの熱的処理に対する対応的表記としてサーマルリサイクルを用いることも多いという形で、ここは注釈付きで表記いただければ正確に伝わるのではないかと思いますので、よろしくお願いいたします。

○花嶋部会長 ほかにございませんでしょうか。
 今日ご出席の方はこれで一応ご意見出尽くしたと考えてよろしゅうございますね。
 では、この後、今日も実は定員に達しておりませんので、部会が成立しておりませんので、事務局から欠席された委員にこれを送付して、また委員のご意見も聞いて事務局、私のほうでパブリックコメントにかける意見具申(案)を取りまとめていこうと思っておりますが、よろしゅうございますか。
 では、どうもありがとうございました。
 では、引き続きまして議題2の報告事項ですが、まず三位一体改革の議論が現在どのようになっているのか、事務局からご説明をお願いします。

○企画課長 資料3「三位一体の改革について」というものに従いましてご報告を申し上げます。三位一体改革につきましては、今年6月4日に経済財政諮問会議で議論が行われまして、骨太の方針の2004というものが閣議決定されたわけでございます。この中で概ね3兆円規模の税源移譲を行うことを前提に地方公共団体の側で国庫補助金の改革の具体案を取りまとめていただきたいというご要請を申し上げたわけでございます。その後、地方6団体におきまして精力的なご検討がなされまして、8月20日にその基本案が取りまとめられまして、8月24日に政府にご報告いただいたというものでございます。
 それを踏まえまして9月に入りまして政府部内、あるいは政府と地方団体との協議というものを精力的に行ってまいったわけでございますが、その中で11月半ばを目途に三位一体改革の全体像を取りまとめるというようなスケジュールで協議が進められてきたわけであります。
 その結果、11月26日に政府与党の合意という形で三位一体改革の全体像を取りまとめられた、こういう経緯でございます。
 廃棄物行政、リサイクル行政の観点からは8月下旬に取りまとめられました地方団体のご提案の中で廃棄物処理施設整備費に関します補助金、これが廃止、税源移譲対象ということでリストをされたということでございます。
 私ども環境省といたしましては、これからの廃棄物リサイクル行政、政策を推進するに当たっては、これは廃止、税源移譲するのではなくて新しい形で国と地方との役割分担を規定しながら一体となって施策を進める必要があるというような改革案をご提案したということでございます。
 この改革案につきましては後ほどご説明することにいたしまして、この1ページの三位一体改革についてということでございますが、これは先ほど申し上げました11月26日に決定した政府与党の合意の中の別紙につけられている資料でございます。
 この中で3兆円規模の税源移譲を目指すということでございまして、2で3兆円規模の税源移譲のうち、その8割方について次のとおりとする。8割方というのは3×8=24ということで、2兆4,000億程度という合計額のところに該当するわけでございます。
 このうち、環境省に関しましては、総務省、環境省ということで90億円程度、両者合わせて90億円程度ということになっているわけでございまして、廃棄物の施設整備の補助金につきましては税源移譲の対象からは外れたというご決定をいただいております。
 環境省分につきましては、環境の汚染の状況をモニタリングするような施設整備費がこのリストの中には入っているということでございます。
 次のページをお開きいただきますと、平成17、18年度に3兆円規模の国庫補助金の改革の工程表ということでございまして、これは税源移譲とは別に国庫補助金の改革を行うというリストでございます。まず、環境省というところで530億円程度、概要の中に監視のための補助金、鳥獣等保護のための補助金、廃棄物処理施設整備費などの補助金ということで530億円程度という数字が示されております。
 このご説明でございますが、まず注をご覧いただきますと、総額2兆8,380億円のうち、1兆7,700億円については税源移譲につながる改革、これは先ほどご覧いただきました1ページ目の数字につながっていくような改革ということであります。4,700億円はスリム化の改革。6,000億円は交付金化による改革ということでございます。
 したがいまして、この表で言っております国庫補助負担金の改革のやり方には3つございます。税源移譲をするような改革。スリム化で額を縮減するような改革。あるいは、交付金化ということで地方公共団体での自主性、裁量性を発揮できるような、使い勝手がよいような方向での補助金制度の改革。
 環境省の530億円のうち、先ほどの税源移譲につきましてはご説明したようなことでございますが、廃棄物処理施設整備につきましては、これからご説明いたしますような方法で交付金化による改革ということにさせていただいております。
 次のページをご覧いただきますと、小池大臣の名前で10月26日に提出した環境省としての改革案というものでございます。この案に従いまして地方団体との協議、あるいは政府部内の協議に臨みまして冒頭説明いたしましたような結論に達したというものでございます。
 この改革案というものが今回の意見具申の議論と密接に関連しておりますので、中身をかいつまんでご説明を申し上げます。
 1枚開けていただきますと、基本的な考え方ということでございます。これは環境省全体のペーパーでございますので温暖化ということもチラチラ出てまいりますが、特に循環型というところに着目してご覧いただければと思います。これから経済社会システムやライフスタイルの変革が不可欠ということでございます。世界のモデルとなるような先進的な施策ということでございますが、3で地域の創意工夫を生かして、国と地方が対等の立場で共に取り組んでいくというようなことで、新しい国と地方との関係をつくっていこうということでございます。このような変革の第一歩を踏み出すときに国と地方が一体となって前向きに取り組むような、そういう仕掛けが必要だというわけであります。
 5ページ目は今回の地方団体がお示しいただきました改革案、地方団体の改革案が環境省の予算にとってどのぐらいのインパクトがあるのかということでございます。
 左の円グラフが分母が地方公共団体向け補助金1,340億円で、地方団体が移譲対象とすべきとリストアップした補助金を割りますと9割、環境省の補助金の9割が移譲対象になっている。右のほうが環境省の総予算に対する移譲対象ということで47%、半分近くということでございます。そのぐらい非常に大きなシェアを占めるようなご提案を環境省としてはいただいたということであります。
 6ページ目ですが、地方にできるものは地方、一緒に推進すべき部分については前向きに取り組むことができるように改革する。廃棄物処理施設整備については、ご議論いただいておりますように3Rにつながらないような単純焼却、直接埋め立ては補助の対象からは外していこう。これからは広域的な観点から循環型社会の形成に重点化を図っていこう。そのため地域で目標を定めて、政策パッケージを全体として実現するための交付金を新たに創設する。そのためには国と地方が共同で協議会をつくって、構想段階から一緒になって取り組んでいこうということです。
 そのあたりにつきましては8ページ目をご覧いただければと思いますが、廃棄物行政というものの歴史的な大きな転換点に立っている。これまでは市町村を中心とする域内処理ということで、主な政策目標が公衆衛生の向上、衛生行政の観点からごみ処理をする。あるいは公害問題の解決ということで廃棄物行政に取り組んでまいったわけでございますが、これからは文字通り循環型社会形成に向けて3Rの徹底と廃棄物の適正処理を両輪の形で進めていく必要がある。
 視野についてもより広域に、あるいは全国的視点に立って、また国境を越えたアジア・地球規模での取り組みということで非常に視野が広まっております。したがって、地域だけで単独で取り組むのではなくて、国と地方が共同して取り組むということが重要であろうということであります。
 9ページ目に交付金制度を創設するに当たりまして、これまでの政策転換を具体的に示すような形で、単純焼却直接埋立は補助金廃止ということでございます。単独のものについても補助金廃止ということで、3R、複数市町村ということで交付金制度を新たに設けるということであります。
 ご議論いただきました熱回収でありますが、交付金の右下の四角の中の上から2番目に熱回収施設ということで明確にこういう性格で位置づけていこうということでございます。
 左側の単独市町村3Rのところに白い四角で沖縄・離島、浄化槽ということがございますが、複数市町村3Rといってもなかなか地域によっては望ましい形の取り組みが自然的、社会的条件によっては実現できないという地域もございますので、そこのところは十分配慮していこうということでございます。
 10ページ目でございますが、改革案のところをご覧いただきますと、循環社会形成推進交付金ということでございまして、循環型社会形成推進のための協議会、国と地方が対等な立場というなかで循環型社会形成推進の地域計画をおつくりいただいて数値目標を定め、その目標を実現するための政策パッケージを打ち出してき、この中に前のページでごらんいただきましたような一連の3Rがうまく循環型社会という形で輪になるような施設整備をお考えいただくということでございます。
 以上でございまして、今回の意見具申との関係で申しますと、いろいろ要素はいろいろなところに散りばめていただいているわけでございますが、一番最後の10ページ目をご覧いただきますと、(3)の「戦略的な目標設定と総合的施策の推進」ということで、特に第2パラグラフと第3パラグラフをご覧いただきますと、今後、我が国全体が循環型社会への転換を果たしていくためには、国と地方が協同して地域における循環型社会の形成推進を図るための計画を策定して、計画な目標を定め、施設整備うんぬんを総合的、複合的に位置づけることによって総合的な施策を推進することが重要であるということでございます。
 市町村、国は循環型社会の形成に向けて一体となって総合的施策に取り組む。市町村は主体としつつ国が支援するということで、最後に全体のまとめという形でご提言をちょうだいするという中で、この環境省としての三位一体改革に向けた新たな取り組みを強力に進めていくというものでございます。

