■議事録一覧■

中央環境審議会廃棄物・リサイクル部会 (懇談会)議事録



平成16年5月18日(火) 15:00〜17:07
 
経済産業省別館8階 825会議室

環 境 省
廃棄物・リサイクル対策部


議 事 次 第

(1) 廃棄物・リサイクル行政の最近の動向について
(2) その他
 
午後3時00分開会

○企画課長 定刻になりましたので、ただいまから中央環境審議会廃棄物・リサイクル部会を開催いたします。
 委員の皆様方には、ご多忙にもかかわらずお集まりいただきありがとうございます。
 本日、部会のご案内を差し上げたときは過半数の委員の皆さまのご出席が予定されていたところでありますが、その後、皆さま方の都合でご欠席の連絡もございまして、本日、定足数の12名の出席見込まれないという状況でございます。したがいまして、中央環境審議会令第7条第3項の規定により、部会としてではなく懇談会として開催させていただきたいと思います。なお、この懇談会におきましては岡部委員の代理として自治労の廃棄物政策委員の小畑様。柿本委員の代理として奈良県の生活環境部次長の田中様。黒氏委員の代理として恵庭市生活環境部長の佐々木様。佐々木委員の代理としてエグゼクティブエキスパートの山口様にご出席いただいております。
 それから前回1月28日部会を開催いたしましたが、その後、私どもの方で4月1日に人事異動がございましたので事務局側の異動についてご紹介させていただきます。4月1日より自動車リサイクル対策室長をしております山本でございます。あとはそのまま前回と変わりません。引き続きよろしくお願い申し上げます。
 それでは、開会にあたりまして部長の南川よりごあいさつ申し上げます。

○廃棄物・リサイクル対策部長 南川でございます。1月に意見具申いただきまして、そのあと私どもの方で早速、法案にいたしました。おかげさまで無事法律が通りました。それで今、その関係の政省令などを準備いたしております。それで実は今月、2回審議会をお願いしております。理由がございまして、私どもとしてはきょうの段階で1月に意見具申いただいたこと。これはほとんどが不法投棄対策、産業廃棄物の不法投棄対策関係でございます。それについてその法律にしたこと。それから法律を受けてですね、あるいはその法律とは別に政省令などで対応すべきことについて、その方向を示したいというふうに考えております。そしてきょうご議論いただきますれば、それを踏まえて作業を行ないたいということでございます。したがいまして、できれば不法投棄を減らすということについて大きな制度的な議論はきょうのおさらいで一区切りつけるということに、ぜひしていただきたいということでございます。もちろん、岐阜市の善商のような建設廃棄物が山と積まれておったところ問題はありますけれども、制度論としてはとりあえず一区切りをつけたいということでございまして、次回からはもう少し新しく大きな問題にぜひ取り組むようにしたいということもございまして、きょうは言ってみれば産廃の不法投棄対策のおさらいをご披露して、ご意見をうかがいたいということでございます。
なお、それにちょっと付随しますけれども、きょうの資料の中で小型廃棄物焼却炉にかかる処理基準の見直しというのがございます。これはダイオキシン法ができまして5年たちました。その中で目標としておりました5年間でダイオキシン排出量を9割カットするということが、おかげさまでほぼ達成できるということでございます。したがいまして、やや抽象的にいえば虚心坦懐に当時の雰囲気も含めて、知見も含めてもう一度よく整理をしてみたところでございますけれども、いささかその対策を急ぐという中で無理もあったというふうに承知を、という感じがいたします。
そういうことで点検いたしまして、特に木工所などに多い小さな焼却炉についてはその構造の基準というものは見直してもいいんじゃないかと。もちろん、このダイオキシン法上の濃度規制は守るわけですけれども、構造基準は見直してもいいんじゃないかと。はっきりいうと大幅緩和をしてもいいんじゃないかというふうに考えておりますので、そういったことについてもご議論をさせていただきたいというふうに考えておるところでございます。また、のちほど次回等のことについてお話させていただきますが、そんなことできょうはよろしくお願いします。

○企画課長 議事に入ります前に資料の確認をさせていただければと思います。配布しておりますものの中で議事次第という1枚紙をめくっていただきますと、配布資料一覧ということで資料1から資料6までのリストがございます。このとおりにおいてあるとは思いますけれども、資料の不足ございましたら、今あるいは議事の進んだ時点で結構でございますので、事務局までお申しつけください。
それでは、これ以降の議事進行を部会長お願いいたします。

○花嶋部会長 それでは、議事に入ります。本日はお手元の議事次第にありますとおりに「廃棄物・リサイクル行政の最近の動向について」ということの報告事項がございます。関連な事項をまとめて報告いただき、質問の時間をとらせていただきたいと思います。
 それでは、まず資料2と3について事務局より報告をお願いいたします。

○廃棄物・リサイクル制度企画室長 制度企画室長でございます。私の方から資料2、廃棄物処理及び清掃に関する法律の一部を改正する法律につきましてご説明申し上げます。
この審議会でご審議いただいた経過がまずございますけれども、簡単におさらいいたしますと、昨年の8月に「環境立国実現のための廃棄物・リサイクル対策」と題します政策パッケージが示され11月以降、このパッケージに示されました施策につきましてご審議いただきました。不法投棄対策あるいは廃棄物処理を巡る紛争等の課題に対する法案の対応策をおとりまとめいただき、本年1月28日に意見具申としてお示しいただいたところであります。本法律案はこのパッケージに示されました国の役割の強化あるいは不法投棄の撲滅、廃棄物処理を巡る問題の対応と3つの柱を中心にいただいた意見のうち、当然ながら法律にかかるものについてとりまとめたものでございます。
まず、1番目の(1)国の役割の強化による不適正処理事案の解決につきましては、ここにございますように、適正に行われますように地方公共団体に対しまして、必要な援助を与えること及び広域的な見地からの調整を行うことに努めなければならないとされているところでございますけれども、今回のその具体的な措置といたしまして不適正処理事案が深刻化しているような緊急の場合には、関係都道府県に対し必要な指示ができるというものでございます。具体的には1カ所に大量に不法投棄がなされた場合に、急激に生活環境の保全に支障が生じた場合、とりわけ複数県にまたがっているような場合などが当方が考えているものでございます。
それから(2)の廃棄物処理施設を巡る問題の解決でございますが、これは3つほどございます。1つは、廃棄物最終処分場の跡地等における土地の形質変更にかかる措置でございます。廃止後の廃棄物最終処分場の跡地におきまして、土地の形質変更を行おうとする場合には、その者が知事に対して、届出義務を課すことといたしました。そしてその利用に際しての施行につきまして一定の基準を設けまして、その基準に合わなければ知事が変更を命ずることができるという仕組みを講じたところでございます。これはせっかく最終処分場を廃止して安定しているところに遮水シートなど破るような工事があった場合には、浸出水が出て地下水汚染なりあるいは発生したり、あるいは酸化によりましてガスが発生したり、そのような事故が起こるのを防ぐ観点からでございます。
それから[2]でございますが、廃棄物処理施設による事故時の措置でございます。これは審議の途中でもご説明いたしましたが、RDFの事故あるいは小さなごみ処理施設での事故などがございました。こうしたごみ処理施設におきまして生活環境の保全上支障を生ずるような事故が発生したときには直ちに応急措置を講じ、都道府県知事に届け出なければならないとする制度も設けました。また、その届出された措置につきまして、さらに措置を講ずる必要があると知事が判断した場合には、その応急措置につきまして必要命令を行うことができることといたしました。今あるその廃棄物の基準は当然事故が起きないように安全に処理できるような措置がございますけれども、事故が発生した場合においても環境保全を生じ、安心ができる処理施設とするためにこういう仕組みを設けたところでございます。
それから3番目が廃棄物処理施設の設置の許可にかかる生活環境影響調査書の添付等の特例でございまして、いわばものはよくて人が悪い場合に、人が変わった場合も改めて審査する際におきましては、一度審査したものにつきましては、その重複するような手続きについては不要とするというものでございます。具体的にはミニアセス書の提出あるいはその調査書の公告縦覧を不要とすることによりまして時間なり費用なりを軽減することにより、優良な施設の有効活用の促進を図るというものでございます。次のページをお願いいたします。
3番目が不法投棄の撲滅の観点からの罰則の強化でございまして、1番目が硫酸ピッチの不適正処理の禁止をねらった措置でございます。法律上は指定有害廃棄物の不適正処理の禁止になっておりまして、ここにございますように、人の健康または生活環境にかかる重大な被害を有するおそれがある性状の廃棄物というものを法律上規定しまして、その保管、収集、運搬または処分の基準を定めまして、この基準に違反した処理を禁止いたしまして、その違反した者には不法投棄と同じように5年以下の懲役という重い刑を処するものでございます。具体的には指定有害廃棄物が政令で規定することにしておりまして、現在のところ当然ながら硫酸ピッチを想定しているところでございます。
2番目の罰則の強化は昨年の法改正におきましては未遂罪というものを創設したわけでございますけれども、今回の罰則はいわゆる目的犯というものを取り締まるためのものでございまして、ここにございますように、不法投棄または不法焼却の罪を犯す目的で廃棄物の収集または運搬をした者を処罰するものでございます。未遂犯は実行の着手、具体的にはダンプの荷台のレバーにさわった段階という実行の着手が必要なんですが、この場合には犯意が明らかな外形があれば取り締まりの対象となります。もちろん、具体的にはその司法当局で判断するわけでございますが、これによりまして実際の不法投棄なりの実行の前の段階から処罰対象になりますので、不法投棄の撲滅に有効ではないかというふうに考えているところでございます。
施行期日等でございますが、申し遅れましたが3月の冒頭に法案を国会に提出いたしまして、衆議院で1回、参議院で1回それぞれ審議いただきまして、4月28日に公布されたところでございます。施行日につきましては罰則の強化の部分は、それが公布の日から20日を経過した日、すなわち5月18日でございます。そして廃止後の最終処分場の件が1年を超えない日でございまして、その他の部分が半年になっているところでございます。
以上でございます。

