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中央環境審議会廃棄物・リサイクル部会 (懇談会)議事録



平成16年5月28日(金) 10:03〜11:50
 
於:航空会館701+702会議室

環 境 省
廃棄物・リサイクル対策部


議 事 次 第

(1) 循環型社会の形成に向けた市町村の一般廃棄物処理の在り方
(2) 容器包装リサイクル法の評価・検討の進め方について
(3) その他
 

○企画課長 それでは、定刻になりましたので、ただいまから中央環境審議会廃棄物・リサイクル部会を開催いたします。
 委員の先生には、お忙しい中お集まりいただき、ありがとうございます。また、本日御出席の御連絡をいただいている先生方は、定足数に達しませんので、部会そのものということではなく、懇談会ということで開催させていただきたいと思います。
 なお、岡部委員の代理として自治労廃棄物政策委員の小畑様、それから柿本委員の代理として奈良県生活環境部次長の田中様に御出席いただいております。また、佐々木委員の代理としてエグゼクティブエキスパートの山口様に御出席いただくという連絡をいただいております。よろしくお願いいたします。
 議事に入ります前にお手元の配布資料を御確認願います。配布資料一覧がございますので、足りないところがございましたら、事務局にお申しつけください。
 それでは、これ以降の議事進行を部会長、よろしくお願い申し上げます。

○花嶋部会長 それでは、議事に入ります。本日はお手元の議事次第にありますように、最初に、循環型社会の形成に向けた一般廃棄物の処理の在り方、2番目といたしまして、容器包装リサイクル法の評価・検討の進め方につきまして御議論をいただきたいと思います。 まず、各論に入ります前に、南川廃棄物・リサイクル対策部長の方から総括的な御説明をお願いしたいと思います。

○廃棄物・リサイクル対策部長 おはようございます。お忙しいところをありがとうございます。
 この廃棄物・リサイクル部会は、過去2年間の大部分を産業廃棄物の不法投棄問題を中心に議論していただいたところでございます。おかげさまで法律も成立いたしまして、現在様々な準備をいたしております。また、委員の方にはお手元に配ってございますが、循環型社会白書も本日閣議決定されたところでございます。今回は不法投棄の特集ということで、不法投棄問題をデータあるいは写真を用いながら詳しく説明いたしております。できるだけ多くの人に、不法投棄問題は何なのか、あるいはそれを止めるためのスキーム、そういったことについて今私どもで出せる資料をすべて出したつもりでございます。また、白書の後半では、廃棄物処理法を始めとした様々な制度の分かりやすい説明も行っております。よく白書にあるような難しい高等数学とか高等経済学は一切使っておりませんで、極めてシンプルに書いてございます。そういう意味では、レベルが高いかどうかは別にして、大変楽しんで読めるという評判を得ております。それから、この白書は環境省ホームページにも掲載しまして、どなたでも全部ダウンロードできるようになっているところでございます。いずれにしましても、不法投棄関係につきましては、これからも必要な政省令・告示の準備も進めておりまして、今年の冬あるいは遅くても来年春からは新しい体系で対策が実施できるようにしたいと思っておりますし、その状況につきましても逐次御報告させていただこうと考えております。
 今回新しく議論をお願いしたいと思っておりますのは、一般廃棄物の問題でございます。実は、廃棄物関係の苦情が大変増えております。平成9年度ですと4,000件程度だった苦情が、平成14年度で1万4,000件、5年間で3倍以上に増えているということでございますし、1万4,000件のうちの1万件が一般廃棄物関係だということでございます。そういう意味で、身近なごみの問題が大変大きな関心を呼んでいるというところでございます。何といいましても、1人当たり1日1.1キログラムということで一般廃棄物の排出量が減っていないということがございます。環境問題を論じるときに、温暖化も含めて、ライフスタイルの見直しとか、スローライフとか、いろいろなことがございますけれども、最もシンボリックなものが1人当たりのごみの量だと考えますと、とても放置できないということと考えております。どうしたら減らせるのか。私ども、日常生活の中で地方公共団体がいろいろな普及啓蒙をやっていることはよく承知しておりますけれども、なかなかそれだけでは減らない。今後は、例えばごみの有料化、これは、粗大ごみについては多く行われておりますけれども、ごみ袋自体に値段をつけるとか、あるいは例えばスーパーなどのレジ袋についても有料制にするとか、さまざまな観点で有料化問題ということも視野に入れた検討が必要かと考えております。また、朝通勤のときに、駅のごみ捨て場に家庭のごみを捨てるとか、そういったこともぜひ減らしたい。そのためにはこういった問題に強く関心を呼ぶような措置をとっていく必要があるだろうと考えております。
 それから、一般廃棄物の減少というときに必ず議論になりますのが、分別収集の問題でございます。分別収集が適切に行われることが減量化の決め手と言われる方も多くおられます。実際にあちこち引っ越す方からされますと、引っ越しただけで分別収集の仕方が根本的に違うので戸惑うという声もたくさん聞いているところでございまして、そういう意味では分別収集のあり方ということも、何らかの目安を示すことを含めて、検討することが必要かと考えております。この一般廃棄物のリデュースの問題につきましては、私どもとしては正式に諮問することもいろいろ考えたのですが、もう少し議論を詰めて焦点が絞られてからそういった手続的なことは考えたいと思っております。いずれにしましても、12月には何らかの中間的なまとめと思っておりますけれども、私どもも皆様方の議論を聞きながら資料を用意し、また場合によれば外部の方の意見も聞くようにしたいと考えております。
 それから、きょうの大きな議題の2点目でございますが、容器包装リサイクル法の見直しを本日からスタートしたいということでございます。これにつきましては、できたのが8年以上前でございます。17年12月までの見直し期間ということもございまして、可能であれば18年1〜2月ごろの国会には改正法を提出することが必要だと考えているところでございます。この廃棄物・リサイクル部会のメンバーにある程度容器包装リサイクルについての専門家も加えた拡大部会という形で議論していきたいと考えているところでございます。当然、制度化については経済産業省の部会とも一緒にやる部分が出てくると考えておりますが、当座はそこに至りませんので、この部会の拡大部会で議論を進めていただきたいと考えております。
 できれば、7月から毎月2回お願いしたいと思っておりまして、1回が一般廃棄物のリデュースに関する検討、もう1回が容器包装リサイクル法の扱いに関する検討ということで審議を進めていただきたいと考えているところでございます。どうぞよろしくお願いいたします。