○花嶋部会長 どうもありがとうございました。これにつきまして何かご意見、ご質問がございましたら。
 どうぞ。

○松田委員 何か胸がドキドキするようなすばらしい政策転換を見せていただきましてありがとうございました。ごみの問題にかかわってきてよかったなと思います。
 熱回収の高効率の発電・熱供給というところですが、まだ今のところ、何パーセントというところは決まっていないとは思うんですけれども、どういうふうな形で決められていきますか、これから。今後の見通しとしては。

○花嶋部会長 どうぞ。

○廃棄物対策課長 より高い熱回収効率を求めるべきだろうと思っておりますが、今の技術的なレベルでどこまでできるかということはさらに検討を深めていくということであろうと思います。現在の一定規模以上の焼却施設でやって、ある程度現実的にかなりのレベルで確保されているところを目指していこうと思っています。具体的な数値に関しましてはもうしばらく検討が必要かと思います。

○松田委員 それに対しての要望でございますが、熱回収を発電だけに頼ってしまうと、どうしてもポイントが下がってしまいますので、熱供給の熱利用、蒸気利用のところを上手にポイントしていくということで、例えば現在はこの時点だけれども、5年後にはここ、清掃工場の場合、一遍つくってしまったらなかなか変えられないのかもしれませんけれども、年次的なプログラムの中で将来的には例えば74%を目指すとか、そういう形でプログラムを組んでいただけるとわかりやすいかな。現在はこのレベルだけれども、次のステージではこのレベル、次のステージではこのレベルという形でヨーロッパのように熱利用をかけて可能かどうかわかりませんが、94%とかそういうふうなところまでいけば理想だなと思っているんですが。難しいかもしれない。

○花嶋部会長 どうぞ。

○古市委員 6ページの公共事業の廃棄物処理施設整備の4つ目の○のところを教えていただきたいのですが、国と地方が「協議会」をつくり、構想段階から協働して施策を推進。多分、これは提案の段階で、具体的にはなっていないと思うんですが、この協議会というのはどんなようなものでしょうかということで、地域地域で複数の市町村が協働して何か施設をつくるというイメージだろうと思うんです。そのときの地域ごとにこういう協議会をつくるのか、それとも全部的につくるのか。多分、地方ごとだと思いますが。
 それと、国と地方がと言ったとき、これは行政ベースでの話なのか、それとも地域の住民も参加したような形なのか。その辺の仕組みといいますか協議会の、その辺を少し教えていただけますでしょうか。

○廃棄物対策課長 おっしゃるように協議会そのものは地方に複数の市町村、国も一体となってつくっていこうというものです。これは基本的には自治体と国ということでありますが、11ページを見ていただきますと、この提案の中では手続きというところの[2]というところ、中ほど下でありますが、当該計画の取りまとめに当たっては市町村に設置された廃棄物減量等推進審議会、これは市町村に設置されています審議会でありますが、地域の関係者の思いを反映させるもので、この審議会の意見を反映させていこうという趣旨です。