○産業廃棄物課長 産業廃棄物課長の森谷です。続きまして資料の3−(1)と3−(2)について約15分程度使わせていただいてご説明したいと思います。
 資料3−(1)は意見具申の対応ということでございまして、今回の法律改正に伴う政令、省令でありますとか、それとは直接は関係はないものの意見具申を踏まえたことについての政令、省令の対応ということについて現在の考えを申し上げたいと思っております。
 まず3−(1)の1ページのところでございますが、国の役割強化、これはここで進めてまいりますが、この関係で政令、省令を新たに制定するものはないという理解でございます。
2ページ目にいかせていただきますと、1つ目は一般車両の必要な表示でありますとか、最終処分場の残余容量の的確な把握といった点でございますが、これにつきましてはこの下にありますように自社他社問わず産業廃棄物を収集、運搬する場合には運搬車両に必要な表示、例えばステッカーでありますとか車体への直接表示といったことを義務づけると同時に、運搬するときには積み込み、積み下ろしを記載した書面の備えつけを義務づけるということを検討しております。また、最終処分場については残余容量の定量的な把握、帳簿記載を義務づけるとともに、これら最終処分場設置者には記録の閲覧の事項として残余容量を追加したいと考えております。
 続きまして電子マニフェストの関係が4の2つ目の丸にありますが、これは私ども本年度から予算措置で普及に努めてまいりたいと思っております。3つ目の丸の施設の設置許可等が不要であった時代に設置された最終処分場にかかわることですけれども、3ページ目の[2]にございますように、いわゆるこれらミニ処分場という言葉で申し上げておるものですが、埋立処分について処理基準もございますけれども、この埋立処分が適正で、確実にするために政省令改正により、公共用水域や地下水への汚染防止のための基準を明確化したいと思っています。具体的には遮水工や浸出水の処理の実施を今検討してございます。
それから4の4つ目の丸、先ほども話を事務局からいたしましたが、硫酸ピッチの件でございますけれども、硫酸ピッチを指定有害廃棄物として指定することになります。どのように定義するかは引き続き検討しております。それから保管、収集、運搬、処分の基準としてどのようなものかというのを、今考えておりますが、例えば処理日数に関する制限、それから施設、保管をする施設、容器、数量といったものに対する基準を設定することを考えたいと思っておりますし、収集、運搬についても表示、運搬容器に関する基準を、そして最終的な無害化の処分についても基準を設けて、きびしい基準を設けることによって不適正なプロセスから生じる硫酸ピッチを排除していきたいと思っております。
 それから4の5つ目の丸、不適正処分対策を講じる点につきましては、これはさまざまな法律改正による運用を的確にしてまいりたいと思っています。
 それから4ページ目にいきますと、項目としては5として優良な産業廃棄物処理業者の育成ということがございます。これは一つには意見具申の中では排出事業者が自らの判断により優良な業者を選択することができるよう、国において、優良性の判断にかかる評価基準を設定するとともに、処理業界の優良化に対するインセンティブを付与すべきというご意見でございます。私どもはこの処理業者の優良性の判断にかかる評価基準を定めるとともに、この基準に適合する業者に対する優遇措置というものを早急に検討を行っていくところでございます。この結論をもとに本年度中に省令を改正し、例えば以下のような措置ということで、情報公開を積極的に行っている、行政処分はもちろん受けていない、環境保全への取り組みは積極的であるといったことに着目した判断基準を設定したいと思っておりますし、例えばそういった基準に適合する業者に対しては、優遇措置として許可または更新許可における申請書類の一部省略を認めるといったことを方向として考えてございます。
 それから5ページ目になりますが、廃棄物処理施設の整備の促進ということで、これについては冒頭の1番目と同じように、新たにこれに伴って政省令改正を行う必要があるという理解はしておりませんが、ここに掲げられている方向については引き続き積極的に推進を図っていくということでございます。
 それから、7番目の廃止後の最終処分場のリスク管理につきましては、これは法改正によりまして先ほど鎌田室長の方から説明があったような制度を新たに導入することができたわけですけれども、具体的にこの制度を動かすためにどういった区域を指定するのかという要件でありますが、その区域における土地形質の施行の仕方の基準といったもの、これを実際に跡地開発や跡地利用の観点も適切に反映していく必要があると考えておりまして、このための検討会を早急に立ち上げまして本年度中にこのような施行基準等の基準を定めていきたいと思っております。
 6ページ目に移らせていただきますと、8、廃棄物処理施設に関する事故時の対応でございます。1つ目の丸の部分につきましては、これは事故時の対応を求める施設を政令で定めるということが必要になります。現在は私ども考えてますのは廃棄物処理法において設置にあたって許可が必要となる廃棄物処理施設、一廃の処理施設であれば、一定の処理能力以上のものについて、産廃については個々の処理の形態ごとに定まっていますが、そういった設置許可対象施設を基本としつつ、昨今の事故事例も見た上で設置許可の対象となっていない施設でも、例えば燃焼、乾燥等の工程を伴うもの、それから特定の産業廃棄物、例えば火がつきやすいようなものの保管施設について検討を進めたいと考えております。
 それから2つ目の丸の事故発生の未然防止を目的として、施設の構造基準や維持管理基準の見直しを必要に応じて行うという点でございますけれども、これはRDFの貯蔵施設の爆発事故がございましたので、固形燃料にかかる焼却施設や固形燃料化施設について構造及び維持に関する基準の強化を省令改正により行うことといたしております。また、施設の管理者が事故時の対応策等について事前に検討しておくことが望ましいということについても、検討を進める必要があると認識しております。
 それから3つ目の丸の産廃の固形燃料化施設についての許可対象として追加するということについては、その方向で検討をし、このための構造、維持管理基準についても合わせて制定するように検討をしております。
 続きまして、8ページに移らせていただきますと、9の廃棄物処理施設にかかる規制の合理化でございます。人的要件の不備によって許可が取り消された場合の扱いということでございますが、ミニアセスメントと称するものの省略や縦覧等を省略できるということにしたわけですけれども、この関係では一つは省令を改正する必要があります。基本的な考えが構造上、当初の設置段階の施設内容と変わっていないということが、この特例の考え方です。しかし、例えば最終処分場でありますと、埋立がされて埋立面積、容量が減少しておりますので、そういったことが考慮できる形の手続きが動くために必要な省令改正を行いたいと思っているところです。
 それから申請書類の簡素化や様式の統一等が9の2つ目の丸にございますけれども、これは引き続き私ども関係団体のご意見を聞きながら簡素化、様式の統一等に向けた作業を引き続き進めてまいりたいと思っております。
 それから8ページの真ん中に書いてありますけれども、私どもさらに今回、報告したいのは焼却施設に該当しないと考えられる油化施設や炭化施設について、適正な処理の確保や生活環境保全上の支障の発生防止の観点から、必要な処理基準の設定を考えたいと思っております。それから最近は、転炉や電気炉及び焼結炉のように通常製造設備と認識されるものを活用した廃棄物の処理が、推し進められようとしておりますが、その関係でこれら既設の製造設備を念頭においた構造や維持管理基準について、製品の劣化というか品質の確保を考慮した上で、さらに同時に生活環境上の問題がないようにという観点から、焼却施設にかかる現行基準の必要な見直しということを検討したいと考えている次第です。
 以上がこの3−(1)の資料の概要でございまして、時間の関係上続けて3−(2)も説明をさせていただきたいと思っておりますが、よろしいでしょうか。

○花嶋部会長 はい、どうぞ。

○産業廃棄物課長 小型廃棄物焼却炉にかかる処理基準の見直しということで、冒頭南川部長の挨拶でふれられたところでございます。廃棄物焼却炉ということで、これは一般廃棄物と産業廃棄物両方をカバーするものでありますけれども、ダイオキシン問題に対応するために平成9年には、設置の許可の対象となる廃棄物焼却施設の範囲を拡大し、そして同時に構造・維持管理基準を強化したということがございました。11年にはダイオキシン特別措置法が制定され、1時間当たり50キログラム以上の小規模な廃棄物焼却施設についても、ダイオキシン類の測定、濃度の基準遵守が義務づけされたわけです。
さらに、このダイオキシン法の附則においては小規模な廃棄物焼却炉の構造及び維持管理に関する規制について必要な措置を講ずることということになりまして、これを踏まえて平成13年に廃棄物の焼却にかかる設備に関する基準、これは政令で処理基準といわれているもので、具体的にはその設備に関することは省令で決められているものですが、それを強化をしたところであります。
 ダイオキシン規制は平成14年12月から本格規制に移行したわけですけれども、そのことについてみると2のところにありますように、平成14年に排出された排ガス中のダイオキシン類排出量というのは、全国で年間約770グラムと推定されております。これは平成9年の推計等でありました7,653グラムと比較すると約90%の削減ということでございます。1枚めくっていただくと経年的なこの排出量の減少推移というものを見ていただけると思います。図にありますように、一般廃棄物の焼却施設、産業廃棄物焼却施設からの推計で、それぞれ設置許可が必要な施設と、設置許可は必要ではないけれどもダイオキシンの規制がかかっている廃棄物焼却炉、その他規制のかかっていないものも含めてその推計がされているところです。
 9ページに戻りますけれども、平成9年に比べて約92%の削減することを目標としているダイオキシン類の排出量の目標の達成というのが平成14年12月1日からは、新規のもののみならず既設のものに対しても厳しい基準が適用されることになったわけですので、これら目標の達成というのはほぼ間違いないと私ども見込んでおる次第であります。
 10ページに戻っていただきますと、設置にあたって許可が必要となる一廃や産廃の廃棄物焼却施設のほかに小型の廃棄物焼却炉がございますけれども、これはダイオキシンの特別措置法の規制のかかる1時間当たり焼却能力が50キログラム以上200キログラム未満のもので設置数は、平成14年度末現在で6,665施設であります。廃棄物焼却施設の全体の約52%を占めているわけですけれども、いわゆるダイオキシン特別措置法の規制対象とならない50キログラム未満の焼却能力を持つ焼却炉も含めた小型の焼却炉をみますと、それらからのダイオキシン類の排出量というのは廃棄物焼却施設全体の約18%程度と推定できるわけです。
 この小型廃棄物焼却炉の中には、排ガス中のダイオキシン濃度基準は十分満足しているわけなんですが、設備基準、例えば温度計をつけなさいとか助燃装置をつけなさいとか、それから外気と遮断した形で廃棄物が投入できるようにしなさいといった設備基準がありますけれども、それに適応がむずかしいということで休止状態にある小型廃棄物焼却炉が推定ですけれども約1割程度、小型廃棄物焼却炉でダイオキシン規制法の規制対象になるもののうち、約1割程度が休止状態になっている。特に自社処理ということもされている製材所の中小・零細事業者にとっては、炉を動かせないということで処理委託を産業廃棄物処理業者の方に行うといったことから、費用負担が過重になってきているという声が私どもには寄せられております。
 また、こういった設備基準の運用については自治体によって多少まちまちとなっていますので、私どもとしては4のところにありますけれども、設置許可を要しないような小型の廃棄物焼却炉について、中小・零細事業者の負担も軽減するとともに、基本的にはダイオキシン特別措置法に基づく濃度基準の遵守を満足しているということが大前提でありますけれども、外気と遮断された状態での廃棄物の投入でありますとか、温度計・助燃装置の設置といったことについて、濃度基準の遵守を大前提として必要な合理化や運用の統一化を図っていきたいと考えております。
 なお、最後になりましたが、ダイオキシンの測定については、安価で迅速な簡易測定法の導入ということの検討が現在されております。こういったことも合わせて検討しているということをご報告いたします。
 以上でございます。