○花嶋部会長 どうもありがとうございました。
 それではまず、循環型社会の形成に向けた一般廃棄物の在り方につきまして、事務局から資料の説明をお願いいたします。

○廃棄物対策課長 廃棄物対策課長の由田でございます。それでは、今、部長から申し上げました循環型社会の形成に向けた市町村の一般廃棄物処理の在り方に関しまして、資料2以下を使いまして説明させていただきます。
 まず、資料2をお開き願いたいと思います。問題意識に関しましては、ただいま南川部長が申し上げたとおりでございます。発生抑制、再使用、再生利用という3Rということを一般廃棄物の分野でも充実させることが不可欠であります。特に、排出量がここ数年横ばいの傾向である一般廃棄物に関しまして、こういう原則を踏まえて、廃棄物処理法に基づく減量その他の基本方針というものがございますが、これを達成するためにも、一般廃棄物処理の在り方を検討することが必要だということであります。
 それから、こういう様々な3Rの視点からの検討に当たっては、廃棄物処理体制の問題が重要でございます。これは、あまり報道されているわけでもございませんが、我々もたまに御説明してきたのですが、いわゆる最終処分場がない市町村というのが約500存在しております。また後ほど詳しく御説明いたしますが、これは、例えばフェニックス計画などで共同で持っているところを除きまして、公的な処分場を持っていないというところが500ということであります。そういう状況がある一方で、御案内の国と地方の三位一体の改革に関連して国の関与の在り方なども検討課題となっているという状況にもございます。そういう施設整備を促進する国の支援方策についても検討する必要があるということでございます。
 論点としましては、○が3つほど打ってあります。一つは、排出抑制、再使用ということを推進するために、まずごみ問題から見たライフスタイルの見直しということで何ができるのであろうか、どういう在り方が考えられるであろうかということを議論していただけたらと思います。もう一つは、有料ごみ袋というのが大分普及しつつありますけれども、こういう手数料のあり方はどうなのだろうか。そういうことを踏まえまして、住民への普及啓発はどのようにやっていくべきなのであろうか。まずはこういう視点で御議論いただくのだろうと思っております。
 次に、ごみの発生抑制の体系なり、リデュースがある程度見えてきたところで、市町村で収集してリサイクルあるいは処理をするわけでありますが、分別収集区分の考え方につきましてここで少し整理して御議論していただく必要があるのではないかということであります。これは、特に廃プラスチック類の取扱いにつきまして、例えば東京都などでは不燃物という扱いでありますし、大阪あるいは横浜等では可燃物ということであります。それから、こういうプラスチックを埋立処分しているというケースも多々あるわけでありますが、こういうものをどのようにマテリアルリサイクル、サーマルリサイクルという方向に進めていくのか。このようなところを整理いたしました上で、廃棄物処理施設の整備に関する国の支援の在り方といったところが論点ではなかろうかと思っているわけであります。このあたりも御議論をいただきながら論点の整理をさせていただけたらと思っております。
 裏側のページには一般廃棄物のフローが書いてございます。これは通常、生産、消費から始まりまして、廃棄物になってどのように流れているかという一般的な図でございます。
 それから、資料3でございます。それでは、廃棄物の減量化・再生利用に関する目標というのは一体どのように決めているのであろうかということであります。これは、昨年3月に循環型社会形成推進基本法に基づき循環型社会形成推進基本計画というものを定めております。この中で、いわゆる物質フローの指標に関する目標と、それから取組指標に関する目標を決めております。また、廃棄物処理法基本方針の方でも目標が決まっております。
 まずは循環基本計画の方ですが、循環フローに関する指標は3つ定めております。資源生産性ということで、入口目標と呼ばれております。それから、循環利用率、これは循環の過程、それから出口としまして最終処分量ということであります。ここに記載しておりますとおり、詳しい説明は省略いたしますが、平成22年度における目標が書かれております。
 それから、取組指標に関するものとしましては、例えば一般廃棄物に関しては1人1日当たりの排出量を平成12年度比で22年には20%、2割削減するということでございます。参考のところに書いてございますのは、一般的には、ごみ全体でありますと、部長が先ほど申し上げましたように、大体1.1キロというのが原単位になるわけでありますが、家庭からのものだけに絞りますと、0.63キロ――630グラムとなります。また、事業所は大中小いろいろあるわけでありますが、ざっと平均してしまいますと、10キロとなるわけであります。そのほか、産業廃棄物に関しましても同様の目標を掲げてあるということでございます。
 それから、2のところに廃棄物処理法基本方針、これは平成13年5月ということで、平成12年の改正で国の基本方針をつくるということになって、施行1年後につくられたものであります。先ほど申し上げました循環基本計画の目標は、この廃棄物処理法に基づく基本方針を踏まえて作られたものでございます。例えば、一般廃棄物に関しましては、平成9年度比で排出量を5%削減し、再生利用量を約11%から約24%に増加させるとともに、最終処分量をおおむね半分に削減するとか、産業廃棄物に関しても同様の記載がなされおります。参考のところに、それぞれ排出量、それから再生利用量、中間処理による減量、最終処分量の目標をどのように設定しているかということが書かれてございます。
 以上がいわゆる目標に関する事項であります。
 それでは、一般廃棄物の排出あるいは処理状況はどのようになっているのかということで、資料4を使いまして13年度実績を御説明させていただきます。
 まず1ページ目の図を見ていただきたいと思います。昭和51年度から平成13年度までということで、総排出量と1人1日当たりのごみ排出量、原単位という両方を書いておりますが、ほぼ同じようなカーブを示しております。大体平成に入りましてからやや横ばいないしは微増というのがこの図からうかがえると思います。それまでは少しでこぼこしながら増加してきたということであります。なかなか減っておらず、かえって微増しております。平成12年度から13年度まではやや減ったという感じはありますけれども、こう見ると横ばいないしは微増という感じがよくわかるかと思います。
 2ページ、裏側でございます。では生活系と事業系のごみの割合はどのようになっているかということが、この円グラフであります。3分の2が生活系のごみでありまして、3分の1が事業系のごみという内訳であります。
 それではどのような処理がなされているのかということが、次のごみ処理の状況の下の図であります。まず、排出量ととらえておりますのは、一般家庭から排出されたものでありますが、上のところに集団回収量と書かれております。これも実は排出されているのですが、排出した途端に、集団といいますか、全く別のルートで、例えば学校でありますとか、そのようなところを通じながら集団回収をされたものということであります。それ以外が排出量であります。排出量は2つに分かれておりまして、わずかではありますが、自家処理量という御自身で処理されたという量がございます。その残りが計画処理量ということで、これが市町村の手によりまして市町村が計画的に処理していくものでございます。制度としては、市町村が直営でやる、あるいは委託業者に委託する、あるいは業者に許可して実施させる、あるいは直接やっていただくというものもありますが、こういう計画処理量ということであがってくるわけであります。この中で直接資源化というのがございます。例えば容器包装リサイクル法で分別収集をしましてそのまま持っていくというのは、直接資源化に入るわけであります。これと集団回収量とを合算いたしますと、総資源化量のところになるわけであります。それから、計画収集をしましてそのまま直接最終処分を行うというのが、下のところの275万トンということであります。それから、9割程度は中間処理量というところに行くわけであります。中間処理量は、焼却処理が中心ということになりましょうが、破砕なども含みます。中間処理を行ってごみが減ったところが減量化量であります。これが7割ほどで、9割から7割に減っているわけでありますが、残りの約20%が上の処理残渣量であります。この処理の残渣をさらにリサイクルしていくというものが上側の処理後再生利用量でございます。これと先ほどの直接資源化量と集団回収量とを合わせまして総資源化量ということで825万トンとなるわけであります。それから、処理残渣量のうち最終処分がなされるものと、直接最終処分がなされるものとの2つが合わさりまして、最終処分量ということで995万トンとカウントされるわけであります。これが処理の大まかな流れであります。
 それでは、ごみ処理方法の推移は近年どのようになってきているのかということであります。これは、焼却処理に関しましては、燃えるごみをちゃんと燃やしていこう、衛生的な処理をきちんとしていこうということで、焼却率は平成4年度には74%だったものが平成13年度には78%になっているということであります。それから、資源化しているものも10%から12%ということで伸びているわけであります。途中から出てきている3.1、3.6、4.3、4.4%という直接資源化量というのは、その以前にもわずかにあったのかもしれませんが、容器包装リサイクル法などの施行によりましてこれが顕在化してきているということでございます。それによりまして、直接最終処分をするというところで、ここに注目する人がございます。後でもう一つ出てまいりますが、そのまま最終処分していたのが平成4年には15%程度あったのが5.3%と、3分の1近くに減っているというのがわかるかと思います。
 次の4ページ、5ページを御覧いただきたいと思います。まず4ページのリサイクルの関係でありますが、平成4年から13年度に至るまで、徐々に伸びてきております。これは、それぞれ1年1年伸びてきておりますが、それなりの努力が積み重なったということ、制度的なものあるいはいろいろな形の努力が積み重なってきて、毎年1%弱ぐらい伸びてきているということで、平成4年度には7%だったものが平成13年度には15%まで来ているということであります。
 それから、5ページの方を見ていただきますと、逆に最終処分の量であります。先ほども御説明しましたが、これも平成4年度に336ということで、1人1日当たりの最終処分量が原単位でありますけれども、215に減っている。それから、直接埋立量というのは733から275ということで、これは大幅に減って3分の1になっているわけであります。灰の量はさほど大きく動かずに微減ということでありますが、灰のリサイクルなども少し始まっているとか、熱灼減量といいまして、よく燃えているとか、そういう結果だろうと思っております。
 次に、6ページでございますが、焼却の仕方であります。焼却の部分というのは、ここ5年ほどあるいはもう少し長いスパンで、ダイオキシン対策をめぐりましての対策がずいぶん講じられてきたわけでありますが、どのようになってきているかということが平成4年度から13年度まで分かると思います。上の方の表が施設の数で整理したものであります。下の方の表が、能力といいますか、燃やす量の能力で整理したものであります。下の能力の方を見ていただいた方が分かりやすいと思いますが、下側の黒塗りになっておりますものが全連続式と呼ばれているもので、24時間燃やすというタイプの焼却炉であります。つまり、立ち上げ、立ち下げというところでダイオキシンの排出量が増えるということが基本的にはほぼないというタイプの焼却炉がどんどん増えてきているということであります。それから、その上のところが准連続式といいまして、これは16時間の稼働を原則とするというものであります。その上にありますのは、例えば13年度であれば14と書いてあるところでありますが、これは機械化バッチ式であります。燃焼時間は8時間、10時間という程度のものでありますが、准連続式と同じように機械を用いて焼却するやり方であります。固定バッチというのは、上に1と書いてありますが、ほぼなくなっております。昔は焼却炉と言えば固定バッチがほとんどという時代がございましたが、今やもうこれはほぼ世の中からなくなっているという状況が見てとれようかと思います。そうしますと、また後に御説明しますように、全連続式ということでありますから、ダイオキシン対策もこれで大変できてきているということで、ダイオキシン対策は9割を達成したということとも関連しておりますし、もう一つは、後に御説明いたしますが、発電もできるようになってきたということとも関連しているわけであります。