○古市委員 この審議会というのが協議会ですか。

○廃棄物対策課長 いえ。協議会といいますのは、その前の[1]のところにあります循環型社会形成推進協議会において、というところの審議会で、この協議会において地域計画をつくる、こういうプロセスがございます。この協議会のメンバーは国と、それから自治体であります。次の[2]にありますように、国と自治体が一緒になって、例えば複数の市町村といいますか、当該地域の市町村の皆さんと国とが中心になってつくっていく計画の中に市町村段階で地域の関係者のご意見を反映させていくというプロセスが入っている、こういう関係であります。

○花嶋部会長 ほかにございませんか。

○崎田委員 実は先ほどの特に私が将来の、ごみが減って資源が増えて、全体増も少し減るという、わざわざ発生の量が少し変化するのではないかという話をしたのは、そういうのに向けての施設整備とか、そういうものの全体がもっともっと変化していくのではないかと思って発言したんですが、今回のこのご提案を拝見して、そういうことをきちっと考えてこういう新しいシステムをきちんと検討されているという全体像がわかって大変うれしく思います。
 やはりこういうふうにそれぞれの地域できちんと責任を持って考えていくという、こういうことはとても大事だと思っております。
 今、協議会の性格などのご質問がありましたが、循環型社会形成推進基本計画とかああいう計画との関係性みたいなものを教えていただければありがたいなと思っています。

○企画課長 基本計画は文字通り日本全体としてのマクロな計画でございまして、廃棄物部分については廃棄物処理の基本方針がある。各県、市町村ごとにはそれなりの計画があるという全体がいわば一連のものとして計画の体系を構成しているということだと思います。
 したがって、それぞれの地域での目標設定に当たっても、国全体の政策の方向あるいは目標、それと各都道府県レベルでの目標というものを十分念頭において、地域での取り組みをご検討いただければと思っております。

○花嶋部会長 どうぞ。

○柿本委員 実務的な話で恐縮ですが、今、各都道府県はごみ処理広域化計画をつくっております。平成20年度ぐらいが見直しの時期という形で設定されるところが多いと思いますけれども、今回、この新しい地域計画、これと広域化計画というのはどういう関係で考えたらいいのか。
 というのは、もう一歩進めてみますと、広域化計画でつくったブロックを超えた地域計画が出てきたり、あるいはどういう形で出るかわからないんですが、広域化計画と性格が変わってくると思うんです。あれはダイオキシン対策をやっていますので、ですから早急なこういった県としての係わり方というものについての見直しはどうなるのか、その点についてお教え願いたい。

○廃棄物対策課長 現在、各県で今ご指摘の広域化計画を策定していただいています。まさに循環型の協議会をつくり、その中でこれは長期計画をつくるということから脱していまして、まさに循環型のシステムをつくっていく新たな政策でありますが、こういう政策のパッケージをつくるということになるわけであります。ある一定の目標に対して政策のパッケージをつくる、こういうことになりにます。その中で具体的ないろいろなメニューの姿が出てきてという形になってくるんですが、それらを検討していきますときに各県でつくっていただいています広域化計画のある種のエリアというのを1つのベースになるのではないかと今のところ思っておりますが、今後さらに検討を深めていきたいと思います。

○花嶋部会長 では。

○小早川委員 9ページの図でいいますと、下の3Rの推進に資するというところで、補助金廃止、交付金化とあります。交付金のシステムについては11ページで交付先はここである。交付限度額はこうであるということが書かれていますが、単純に言って補助金から交付金に変えることによって、どこがどう変わるのか。例えば具体的にこうだというようなことを。

○企画課長 補助金と交付金の大きな違いは2点ございます。1点は、補助金というのはそれぞれの施設に着目して予算をお渡しするということでございます。交付金というのはここで示してございますような複数施設あるいは複数の事業のメニューの間で予算の流用が可能でございます。そういう事業間の予算の流用が可能だというのが1つの大きな違いであります。
 もう1つの違いは、例えばこの地方の循環計画を5年計画でおつくりいただくといたしますと、年度間の予算の流用も可能になって政策全体、ある一定の目標を達成するための施策全体を支援しようという制度に大きく変わるわけでございますので、今言ったような2つの自由度が増すということで地方団体の裁量性、自主性が高まるのではないかと思います。

○花嶋部会長 ほかに。
 ございませんか。
 では、次にまいりましょう。次が汚水処理の普及対策助成金制度、これも仮称でございますが、それについて事務局からご説明をお願いします。