○花嶋部会長 どうもありがとうございました。では、ただいまの事務局からの説明につきまして、御質問がありましたらよろしくお願いいたします。
 どなたからでも結構です。はい、どうぞ。

○酒井委員 硫酸ピッチの件なんですけれども、適正に対処しなければならないことは、まったくご提案のとおりかと思うんですが、今回その枠組みとしてこの指定有害廃棄物という枠組みを用意されたわけですけれども、既存の制度の中で特別管理廃棄物という類似の概念の定義があろうかと思うんですが、そことの相違といいますか違いはどのように解釈をさせていただければいいのかという点を教えていただけないかと思います。
 合わせてよく我々、海外で紹介のときに迷いますのが英文の名称なんですけれども、いわゆるバーゼル条約等でのハザダスウエストという言葉が国際的にはあるんですが、そことの関係はどうなるかという、その2点ちょっと教えていただけますでしょうか。

○産業廃棄物課長 硫酸ピッチにつきましては、現在の特管物における定義というより、現実に現場でどのようなものが不適正なものになっているかということを踏まえ、できるだけ対処できるような形で定めていきたいと思っております。ただ、当然今現在、特管物の範疇でいわれているのは廃酸の中でも大変pHの低いものとの一定の整理、考え方の整理をしないといけないと思っております。
 それから英語名についてといいますか、バーゼル条約との関係についてどうするかというのも、私どもバーゼル条約の中の指定されているものとの関係がどういったものかというのを、きちんと見据えていかないといけないとは思っておりますけれども。現在まだ検討中です。

○廃棄物・リサイクル制度企画室長 補足してご説明しますと、特定管理廃棄物と硫酸ピッチについては法律上の整理について簡単にご説明申し上げますと、ご案内のように特別管理廃棄物につきましては、感染性などその他の人の健康または生活環境にかかる被害を生ずるおそれがある性質を有するものというのもございます。これに対しまして指定有害廃棄物は法律の16条の3でございますけれども、人の健康または生活環境にかかる重大な被害を生ずるおそれがあるということで法律の定義を書いてございます。それでなぜその感染性廃棄物などと違った重大な被害を生ずるものとしてやるのかということなんですが、やはり硫酸ピッチの化学的特性からして、きわめて有害があるということ。それから現にその結果生ずるその被害が全国的に発生するということでございまして、そうした硫酸ピッチの化学性状やその被害の状況に応じて特定管理廃棄物とは違ったやはり類型の管理が必要だろうというものでございます。そういう観点で硫酸ピッチのようなものを、指定有害廃棄物という特別の保管なり処理を行う仕組みをつくったというところでございます。

○花嶋部会長 ほかにございませんか。どうぞ。

○田中説明員(柿本委員代理) 1点だけ。10ページのこの小型焼却炉の関係なんですけれども、現在の設備基準、これは廃措法の省令法で規定されているわけなんですけれども、合理化という形になるんですけれども、これは要するに廃措法の許可の対象とならない小型焼却炉に対する措置と考えていいわけですね、合理化されるのは。構造基準が合理化されるということは。

○産業廃棄物課長 私ども考えていますのは設置許可が必要な焼却施設ではないものの、ダイオキシン法によって濃度規制がかけられているものが、一時間あたり50キログラムから200キログラムの焼却能力範囲なんですけれども、それについての処理基準が具体的には省令で定まっていますが、そこのところについての検討をしたいという考えです。

○田中説明員(柿本委員代理) 具体的にいえば省令の適用除外というかそういう形ではないわけですか。

○産業廃棄物課長 そういったことではなくて、例えば温度計については必ずつけないといけないというのは設備の基準になっていますけれども、趣旨は通常燃やすときに800度以上が確保できるかということが確実にわかるということでしょうから、いわば温度計については常時設置されていなくても、燃焼状態を800度以上確認できるように温度をきちんと把握しなさいというような処理基準を考えたい、そういうイメージを持っております。

○花嶋部会長 はい、どうぞ。

○松田委員 法律の専門家ではないし、それからこういう仕事に直接携わっている立場でもないので、的外れなことになるかもしれないんですけれども。今、三重県のIUFの問題では、三重県人の方たちに、それから県庁の方も含めてどういうふうにこれから県民の方たちに理解だとか得られていくかという施策が始まるようなことをうかがっております。うちの大学の方にも県庁から問い合わせがあったりしております。その中で8ページのこの分野に関する「焼却施設に該当しない油化施設・炭化施設」というところでREFの話のことが出てきたと思うんですが、転炉、電気炉というここの内容のこの文章全体なんですすけれども、これがすごく抽象すぎ的ですべて検討されるというふうにはなっているんですけれども、具体的にどういうふうに検討されるのかというのが一番知りたいのだけれども、この文章だと中身が見えてこないんです。もう少し具体的にこういう内容と処理基準についたこういう内容とこういう内容と、こういう内容がこれから検討されるような、になっているというこの文章の中身について可能な限りでご説明いただければと思います。

○産業廃棄物課長 それでは8ページのところで、まずちょっと順番が逆になるかもしれませんが、転炉、電気炉、焼結炉というようなところから申し上げますと、廃棄物そのものはこういう炉に入ったときに焼却されてしまうと同時に鉄の製品をつくるときの、例えば電気炉でありますと還元のために使われるということがあり、それからもともと専用の焼却炉と違って鉄の製品をつくるための前提でつくられているものですから、より開放的な形で、さらには施設によってはバッチ的といいますか、一端投入した上で焼却するということですから、連続で専焼処理といったような通常の産業廃棄物の焼却施設とはおもむきを異なっております。
 私どもはそういう施設を使っていくというのは、ある面でリサイクルの輪を太くするということにもつながるということから、生活環境上の問題、それは例えばダイオキシンでありますとか、それから排ガス問題でありますとか、そういうことがない範囲で、産業廃棄物の専焼施設のための基準を徹底的に求めた場合に、製品の劣化も心配される、今使われている排ガス処理施設を前提とするならば大気汚染上も問題ないというようなことであれば、現在の産業廃棄物の専焼設備の基準の一部を適応しないとか、またそれと変わる形で生活環境上の防止ができる装置を求める、そういう内容を今検討しています。
 それからその上にございます油化・炭化施設といいますのは、これは一面でむずかしい点があるのは、実はその油化をすると称して非常に品質の悪いものをつくって、いわば廃棄物の焼却処理を行う施設ではないということで、脱法的に使われる場合があります。しかし同時に、非常に調整された廃プラを集めて油化をするとかということで、それはそれとしてエコタウン事業の中でも導入されている施設がございます。そうした場合に、外に排ガスを出さないような形で、出さないといっても油化するために必要な燃焼をした場合にはその排ガスは外に出ていくわけですけれども、油化の目的、すなわちある一定の収量の品質のいい油を取ると同時に、生活環境上の問題がないような事業といった場合には、これをまた現在の焼却施設の基準ではなかなか合理的にできない。いわばリサイクルというか再資源化のニーズと、それから適正処理の最低限の確保ということの両にらみで処理基準を、今廃棄物の専焼施設に用いられているその処理基準を一部見直しをしたい、そういう内容を今考えています。

○松田委員 これは私の勘違いだけれどもRDFとは関係ないんですね。三重県のRDFとの関係は。

○産業廃棄物課長 すみません、そこをまず申し上げないといけなかったのですが、RDFについては三重県のというよりも、それはRDFそのものの施設については許可対象の施設にする方向で、実際設置される場合の構造とか、維持管理について必要な基準を設けたいと考えているところです。

○松田委員 今まではなかったんですか。

○廃棄物・リサイクル対策部長 産業廃棄物についての固形燃料化施設というものについての構造の基準等はなかったのです。

○松田委員 そうですか、わかりました。大変よくわかりました。どうも、すごいわかりました。どうもありがとうございます。

○庄子委員 非常に現実的でしかも着実に環境行政が進められていることを、今のご説明でよくわかりました。特に私申し上げたいのは、大変大幅な緩和ではないかと思われるところもございますが同時に厳しいところもありメリハリがついているという感じを受けました。同時にダイオキシン等についても処理基準が非常にきめ細かに示されている。これも産業界にとりましては非常にやりやすいことになっているのではなかろうかと思うのです。
 産業界自身、環境イコールコンプライアンスあるいはCSRと、連結しているとの認識でいっていますので、本日のご説明は、産業界としては非常に受け入れやすいのではないかというふうに思います。今後とも産業界はそういう非常にきびしい基準に則った形でやっていきますから、こういう基準の設定にあたりましては、どうぞ我々のやっているデータをご活用いただきたいと思います。うかがっていて、このような形で進んでいただければ非常にありがたいというふうに思いました。
 以上です。

○花嶋部会長 どうもありがとうございます。では、古市さん。

○古市委員 3点ほどちょっとご質問したいんですけれども、資料の3の5ページのところの廃止後の最終処分場のリスク管理なんですけれども、処分場の廃止だとか跡地利用というのは非常に重要だと思うんですね。そのときに跡地利用としての区域について、これの範囲ですね。埋め立てた部分だけなのかそれに付帯する施設も含むのかというその空間的な範囲と、それとこれいつまで、短期間なのか長期の50年なのか100年なのかという、そういう時間的な制限ですね。そういうものは決まって、ある程度目算がおありなんでしょうかということが1点目です。
 その次、資料2の汚染に関係する部分で(2)の[1]のところで「廃棄物最終処分場の跡地等」というその「等」というのは何なんでしょうというかということ、これが2点目です。
 で、3点目はこの資料2の裏で2ページ目なんですけれども、(3)の[2]の罰則の強化で、「不法投棄又は不法焼却の罪を犯す目的で廃棄物の収集又は運搬をした者を処罰する」などとありますけれども、これ収集と運搬だけなんでしょうか、処分というのは入らないのでしょうかという意味は、例えば管理型だった廃棄物を安定型に不法に移したとかですね、これ処分でなく、これ運搬なのでしょうか。処理処分のお話はこれは罰則の対象ではないんでしょうかというのが3点目の質問です。よろしくお願いします。