 次に、7ページの最終処分場の整備状況であります。最終処分場に関しましては、残余容量というのは、横ばいといいますか、それほど増えているわけではないのですが、一般廃棄物に関しましては残余容量は13年度で12.5年ということでありまして、産業廃棄物で大変逼迫しているというものと比べますと、まだまだずいぶん余裕があるのではないかと一見見えるわけでありますし、トータルで見ますとそのとおりでございます。残余容量が伸びているというのは、先ほど最終処分量がずいぶん減っているということを申し上げましたけれども、この関係も少しございます。それから、市町村によってまるで事情が違うというのが一般廃棄物の典型的な特徴であります。
 次のページを御覧下さい。8ページでございます。冒頭に全国で最終処分場がないという市町村は500程度と申し上げましたが、515ございます。これは、23区を1とカウントしまして、全部で3,224市町村がございますが、このうち515が最終処分場のないところであります。例えば、近畿圏にフェニックス計画というのがございますが、ここに持っていっている市町村はすべてフェニックスの処分場を持っていると考えております。こういうところを除いて、持っていないというところがあるわけであります。ちょっと色が出ていないので若干分かりにくいかもしれませんが、一番濃い山梨県、それから茨城県では51以上の市町村が持っていない。それから、その近辺の長野県などに関しましては、31〜50の市町村が持っていない。千葉県、神奈川県、北関東の方とか福島県に関しましては、11〜30の市町村が持っていない。このように、6〜10あるいは11〜30の市町村が持っていないというところは全国あちこちに散らばっている。それから、1〜5カ所の間でないところはかなりを占めているといった状況がおわかりだろうと思います。なお、東京都が白抜きになっております。実は産業廃棄物問題では東京都から産業廃棄物が都外へ持ち出されているということはあるわけでありますが、一般廃棄物に関しましては、東京都は23区、そして多摩も含めまして、最終処分場はそれぞれ完備いたしております。実はこういう大変な問題を抱えておりまして、こういう最終処分場がないという市町村が、例えば産業廃棄物で大きな問題になるような事件がございまして、表では産業廃棄物問題として不適切な処理がなされているということで大きな問題になるときに、実は一般廃棄物の最終処分場を持っていないというところがかなり持って行っており、実は問題になっているということがあるわけであります。
 次に、9ページでございます。ごみ処理にどのぐらいのお金がかかるのであろうかということであります。これが上のグラフであります。平成4年度から13年度までということでありまして、ごみ処理事業経費に関しましては、13年度でいいますと2兆6,029億円という大変な金額がかかっているわけであります。1人当たりのごみ処理事業経費は、国民1人当たりに換算しますと、2万500円になるわけであります。
 次に、その下の図でありますが、ではごみの分別は今どのようになっているのだろうかということであります。これは、1種類しかやっていないというところが1カ所ということから始まりまして、大体山のところが4、5から6、7、8、9、10、11と、このあたりを中心に多いところとなっております。4から8程度のところが多くなっているという状況が見てとれると思います。
 その次に、10ページでありますが、プラスチックの扱いであります。プラスチックというのは、私もかつて神戸に住んでおりまして、15年ほど前に東京に来たときに、可燃ごみに分けるところから不燃ごみに分けるということで、まだ若かったですから慣れましたけれども、東京都は不燃ごみとして扱っている典型的なところであります。実は神戸も同じように不燃ごみで扱っているのですが、当時はこれは雑ごみということで焼いていると聞いておりましたけれども、上から見ていきますと、可燃扱いのところと不燃扱いのところが混ざっております。ただ、例えば広島などは、この4月に不燃扱いから可燃扱いに移したということもございます。これは大都市だけをとらえております。ほかのところも不燃、可燃別々になっていて、典型的に大都市のものを挙げておりますが、特に札幌などの場合には、高カロリーで焼却対応が今の状態では難しいとお聞きしています。それから、千葉の場合には、炉の対応性から硬質プラだけを不燃物として扱わざるを得ないという状況であります。名古屋に関しましては、従来からプラは不燃物として扱ってきたので、今さら変更というのは難しいということであります。神戸も同じような状況であります。プラスチックについてはこのような状況でございます。ただ、一般的には、先ほど焼却施設のところで御説明しましたように、焼却施設の体制は相当整ってきているというのが今の状況であります。
 次に、資料5であります。それでは、一般廃棄物に関しまして、有料ごみ袋などを使いながら有料化をしているところは今どういう状況になっているのであろうかということであります。これは、私どもから全国都市清掃会議を通じまして市町村にアンケートをとりました。その中で、1,295の市町村の回答がございました。これをベースにしまして、どのようになっているのかということを見てみますと、人口規模が大きいほど回答率が高かったということでありますが、したがって人口ベースでは75%ぐらいの回答率で、数で言うと4%の回収率ということであります。
 一般廃棄物の処理を有料化している市町村でありますが、これは家庭系の一般廃棄物を何らかの形で有料化しているところが42%ということになっております。粗大ごみを有料化しているところは58%、事業系ごみを有料化しているところは70%となっております。粗大ごみ、事業系に関しましては、人口規模が大きい自治体ほど有料化を実施している割合が高いということでありますが、家庭系の一般廃棄物は、人口規模の小さい自治体ほど有料化している割合が高いという結果になっております。2ページの図が今のものを示したものであります。
 3ページ目は、有料化はいつごろから始まっているのであろうかということであります。これが上の図であります。ピークが2回ございます。1970年代の前半のところに1度ピークがございます。このときに有料化がなされております。それからあまり進展しておりませんでしたが、1990年代の半ば近くになりましてから、有料化をやろうということで、このときにずいぶん増えたということであります。
 それから、有料化と減量効果との関係でありますが、このアンケートによりますと、有料化の目的はそもそも何であったのかということに関しまして、ごみの減量化だという目的を挙げるところが最も多く、95%のところがこのように言っております。そのほか、資源ごみの回収促進とか、住民意識の向上とか、ごみ減量負担の公平とか、財政負担の軽減といったことが並んでおります。
 4ページでありますが、有料化して本当にごみは減ったのか、減らなかったのかということであります。これは、平成3年度から13年度の間に家庭系ごみを有料化しました人口10万人以上の23の自治体に関しまして、有料化の5年前から有料化の5年後というところで統計をとってみたものであります。そうしましたところ、この結果は、有料化2〜3年後にやや増加して、4〜5年後に減少するということになっております。眺めていただきますと、有料化導入というときの前から後にかけては全体的に少し減っているということが見てとれようかと思います。
 では有料化の料金体系はどうなっているのかということです。これは、単純従量制、つまりたくさん出せばたくさんもらいますというのが、53%ということで過半数を占めている。定額制というのは、1世帯当たりとか人口当たりというのが25%となっております。それから、徴収方式としては、有料指定袋方式というのが82%とほとんどを占めているという状況であります。
 では有料指定袋はどのくらいの値段をとっているのかということが、5ページの上の図であります。30リットル当たりに換算いたしますと、30円というところに一番多く分布しているというところであります。
 それから、有料化後に生じた問題とか課題は何かあるでしょうかということに関しましては、4ページの上の図でありますが、「一時的に減量したが、もとに戻りつつある」という認識のところもありますが、「有料化ルールに違反する排出」というのも42%、「有料化ルール以外の不法投棄が懸念される」というのが26%となっております。
 それから、有料化しました経費を手数料ということでいただくわけでありますが、これが先ほどの廃棄物処理事業の経費の中でどのぐらいの割合を占めているのだろうかということが6ページの図であります。ほとんどゼロ%に近いというのが最も多いわけでありますが、ざっと見ていただきますと、5%、10%、15%というあたりに分布しておりまして、あまり多くを占めていないということを御覧いただけるのではないかと思います。
 資料6でございます。次に、生ゴミに関しての再生利用の状況であります。これは、一般家庭と事業系のものでそれぞれどのようになっているのかということで、発生量として、家庭の方が全体の中の3分の2強、それから事業系は3分の1弱ということになろうかと思います。再生利用量に関しましては、家庭ごみの方で再生利用料が14万トン、焼却・埋立処分が1,236万トン、事業系のものに関しましては、再生利用の方が進んでおりまして、98万トンという内訳であります。このうち、肥料化、飼料化、その他と分かれております。それから、市町村における高速たい肥化施設、コンポストにするための施設でありますが、これは45カ所でありますけれども、6万6,000トンが行われております。処理施設・処理能力は、少し増えておりますが、横ばいという状況であります。それから、たい肥化の導入に関しましては、周辺地域で利用先が確保されているということが大前提になるということであります。それから、施設の運営上の問題では、異物の混入対策や悪臭対策が課題となっているようであります。
 次の裏側のページが、今申し上げましたコンポスト化施設といいますが、高速たい肥化施設における処理量と処理能力の推移で、若干微増ということで横並びであります。
 今のものは市町村に設置している体制でありますけれども、事業者のところで、特に食品リサイクル法なども動いておりまして、先ほど申し上げましたように事業系の生ごみのコンポスト等が随分進もうといるわけであります。下に、どういう機種のものがどの程度のところに入っているのかということで表を載せさせてもらっております。納入先と書いてありますのが置いている場所で、学校、社員食堂とか、こういうものが載っているわけですが、納入台数という格好で調査しておりますけれども、5,500基ということであります。 
 4番目に、生ごみからメタン回収というものも現在いろいろと、メタンを回収してエネルギーを利用すべきではないかということで、進んでいる部分がございます。これは、市町村がやっているところでは、北海道に3施設設置されております。表のとおりであります。北空知衛生センター、中空知識衛生施設組合、砂川地区保健衛生組合の3カ所であります。そういうところにメタン回収施設があるということであります。
 資料7であります。ごみ焼却施設などから熱を回収して発電などを行っているということでありますが、平成10年度から13年度にかけましてそれぞれ余熱利用をしているものをこの表に記載してあります。例えば平成13年度でありますと、温水利用のものが1,022で、焼却施設のうち60.8%が温水利用をしている。蒸気利用をしているところが13.9%で234、発電を行っているところが236で14.0%ということであります。総施設数1,680のうちの
590のみが余熱利用なしということでありますから、3分の2は余熱利用を行っているという状況がお分かりになっていただけると思います。
 それから、ごみ発電の状況であります。これまで発電というのは、先ほどの10・11・
12・13年度を見ていただきますとわかるように、毎年増加してきております。現在の状況としましては、ごみ発電の総発電能力は東京電力の川崎火力発電所に匹敵しているということであります。また、12年度の一般電気事業用発電電力量の0.5%に相当しているわけであります。現在、ごみ発電における発電効率は平均で10%程度でありまして、数%から20%程度と施設により差があるわけでありますが、最近ではより高効率な発電施設の導入が進んできているということであります。
 以上が一般廃棄物処理の状況と論点についてということであります。以上でございます。よろしくお願いいたします。