○浄化槽推進室長 浄化槽推進室長でございます。資料4、それから参考資料3を使いながらご説明させていただきます。
 資料4にございます汚水処理普及対策助成金制度(仮称)、これも三位一体の改革と軌を一にした補助金制度改革でございまして、考え方としては地方の自主性、裁量を高めるような補助金改革をしていくというものでございます。流れとしては、三位一体というのは地域再生というのがございますので、三位一体ほどマスコミ等に取り上げられなかったものですから、それについてご説明しますと、参考資料3の2ページ目をご覧いただきたいのですが、地域再生関係の資料でございますが、昨年10月に地域再生本部というものが設置されました。これは地域経済の活性化と地域雇用の創造という目的として地域の視点から積極的に政策を推進しましょうというものでございます。それを受けまして、12月に基本方針というものを定めたわけでございますが、その中に2番目の○のアンダーラインにございますように、類似の政策目標を有する複数の施策であって、複数の府省にまたがっているものについてはなるべく統合したり調整してはどうかという考え方が示されたところでございます。
 その指針を増えまして、今年の5月、3.でございますが、「方向と戦略」というものが定められまして、そのときには三位一体という議論も進んでおりましたので、2番目の○にございますように地方の権限を大幅に拡大するなど、三位一体の改革に資する方向で府省横断的なものも含め補助金改革等を行う。そして、地方と地域の自主裁量性の尊重、縦割り行政の是正の観点から補助金改革を推進し、既存の補助金を見直すと言われたところでございます。
 それで、4.にございますように「基本方針2004」というもので同じようなことを言われまして、6月には5.にございます地方からの提案ということで、最後にございますように下水道、集落排水、浄化槽に関する補助金の一元化というものが地方自治体から寄せられました。これは浄化槽、農業集落排水、下水道といった同じく汚水処理を目的とするものであるのならば、所管が違って補助金など個別に申請して使いにくい。では、統合してはどうかというご提案をいただいたところでございます。それを踏まえて概算要求時に資料4にございますように汚水処理に対する助成金制度というものを3省で共同して提案したというものでございます。
 目的は地域の自主性・裁量性をより発揮できるような補助金改革の提案ということでございまして、2.にございますように事業主体が必要とする集落排水、公共下水道、浄化槽についてまとめてお金を出しましょう、というものでございます。最後の※にございますように、詳細は今調整中でございますが、概要として申し上げれば4.にございますようにこれらの事業のうち2つ以上を実施する市町村に対して、国が連携して支援するということで、例えば下水道と浄化槽をやっているような市町村があれば、別々にお金を補助しているわけですが、それを所要額にして一括して与える。そうすると、例えば下水道については道路があったとして、その年度に90%しか予算が消化できなかった。これまでであれば、その10%の補助金は償還ということになったんですが、これからは浄化槽を翌年度分を前倒しして10%分を消化していただくならば、補助金返還という無駄な手続きがなくなる。先ほど企画課長からご説明があったいわゆる交付金的な要素、つまり年度間流用あるいは事業間の流用というようなことができるということで市町村にとって使いやすくなる。さらに計画の達成度については評価する仕組みを導入して、効率的な予算制度にしようというものでございます。
 それで、この際ですので浄化槽についてこういった審議会の場でご説明する機会もございませんし、また先生方の中には詳しくご存じの方もいらっしゃると思いますが、中にはあまりご存じないという方もいらっしゃると思いますので、汚水処理施設、浄化槽についてこういう補助金制度を改革しても併せて浄化槽行政についても進めなければいけないという点をお時間を借りてご説明申し上げますと、3ページをご覧いただきたいのですが、汚水処理施設というものは、今申し上げたように浄化槽、公共下水道、農業集落排水、大きく三つに分かれてございます。その際に分類しますと、右側の公共下水道、集落排水は施設方式というところにございますように、要は各家庭から汚水を集めて、管で集めて処理場等で集合処理するものと、浄化槽のように各家庭で処理して、そしてそこで側溝等に流すという個別処理に大きく分かれます。その特徴があるがゆえに工事の度合いが違いまして、整備期間にございますように管で集める方式は数年かかるわけでございますし、浄化槽であれば1週間程度でできるというところでございます。
 それぞれ一番下にございますように予算が補助しているわけでございますが、4ページをご覧いただきたいんですが、この各汚水処理施設でどの程度の汚水が処理されているかを示したのが4ページでございます。図の上のほうに横一線に棒が引かれてございますが、汚水処理人口普及率全国平均77.7%、右噴き出しの四角がございますが、要は平成15年度末で全人口のうち9,854万人が下水道か農業集落排水か浄化槽で汚水、つまりし尿と、それから台所やお風呂の雑排水を処理している。その内訳は右にございますように下水道で66.7%、集落排水で2.6%、浄化槽で8.1%となってございますが、実はこの階段状の図で見ていただければおわかりになりますように、都市部では進んでいるんですが、人口規模の小さいところ、中山間地域で進まない。白い部分をなくしていくのがこれからの汚水処理施策の課題である。
 一方、浄化槽は後でご説明しますが、浄化槽の特徴であるがゆえにこういった人口規模の小さいところに適した施設であるというところでございます。
 次の5ページ、6ページは今回、バラバラでなくて連携しろと言われているんですが、我々も従来からそういう努力をしてきているというご説明でございまして、右側の連携施策の計がありますが、平成6年からいろいろな手立てを講じて連携しているところでございますが、その次の6ページをご覧いただきたいんですが、考え方としては左の図にございますように、人口が集まっている中心部は下水道である。農村部の集落は農業集落排水事業で整備する。人口密度の低い地域では浄化槽で整備するという考え方で進めようと思っています。したがって、先ほどご覧いただいた右上の白い四角の部分は浄化槽がいいのではないかという考え方でございます。
 なぜ浄化槽がいいかというと、ちょっと飛びますが、10ページをご覧いただきたいと思います。浄化槽のしくみと特長でございますが、浄化槽は上に絵がありますが、こういう浄化槽も下水道も集落排水も同じ生物学的処理で汚水処理をするのですが、下にございますように車1台分の大きさ、これは実物の写真でございます。これが5人家庭用のものでございます。家の脇にこのように穴をあける。工事費も浄化槽代と工事費で90万円程度で1週間で済むということでございます。
 次に下にございますように、し尿と併せて雑排水を処理して、その近くの河川等に流せば水量が確保でき、清流も回復できるという特徴もございます。
 11ページでございますが、その結果としてコスト比較すると処理費と維持管理を含めても浄化槽は、これは汚水1?当たりどのぐらいのコストで処理できるかということですが、浄化槽は200円程度、下水道は東京など人口が密集しているところは安くなりますが、処理人口が少なくなるにつれて高くなっていくという傾向にございます。そうした役割分担を今までやってきましたが、この助成金制度でさらにこういったものを徹底できるようにしましょうという考えでございます。
 次に行きますが、助成金の特徴として、12ページでございます。震災対策でございますが、実は浄化槽は災害に強いという特徴を持ってございます。ここにございますように、今、小型合併処理浄化槽といって各家庭の浄化槽は阪神・淡路大震災でも本体はほとんど壊れませんでした。宮城県沖地震、十勝沖地震を調べたんですが、接続するパイプを含めても地震の規模ですとか、うちの形状によるんですが、10%から0.2%ということで数も少ない。さらに復旧も楽である。損壊があっても1週間程度でできますので、非常に震災に強いという特徴を持っているところでございます。
 一方、浄化槽の課題について申し上げますが、16ページをご覧いただきたいんですが、中山間地域については下水道、農業集落排水、浄化槽といった汚水処理対策を進めていかなければならないのですが、特に現在の環境基準の達成率を見ますと、湖沼地域が低い。湖沼地域は水質改善を進めていかなければいけない。湖沼地域は中山間地域にあると考えれば、もちろん霞ヶ浦もあるんですが、この辺の課題について取り組まなければいけない。
 次のページ、17ページをご覧いただきたいのですが、湖沼地域の汚濁負荷割合を見ますと、生活系のものが多くを占めております。閉鎖性水域のCODの負荷割合を見ても生活系が半数以上を占めているというところでございまして、こういった意味でも三つの処理施設の連携を進めていかなければいけない。そのうえで整備を進めていかなければいけない課題がございます。
 浄化槽について申し上げますと、27ページまでいっていただきたいと思います。浄化槽法をつくってございます。浄化槽は補助金をつけて整備しているところでございますが、1つの課題として3省で汚水処理普及対策助成金制度をつくるに当たって、浄化槽について課題というものを言われたのは、浄化槽は確かにものはいい。安くて効率的だが、維持管理についてもう少しきちんとしたらどうかと言われているところでございます。
 それはどういうことかと申しますと、浄化槽はここにございますように製造の際に構造基準をつくって、しっかりしたものをつくってください、ということになっております。さらに設置に際しても技術上の基準を設けてしっかりしてください。その後、保守点検、清掃、検査とありますように、きちんと使用後もいいものをつくって、いい工事をして、しっかり保守点検をすればきちんといい水を出すというものでございます。本当にその辺がうまくいっているのでしょうかという疑問が出されました。
 どういうことかといいますと、まず28ページをご覧いただきたいのですが、基準というものは浄化槽法において、浄化槽は建築基準法の構造基準の適用を受けているんですが、さらに下にございますように国庫補助についてさらに上乗せの基準を設けておりまして、BODでは20mg/L、20ppm以下、高度処理では5mg/L、5ppmでございますし、リンや窒素の除去も進めているところでございます。こうしたものについて、浄化槽について維持管理しているのかという議論になりまして、29ページをご覧いただきたいのですが、維持管理については設置後にきちんと工事が行われたことを検査して、毎年1回清掃して、その間、保守点検をして、問題ないかどうかを確認して、それがうまくいっていることを11条という毎年1回の検査をして、調べるとい仕組みをとってございます。
 実は30ページをご覧いただきたいんですが、最後の法定検査、法律第7条と第11条にあるものですから7条検査、11条検査と呼んでいるんですが、工事後にする7条検査というのは85%程度ございますが、11条検査は低い状況にございます。細かく見ますと、浄化槽には単独処理浄化槽と合併処理浄化槽があって、今、合併処理浄化槽しか設置できなくて、合併処理浄化槽になると5割近くいっているんですが、いずれにしてもせっかくいい浄化槽をつくって、いい工事をして、さらにきちんと清掃なり保守点検をする。11条検査というのはここにございますように浄化槽の保守点検及び清掃が適正に実施されて、浄化槽がきちんと機能していることを確認するためにございます。そうすると、もののいい浄化槽できちんと維持管理というものを確認して、浄化槽の信頼を高めなければいけないということが浄化槽の課題ではないかと思っておりまして、これからの中山間地域では浄化槽が汚水処理の主役になり、それは経済効率性とか財政の効率的な活用からは非常に好ましいものである。また、非常に身近な水環境を保全するうえでは水循環にも貢献する施設である。であれば、そういったものを皆さんに知っていただくために信頼を確保しなければいけない。そのためにはこの辺のことが浄化槽行政の課題かなと思って、この汚水処理普及対策助成金制度を三位一体の改革の中で進める、浄化槽の普及促進を進めるためにこの辺のことについて取り組んでいきたいと思っているところでございます。以上でございます。