○産業廃棄物課長 今、古市先生からお話のあった1点目の方の指定区域の範囲をどのように決めたらいいかということについては、陸上の最終処分場があった場所、それから埋立地といいますか海面処分場の場合とかいろんなケースが世の中にはあると思いますので、しっかり見渡した上で指定の範囲をどうしたらいいかということを定めていきたいと思っているところです。その意味で検討会を立ち上げていきたいと思っております。
 それから「等」の部分は先生ご指摘の「跡地等」の「等」なんですけれども、今回対象としているのは廃止手続きを経て、その跡地を利用したいということのみならず、視野に入っておりますのは何らかの形で地中に埋められてしまっているような場所、それもそこで開発行為が起きたときに問題が起きないとも限りませんので、そういう意味で視野をちょっと広げて考えているということです。

○古市委員 不法投棄現場もですか。

○産業廃棄物課長 何らかの形で工事をして掘り出して、廃棄物が出てきて問題になっている事例もこれまでもあるということを念頭において、そういったことを今考えています。

○廃棄物・リサイクル制度企画室長 最初の1問、今、産廃課長が申し上げた指定区域の件ですけれども、「等」には廃止確認を受けた最終処分場のほか、その制度が導入されたのが、廃止確認制度が導入されたのが平成9年でございますので、それ以降だけでなくそれ以前の最終処分場の跡地につきましても都道府県が管理を把握して、それで当然指定対象とする意味で「等」と書いたところでございます。で、今そのやりとりの中で出ました不法投棄のあった場所でございますけれども、まずは不法投棄については撤去をしてからの話ではないかと。まずは撤去すべきものだというふうにここは考えているところでございます。
 地域の指定の範囲は今課長から申し上げましたように、法律の考えは土地を掘り返したりあるいは杭を打ったりすることによって生活環境上の保全が発生するので、抽象的な定性的言い方ですが、地中に廃棄物があるというものでございますので、付帯というのが具体的にどういうものかわからないのですけれども、例えばその工事によってその付帯施設が一緒に壊すとかあるいは穴を開けるとか、それによって地中にある安定化しているようなごみが攪拌されるなりガスが発生するならばあるかと思うのですが、そこはちょっと具体的な例を踏まえて判断する必要があるんじゃないかと思います。
 それから、罰則の強化の件でございますけれども、収集・運搬はなぜ収集・運搬で処分が入らないのかというところでございますが、昨年の法改正で未遂罪を設けて、今回はこういった目的犯、その前の段階からというものでございますけれども、やっぱりこういう一歩一歩進むのは、こういった公益侵害の犯罪については導入が非常に慎重を期すべきものというのが一般的な考えでございまして、ましてやこれはいわゆる準備行為に対して処罰を与えるものですから、非常に幅広くすることはできない、なるべく基本犯。つまり本当に不法投棄したとかという近いものを特定しなければいけないというものでございます。
ご指摘の処分なんですけれども、この法律の考え方は今申しましたように基本犯に近いところ、つまり不法投棄をする前の収集・運搬でございますので、その中間段階の処分というものが本当に不法投棄の目的か否かと外見的背景、判断をしているか否かというものは現実的に問題になりますので、そこは何といいましょうか、実際に法を適用する段階で議論があるので、まだ十分に熟していないというのでしょうか検討を要すべきということで、今回は外見的に不法投棄目的であると判断し得るのが確実の収集と運搬ということに限ったというところでございます。

○古市委員 ちょっとよろしいですか。そうすると、先ほど私申し上げた事例の場合ですね、管理型で埋めた廃棄物でも掘り起こして安定型に埋め込むということで処分するというのは、どういうふうに解釈するのですか。

○企画課長 その場合は、いわば不適正な最終処分ですので、通常その行為自体が、本体の不法投棄になっていく話だろうと思うのです。管理型物を捨て込める要件も備えていないところに勝手に放り込むということであれば、もともとの不法投棄に該当するということではないかと。

○古市委員 もともとの不法投棄。

○企画課長 はい、改正前にそもそも準備罪ではなしにですね。投棄行為そのものになっていくと。

○古市委員 そのような行為は今回の罰則の強化の対象ではないと。

○企画課長 今回のというかもともと、もう5年という形で罰則が用意されているわけです。それから先ほどちょっと言葉足らずだったように思います。不適正処分があった場合、これが撤去するのが大前提でという形でご説明申し上げましたが、もちろん撤去という手法もありますし、あるいはその場の封じ込めという手法もあるかとは思います。

○古市委員 そうですね、その点をお聞きしたかったのです。

○企画課長 そういういわば措置命令等によって、その場で封じ込められたという土地であれば、そのあと、またそこをさわるという行為に……。

○古市委員 そういうのは同じ問題ですね。

○企画課長 該当してくるということです。

○古市委員 はい、わかりました。

○花嶋部会長 ほかにございませんでしょうか。はい、どうぞ。

○筑紫委員 資料3−2の9ページなんですけれども、2のところで廃棄物焼却施設からのダイオキシン類排出量の状況ということで、平成9年の推計排出量の7,653グラムから平成14年には770グラムということで後半のグラフを見ても非常に劇的に改善されたということで、大変立派な結果だと思うんですけれども、これを見て最初は非常に立派な結果だと思って喜んだんですがよくよく見るとですね、これは廃棄物焼却施設から出るダイオキシンの量が減ったということで、ダイオキシン類を含む廃棄物そのものが減ったということではないということですか。なぜ、減ったんでしょうか。ということをちょっと教えていただきたいのですけれども。要するに燃やされる……。

○産業廃棄物課長 9ページ、今ご指摘の点はもちろん焼却施設から排出されていたダイオキシンが現在のところ削減になっていることを示しています。その他の分野はどうかということは、それ以外からのダイオキシンの排出減というのもありますので、現在その他の分も含めてダイオキシン法を所管している担当部局が達成がどの程度になっているかということを確認をしている最中ですけれども、数値自身は持ち合わせておりませんけれども、やはり非常に著しくダイオキシンの削減が図られるということが、排出インベントリーという形でまとまっています。
例えば大気、水と2つに分けた場合に、焼却以外の製造施設関係からのもあるんですけれども、シェアでいいますと、環境中へのダイオキシンの排出量のうち、その多くが焼却に伴うものであるということでございます。具体的な数字がインベントリーということであるんですけれども、ちょっと詳しくご紹介できませんけれども、例えば平成9年当時ですと一般廃棄物焼却施設、産業廃棄物焼却施設、小型廃棄物焼却施設といったものが7,653グラムという数値、今申し上げた施設からのものというのが六千なにがし施設とさっき申し上げたそういう数値になっておりまして、ほとんどが大気への放出が主たるもので、そのうちでも産業・一般廃棄物の焼却施設からの排出がその大勢を占めているというものになっております。

○筑紫委員 そうすると、燃やせなくなったからなくなったということ。なくなっているのではなくて燃やさなくなったからということなんでしょうか。

○産業廃棄物課長 燃やすこと自身を禁止したという規制ではありませんで、新しくつくる施設についての大気に排出する基準と、それから既にある施設には平成14年12月までに達成しなければいけないという厳しい、大気にかかる濃度基準を設定されています。その達成に向けて実質上猶予期間が四、五年ございました。本格規制が既に設置されていた施設についても14年の12月1日からは、適用されまして、例えば一番厳しい基準、新設ですと0.1なんですけれども、単位はナノグラムです。既設ですと10倍の1ナノグラム、こういう基準を設け、それを達成させるために規制をし、また事業者の方でその対応をしてくれたということです。
 ただ、一部には休止または廃止した炉もございまして、さらには焼却ができなくなった事業者では処理業者の方にその基準を満足している施設にごみ処理を委託するといったところが進められています。一般廃棄物焼却炉については、特にこのために国の補助金を拡充いたしまして、市町村が一般廃棄物焼却炉をダイオキシン規制に対応するために更新する支援を積極的に行ったところです。

○筑紫委員 わかりました。そうしましたら、これは大変立派な結果だということですね。

○産業廃棄物課長 ただ、さっき申し上げたとおり、これは引き続きウオッチするという姿勢は私ども持っておりますので、常に排出のインベントリーは整備してということはもちろん欠かさないようにしていくことにしています。

○筑紫委員 ありがとうございました。

○大塚委員 2点を申し上げたいと思いますが、1つは資料の3の方の3ページの2番目のところなんですけれども、ちょっとおうかがいしておきたいのですが、ここで施設の設置許可等が不要であった時代に設置された最終処分場(いわゆる「ミニ処分場」)と書いてあるのですが、いわゆる既存の処分場の方を、むしろこの括弧の前のところを見ると思い起してしまうんですけれども、これは既存処分場、つまり昭和52年の省令の施行以前に設置された最終処分場とミニ処分場の両方含むというご趣旨になるのでしょうか、ちょっとその辺がよくわからないものですから。この書き方ですと話がよくわからないと思いますので、おうかがいしたいところであります。
 もう1点は、ちょっと瑣末な点かもしれませんが、11ページにあるようにダイオキシンの排出量は非常に減ってきて、よく検討されて大変結構なことだと思っていますが、むしろ巷ではお金をかけ過ぎたんではないかとかいろんな批判がございますので、環境省としてもこれはむしろ誇らしいことなので、科学的な判断とかについての批判がありますが、私としてはぜひ反論を展開していただきたいというふうに思っておりますので、これは個人的意見として申し上げておきます。

○企画課長 ここでは何となくわかりやすくということでミニ処分場という言葉を使っていますけれども、古い時代にできて今も許可なしでそのまま動いている。これも処分基準の方の強化ということの対象の場所となります。ということで考えております。