○花嶋部会長 どうもありがとうございました。
 ただいまの事務局からの説明につきまして、まず御意見あるいは御質問いただければと思います。

○細田委員 テクニカルなお願いなんですが、いろいろな図表がありますね。この図表のクロスセクションのデータ、例えば資料4の2ページ目の上の円グラフと下の図で、上の円グラフは、5,210万トンですから、本文を見ると平成13年であろうということがわかります。ところが、下の方は、注1を見ると、[ ]内の数字は平成12年度であって、また下の方に「平成10年度実績調査より新たに」などと書いてあるんですけれども、四角の数字が何年なのかというのが一目ではよく分からない。さっきの市町村のアンケートもそうなんですけれども、この表を見ていますと、本文を見ればいつの時点かがわかるもの、本文を見ても分からないものというのがありますので、できればこういう図表データに関してはいつの時点かということが明確にわかるようにしておいた方が、混乱を避けるためによかろうと思います。それが第1点目のお願い。
 第2点目は、時系列のデータの場合、多くのものが、例えば資料5の3ページ目(2)、これも何年度のデータかよくわからないんですけれども、それは別としまして、棒グラフで数値がちゃんと出ております。ところが、上の方は、これはちょっと刻みがすごいので、全部数値を出すことは不可能だと思うんですが、場合によっては、例えば5ページ目の指定袋の金額のところですと、棒グラフがあって、数値は出ていないんです。下の方の家庭系一般ごみの有料化後に生じた問題・課題の方は、棒グラフに数値がついている。できれば、棒グラフをつけたときには、スペースのところで数値をつけられないものがありますけれども、できれば数値をつけた方が丁寧であろうと思います。
 ですから、お願いとしては、時系列の場合は当然ちゃんと年度が出ておりますけれども、クロスセクションでとったデータに関しては、あるいはある一時点でとったデータに関しては、いつの時点かがすぐ分かるようにしていただきたいということと、棒グラフや折れ線グラフの場合には数値もできる限り添えていただきたいというのがお願いでございます。以上でございます。

○花嶋部会長 どうもありがとうございました。

○廃棄物対策課長 できるだけやらせていただきます。

○花嶋部会長 ほかにどなたかございませんか。

○松田委員 現在は、廃棄物のデータというのは、従来からの環境省のデータを見ていけば、表面的なデータはわかるんですけれども、データの根拠になっている部分、このデータから浮かび上がってくる問題点というのがあると思います。それについては私たちの方から出していけばいいんでしょうか。それとも、もう事務局の方である程度問題点は押さえていらっしゃいますか。

○廃棄物対策課長 これらを見まして、委員の皆様方で、どこが問題かというのはだれが見てもわかるではないか、だから事務局は当たり前に押さえているんだろうというのはあるかもしれません。例えば、プラスチックの取扱いなどをここに載せておりますが、これをどう考えるのかというのはぜひとも先生方の御意見を伺いたいと思っております。

○松田委員 わかりました。それでは一つ、まず生活者レベルから、私が現場に行って市町村の方と一緒にお話しするときに思うのは、清掃工場の発電量というのは、その自治体が建設費にどれだけかけるかというところの発電システムに何円かけるかによって決まってくるのであって、清掃工場の持っている発電能力ではなくて、発電機の規模で決まるということを伺っています。ですから、お金のある市町村だと立派な発電機を併設できるんですけれども、予算がつかないと小さな発電機になってしまうので、持っている清掃工場の能力よりもすごく小さな発電施設になってくるということです。ですから、お願いしたいのは、今持っている清掃工場がフル稼働して電力をとるとすればどれくらいの電力を発電していけるのか、けれども今のところはこういう状態でこれくらいのことになっているというデータが出てくると、今後の問題点というのが見えてくるのではないのかなと思います。
 あと、蒸気利用というところも、本来清掃工場というのは、ヨーロッパの施設などだと、十分に90%以上が余熱利用で、100度のところまで余熱をかけているという例がたくさんありますけれども、日本の場合は、電気をとった後はおふろを沸かすかプールを沸かすかで、あとは水をかけて冷やしてしまっているということで、おふろを沸かしたりプールを作るくらいの清掃工場の余熱利用で果たして十分なのかどうか。本来だったら清掃工場というのはどの程度まで余熱利用として効率があるのかということも調べていただきたいと思います。
 ごみの有料制のところでは、ごみが減ったとか増えたとかという議論があるんですが、私自身の考えでは、30円という価格でこれで本当に減量効果があるかと思います。ですから、今の調査では30円というところで減ったとか増えたとかという議論でデータがまとまっていますけれども、本来はごみの有料制というのは、実を言うとこういう感じで持っていけばもっと減量効果があるというところをこの審議会の中で広く国民に呼びかけて議論していけばいいなと、資料を見て感じています。

○花嶋部会長 どうもありがとうございました。ほかに。

○山口説明員(佐々木委員代理) 今後の作業は、一般廃棄物の排出量が横ばいである、これをどうにか下げていきたいというのが大きな目玉になると、今の御説明で理解したわけですけれども、それに際して数値目標を掲げて活動するんだということになると思うんです。例えば、資料3で、その数値目標は何かと申しますと、循環型社会形成推進基本法では、1人当たりの排出量を20%減らしますということになっているわけでございますね。これは資料3の1ページ目。一方、その裏側を見ますと、廃棄物処理法基本方針の中で、総排出量を5%減らしますとなっているわけです。すると、この1人当たりの排出量を20%減らせば、当然総排出量ももうちょっと下がるのではないか。すなわち、循環型社会形成推進基本計画の目標と廃棄物処理法基本方針で決められている目標がちょっと一致しないのではないかなという気がするんですけれども、この20%と5%の意味をちょっとお教えいただきたいんです。というのは、資料4の1ページ目、まさに○のごみ総排出量を5%減らすとおっしゃった。一方、●の1人当たりは20%減らすんだと。どちらの目標で今後の改正のいろいろな施策をお決めになるのか、ちょっとご説明していただきたいと思いますが。

○廃棄物対策課長 循環法に基づきますものは、いずれも資源回収されるものを除くということで、ここを除いてあります。一方、一般廃棄物の方は除いておりません。したがって、排出量を頭から5%減らすということになっています。それから、循環法の方は、頭から減らすというところと、資源回収されるものを除いてカウントしておりますから、計算基礎は同じになっているということです。

○山口説明員(佐々木委員代理) できましたら同じレベルで比較できるような数字にしておいた方が、ですから、例えばリサイクルするものを除いて管理する場合、排出と考えると、リサイクルされようがされまいが、総排出量は一緒に考えないとまずいんじゃないかと思うので……。