○花嶋部会長 どうもありがとうございました。
 これについて何かご質問は。

○柿本委員 まずお伺いしたいのですが、資料4の汚水処理普及対策助成制度、これは平成17年度から導入されるわけですか。
 それともう1点、ここで事業主体は市町村と書いてございますけれども、参考資料3の3ページに出ております整備主体、個人。これは現実問題、国と地方公共団体、国、県、市町村大体3分の1の割合でこれに対して補助金を出しています。ちょうど予算編成時期ですので、個人型についてはこういった交付金制度を最初に持ってこないのか。
 それともう1つ、助成金制度は先ほども言われた11条検査の市町村負担、ここまで使えるのかどうか。そういう点でおわかりになればお答えいただきたい。

○浄化槽推進室長 まず、17年度から実施する予定でございます。
 それから、ここで事業主体、市町村となって、3ページは個人となっている。資料3の24ページをご覧いただきたいと思います。
 資料3の24ページ、浄化槽整備に係る国庫補助の概要ですが、個人が設置するもの、市町村の設置があるんですが、いずれも事業主体は市町村、と行政上なりますので、したがって汚水処理普及対策助成金制度には個人が設置する場合も市町村が設置する場合もどちらの事業が該当すると考えてございます。
 多少、行政的なことをかみくだいて説明すると、浄化槽の整備には今260億円の補助をつけて整備を促進しておりますが、それは2種類ございます。それは個人設置型と市町村設置型というものがございます。設置される浄化槽は先ほどごらんいただいたように同じものでございます。同じものを各家庭に設置するということは変わりません。何が違うかというと、上は個人の持ち物として個人の方が自分の家に設置する場合、それを市町村が助成する。その助成費用の一部を国庫補助するということで、国庫補助対象が全体の4割で、その3分の1が国が補助するという仕組み。
 下の市町村設置型は各家庭に市町村の持ち物である浄化槽を市町村が設置する。そうすると、補助対象が10割に拡大して、国の補助は3分の1は変わらないんですが、国の補助対象額10割という仕組みで、これはいろいろなケースもあって、短い時間ではご説明できないのですが、いずれにしても事業者は市町村ということでございます。
 資料3はこのときに持ち物が個人か市町村かということで区分けしたということでございます。

○花嶋部会長 ほかにございませんか。

○岡部委員 浄化槽の関係ですが、私も浄化槽の役割は重要だと思います。それで、これはどこに該当するか、解決策があるかどうかわからないんですが、個人が設置した浄化槽が適切な管理といいますか、そういうものが行われるため、いろいろ仕組みをおっしゃいましたが、その管理料は個人が払うわけですね。これがけっこう高いんです。年間10万円ぐらいの設備維持管理を求められているところもあるのではないか。
 これは難しい問題だと思うのですが、必要に応じて普及していくときに、最終的に設置した後の維持管理の個人負担がかなりばらつきがあって、高いところがあると、これは普及にブレーキがかかるのではないかと思うので、そこら辺はどんなふうに把握されていますか。