○大塚委員 今も動いているものに限る、かつて出てきたけれども、今も動いているものというご趣旨ですね。もう埋まっちゃったものは関係ないわけですね。

○企画課長 はい、これは、処分行為についての規制ということで考えますので、現在の処分行為についての規制として考えています。

○大塚委員 少しそこをもう少し明確に書いていただいた方がいいのかなと思いますけれども。

○企画課長 すみません、はい。

○廃棄物・リサイクル対策部長 それからダイオキシン関係ですが、一つは、これは私今現職ではこれまで保健関係の課長をやっていたものですから、ずっとダイオキシンの規制を見てまいりました。それでまずもって、今ダイオキシンがあまり害がないんじゃないかという議論がございますが、そういうのはないと。あの当時ももともとTDI、1から4ということでWHOが出しまして、その中で日本はどれを選択するかいろいろ大議論ございました。それで実際に1にするべきだとか2にするんだとかいう議論ある中で、私どもでカナダとかヨーロッパを含めて実際にこの分野の第一人者の方数人に担当がお会いして、そして実際にその実験のよさを見せていただいて、それを踏まえた上で4で十分健康が守れるということで踏み切ったわけでございます。
そのころはむしろ、手ぬるいんじゃないかということを言われながらも、これで十分健康が守れるということで対策を導入したという経緯がございます。ただ、その中で今回、こういうことで緩和したいと思っていますのは、やはり特に200キログラム以下の木工場を中心とするものについて、非常に基準がナノグラムの濃度基準を守るのに構造の基準がきびし過ぎて実際に使えないと。それによる経済的な影響が大き過ぎるということもございまして、私どもとしてはこれについては非常に、はっきりいいますと、わかりやすい規定緩和をしたいということでございます。

○花嶋部会長 よろしゅうございますか。

○大塚委員 はい、ありがとうございました。

○花嶋部会長 最後にちょっとおたずねしたいのは、この10ページの4番目の小型焼却炉の処理基準の見直しというところで、リサイクルの関連で我々関係しておる、関係というかセンターにおりますので関係しているところでは、やっぱりここに書いてあるこういうものを見直すことは別にやぶさかではないんですけれども、このムードがね。じゃあ、もう何でも燃やしちゃえという方向にいかんのかなという、そういうところを心配しているんですが、その辺はどうなんでしょうか。

○廃棄物・リサイクル対策部長 すみません、基本的にこれは200キロ未満のものを対象に考えていまして、やはりあまりにも経済的な影響が大き過ぎるということで、踏み切るわけでございます。したがって、むしろリイサイル、それからもうちょっといいますとリースとか、リース、リサイクル。それについてはもっとトータルな観点からぜひ進めていきたいと思って、これはこれとして行った上で、むしろ非常に近い将来のこういう課題としてその3Rというものにどう取り組むかということでやりたいと思っています。したがって、私どもは当然説明する際に目安が1個しかなくて実際にダイオキシン対策上、特に大きな問題がないにもかかわらず、中小・零細に対する負担を軽減したいという措置だということで、ぜひご理解をいただきたいと思います。

○花嶋部会長 よくわかるんですけれどもね、それが変に一般的にはそれがムードになっちゃってですね、燃やした方が安いから燃やそうかという方向に走る可能性があるので。

○植田委員 今の先生の話と少し関係しますけれども、廃棄物の処理法においてどういうふうに扱っていくか。その中で過重な負担がある場合に安全性といいますか、その負荷削減というか環境的な意味での水準は一方で担保しながら、費用を節約するというか、あまり過重な負担をかけないというのは一つのわかりやすいロジックだと思います。同時に今、お話があったように一方でリサイクル政策というか循環型社会をつくる政策があり、もう一方で廃棄物処理があるという問題が、やっぱりあるのではないかと思うのです。
本当は循環型社会を促進するという政策と、廃棄物処理を適正な形できちっと進めるという、政策を統合した形で推進するというその下でこの問題を扱うという、やっぱりそういう問題がちょっとあるんじゃないかというふうに思います。これだけ説明されると、このとおりかなというふうに思ってしまうわけですけれども。しかし、一方では花嶋先生のような危惧が出るというのもまたわかりやすい話でもあると思うのです。
研究者的な視点からいうと、この費用がどう過重なのかとか、このことによってどういう費用の関係が変わるのかとかいうことが本当は説明されないと、この進め方の方が望ましいということを明確には判断しにくいという、そういう面はあるんじゃないかというふうに思います。こういう廃棄物の適正な処理とかリサイクルを促進するとか、もともとの発生を減らすとかいうことを、やっぱり費用との関係でどう整理をしながら促進するかという総合戦略みたいなものを持って進めないといけないのではないかなという大まかな意味のコメントですが、そんなふうに思いました。

○廃棄物・リサイクル対策部長 おっしゃるとおりだと思います。やっぱり単なる市場メカニズムに任せておいた場合では、決してリサイクルは一般的にはうまく動かないと思います。リサイクルというのはかなり計画経済的な側面がありまして、言ってしまえばかなり無理な金額でも金額を決めてしまって引き取るとか、いろんなルールがある中でやっと何だかんだ回っていくというのが実態でございます。みんながリサイクル、リサイクルと叫べば回っていくということでは決してないということだと思います。
 これにつきましては、私どもぜひ次回以降ですね、植田先生おっしゃったことで、ぜひ議論を本格化していただきたいと思いますが、今回についていいますと、やはりあの状況の中で、ダイオキシン規制を急げという中でみんなねじりはちまきで仕事をして、どこへ行ってももっと規制しろと言われる中でガンガン頑張ったということが、やや強く出過ぎたと。特にある地点に、ある部門に強く出過ぎたということがあったということで、これについてはぜひご理解をいただきたいというふうに思っております。

○花嶋部会長 まだ質問をお受けしたいのですが、ちょっと時間がもう、ございますか。
 では、一つ。

○田中説明員(柿本委員代理) 資料3の5ページの6の関係で、今ここに書いてあるように一般廃棄物処理施設の整備に当たっては、国としての支援をより一層充実するということ。このことは非常に結構なことだと考えているのですけれども、ちょっと今いろいろと仄聞している範疇では三位一体に絡んで、廃棄物処理施設整備費補助金について何か17年度からかなり減額ないしは廃止というようなことをよく聞くんですけれども、その辺の関連はどうなのか。ちょっと1点お聞きしたいと思うんですけれども。

○廃棄物・リサイクル対策部長 三位一体関係の議論、今ございます。それで骨太のいわゆる経済の運営の基本方針というものをつくる中で、一部の委員の方からいくつかの言っているハコモノの助金というものはいらないんじゃないかというご指摘がございます。ただ、これについては現実には、特に廃棄物については、いわゆるウエルカム施設とは違う迷惑施設ということから、ぜひ国の支援が必要だというご議論も出ておりまして、今のところちょっと見通しはよくはっきりわかりませんけれども、私どもとしてはその必要性を十分説明しながら、何とかむしろいい意味で定着して充実するような方向に持っていきたいということで活動を行っているということでございます。また委員の方にもいろんなところでよろしくお願いしたいと思っております。

○花嶋部会長 どうもありがとうございました。ほかにございませんか。
 では、最後に環境省におかれましては今後の政省令の立案に際しましては、先生方からのご意見を踏まえまして作業を進めていただきたいということを要望いたします。
 それでは引き続きまして、資料4と5について事務局から説明をお願いします。

○企画課長 資料4につきまして適正室長、海外出張中につきまして私の方から説明させていただきます。時間が押しておりましてのでちょっと包括的にやらせていただきます。
 後ろの方からで恐縮でございますが、4ページを見ていただければと思います。岐阜市の椿洞というのがどういう位置関係かということについて、さっとお目とおしいただければと思います。上の方に地図がございますが、岐阜駅から数キロ北へ行ったところでございまして、拡大した地図が右の方の5ページでございます。大きな県道が走っているそのすぐ横のところでございまして、ハッチが一重のハッチと二重のハッチと2つ入ってございますが、1つが開発許可をすでに受けたエリア、ここに焼却施設等がございます。それから二重ハッチのところが廃棄物が50数万立米捨て込まれているというものであります。
 4ページの下のあたりに色がついていなくて見にくいのですが写真がございますが、右下の土堰堤のようなものというのが、まさにこの中に廃棄物が埋まっているものです。右下の写真のちょっと右上の方ですか、少し盛り上がっているところ、ここら辺が廃棄物がそのまま置いてあると、こんな状況でございます。
 1ページ目に戻っていただければと思いますが、岐阜の椿洞において、善商という中間処理の業者、ここでの中間処理場の隣の敷地に50数万立米、建設廃棄物を中心に不法投棄がなされた。これについては住民の通報を受けて岐阜県警が調査をし、また正直非常に残念だなと思うのですが、いわゆる廃棄物の行政ラインからではなしに、県警から警察庁、警察庁から私どもと。こういうラインで情報が入ったものです。
 代表者は2のところにございますように、昭和昭和62年から業の許可をとっている者でございまして、中間処理業ということで木くず、紙くず、繊維くずの焼却、それからがれき類の破砕という中間処理。それから収集運搬についてはもう少し幅広に岐阜市、岐阜県、名古屋市、愛知県といったところから業の許可を取っている者でございます。埋立等の最終処分についての許可というものは持っていない者であります。
 私どものこの事案に対する対応ですが、3のところにまとめてございます。警察庁から情報提供を受けて、翌日職員を派遣しております。概況についても状況を把握したということと、これは非常に量として大きいものですので、岐阜市だけの話で済まないということから、近隣の8県市、ここに個別の名前が書いてございますが、この範囲で本当におさまるのか、もっと拡大しなければいけないのかわかりませんけれども産廃の部局を招集して、この善商への廃棄物の流れ、これに対して情報についてまずきちんと、年度末でございましたので書類の整理等で破棄しないように、その該当するものについては収集するようにといった協力要請をしております。
また、4月のはじめには岐阜市の助役に東京にまで来ていただきまして、私どもの方からまずどういったものがどういう量で入っているかということで調査をきちんと把握すべきということ。あるいはそういったものがこの周辺に対して、どういう影響を及ぼしているかということについてきちんと調査をすべきであるということ。それから実行者である善商あるいはそれに対して委託した排出事業者等についての責任追及をきっちりやるべきこと。それからこういったことに至った経緯をきちんと把握して、市の責任についてきちんと検証してほしいということなどについて、助言を文書にて行ったところであります。
 ページをおめくりいただきまして岐阜市の方の対応でございますが、いわば警察での事案の発覚に至るまでは改善指導等は行われておりますが、執行権限を発動しての行政処分というものは行われていない状況でございます。それから改善指導等もどちらかというと、この不法投棄現場の手前にあります焼却施設、破砕施設、これについてのいわば行政対応というのが中心であったようでございます。
それから事案発覚後の対応として(2)のところでございますが、住民説明会を行ったあるいは環境調査を行った。今までの調査結果においては、その周辺環境に対してそれほどここの不法投棄に伴う大きな環境悪化というものが見られるという状況ではないというところであります。私自身も現場に行きましたけれども、埋められているものが見えている限りにおいては、いわば何といいますか家屋の解体ごみといいますか、それを中心とするもので、例えば廃液が入ってくるとかそういった雑多なものが入っているというのではなしに、建設現場廃棄物のみが目についているという状況であります。これもいずれ調査によってはっきりしていかなければいけないところであります。廃棄物の量について5月10日に約57万立米ということについて、発表をしておりますし、岐阜市についてのこの部門についての体制強化を、エのところにございますように逐次図っております。この事案発覚以前はここにありますように室長が1人、担当が4人という体制でございますが、ここに書かれているような形で体制の整備を図っていくというものでございます。
 3ページ目にいきまして、過去の経緯を検証するための内部の産業廃棄物不法投棄問題実態調査委員会、これを4月1日に設置してございますし、そのいくつかの論点について5月10日に公表してございます。(ウ)のところにありますように、今後第三者からなります検証委員会において過去の行政対応について検証を行っていくという方向であると聞いております。当事者の株式会社善商に対しては報告徴収を行い、あるいはキにございますように業の取消処分あるいは更新許可の不許可処分、施設許可の取消処分といったことを行っております。また、現状を把握するあるいは対策を検討するということで、学識経験者からなる検討委員会を5月末に開催する予定というふうに聞いております。私どもも逐次報告をうかがいながら必要な助言等を行っていきたいというふうに思っております。
簡単ですが、以上でございます。