○古市委員 私もそこの部分をちょっとお伺いしたかったんです。要するに、資料4の2ページの図にしましても、1ページもそうなんですけれども、「ごみ排出量」と書いてありますけれども、これと総排出量というのが何となく逆転しているようなイメージがあります。2ページの方ですと、計画処理量と自家処理量を足したものは、従前では「総排出量」という言い方をしていたような気がするんです。その辺の「排出量」と「総排出量」ということの量の定義、今までの統計でとられていた定義と、計画処理量プラス自家処理量が排出量であると、その排出量に集団回収量を加えたものが総排出量だろうと常識的には考えられるのですけれども、その辺の言葉の従前使われてきた定義と、一般的に考えられる量のカウントの仕方、その辺の定義のベースをちょっと整理していただきたいのが1点なんです。
 それと、今の目標の話なんですけれども、この資料にあります、平成13年に環境大臣が出した基本方針ですと、22年には総排出量を平成9年度比で5%減らし、総資源化率を
11%から24%にふやすとされています。これは多分、集団回収量を加えたものを入り口側で5%減らし、蛇口を閉じるというお話だと思うんです。そちらの方で絞って、総資源化率を増やすと。ですから、総資源化率がどんどん上がっていっても蛇口の方でどんどん入ってきたのでは、資源化率、リサイクル率は上がるけれども、ごみの量は全然減っていないという議論になります。だから、その辺でこの基本方針の方は入り口と出口の両方で縛っているんだと思うんです。廃棄物処理施設整備計画というのが去年できまして、このときにはリサイクル率という言葉を使われたんです。そうすると、これは分母のところで自家処理量を引いているんです。それは施設整備だからそうかもわかりませんけれども、そのように、廃棄物処理法の中での基本方針と施設整備計画の総資源化率なりリサイクル率の考え方が多様であると。それにはそれなりの定義がされているんですけれども、一般的には分かりにくいとというのが一つです。
 それと、上位の循環基本計画の方では、そういう排出量なり、総排出量なりを絞るという話ではなしに、ある意味で中間処理量と自家処理量を平成12年度比の20%減らすという、非常に限定された部分の減量がやられているんです。要するに、上位の計画だから、もっと入口側、インプット側の量を減らすという目標を本来は立てるべきではなかったのかなというのがちょっと疑問なんです。わかっていただけましたですか。

○廃棄物対策課長 数値、言葉の使い方に関しましては、確かにいろいろな使い方をしております。分かりにくいということであれば、何が総排出量で、何が排出量でという、その使い方を含めて少し次回整理させていただきます。
 それから、ここでは循環計画を立てるときはこうあるべきだったと。これはもうできておりますので、その議論ではなくして、これは今参考までに、そこのところはこうなっているということを前提としてお話をさせていただいていただきましたので、ぜひともこれを踏まえて、今後いろいろな論点などで、これにとどまらないかもしれませんが、有用な御意見をぜひともお聞かせ願えればと思います。

○花嶋部会長 ほかにございませんか。

○田中説明員(柿本委員代理) 資料3の方の2枚目ですけれども、家庭から排出するごみの量が平均約630グラム、それから事業系が平均10キログラムという形になっていますけれども、これは私どもも同じように統計をとらせていただいて環境省へ報告させていただいているんですけれども、事業系の一般廃棄物の扱いというのは産廃になるのかどうかというのはかなり事業者の方からも問合せが来るんですけれども、いわゆる廃棄物の区分の見直しといった点まで含まれて今回議論を進めるべきなのか、その点についてはどのようにお考えでしょうか。

○廃棄物対策課長 区分の見直し、定義の問題に関しては、前回、その前の審議会でずいぶん長くやっていただきまして、一定の答えがその段階で出ておりますので、今回私どもがご議論をお願いしたいのは、そうではなくして、今現に進めている、毎日毎日この処理しているわけですが、そこのところを今後どのようにもっていくのかということで御議論をお願いできたらと思っております。

○花嶋部会長 どうぞ。

○小畑説明員(岡部委員代理) この表の目標値は大体平成12年から10年間というスパンでこれぐらいにしたいということでずっと出されているんですけれども、それから一応12から13、14、15、今16年に来ているということで、その点はデータ的に非常に難しいと思うんですけれども、例えば15年なら15年の中間ぐらいまでの分はどんな傾向になってきているのかというのは、これから減量するために一つの参考になるんじゃないかという気がするんです。というのは、一方で10年でこう減らしますと言いながら、それぞれの年の基本計画などを見ていると、ちょっと漸減ぐらいで進んでいるようなところも多くありますので、その辺が、例えばこういう1年1年のミクロのところではどんな傾向になっているのか。大体目標に向かってずっと進んできているのか、あるいはまだほとんど横ばいで推移しているのか。横ばいで推移していれば、これからあと6年か7年で急にぐっと減量していくのか。その辺がわかればもう少し計画が立てやすいのではないかなと思うんですけれども、そういうデータの出し方というのはちょっと無理ですか。

○廃棄物対策課長 この点に関しましては、以前からデータがやや古いのではないかということをずいぶんこの審議会でも何度か指摘されておりまして、それなりに当時と比べますと、ここ数年で1年近く実は早めておりますが、早めていてこれぐらいです。相当の努力はいたしております。できるだけのことはさせていただきます。なかなか、都道府県を通じて市町村に通じるには、市町村の現場での集計がまずあって、それをいただくという関係になりますので、相当急いで県の方々にも大変ご迷惑をかけながら、急げ、急げという状態でやって、なおかつこういう状況であります。今、委員のご指摘のように、急げるものは急いで、部分的にでも出させていただきたいと思います。

○花嶋部会長 はい、どうぞ。

○酒井委員 先ほど松田委員から発電効率とか熱効率についてのご指摘がちょっとございましたので、もともと工学屋でございますので、少しその点に関して、意見というよりも考え方を述べさせていただきます。まず、発電効率に関しては、お金がないから十分な効率がないんじゃないかという御指摘でございますが、そういう側面よりは導入した時期の技術のレベル、あるいは、これも先ほど事務局の方から資料を示されましたけれども、資料7で発電効率は年次によって微妙に違うと思います。その段階での技術による差、それともう一つは、最小規模以上の容量は必要だという意味で、それはそもそもが全体のごみ処理能力にかかってくるという側面というものがあろうかと思います。そういう意味では、お金というよりは、導入時期によってその辺の効率は見なければならないという側面はあろうと思います。
 それともう一つは、余熱利用で、蒸気利用を欧州でやっているではないか。それをやったらもっともっと熱が使えるのではないかというご指摘で、それはおっしゃるとおりで、熱なり蒸気熱なりを使っていけば、それは7割、8割というエネルギー効率は可能になってくるかと思いますが、これは立地場所の周辺に利用の場があるかどうか。特にいろいろな生産工場とのリンクがとれればそういう話になっていくでしょうが、それはまさにまちづくり全体の問題になっていこうかと思いますので、それはそういう意味での都市計画の視点になるのではないかと思います。恐らくこの辺のデータをお出しになられたのは、分別という意味の中での廃プラスチックの今後の分別の考え方等々の基礎情報として事務局の方は御提供されているんだと思いますので、そのあたりは将来どの程度の発電効率あるいは熱利用効率になるんだという見通しを十分踏まえて、今後議論はしなければならないという意味では、ご指摘の点は十分認識しないといけないことだと思います。
 それから、私の方から1点事務局の方にお伺いしたいのは、今回分別に関連いたしまして、量的に大物である廃プラスチック、特にこれはかさという意味でございますし、また生ごみという意味での量的に非常に大きなものをどう考えるかというところの方向性での議論をということ、そこはよく理解させていただきました。もう1点、いわゆる適正処理困難物なりあるいは家電品以外の粗大ごみといったところの市町村での処理のあり方といったことも今回議論のスコープには入るのか、入らないのか、ちょっとその点を確認させていただきたいと思います。

○廃棄物対策課長 適正処理困難物の件に関しましては、既に前回、昨年の廃棄物処理法の改正の際の宿題になっていまして、現在も進めております。適正処理困難物の枠組みの中で今進めておりますのが、例えばスプリングマットレスですが、これに関しましてはどのような体制を作るかということで、細部にわたった検討を今行っているところです。それから、スプレー缶その他についても、どのような体制をとるかということで議論が始まっております。したがって、その話に関しましては、従来のこの審議会での審議を踏まえまして、もう具体的にそれぞれ動いているということであります。また何かその点で必要がございましたらまた御議論をお願いしたいと思いますが、そちらの方は今この審議会での議論を踏まえて、私どもの方で、実務的に、具体的には全国都市清掃会議が事務局をやっておりますところに適正処理困難物の協議会が作られておりまして、関係の市町村あるいは事業者と一緒に、経済産業省なり私どもも入りまして議論をしているという状況であります。

○花嶋部会長 ではどうぞ。

○松田委員 酒井先生、本当に分かりやすいお話をどうもありがとうございました。私は市民の出ですので、本当のことが分からないことがありますので、御指導いただいて本当にありがたいと思っております。そのように先生からきちんとお話がありますと、では日本の熱利用率というのは結局立地によって限定されているのだということが見えてくるわけです。限定されている中でしか清掃工場が建てられないのであれば、いわゆる熱利用率だとか発電効率だというところがもう既にこの日本というところでは限定されているのであれば、私は、プラスチックを清掃工場で焼くというのは資源の有効利用から見てやはり考え直さなければいけないマターだと思うし、ましてや不燃ごみの中に全部熱エネルギーとして利用できるプラスチックを焼いてしまっている、しかも大都市がそのようにやっているというところは、きちんと審議会の中で議論して、方向性を作っていかないといけないと、ますます思いました。