○浄化槽推進室長 田中さんからもご質問があったんですが、助成金制度は維持管理なり検査費用については対象になりません。
 今の岡部委員のご質問に答えますと、先ほど浄化槽で保守点検というふうに維持管理をご説明しましたが、29ページですが、毎年1回清掃して、なおかつ年数回保守点検する。全国平均でこの3つの費用が5万数千円かかっています。さらに電気代がかかって、大体6万5,000円程度が年間維持費的にかかるところでございます。
 それについては高いかどうかということでございますが、下水道も口座引き落としで下水道料金として今3,000円弱、2,600円払っています。そうすると年間3万円弱ですが、こういう審議会の場で他事業のことを言うのもあれですが、事実を言うとすべて回収しているかどうか。一般会計から補てんしているわけで、汚水処理施設について、それなりの費用がかかる。さらに考え方として浄化槽の場合は各家庭の方がそれぞれの業者さんと個別に契約して、お財布から払うものですから費用負担の感があるんですが、下水道については公的に負担するものかというと、汚水処理については私費で払う。つまり汚水処理にかかる費用は自分で払う。だから、下水道料金をいただくのだと考えれば、公的負担というのはなかなか難しいのではないかと思っております。
 したがって、我々はいろいろな勉強会なりで検討していますが、いかにこれらのことを効率的に行うのかということでコストダウンができないのかという課題になってくると思います。いずれにしてもそういった料金が高いというのは、全体的に高いのかということと、あとはまさに支払い方式に負担感の問題がありますし、あとただの汚水処理施設と比較しても確かに下水道よりは平均的に高いですが、下水道も同じように私費だということを考えれば、汚水処理にはこれぐらいの費用がかかる。もちろんいかに効率的にできるかという課題はありますが。