○事務局 引き続き資料5、「平成15年度不法投棄等産業廃棄物の残存量調査の結果について」という資料をごらんください。これは平成15年4月1日時点で残存する産業廃棄物の不法投棄等の不適正処分事案、以下「不法投棄等事案」という。について全国の都道府県及び保健所設置市に対して調査を行った結果です。具体的には調査の方向なんですけれども、裏2ページを見ていただきますと、その参考のところに書かせていただいております。調査目的は全国の産業廃棄物の現状を把握するということで、対象となりますものが廃棄物処理法に規定する産業廃棄物であって、同法12条1項に規定する産業廃棄物処理基準または第12条の2第1項に規定する特別管理産業廃棄物処理基準に適合しない処分が行われたもの、及び16条の不投棄ですね、それにかかる事案です。で、調査方法は、環境省から都道府県保健所設置市に対してアンケート調査を行ったということでございます。
それでまた1ページに戻っていただきまして、1.の不法投棄等事案の残存件数及び残存量につきましては、件数が2,505件、そのうち残存量が分かっているものが2,285件。それをトータル表で1,096万トンになります。2.規模別の状況につきましては、特徴的なんですけれども、10万トン以上の大規模事案が残存件数では18件で全体の1%しか満たないのですけれども、量では44%、これは4ページを見ていただきますと、わかっていただけます。
次に3.の種類別の状況。これは5ページに対応しているものなんですけれども、5ページを見ながら見ていただければと思いますが、不法投棄等事案の廃棄物の種類を見ると、建設系廃棄物が残存件数で1,666件、67%を占めているのですけれども、量につきましても全体の56%を占めるというのがわかっていただけると思います。
それから4.の発覚時期別の状況につきましては6ページをごらんになってください。残存件数で見ると、平成14年に発覚したものが22%、13年が21%と際立っているということがわかっていただけると思います。量で見ますと、11年が18%、平成10年が18%、9年が13%となっております。
それから7ページをごらんになっていただきながら見ていただきますと、実行者別の状況なんですが、残存件数で見ると排出事業者が34%、実行者不明が26%、無許可業者が23%なんですけれども、残存量で見ますと、許可業者が37%、無許可業者が31%、排出事業者が13%の順になってございます。
次に8ページをごらんになってください。生活環境保全上の支障等につきまして、おそれのあるものは件数で見ますと514件、21%、量で見ますと586万トンの53%になっております。
最後に9ページをごらんになっていただきますと、生活環境保全上の支障がある事案のうち、措置命令が既に発出されているものが約351万トン、代執行の予定・着手があるものが約247万トンとなっている。これらの不法投棄等事案については、その一義的な責任が投棄者より不適正な委託をした排出事業者等にあることから、その支障の除去等については、これらの者により行われることが基本であります。

○花嶋部会長 ありがとうございました。では、これにつきまして何かご質問。

○事務局 6も一緒に。

○花嶋部会長 では、6を一緒に。

○産業廃棄物課長 簡単に説明を申し上げたいと思います。PCBの広域処理体制の構築の件でございますが、5月7日にPCB廃棄物処理基本計画、これはPCB特別措置法に基づくものですが、告示改正を行いました。内容は3点ございまして、1点は北海道事業というのは、従来北海道内のもののみ対象ということであったのですが、東北等、処理施設の立地がむずかしいということから北海道、室蘭市のご了解を得て、東北等15県のPCB廃棄物の処理を行うための施設を建設するということの変更を行ったというものでございます。それから2番目は、4月1日をもって環境事業団が日本環境安全事業株式会社、特殊会社でございますが、承継され、事業を承継しております。この関係で環境事業団と記載されているところは、すべて日本環境安全事業株式会社という言葉に置き換えたというものが2点目でございます。それから3点目には、保管量等のデータを最新のものにしたとか、その他、低濃度PCBのことについて一部修正を行ったということがございました。
 以上でございます。

○花嶋部会長 ありがとうございました。それでは、ただいまのご説明につきまして何かご質問。はい、どうぞ。

○横山委員 資料の4の岐阜市の件で二、三おたずねしたいと思います。まずボーリングをしている最中に硫化水素が吹き出したというふうに伝えられていますけれども、これについてはボーリングをした結果出たというだけで日常的には硫化水素の濃度が高いということはないのかですね。それから環境調査でも大丈夫だというのですが、その辺はどうなっているのかということと、それから硫化水素が噴出などというと、一般の近くの人は、えっと思うと思いますが、そのメカニズムとか何で硫化水素がそんな相当量出ているなどというのがわかっているのかどうかというのが1点です。
 それから2点目は、これも国会議員か県議か市議かはわかりませんけれども、政界もずいぶん動いてやっているようなことも伝えられていると思っていますが、いろいろ調べているという中でそういうことも入っているのかどうかですね。ぜひ、そういうことで圧力をかけたり市民が動こうとしたのに、何ていうか議員からあったというと問題なんで、その辺をちょっとどうなっているのか何かわかったら教えてください。

○企画課長 1点目の硫化水素の件ですが、濃度がどの程度かということを覚えておりませんが、確か警察がその内容物を確認するために廃棄物の処分されている層を20メートル掘ったら、そこから硫化水素が出てきたということを聞いております。そういうことでありますと、硫酸イオンのあるところでいわば嫌気状態にあれば、これが還元されて硫化水素になるというのはあり得る話かとは思いますので、いわば日常的に酸素のある空気にふれているという状態のところで、こういうことが非常に激しく起こっているというものではないようであります。今のところでありますけれども。
 それから2点目の話について、今明確な情報があるわけではありません。ただ、いずれにしてもこれまでのプロセス、どういう経緯で、この五十何万トンが、しかもだれも知らないところというより、県道から見上げればすぐわかるようなところでこうなってきているのかということについては、私どもとしてもやはりきちんとした事実に基づく検証というものは、どうしても必要だというふうに考えておりますので、この過程は透明性を持った形でやってほしいということについて岐阜市に対して助言しているところであります。

○横山委員 硫酸イオンとかという話でしたけれども、建設廃材とか何とかでそういうのが混じっているのは当然……。

○企画課長 例えば石膏ボードの主原料は硫酸カルシウムでありますので、これが紙くずなんかと一緒に地中深く置かれていれば、硫化水素にある程度変わっていくというのは結構今までも事例としてはあることかとは思っております。

○花嶋部会長 ほかに何かございませんか。はい、どうぞ。

○山口説明員(佐々木委員代理) 今回の廃措法改正で公取対策が一層進んできたということは非常に日本経団連といたしましてもいいことだと思っております。また資料5の実態が非常に見えるようになってきたということは、非常にすばらしい。前向きにその方向に対して、非常に今後再発防止ができやすい状況になってきているかなと、このような気がしております。ただ、一方、この岐阜県の例を見ましても、実際に発覚したのは平成元年、それから警察が入ったのは平成13年、それから実際に具体的に対策をしようというのが16年と。現実的には16年間実はブランクがございまして、そういう意味でこれから非常に廃措法改正からよりきびしい管理がされるわけでございますけれども、どの時点で発覚とするか。要綱として発覚をするかということ。もしくはこの16年間ということをいかにして短くするか。これからそれが今後環境省さんに期待したいことであるなというふうに思います。もちろん、排出しているのは30台ございますので、おまえたち不法投棄ならば何てことをいうんだということは、真摯に受けとめなくてはいけないと思いますけれども、ただ、日本経団連としても不法投棄が起こらないような行動は十分にしておりますので、ぜひとも我々日本経団連と環境省さんが一体となりまして、この発覚から対策までの期間が短くなるような工夫を、ぜひともお願いしたいと。だんだんと期待が大きくなって恐縮でございますけれども、今後ともよろしくお願いいたします。

○筑紫委員 こちらの方が岐阜県警が住民の通報を受けて平成15年の秋から内定で、16年の3月10日に強制捜査に着手して17日に大規模不法投棄の事実が発覚して、それで環境省さんの方に警察庁から平成16年3月18日に警察から情報提供を受けて、翌日職員を派遣しているということがあって、内定してから実際に強制捜査に着手するまでの間というのは、ちょっと長いのではないかと。このときに結構たくさん投棄されているんじゃないかということと、それから私とっても不思議なんですけれども、この中で、つまり非常に簡単にいいますとだれが一番えらいのかが全然わからないと。だからこれって環境省の適正処理不法投棄対策室というのは岐阜県警の、つまり岐阜県警が一番えらいのか。岐阜市が一番がえらいのかとかですね、こういうことは非常に国のガバナンスといいますか。そちらの助という気がするのですが、ガバナンスというのはやっぱりコマンド・アンド・コントロールということで、指揮系統がしっかりしていなければいけないのですが、この中で一番指揮系統のトップにあるのは岐阜県警なんでしょうか。それから岐阜市があって、それから環境省の適正処理不法投棄対策室があるんでしょうか。こちらの指揮系統を簡単に教えてくださいと。
 それからこういう形でよろしいんでしょうか。つまり実際にこうなってから9日間かかっていますよね。それとも知っていらしたんですけれども、知らないふりをしていらしたんでしょうか。これを教えてください。
 以上です。