○花嶋部会長 はい、どうぞ。

○酒井委員 今のマテリアルサイクルを大事にしなければならないという……。

○松田委員 マテリアルとは言っていません。そうではなくて、とにかくプラスチックを単に焼いてしまうということだとか、単に埋めてしまうという処理システムというのは、これは自治体の焼却炉では限界があるだろうと。ですから、例えば製紙工場だと、蒸気利用のエネルギー効率もきちんとできますし、それから高炉還元みたいな形であれば、そこでまたちゃんと還元材として利用できますし、そういう大切な資源を清掃工場という限定された、エネルギー効率を出せないところで現在ずっと焼き続けたり、また埋め続けたりというこのシステムは変えていった方がいいと思います。

○酒井委員 広い意味ではマテリアルリサイクル、今のケミカルリサイクルを含めますと、今の鉄鋼産業等での利用とおっしゃられたような話も入りますので、私は先ほどマテリアルリサイクルという言葉を使ったまでですので、イメージしているところは多分同じだと思います。そういった中で、今の地方自治体の施設であるから、もうそれが熱利用あるいは発電利用に限界があると見るかどうかというのは、これは先ほど申し上げましたとおり、ある種のまちづくりとしてのこれまでの努力がそういう意味で十分であったかという側面をもっと見ていかないといけませんので、今の状況を与件条件として、それは無理だと断定するかどうかというのは、これはまたものの見方によるかと思いますので、私はちょっと松田さんと異なる意見を持ちます。これにはまだまだやる余地はあるはずだし、またやらねばならないと思います。

○花嶋部会長 ほかにございませんか。

○植田委員 大きく言えば2つのことがあります。1つは、先ほども幾つか御質問があったんですけれども、私の理解では、循環型社会を形成するという大きな枠に確かに一般廃棄物処理というのは入り込むということかもしれませんが、具体的な現場では、リサイクルを進めることとごみの処理というのは一種の重複する可能性を持っている面が行政的にはあり得るというか、仕事が増えてくるという面は確かにあるんじゃないかと思うんです。それも、国の枠組みがどうなるかによっても影響を受ける。すなわち、例えば先ほどあった適正処理困難物をどのように今後進めるのかとかといったことが多少影響を与えるという面はあるんじゃないかと思うんです。何を申し上げたいかといいますと、つまり発生抑制とか再使用、再生利用というものをどのように進めるかという話と、例えば処理の施設の整備をどのように推進していくかというのは、どちらをどのように進めるかという全体のバランス問題というのはあるんじゃないかと推察するわけです。その意味で、トータルな施策の体系というんでしょうか、今回、議論の焦点はここに当てるけれども、全体の施策の体系としてはこういう体系の中で進めようとしているということが、個別にはそういうおつもりで資料が出てきているようにも思ったんですけれども、全体の推進の施策の体系みたいなもので、その中で今回はここを議論するという説明が一度あった方がいいんじゃないかなと、ちょっと印象的な言い方で恐縮なんですけれども、そういう気がちょっと一つしました。
 もう1点は、これはごみの問題だけに限らないで、日本の社会全体が成長期の政策とか、財政が増えるという時期の政策は、根本的にちょっと改めないといけないという問題が全体的にはあると思うんです。それはなかなか具体的な問題におろしていったときに、ここでも個別に議論になりましたが、手数料の問題とか、あるいは国の支援の在り方とかいったことで、例えば国の支援の在り方ですと、従来の仕組みというのがあると思うんですけれども、その仕組みをそのまま維持できるかどうかとか、そういう問題が結局問われてきているところで、三位一体改革というのは補助金あるいは地方交付税をかなり大きく変えてしまう可能性を持っている問題ですので、それがいい方向かどうかという議論はここでしないといけないんでしょうけれども、従来の仕組みについてもう少し正確に理解しておかないとこの議論がきちんとできないと思います。それから、今申し上げたような意味で費用にかかわる問題がすごく多く出てくるようになっていると思うんです。これ自体、本日御説明いただいた中でもかなり出てきているのですが、施策をどのように進めるか、どういう方法で進めるかというときに通常よく使われる言葉では費用対効果という観点とか、あるいは手数料の議論をするときも、今は私もいろいろな自治体で少しかかわっておりますけれども、ごみ処理にどういう費用がかかっているかという説明抜きには、手数料はなかなか動かないという場合が非常に多いと思うんです。そういう意味でも、ごみ処理に実際にどういう費用がかかっているのかという一種の原価計算といった問題だと思うんです。そういうことについても少し踏み込んだ取り組みの方向、あるいは費用の負担がどうあるべきかということが最後になってくると思いますが、そういうことを少し方向性を示しながらこの議論をしないと、トータルに進めていく戦略を明確にするための議論をするために、そういう情報が必要になってきているんじゃないかと思うんです。私自身も、自分の研究テーマみたいなことでもありますから、そのこと自体がなかなか簡単ではないことはよくわかっているつもりなんですが、しかし、そういうことが求められてきているというか、そういう気もしますので、少し今後議論を進める過程で資料をふやしていく、情報を増やしていくといったことが不可欠ではないかなとということをちょっと思います。

○花嶋部会長 では、庄子さん、どうぞ。

○庄子委員 大変分かりやすい資料をご提示いただいたので、一般廃棄物に対する理解が進みました。ご参考までに申し上げますと、産業界の場合には日本経団連の廃棄物・リサイクル部会が取りまとめておりまして、最終的に今どうなっているかということを申し上げますと、極限までリサイクルに回して、そしてどうしてもだめな部分は最終処分場にということになっているわけです。ここに至るまでにはいろいろな意見が出てきましたけれども、結局は産業界の65%〜70%はこの形で進めることができたわけです。それに対して、この一般廃棄物の問題は、地方自治体、住民の人たちに、そういうものに対する考え方に温度差がとても大きくあるように思います。これをまとめていくことの難しさというのは、産業界に比べて、非常に難しいんじゃなかろうかと。環境省はこれから国全体としてどういう方向性でやっていくかを試行錯誤でやっていかなければいけないと思います。数値的に、例えば試行と言ったら申しわけないんですけれども、これくらい減らしたら結果がどうかといったことをご提示いただいて、それを何度か繰り返し行うことによって一般廃棄物というものに対する循環型社会に向けての対応策というのはできてくるのではなかろうかと考えるわけです。大変難しい問題があるとは思います。産業界だとすぐ実際に費用対効果といったものが明確に出るんですけれども、一般廃棄物ではなかなか出にくいということもあろうかと思います。一応産業界の方では、事業系の一般廃棄物を含めて先ほど申し上げましたような結論に到達しそうでございますので、一般廃棄物の方に対しましても、環境省は、一遍でやろうとお考えにならないで、コンセンサスを得ながら、しかし循環型社会という最終目的に向かって進められたらいかがなものかなと思います。

○花嶋部会長 どうもありがとうございました。ほかに。はい、どうぞ。

○細田委員 1つは、産業界の庄子さんがおっしゃったので、産業界に対しての注文も含めて、考えられる論点のところで、発生抑制、ライフスタイルのあり方についてと書いてあるんですが、環境省は、ここは廃棄物関係から見るということで、ここまでなのかなと思うんですけれども、本来発生抑制というと、生産スタイルの見直し、つまり Design for
Environment、環境負荷を下げような生産をもっと進めるということが本来必要だと思うんです。それは経済産業省のマターかと、よくわからないんですけれども、そこまで踏み込む必要があるのではないか。むしろこれは自己抑制的に生活スタイルのところで、デマンドサイドでとめていくのか。私はサプライまでいく必要があると思うのが1点。
 もう1点は、庄子さんがおっしゃられた地方自治体関係で、目標とか今出てきましたけれども、地域差は大事にして議論しなければいけないなと思うんです。例えば、伊豆半島の中伊豆町でもどこでもとってみますと、多分東京都の1人当たりの排出量の2倍ぐらいあるんです。なぜかというと、事業系一廃とか、観光地ですから、そういうところの廃棄物が出てくるとか、地域特性というのがものすごく出てくるので、その辺の地域特性、今処理施設の地域特性の話が出ましたけれども、そういう生業に伴ったところで微妙な相違が出てくるので、その辺も気を使う必要があるのではないかと思いました。以上でございます。