○花嶋部会長 ほかにございませんか。
 では、次に廃棄物処理を巡る最近の状況について事務局からお願いします。

○産業廃棄物課長 資料5をご覧いただきながら説明したいと思います。時間が限られていますので、手短な説明になってしまいますが、まず1ページにございますように、平成15年の改正と平成16年の改正の概要と施行状況についてであります。
 改正概要は[2]にありますように、大きく4分野に分かれておりますが、不適正処理への対応、国の関与への強化、悪質処理業者への対応、効率的な廃棄物処理の確保というようなものになっています。
 後ほどの関係で多少取り上げていきますが、報告徴収・立入検査の権限がつくられたとか、職員を派遣できるといったところが国の関与でありますし、悪質な処理業者ということでありますと許可の取り消しの義務化といったところを注目していただきたいと思います。
 それから、広域的な処理ということで、リサイクル目的の広域的の認定を環境大臣が行うという制度を創設していただいております。この広域認定につきましては、実際に動き出して約10か月の間、10月末現在では50件の認定を行っておりまして、自動二輪、オートバイ、パソコンというリサイクルを事業者の方々が進めておりますが、それ自身はこの制度に乗っているものです。50件、月5件程度の認定を行って、現在、相談を受けているものもまだありますが、現在、受理して審査中が15件ということになります。
 それから、欠格要件の羈束化に伴うものですが、取り消しを義務化したものですが、これはここにございますように11月末まで月50件程度の取り消しが施行後の12月以降は月大体60件から70件の取り消しという状況になっております。
 2ページ目に移らせていただきますが、15年の廃棄物処理の改正と同時に併せて青森・岩手県境等の問題もありましたので、現状回復の支援ということで、特定産業廃棄物に起因する支障除去に関する特別措置法の制定をしていただいたわけですが、これについては豊島、青森・岩手、そして山梨県の須玉という事案としては3件、実施計画としては4件の実施計画を策定していただきまして環境大臣が同意をして支援をしているところでございます。
 16年の改正について移らせていただきます。改正内容は大きく3つの項目で、国の役割強化、廃棄物処理施設を巡る問題解決、罰則の強化といったものでございますが、2、3挙げますと、例えば最終処分場の跡地の管理、それから事故時の措置、そして硫酸ピッチの厳しい基準の創設、それから目的罪の創設といったものでございます。
 これに関しては9月29日に政令を公布いたしまして、硫酸ピッチの基準を策定いたしました。詳細はさらに規則で定めております。事故時の措置についても対象となる施設を設定いたしました。
 なお、直接この改正に基づくものではございませんが、それと同時に制度強化したものがございます。それが熱分解施設の処理基準の創設とか、いわゆるミニ処分場に対する埋立処分の基準の明確化、それから収集運搬車両に対する表示、書面の備え付けでございます。残されているものは最終処分場の跡地の管理のための土地の形質変更の指定区域の指定というものがございますので、来年の4月1日以降実施できるように、現在、政令を検討中でございます。
 3ページ目に移らせていただきますと、目的罪についてはこれまで3件の適用事例がございます。京都、滋賀、静岡でございますが、詳細は時間の関係上省略させていただきます。
 それから、3ページ目のところの最近の主な事案ということについても、16年以降に限らせて紹介させていただければと思いますが、16年3月に岐阜市椿洞における大規模不法投棄事案が発覚ということがございます。
 さらに4月になりまして、中国に向けた廃プラスチックの不適正輸出事案が発覚したということがございます。
 不法投棄の産廃の残存量を調査した結果もこの時期に発表させていただきまして、約1,000万トンという数値を公表いたしました。
 これを受けてアクションプランを策定いたしまして、それも踏まえて先ほどの政省令の改正なども行ってきております。
 そこで、今事案を2つ紹介いたしましたが、4ページ目に移らせていただきますと、椿洞の案件が1つ目でございます。これは収集運搬・中間処理の許可を持っていた善商という業者が、実は最終処分の業許可を持っていないんですが、斜面地を利用して巧妙にといいますか、廃プラ、建設廃材等を埋立し、そこを見た目きれいに土砂で覆って、それをどんどん積み重ねていったというものですが、推定約57万立方メートルになるという事例でございます。
 これは今言った最終処分の業を持っていないのにこういうことをしたということもありますし、またそこに搬入されるものについてのマニフェストの偽装等が現在徐々に解明されてきております。
 さらには、岐阜市は昭和24年度だったと記憶しておりますが、保健所が設置されたわけですが、そういったこともあって県と同格の保健所の設置市という扱いで許可事務を行ってきたわけですが、遂行体制についていかがなものであったかということが国会等で質問を受けているという状況でございます。
 さて、中国向けの廃プラスチックでございますが、これは廃プラスチックと書いてありますが、当該事案は有価物として輸出されたものでございます。我が国のある企業が廃プラスチックを再生利用できないものを混入して輸出したのではないかということで、中国国内法に違反するとして、中国側が問題とし、日本政府に厳正な対処を求めるといっているものです。現在、日本からの廃プラスチックの輸入は停止措置がとられております。
 国というと環境省や税関、そして都道府県と連携いたしまして、水際での廃棄物の不適正輸出が今後ないよう、取締を強化していくことが求められている認識でございます。
 なお、個別の事案につきましては時間の関係上省略せざるをえませんが6ページ、7ページには椿洞の件を書いてございます。岐阜県警の捜査、逮捕、岐阜地検の起訴といったところで善商、そして三重県のニッカンという会社が起訴されています。
 さらには県警は辻清掃、永松建設といったところも逮捕してございまして、捜査は引き続き継続中でございます。
 右側に排出事業者責任の追及ということですが、先ほど申し上げた15年の体制をまさに活用しているわけですが、3月17日に発覚した後、3月26日に環境省の呼びかけで連絡会議を8県市に対しまして、実績報告の提出を各県に求めたわけでございます。これにより何社がこの排出事業者として特定できるかという割り出しをいたしまして、9月28日現在231社が善商と取り引きがあったと書いてありますが、うち60件については委託基準違反等が判明しております。
 岐阜市のこと、先ほど保健所設置市のことをチラッと申し上げましたが、昭和23年保健所設置市になって、その後中核市という制度ができたので中核市になりましたけれども、その当時、5、6名の職員ですが、現在はこういった事案の発覚ということもあり、現在は担当23名ほか、管理を行う職も加えて体制強化をされている状況でございます。
 現状では斜面の最上部に残されている木屑と約1万4,000?に対して撤去を措置命令で命じているわけですが、11月に住友大阪セメントのほうで受け入れてくれるという状況になっております。
 それから、中国の廃プラ問題については8ページのところに書かせていただいておりますが、真ん中あたりですが、輸入した廃プラが不純物0.1%未満等という品質基準は中国国内法に定める基準に違反しているということで、日本それから中国両政府とも認識の一致をしているところですが、引き続き協議を重ねていかなくてはいけないという状況になっております。中国側は問題貨物を日本に戻せ。中国企業に対して賠償しろ。再発防止対策をきちんととってくれといったことを求めておりまして、日本側としては具体的な協議を申し出ているところです。
 残念ながら、まだ輸入再開のめどは立ってございません。
 5ページ目に、あと1分程度でさっと申し上げないといけないと思いますが、まとめということで、15年、16年体制は権限を付与していただいたものを用いて措置を講じて、一定の効果を上げているという認識でございます。しかし、その16年体制ができた以降、予想外に椿洞の事案とか、中国に向けた廃プラの不適正輸出の事案があるということで、これらに対して制度をどうしていくかということで新たな課題が出ておりまして、これはまた積極的に取り組む必要があると認識しております。
 より具体的には岐阜市の事案に見られるように自治体の実務体制をより見極めて、どうしていくかということが必要でしょうし、2つ目はマニフェストの巧妙な偽装や意図的な廃棄ということがありますので、これは組織的な産廃の横流しや隠蔽につながるものではありますので、その防止をすることが急務と感じております。
 中国の事案に見られますように、一方で循環資源としての重要性もありますが、やはり不適正なことがあってはいけませんので、水際における取り締まりの強化が必要だろう。さらにはこういった関連、どうしても排出事業者の責任追及ということに、責任を果たしていただくことが重要でありますが、それと同時に優良な処理業者が選択できるように情報公開などを通じて優良業者の育成をしていくことが引き続き必要であると思っています。
 なお、最終処分場につきましては、これはリサイクルを進めていったとしても必要な施設でありますが、中には倒産等によって維持管理が放棄されるというものも散見されますので、これも引き続き重要視していかなくてはいけませんし、また不当利益を不法投棄によって得ているその額に比べて、現行の罰金がどうかということは常々指摘されていますので、これも重要視していかなければいけない。罰金をどうしたらいいかということを考えていかなくてはならない、そういう状況になっています。
 以上、かいつまんでご報告させていただきました。

○花嶋部会長 どうもありがとうございました。何かこれについてご質問、ご意見。

○田中委員 単なる質問ですが、硫酸ピッチというのは指定有害廃棄物になりますか、あるいは特別管理産業廃棄物と考えていいのでしょうか。
 というのと、もう1つ分類上は汚泥なのか、あるいは何かの混合物と考えていいのか。

○適正処理・不法投棄対策室長 硫酸ピッチは、pHが2を下回っていることが大部分でございますので、いわゆる特管物に該当します。いわゆる強酸の特管物に該当いたします。
 それから、実際の性状といたしましては、廃油と廃酸と混合物で、性状は実際排出されるときの状況によって変わるんですが、汚泥状の場合もありますし、むしろ固形状に近いという場合もあります。

○花嶋部会長 どうもありがとうございました。
 どうぞ。

○崎田委員 次から次へと不法投棄の話が出てきて、それの対策に大変でいらっしゃると思うんですが、本当に頑張っていただきたいと思いますが、それとともに今の[1]、最後から2番目のところに、今後、優良な業者を育成していく。あるいは、そういう方たちを選択することが可能な仕組みを整えるとか、やはりこういうことがものすごく大事だと思っておりますので、この辺をぜひ、将来への明るい話、この1点なんですね。1点というとあれなんですが、ですからぜひここのところ、すでにいろいろ取り組んでいらっしゃると思うんですが、ぜひ具体的な仕組みとして進めていただければありがたいなと思って発言させていただきました。