○廃棄物・リサイクル対策部長 まず内定から実際の強制捜査までということについていうと、いろんな噂も相当警察の方では重ねて集めて、これは確実に不法投棄だという確信があってから強制捜査に入ったようです。警察がどういうスケジュールでやっているか、私一般的ではありませんけれども、言ってしまえば警察にいた友人に聞いた話ですけれども、あるものがそこになくて、放置しておくと全部証拠もなくなってしまうという場合は非常に急ぎますけれども、この場合はものがドカッとあって、そんな1週間やそこらで絶対消えないという場合には、むしろしっかり証拠を集めた上で、状況を集めた上で強制捜査に入って証拠を調べるということのようです。ただ、いずれにしても残念ながら環境省へきたのが3月18日に警察庁から連絡が入ったということで、これについては非常に残念であります。
 警察は行政官庁でございますけれども、ちょっと形が違うのはもともと国家公安委員会という中にあって、実際に取り締まりを行っている。それで法定違反について取り締まるということで、これは各省の言ってみれば行政官庁とは少し立場が違うと思います。行政という意味では私どもやはり廃棄物問題であれば環境省がその責任を一義的に負っておりまして、その上で例えば産廃事務であれば、その都道府県と保健所設置市に事務の施行を依頼しておると。それから一般廃棄物であれば、これは自治部ですけれども全国の市町村でその事務を法律に基づいてお願いしておるということでございます。そこについてはまったく連絡系統というんですか、それについては優遇文書はございません。
 ただ、今回のような違法なことについていうと、これは実際にコウカツはだれでもできるんですけれども、逮捕とかそういったことについてはこれは警察が基本的には、ほとんどの場合、警察が持っている権限でございまして、法律違反によるそういった逮捕に至るまでの事柄は警察によって行われると。ただ、警察の中で警察庁と都道府県の関係は私どもよくわかりません。ただ、相当縦の関係だとはうかがっております。
 ただ、いずれにしましても問題は警察との問題というよりは、私ども今とらえていますのは、さっきも課長が言いましたけれども、今産廃の行政は県と保健所設置市にその仕事を国が法定上、受託をしておるという形になっていまして、今回でいいますと、その岐阜市が保健所設置市ですから、職員が出張入れて4人乃至5人ということであるんですけれども。これについては岐阜県の権限からはまったく抜けております。したがって、これは岐阜県は関係がない。はっきりいうと、非常にクリアにいうと関係がないということになります。
したがって、今回でいいますと、日常的なそういうチェックをいうと、岐阜市にきちんとやっていただくしかなかったということでございます。したがいまして、いくつかのマスコミからも私ども指摘受けていますのは、そもそもいわゆる政令指定都市などと保健所設置市はまったく違うわけですから、それを同列に扱って県の権限を全部抜いてしまって、産廃についてその地域については保健所設置市に譲られるのがいいかということについては、実はいくつか宿題を受けておるという状況でございます。

○筑紫委員 例えば、ではそういうところで告発があった時点ですけれども、この中身がこういう環境にかかわるときですから、その環境省の適正処理不法、こちらの方にまず、つまり内定の段階でもあって、それが本当に逮捕に値するかどうかというところはわりに技術的なそういう問題点もあるわけですから、環境省さんのアドバイスをいただきながら警察が捜査をするというのが普通ではないかなと。つまり環境省というのは行政の中で環境問題のエキスパートなわけですから、というふうに思うんですけれども、そうはならないということなんですね。

○廃棄物・リサイクル対策部長 いろんな場合があると思います。証拠隠滅とかいろんなケースについては、警察が独自に動くことが多いものですから。一般的にいいますと、私ども警察とは極めて緊密に連絡をとっています。そういう意味では頻繁に我々も連絡をやっていますし、私も警察の生活安全局長さんですか、よくお会いしますし、よく話をします。ただ、実際の現場捜査になった場合、これはもう県警が行うんですけれども、証拠隠滅等のおそれも含めて早急にやってしまうという場合があるとは聞いています。
 恐縮ですが、一般論としていうと、決して何か警察が一般的に独走しているのではないというふうに理解はしていますし、我々もよく連絡をお互いにとってやっていきたいという気持ちは日常的に、そういう意識は交わしておるということでございます。

○筑紫委員 でも、私なんかの印象では独走していると思いますけれども。それに結局はこういうことの処理といいますか、あとで国民の税金が使われるわけですので、それはやっぱり何とかして国民の税金を使わないと。その前にきちっとやっていただくというために私どもは税金を納めているわけですので、この辺のところがはっきりしないとあまり、いわゆるその指揮系統がはっきりしていないんだというようなことの印象を持つと結局、私、会社でしたらこれ会社を評価するときに、こういうご答弁をいただきましたらその会社はガバナンスができていないということを判断すると思います。特に申し上げますが、やっぱりこの6カ月ということ。それからやっぱりこれ最後に環境省さんにきたというのは、やっぱり変だと思います。一応その変だと思う感じだけを申し上げます。

○花嶋部会長 ありがとうございました。では、小畑さん。

○小畑説明員(岡部委員代理) この問題、警察が一番一緒に行ってくれたらいいんですけれども、行ってくれるにはかなり行ってくれということと、それから法律にはいろんな問題がもうきちっとあるんですけれども、実際にそれを運用する行政のところに若干乖離があるのと違うかなという部分。
僕も以前にちょっと西の方で島で実際に立ち入りについて行ったときの経験があるんですけれども、そのとき、出頭するときにはきちっと中へ入って立ち入り調査をしますということで出発したんですけれども、島に近づいて上陸する段になると、実はきょう現場に向こうの業者がおればちょっと立ち入りはやめたいということを言われまして、えっ、何でということあったんですけれども。実際にその日たまたま上陸すると業者の方がおられて、それでもうその日は立ち入りせずに空振りで帰ることになったんですけれども。あまりにも空振りで帰るのは残念だからといって、横の谷筋からよじ登ってちょっと中だけそうっと見て帰った経緯があるんですけれども。で、あとからずっと振り返ってみますと、相手のそこにおられた方は前科何犯の方がおられた。で、こっちから行くのは県の担当者というのは通常の職員ですので、これは気の弱い人もおられますので、もうそういう人が鼻から前科十何犯の人には、もうよう対応しないという、それは、いや、おまえはけしからんといってしまえばそれまでですけれども、実際問題やっぱりその辺のところ、いろんな問題があるということで。
この岐阜の場合でもたまたま夕べポーンと捨てられたということだったらですけれども、それこそ十何年間もずっと捨てられたままで、それは全然入れてへん。それは何で入れんかったんやと。それはやっぱりそういう体制にないということは、これも岐阜の場合はたまたまと終わったあと、急に職員が増えていますけれども、これ大体事件が例えばみんな終わったあとは全部職員増やすのであって、その場ではもう大体四、五人でやっているというのが状況だということは、人数も立ち入るときも1人か2人しかいけへん。この辺のところにやっぱり何か原因があるのと違うかなと思いますので、いっぺんその辺のところでやっぱり公的にセットされている部分と実際の実務としてやっていく部分のこの乖離の部分を一回きれいに整理しないと、この種の問題はなかなか、あとさらに違うかなというふうに思うんですけれども。

○花嶋部会長 ありがとうございました。大塚さん。

○大塚委員 資料の方の5のところでおうかがいしたいんですが、資料5の6ページの部分はかなり重要だと思うんですけれども。3点ほどちょっとうかがっておきたいのですが、第1は、残存量とかあるいは残存件数とか見ると、ごく最近はわりと出ているというふうに見ることがおそらくできると思うんですけれども、1つは平成15年というのが残存量9万トンということになっていますが、これはこれからまた増える可能性があると見ていいんでしょうか。変わる可能性があるかというのが第1点でございます。
 それから第2点として、もしこの表がこれでもう安定しているというか、変わらないというふうにみると、法律の強化等が功を奏しているというふうに見ることができるかもしれませんが、ちょっとその辺どう考えておられるかという点を第2点としてうかがいたいと思います。
 それから第3点としては、先ほど山口さんからも質問があった点ですけれども、今回の岐阜のこの不法投棄の事件については、どの時点で発覚したというふうに見ることになるのかというところを、おうかがいしておきたいということでございます。いずれにしても、この図は最近の廃掃法の強化等が果たして実行性があったのかどうかというところを、見るために非常に重要なものだと思いますのでおうかがいしておきたいということでございます。

○事務局 調査のやり方ですが、調査を依頼したのが15年の11月時点です。それで残存量の調査が結果として上がってきているのが15年の4月1日現在ですから、15年度分につきましては、つまり4分の1の期間で上がってきたということになりますので、残りの4分の3期間に発生したものにつきましては、まだ月間はございません。それから3つ目のポイントになりますけれども、岐阜の件につきましては2ページの参考のところの一番したに※印で書いてございますが、平成16年3月に発覚した岐阜市椿洞事案については含まれていないということでございます。

○大塚委員 これらからおふれになるかと思いますけれども、その発覚時はいつとしてこれから計算されることになるのかを、もし今おわかりでしたらおうかがいしておきたいということだったんですけれども。

○事務局 発覚時は16年の3月、ことしの3月の時点でカウントすることになります。

○企画課長 あとの検証をきっちりやらなければいけないのですが、平成元年のことについては、廃棄物なのか残土なのかが、それなりの量はあったようですが、これについては一度は撤去されたといった経緯もあるようでございまして、今回の五十何万トンというのはここ数年間というような感じで聞いています。ただ、ちょっとそこら辺も事実を事実としてきちんとまとめた上ででないと、私どもとしてもこうですということを申し上げられる状況に未だなっておりません。申しわけありません。

○松田委員 それでは少し考えて……。

○花嶋部会長 いや、ちょっと横山さんに。

○大塚委員 すみません、ちょっといいですか。今のこの表の見方をどういうふうにごらんになっているか、もしできたら。特に2000年の廃措法改正あたりが効いてきたというふうにお考えになっておられるのでしょうか。

○企画課長 やっぱり制度改正というのは、その世の中の関心を非常に高める。そういう中で今まで、変な言い方をすれば埋もれていたものも顕在化してくるという、そのときに事が起こったかどうかということよりも、そういう自らの圏内をきっちり回ってみるきっかけになるとか、そういうところなのかなというのはちょっと個人的には思っています。