○花嶋部会長 はい、どうぞ。

○古市委員 1点目は、大きな話として減量化、発生抑制とかいうことであれば、廃棄物になる以前の有価物、廃棄物等から廃棄物になるんです。そこの部分の有価物をどう考えるか。それを減らそうと思うと、先ほど細田先生がおっしゃったように、DfEの話だとか、EPRの話だとか、それから庄子さんがおっしゃったような市民のライフスタイルの問題とか、その辺に立ち入って具体的にどうするというお話になると思うんです。もっと上の根源のところで話をする必要があるのではないか。これを言い出すとまたちょっと抽象論になりますので、2点目の具体的な課題としまして、資料6の生ごみの問題です。減量化は、環境省はいろいろな対策を打たれて、あと残ってきた一般ごみの大きな部分というのは生ごみだろうと思うんです。ですから、この生ごみをどうするかというところで、たい肥化、飼料化ということで、コンポストをいっぱい作ればといいが需要がないという話で、なかなかうまくいかないというのは全国的な傾向なんです。そういう中で、資料6で、生ごみ等からのメタン回収施設と、状況としてこういうものがありますという御紹介がされていますけれども、質問は、こういうものを御紹介いただいて、これを具体的にこういう方向で進めるということなのか、こういうのもあるということなのか。例えば、ここに北海道の方でこういう3施設で具体的にもう14年度から動いているわけなんですね。こういう今までのコンポストでない、エネルギーに変換するという施策において生ごみが減らせるということであれば、こういう方向を進めていけば、もちろん技術的な問題として、関連施設等、高温〜中温発酵ですから温度を高めるとか、液が出てきて、これも同じようなたい肥で需要がなければ排水処理しなければいけない、そうするとペイしないとか、いろいろな問題はございますけれども、新しい方向づけとしてニーズがあるのであれば、こういう方向をもっと進められたらどうかなと。要するに、生ごみをリサイクルすることによって、焼却に回る部分が、高含水率のものですから、非常に焼却効率が悪いわけです。そちらの面もあるし、生ごみのハンドリングの問題も出てきますし、実際こちらの方では生ごみの有料化の袋で集めているとか、そういうこともやっているわけです。だから、そういう減量化のインセンティブが働くような方向で何か施策というものを考えておられるのかどうか、その辺をちょっとお聞きしたかったんですが。

○花嶋部会長 はい、どうぞ。

○廃棄物対策課長 2点目の御質問でございますが、これは、ここで生ごみのメタン回収施設というものも、やれるところはやってみていただいたらどうだろうかということで支援もし、やっていただいているという御紹介であります。総じて、日本全国でこういうことをやっていくべきなのかどうかということは、一方でたい肥化施設のところで、導入に当たってはということで、「周辺地域においてたい肥化の利用先が確保されていることが大前提となる」ということもここに記載させていただいておりますが、こういう生ごみに関しましても、バイオマスという側面もあるわけでありまして、プラスチックなどと同様、焼却して熱回収を行うという道も当然あるわけで、このあたりをどう考えればよいのかということの御議論をいただければということも思っております。

○古市委員 そういう意味で、今、由田課長がおっしゃったように、バイオマスニッポンで、バイオマス、特に廃棄物由来のバイオマスというのが非常にたくさん出てきて、廃棄物系のものがほかの新しい資源としてのものとか未利用とかというものの10倍以上なんです。この辺になってくると、一廃だけではなしに産廃の方の家畜ふん尿みたいなものも入ってきますけれども、そういう多様な廃棄物系のバイオマスをどうするかという大きな動きが今あるわけでして、一番そこに関係する環境省の方で、その両面、一廃の生ごみの問題、それから家畜ふん尿の問題、これを有効に活用するというのは一つの大きな流れではないかなと私は思います。

○花嶋部会長 はい。

○酒井委員 すみません、もう1点、検討の視点ということで発言させていただきたいと思います。植田先生の方から、成長期の財政政策あるいはコストという視点を重視しての検討がまさに必要だということに関しては全く同感なんでございますが、もう一つ、環境負荷という視点からの検討ということも、ぜひ今回十分視野に入れて議論させていただけないかなと思います。今の生ごみの話もそうかと思いますが、基本的にこういう分別、そしてその後の処理ということを考えていきますと、いわゆる地球温暖化対策としての温暖化ガスというところをどう見ていくか、そしてまた温暖化対策とごみ対策あるいはリサイクル対策の両立といったところも極めて重要な課題になってきましょうし、またこういう循環を進めることでの有害物質の移動というあたりも視野に入れていかなければならないかと思います。要は生ごみコンポスト利用といった側面では、そういったところも視野に入れての検討が思いますので、ぜひコスト、財政ということも非常に重要なポイントであると同時に、この環境負荷というところもぜひまた頭に置いて検討を進めていただきたいということをお願いしたいと思います。

○花嶋部会長 はい。

○庄子委員 さっき古市先生がバイオマスという点でごらんになっての御発言がございましたので、加えて申し上げますと、今、農水省がバイオマス関係にアクセルを踏んでくれているということで、東北各地でバイオマス関係のベンチャービジネスが出てきているという状況を私も実際に拝見していてすばらしいと思っております。したがいまして、この一般廃棄物の論議を進める際には、ぜひとも環境省から農水省にいろいろな情報を渡して、また農水省からも情報を得て、もしバイオマスという形にまで進むのであれば、二省間で進める。これは経産省などももちろん入ってきていいわけです。ぜひそのような形で進められれば、この一般廃棄物というものに対する認識が高まるのではなかろうかと思いますので、よろしくお願いいたします。

○花嶋部会長 はい。

○植田委員 酒井先生から環境負荷の視点の重要性をおっしゃられて、僕も全く賛成なんです。それで、ここで議論するときにぜひちょっと私なりに要望というかお願いしたいと思いますのは、実際に、例えば自治体で減量化計画などにいろいろ、こうしたらどうかといったことを言おうと思うと、どこまで科学的知見として確立してわかっているかということが何か共通のベースではっきりしていないと、本当にどうなのだということがなかなかちょっとはっきりわからないことがよくありまして、せっかくここで議論するのでしたら、わかっていることとまだわかっていないこととか、あるいは技術的可能性としてどこまでやれるか、やれないかということについての知見のプラットフォームみたいな共通のベースをぜひ確立することが、それは学会などもかなりやっていることではあると思うんですけれども、そういうことが大変大事ではないかと。それがあった上で、それをどう採用するか、しないかとかというのは、いろいろ判断の問題が出てくるんですけれども、施策を判断していくときの前提としての知見をみんなが共通に持っているということが、こういう環境負荷とか、経済性とか、多分たくさん要素で施策の判断をしていかないといけないと思うんですが、それを考えるときの前提をきちんとつくるというか、それをちょっと大事にした方がいいかなという、これは要望ということですけれども。

○花嶋部会長 ありがとうございました。ほかに何かありますか。

○松田委員 あまり発言しすぎてもと思っているんですけれども、今、市町村の方に出かけますと、建てかえの時期に来ていたり、建てかえ計画で市民と話し合っている市町村がたくさんあります。データ的に整理していただきたいのは、清掃工場の建設ラッシュというのがおそらく1980年ぐらいに出てきて、20年ぐらい清掃工場が使えて、今2000年に入ってきているわけで、大事に使った清掃工場はそろそろ建てかえの時期に来ている市町村もあると思います。その方たちが21世紀に向けてどういうプログラムを組んだらその地域に一番合ったシステムになるかということが、私たちの議論の中から見せていけるようになるといいなと思います。例えば、この地域だとバイオマスが可能なのか、この地域だと発電を使ったものが可能なのかという、清掃工場というものに対する夢のようなものが施策の中に組み込まれていく。そして、私たち自身がごみを出す立場として自治体と一緒にパートナーシップがとれる関係というのをつくれるような考え方を見せられたらいいなと思います。それでぜひお願いしたいのは、有料化の話へ少し戻るんですけれども、事業系の一般廃棄物のところで、本当に現場に行くと驚くような安い値段で事業系廃棄物の回収があって、ただというところもまだあるわけです。それで、事業系廃棄物は70%有料になっているというけれども、その中身や金額を見ていくと、「え、こんなお金」というのがあります。だから、事業系廃棄物は何円ぐらいになっているのかということも調べていただきたいなと思います。

○花嶋部会長 では、山口さん、どうぞ。

○山口説明員(佐々木委員代理) 考えられる論点の最初に廃棄物の発生抑制と書いてありますので、廃棄物問題の基本はこの発生抑制にあるのかなと。もちろん、技術とか科学的知見というのもそれなりに重要になってございますけれども、そういう中でライフスタイルを見直さなくてはいけない。ここにも書いてございます。一方、細田先生からは、そう言いながらも生産スタイルも考えろと。全くそうでございまして、我々産業界も生産スタイルを、環境負荷を減らしたような包装とか、梱包とか、つくり方をしているわけでございますけれども、一方我々も産業界を変える力の一つになるのが消費者の声なんです。したがって、排出抑制、発生抑制並びに生産スタイルとか梱包とか包装のあり方を変えさせるためにも、普及・啓発というのは非常に大事になってくると思うんです。すると、この普及・啓発を自治体さんにお願いするという方法もございますけれども、NGOの力というのがここで非常に役に立つのかなと。松田先生はそういう意味でも市民団体活動としていろいろなごみ問題をおやりでございますけれども、廃掃法の中でこのNGOを育てるということを位置づけるのが適切なのかどうかはよくわかりませんけれども、NGOをうまく使って発生抑制に結びつくような何か啓発活動ができればいいのかなと。一方、環境基本教育法を使うこともあると思いますけれども、廃掃法の中にそういうことを位置づけるというのは、非常に身近な問題としてNGOを育て、かつ発生抑制につながると思っておりますので、ぜひともそういう視点のご検討もよろしくお願いしたいと思っています。