○花嶋部会長 どうもありがとうございました。ほかに。
 どうぞ。

○古市委員 不法投棄の件ですが、15年改正で特措法を設定していただきまして、かなり大型の不法投棄は改善されてきているということですが、最近では椿洞の岐阜県とか、福井県、それから宮城県ですね、100万?に近いような、これもたくさん出てきているわけです。そうなってきますと30億、10年という限られた予算でどんどん出てくると、やはり何らかの優先順位をつけるか、既存の指定を受けているところでも実施計画がきっちりやられているかどうか、そういうことをチェックしていかないと限られた原資で有効に改善していかなければいけないわけです。だから、その辺のところを増やす方向でやるのか、それとも厳しくやっていくのか。その辺の既存のシステムのところのお考えをお聞かせいただきたいんですが。

○適正処理・不法投棄対策室長 予算額を増やすのか、あるいは支出のほうを絞るのかというお話でございますが、両方というばかりでございます。実際、今まですでに三つの事案、4件について実施計画をいたしたわけでございますが、各年各年の実際の作業に当たりましては、実施機関でございます産廃振興財団のほうでも一緒になって、その中身がより合理的、効率的なのかどうかを審査しているというのがございます。
 実際、今4件同意したわけでございますが、それ以外にも準備されているものがございます。そういう中でもより経済的にもいけるようなものということで、我々もそういう形で表現しているところでございますし、おっしゃっているとおり毎年度30億で今進んできておりますが、それだけでは厳しいというのは見えておりますので、そういう増額も財政当局にお願いしてということでございます。

○花嶋部会長 ほかに。
 どうぞ。

○小早川委員 先ほどの明るい話ではなくて、一番暗いところのあれですけど、不法投棄事案でマニフェストの偽装、回避というのがありましたが、不法投棄それ自体は悪いですが、今のマニフェストの件というのはシステム全体の信頼性を覆す話なので、今、罰則あたりはどうなっているのでしょうか。ひょっとして形式犯だから罰が軽いということだとしますと、むしろこの点は非常に重罰にしたほうがいいのではないかというふうに思いますが。

○産業廃棄物課長 罰金額は50万円。たしかすべてマニフェストに係わる罰金は50万円一律になっております。

○小早川委員 実際にそれを使ってどれだけの不法投棄をしたかということではなくて、要するにそこでうそをついているということが全体に対して影響が多いと思うので、もっと重くしたほうがいいだろう。

○花嶋部会長 ほかに。どうぞ。

○松田委員 法律が全くかわらない素人の質問ですが、不法投棄は1億円の罰則という形であるんですが、一度も1億円の罰則を払ったというひょっとしたらは聞いたことがなくて、いつも金額の安い罰金しか払っていないんですが、その辺を国民の人たちにわかりやすく話していただいて、それが不法投棄が予防できるようなふうにこの際だから変えていかないと、マニフェストの罰則のこともありますが、素朴に思っています。
 そして、さらに素朴なのは不法投棄はないと思っていたら、次々に大量不法投棄が出てくるのはどうしてなのだろうという、順番に出てくる気がしていまして、このあたりはどうなのかな。これは新聞読みながら素朴な質問なんですけれども、何か教えていただくことがあればお願いします。

○産業廃棄物課長 私の記憶で1億円の罰金が裁判で確定したというのは1例あったと思いますが、果たしてそれを果たしたかどうかは事実関係はわかりません。
 それから、不当利益の額というのは何十億という事例が何件かあるわけですが、そういうのははっきりわかりませんが、いったん問題になったとき、現状回復のときには2、300億円という規模になりますので、それに比べると1億円という額は1桁、2桁少ないのではないかという単純な比較はできるかと思っています。
 それから、椿洞の案件でもそうですが、私も見に行っておりますが、どうしてあの近くにたくさんの人が住んでいるというか、東京みたいなたくさんではありませんが、たくさん住んでいる中でこういうことが起きたのか不思議に思う点もありまして、そういう意味では住民が何かしら気がついたところが的確に行政や警察などに速やかに連絡する。それに対して迅速に動けるという体制を強化していかなければいけないなと思っています。

○花嶋部会長 ほかに。

○酒井委員 廃棄物処理法との関係で今の不法投棄の件あるいは輸出入の関係というところが焦点だというところは理解させていただいたんですが、今日、前半で議論がありました意見具申に係わる部分、有料化とか分別とかいったような視点、あるいは三位一体改革で進められようとしている浄化槽の交付金関連、そういったところと廃棄物処理法との関係整備といったような視点での議論というのは今後あるのでございましょうか。その辺は政策という形でお進みになられていくのか。その辺の見通しがございましたら教えていただきたいのですが。

○企画課長 今、ここで新しく打ち出していただこうとしている新しい政策でございますが、これが果たして法律を改正しないとできないのか。そのあたりを十分検討させていただきたいと思っています。
 一方で、これは次回の部会とも関係いたしますが、現在、事務局のほうで制度面の改正の検討をしてございます。そういったものをまたこの場でご議論させていただければと思います。

○花嶋部会長 よろしゅうございますか。ほかにございませんか。
 あと残っているのが議題3のその他でございますが、何か事務局のほうからございますか。

○企画課長 今後の段取りでございます。意見具申につきましては先ほど部会長のお話にもございましたように本日ご欠席の先生方にお送りをさせていただきましてご意見をちょうだいしたい、それを部会長にご報告を申し上げまして、パブリックコメントの案を部会長におまとめていただこう、こんなふうに考えております。
 パブリックコメントにつきましては、できましたら今月の中旬以降、適切な形でパブコメを立てたいと思っております。
 次回の部会でございますが、誠に恐縮ですが、12月28日、役所でいうと御用納めの日、恐縮でございますがお願いいたしたい。
 そこでは先ほど酒井委員のご指摘にもございましたが、制度面で事務局は考えているのかというあたり。あるいは、今三位一体は大枠は決まったわけでございますが、個別の予算制度は今財政当局と密接に調整をしている最中でございます。今の見通しですと年末までには閣議決定を見ることができるのかなと思っております。そういうことが順調に進みますと、28日には新しい予算制度の報告もできるかな、こんなところでございます。
 大体そんなところでございますが、今日はまた引き続きまして午後にもお願いしているところでございます。14時から経産本館の地下2階でございますので、よろしくお願い申し上げます。

○花嶋部会長 それでは、本日の議事を終了したいと思います。本日は活発なご意見をどうもありがとうございました。
 では、これで終了いたします。どうもありがとうございました。

午前12時09分終了