○花嶋部会長 では、どうぞ。

○横山委員 2点、この資料のことでおたずねしたいのですが、1,096万トンだったということですが、これ実際、豊島の投薬量の20倍ということですね。環境省としてこれ調査をやるときにこんなに出てくるというのは予想していたのか、かなりべらぼうな数字が出てきたのか。それをもし何か感想があったら教えてほしいということと、これはもうきちんと理解していないと何か心配なんですけれども、都道府県とかはある程度のことは既につかんでいて書くわけですね。環境省の調査依頼があったのであわててというようなケースは少ないわけですね。そうすると、何でこんなふうに出てくるのがこんなに遅れちゃったのかですね。もう少し前にやっていると、ちゃんと実態がわかって、処理の方も早く済んだのではないかと思うのですが、これはいかにもちょっと残念だと。

○廃棄物・リサイクル対策部長 基本的には私どもは想定していた数字です。やはり説得高があるというふうにいろんな方から聞いていましたから。不幸にしてそういう数字になったなという実感を持っています。それから我々としてはむしろこういう調査はもっと早くやるべきだったなというふうには思っています。やはり毎年毎年の新規発見だけではなくて、ストックというものをよく見ていかないと、途中のリカバリーが結構されているものでその辺もわかりませんしね、そういう意味では全体をこういう形である程度定期的に把握するようにしたいということで、今回、こういう調査がわかったのが遅いと言われればそれまでなんですけれども、これからぜひ、こういう計算を重ねていきたいと思います。

○松田委員 現在のことなのでおうかがいしたいのですが、立米で出ている、立法メートルで出ている部分とトンで出ている部分とがデータでありまして、後半はトンで出ておりまして、このときのところは立米で出ていて、私たち換算するのがなかなか大変なので、残存量というときには容積ということもあるんじゃないのかなとか思ったりしているのですけれども、いかがですか。
それからあとは、こういう事件に対して今までのお話を聞いておりますと、冷静に対応してくださっておりますから、ある意味では世の中を変えていくための一つの対応策として厳密にこれから法が適用されていくための事例として研究していくとすれば、部長さんがおっしゃったように出てくることに対してあまり怖がらずに、もっと適当に対応していく知恵を出し合っていくというふうにとらえていけばいいかなというふうに思っております。そのためにもテシマの問題があって、東北の問題があって、また今度この今回の問題があってということで、私たちはあとどれくらい出てくれば落ち着くのかなと思っておりまして、そういう国民に対してもわかりやすい説明というのも環境省さんがすごい頑張ってくださっているわけですから、ぜひしていただきたいと思います。単に批判に対してだけでなくて、自分たちはこういうふうにするからというふうなPRというものもとても大事になっていくのではないかと思います。両方が出てきて、国民は両方を判断できると思います。

○花嶋部会長 ありがとうございました。では、萩原さん。

○萩原委員 岐阜市のこの問題なんですけれども、発覚するとかいつかという部分ももちろんなんですが、やはりこういう場合の中でまた私自身の経験の中でも大事だと思うのは、住民はおそらく早い段階から声を発しているはずだと思うんですね。そういう小さな最初の声というものをどういう段階でちゃんと聞き立ち上げていくか。そういうことをきちんと考えていく必要があるだろうというふうに。それで私の経験では前から言っているのになかなか取り上げてくれなかった。それが結局大きなものにつながったということもありますので、そういうところをきちんと考えていく必要があるだろうというふうには思います。
 それから発覚後の主な対応として環境調査とかもやっていらっしゃいますが、例えば悪臭の問題とか、あと健康被害の問題なんかもこれが非常にある。敏感な人はすごく匂いが感じるんだけれども、ある人には感じないとか。ある地域は感じるけれども風の向きで感じないとか、いろんなことで調査は非常にむずかしい面が私の経験ではありました。そういうのをていねいに対処していくということは、その住民の方々に対しての精神的な安定というんですか、それなりにありますので、調査は本当にていねいにやってほしいなと思います。
なおかつ、またこのあとの委員会報告の中で市民の情報提供に対する自治体の対応が書かれておりますように、やはり情報をきちっと定期的に提供できるような、そういう仕組みづくりをこういう問題に対してもきちっと、最初になるだけ揉んでいくということの対応が必要だと思いますので、先ほどの松田委員のお話ではないんですけれども、いろんなこういう事例をていねいに分析しながら、いろいろと何の方がいいだろうかということを積み上げていくことがやっぱり必要なんだと。そのためにもいい事例としていただければいいなというふ思いました。
 以上です。

○花嶋部会長 ありがとうございました。何かこれについて。

○廃棄物・リサイクル対策部長 すみません、ちょっと私の方、担当が今……わかります。

○企画課長 この岐阜の場合は数量を容量表示しています。最初、警察が推定したときに縦、横、深さ、その深さはボーリングで20メートルまではあるというので200メートル掛け、130メートル掛け、20メートルの深さということで推計しました。そういうものですから容積で表現したというところで、今、市の方が調査しておりますのもやはりボーリングによってその深さ等を計っていますので。今のところの表現としては立米になっています。私ども全国でまとめるときはどちらが一般的かというと、トンでまとめる方が一般的なものですので、全国で合計できる形とすると重量をとっております。
 以上です。

○廃棄物・リサイクル対策部長 あと、松田委員の後半のご指摘と萩原委員のご指摘についてはまったくそのとおりだと思います。やはり情報を早くつかむし、それをできるだけ表に出して皆さんに協力を求めるし、我々もその問題解決を解こうとするということと思います。なかなか実際問題はむずかしいんですけれども、私ども徐々に地方の連絡体制もつくっておりますし、そういう中で早期の情報収集ということも、またそれを受けての早い対応ということもできるだけ、ぜひ宿題としてしっかりやってまいります。

○花嶋部会長 どうもありがとうございました。

○植田委員 こういう現存量という形でストックになっている量がこれだけ多いということが明確になったということは大変大事なことだと思うんですけれども、先ほどのご意見とも関係するのですが、この不法投棄あるいはストックになった不法投棄されたものに対する、施策の体系が現時点でのもので十分なのかどうかという問題が提起されていると思うのです。この岐阜の例なんかも含めまして、現存のストックをどうするかという問題が一つありますし、先ほどご意見があったように、小さな段階で防止とかリカバリーがされるということに、なぜならないのかという問題とか、あるいはもちろん一番大切なのは未然防止の仕組みというのは何なのかという問題があると思うのですけれども。
 つまり、そういうことを考えたときの現行の法とか政策上の枠組みが、十分だけれども運用、執行問題として問題が起こっているとみるのか、やっぱり運用法以前の枠組み、それ自体の中にやっぱり何らかの原因があるとみるのか。これはもちろん事実関係についていろいろ調査をされてからということではあると思うのですけれども、あるいは実際に執行しようとしたときにうまくいかない場合に、どういう難しさがあるのかとか、少し踏み込んだ分析をして、どういうふうにやっていくかということを体系的に一度整理いただかないと、やはりばらばらこういう問題が起こってくるというのは、大変大きな問題だと思います。ぜひ、系統的な分析を一度していただいた上での問題提起をしていただくのが重要ではないかなというふうに思いました。
 以上です。

○花嶋部会長 どうもありがとうございました。時間も押しておりますので、その他として事務局の方から今後の日程について、ご報告をお願いしたいと思います。

○企画課長 今後の日程につきましてお知らせいたします。既に委員の先生方にはご連絡申し上げていることと思います。次回は、今月の28日、10日後を予定しております。議題といたしましては、一般廃棄物処理にかかる特に3Rを中心とした諸課題について、それから容器包装リサイクル法の評価・検討の進め方について、その他ということを予定しております。よろしくお願いいたします。

○花嶋部会長 では、次回の話題に関しまして南川部長より発言があるということです。

○廃棄物・リサイクル対策部長 どうもありがとうございました。まず、きょうの資料3あるいは岐阜の問題に絡みまして、今後いろいろ進捗があると思いますので政省令についてもある程度まとまればご報告して、ご議論いただきたいと思いますし、岐阜の件についてもご報告をしたいと思っております。
 それでは、最初に申しましたけれども、不法投棄、産廃の不法投棄問題はその回りの課題でございました。もちろん、今でもまだ十分かどうかわかりませんけれども、私どもとしては全体的にはそのシステムについては何とか年度内に全体をつくりあげたいと。年度明けからは新しいシステムで動ける形の政省令の準備をしたいと思っています。したがいまして、その報告とは別にしまして、やはりこの部会では新たに循環型社会をどうつくるかという上での廃棄物のリリース、リュース、リサイクル、それをトータルで見た上でのあり方ということに立ち戻って、もう一度ご議論いただきたいと考えております。
特に一般廃棄物でございます。一般廃棄物に、何か産廃だけいつも悪くいわれるんですけれども、一般廃棄物もずいぶん問題をかかえております。一人あたりの毎日の排出量はほとんど減っておりませんし、むしろ増加傾向だということもございます。大変処理に金もかかっております。また、実際に容器包装リサイクル法なども徐々に見直しの時期を迎えるわけでございます。また、その三位一体の議論の中でもどうやって国が、これについて実際に支援してくるのかということも課題になっております。次回につきましては、一般廃棄物の発生とかと処理の現状についてご説明した上で、今後どのような議論の整理が必要なのか。ぜひ、自由にご議論をいただいた上で、私どもそのあとの審議についてまたご相談をしたいと思っております。
それから特に3Rの中の最後のリサイクルの中の容器包装リサイクルにつきましては、見直しの期間がまいりますので、実際問題は1年半ぐらいにまとめることになると思います。ただ、その前にこの法律ができました以降、例えば循環型社会形成基本法ができたり、あるいはOECDではその拡大政策責任のガイダンスラインができたりとかございまして、いろいろ社会情勢変化しております。そういったことも踏まえて相当幅広くご議論をいただく必要があると思っておりまして、次回いろいろな素材を用意しますけれども、その結果を踏まえながら、例えばこの部会に専門委員会なり小委員会をつくるということも含めて、よく皆さんの意見を聞いていきたいというふうに考えている次第でございます。きょうはありがとうございました。また、引き続きよろしくお願いいたします。

○花嶋部会長 それでは、本日の議事をこれで終了させていただきます。どうもありがとうございました。

午後5時07分閉会