○花嶋部会長 はい、どうぞ。

○廃棄物・リサイクル対策部長 いろいろ御意見をありがとうございます。私どもは本日の議論を踏まえた上で、すぐに資料がまとまるとは思いませんけれども、逐次資料をまとめながら、ぜひ充実した議論をお願いしたいと思っています。必ずしも最初のうちは、恐縮なんですが、方向が決まらなくてもというか、おそらく委員の先生方自身もいろいろな問題意識をお持ちでしょうから、そこはざっくばらんにお願いしたいと思っています。私どもが今一番悩んでいますのは、温暖化問題という環境省として大きな問題がございます。これ自身は、実は別のお座敷が当然あるものでございますから、今、地球局の方で対応してやらせていただいていますけれども、ごみの観点から温暖化問題をどうするか。これは、環境省自身が取り組める大きな施策でもあるわけでございまして、実はやらなければいけないという義務感と、あまり違う部会で議論するのはどうかなという二元論と、正直言って迷っております。いずれにしても、その辺もまた部会長と相談しながら、どういう形でやっていくのか。ごみ問題は実は大変な問題ではあるのですけれども、片や温暖化問題というのは、これはまた別の次元で大変大きな問題でございまして、今抱えている2つの大きな問題だと思っています。その辺をどうやっていくのか、これからまた部会長と相談しながら、ぜひ皆さんの意見も聞いて対応していきたいと思っていますので、またよろしくお願いします。

○花嶋部会長 どうもありがとうございました。
 ちょっと時間がオーバーいたしましたけれども、ただいまいろいろ御意見をいただきましたものを踏まえまして、今後部会として審議していきたいと思っております。また、さらに論点を整理していく上においても、次回以降はいろいろな関係者がおられますので、そういう方のヒアリングを行いながらまたこれを進めていきたいということでございます。
 それでは引き続きまして、容器包装リサイクル法の評価・検討の進め方につきまして、事務局から資料のご説明をお願いいたします。

○リサイクル推進室長 それでは、資料8を御覧いただければと存じます。容器包装リサイクル法の評価・検討の進め方についてというペーパーを出させていただいております。
 まず趣旨のところを御覧いただきますと、容器包装リサイクル法制定時の附則におきまして、施行後10年を経過した場合におきまして、検討を加えて、その結果に基づきまして必要な措置を講ずるとされてございます。この見直し時期をいつと考えるかというのもいくつか考え方もございますけれども、その裏の方に容器包装リサイクル法の施行状況というのがございまして、平成7年6月に成立・公布されてからの経緯が簡単にまとめてございます。この中で、第一段階施行が平成7年12月だったものですから、私ども事務局としましては、10年後、すなわち平成17年12月が一応10年目に当たるかなと考えているところでございます。そこで、容器包装リサイクル法関係省庁といろいろ相談いたしまして、1枚目の真ん中より少し下のあたりに規制改革・民間開放推進3か年計画とございますけれども、ここに容器包装リサイクル法の評価検討という項目がございます。この最後に「平成17年度に検討」と記されてございまして、平成17年度に評価検討していこうというのが現在のところ関係省庁共通した政府レベルのコンセンサスだと考えているところでございます。具体的に申しますと、平成17年度に検討でございますから、仮に検討の結果、容器包装リサイクル法を改正するという必要が生じますれば、平成17年度末、平成18年の頭に法案を提出するような段取りになってまいるのかなと、そのあたりを目指しながら検討を進めていければと考えているところでございます。
 したがいまして、この審議会におきましても、そろそろ御検討をお始めいただければありがたいと考えてございます。その検討に当たりましては、趣旨の2つ目の段落にございますように、容器包装リサイクル法に直接携わっていらっしゃるような市民団体の皆様方あるいは産業界の皆様方にも議論にお加わりいただいた形で、幅広く意見を求めながら評価・検討の審議をお願いできればと思っている次第でございます。
 なお、検討におきましては、この真ん中にございます容器包装リサイクル法の附則第3条、検討の対象が若干限定的な書き方で、「第5章、第6章及び第38条から第40条までの規定の施行の状況について」と書かれてございますけれども、容器包装リサイクル法は一つのトータルなシステム、制度として制定されてございますので、こういった限定にとらわれることなく、制度全般につきましてご議論をいただければありがたいと考えているところでございます。
 具体的なスケジュールにつきましては、この1枚目の下にスケジュール(案)とございます。まだあまり具体的に詰めているわけではございませんけれども、当座、まず7月ごろ第1回の審議をお願いしたい。そこで、施行状況のデータなども私どもの手元にございます限り御説明させていただきまして、それに基づいてフリートーキングをしていただく。その後、関係団体、関係者のヒアリング等をお願いいたしまして、それも踏まえて論点整理、それから本格審議、パブリックコメントなどもまた必要になるかと存じますけれども、そういった審議の過程を経まして、大体平成17年の秋ごろ何がしかの取りまとめをお願いできればと考えている次第でございます。
 以上でございます。

○花嶋部会長 どうもありがとうございました。
 では、これにつきまして何か御質問、御意見がございましたら、どうぞ。

○松田委員 いよいよスタートなんだと思って、とてもうれしく思います。私たち市民が日ごろ活動している中で思っている、リサイクルは始まったんだけれども、もとが減っていないというところの、そのもとを減らすリデュース・リユース・リサイクルのリデュースの部分を私たち市民はどのようにできるのかとか、何をやらなければいけないのかとか、また行政と市民と企業とセットになって、21世紀の核になる容器包装リサイクル法がみんなに納得のいく形で正々堂々と生まれてくることを今本当に期待しています。昨日も元気なごみ仲間の会の総会とシンポジウムがあったんですけれども、総会だからあまり人は来ないんじゃないかなと思っておりましたら、50人入る会場が80人とあふれまして、藤井室長さんがいらっしゃいまして、いよいよあすからスタートということで、「元気ごみ、みんなで考えていこうね」というキャンペーンを張ったところでございます。どうぞよろしくお願いいたします。

○花嶋部会長 ありがとうございました。ほかにございませんか。これからのいろいろ審議事項でございますので、本日はそのスタートということで松田さんに一言いただいたということでございます。
 時間もちょうど迫っておりますので、容器包装リサイクル法の評価・検討につきましては、今後、事務局から説明がありましたように、当廃棄物・リサイクル部会におきましては、市民団体や産業界の関係者を加えまして審議を行っていくことでよろしゅうございましょうか。そういう格好で進めたいと思いますけれども、いかがでございましょうか。
(「異議なし」の声あり)

○花嶋部会長 どうもありがとうございました。

○植田委員 これは特に発言する必要はないかとも思ったんですけれども、容器包装リサイクル法は、既に実行して一定の年限がたっているわけですので、この見直しの話をするときは、当然ですけれども、どうだったのかという一種の暫定的事後評価みたいなことになるんでしょうか。それのデータをできるだけ出して議論するという、それが一番基本的なことだと思いますので、ぜひよろしくお願いしたいと思います。

○花嶋部会長 どうもありがとうございました。
 では最後に、事務局の方から参考資料についてご紹介と、今後の予定について、ひとつお願いします。

○リサイクル推進室長 企画課長はちょっと所用がございまして中座しておりますので、私の方から説明させていただきます。
 まず、参考資料といたしまして、本日閣議決定をいたしました平成16年版の循環型社会白書をお配りしておりますので、後ほど目を通していただければと存じます。
 それから、今後の予定でございますが、7月から、本日ご説明いたしました、一つは循環型社会の形成に向けた一般廃棄物処理の在り方、もう一つは容器包装リサイクル法の評価・検討につきまして、それぞれ日を分けて具体的な議論をお願いいたしたいと存じます。詳細な日程につきましては、事務局より委員の皆様方のご都合を確認させていただいた上で追ってご連絡をさせていただきたいと存じます。また、少し違う課題なのでございますけれども、実は自動車のバッテリーの回収・リサイクルシステムにつきましても、いろいろな議論が起こってございます。検討を行っていかなければいけないわけでございますが、今後審議会の方にも御相談等をさせていただくことを予定しておりますので、その際にはまたよろしくお願いいたします。
 以上でございます。

○花嶋部会長 どうもありがとうございました。
 それでは、本日の議事を終了したいと思います。本日はいろいろ活発なご意見をありがとうございました。