○	平成１５年１２月１０日（水）１０：００～１２：０１
○	於：環境省第１会議室

環 境 省
廃棄物・リサイクル対策部

議　事　次　第

（１）	廃棄物・リサイクル対策に係る課題について 　・広域的な廃棄物処理に係る国の役割のあり方について 　・不法投棄の撲滅と優良業者の育成について
（２）	その他

　

○企画課長　おはようございます。それでは、定刻になりましたので、ただいまから会議を開催いたします。
　委員の皆様には、御多用中にもかかわらずお集まりいただきまして、ありがとうございます。
　本日は、11名の委員の方から御出席の連絡をいただいております。残念ながら定足数に達しておりません。中央環境審議会令第７条第３項の規定により、部会としてではなく、部会の懇談会として会議を開催させていただきたいと思います。
　議事に入ります前に、委員の交代の御紹介をいたします。栗原委員にかわりまして、恵庭市長の黒氏委員が新たに当部会の委員として御参画いただくことになりました。本日はあいにく御欠席との御連絡をいただいております。代理として恵庭市生活環境部の北越部長に御出席いただいております。
　また、岡部委員の代理として全日本自治団体労働組合連合会の小畑廃棄物政策委員、柿本委員の代理として全国知事会調査第一部の石上部長にそれぞれ御出席いただいております。
　それでは、お手元の配付資料を御確認願います。資料一覧、資料１から資料８、参考１、これが事務局から用意した資料でございます。資料の不足がございましたら、お申しつけください。
　それと、委員から提出された資料が２つございます。「産業廃棄物・最終処分状況」という１枚のもの、それから、「全国知事会のアンケートの結果について」という資料でございます。
　それでは、これ以降の議事進行を、部会長、よろしくお願いいたします。

○花嶋部会長　それでは、早速でございますが、今日の議事に入りたいと思います。
　本日の議題は、お手元の議事次第にありますように、前回議論いただいた廃棄物・リサイクル対策のうち、廃棄物・リサイクル対策にかかわる課題について御意見をいただくことになっております。
　前回の部会におきまして、今後の廃棄物・リサイクル対策に係る政策パッケージとこれに関する個別の議題について御議論いただいたところでございます。まず、前回の議論において、廃棄物・リサイクル対策に関しての検討をしていただくべき課題について、事務局において資料２のとおり整理しております。本日はこれに沿って個別の議論を進めてまいります。
　それから、知事会の方が途中で退席されるというようなことでございますので、資料についてまず御説明をお願いしたいと思います。
　それでは、廃棄物・リサイクル対策に係る個別の課題の検討に入ります。事務局において各課題ごとの状況整理とその対応方針について資料を用意されておりますので、課題ごとに事務局から御説明をお願いいたします。よろしくお願いします。

○廃棄物・リサイクル制度企画室長　まず、初めに知事会の方から資料について、御説明いただきたいと存じます。

○柿本委員（代理）　勝手を申し上げて大変恐縮でございますけれども、お許しをいただきましたので、お手元の方に御配付させていただきました「今後の廃棄物・リサイクル対策に係る検討事項」に関するアンケートの結果ということでございます。何分ちょっと急に調査を行いまして、11月の終わりだったと思いますが、県の方もちょうど議会が重なっておりまして、その対応で残念ながら47都道府県のうちの16都道府県からの回答ということでございます。そういう意味では不十分なものだと思います。これにつきましては、当部会におきまして現在審議されております今後のリサイクル・廃棄物対策に係る検討事項、これにつきまして項目別に現状の認識、それからそれに対する課題、これからの解決策、それから提案というものがあればということで、自由記述方式で調査を行い、まとめたものでございます。
　今申し上げましたように、調査期間がちょっと短かったということから、回答団体が少なかったことについては、内容についても不十分になってしまったということがあろうかと思います。それからまた、時間がなかったということで、知事会として意見集約をしたものではないということを最初にお許しをいただきたいと思います。
　説明の内容につきましては、今申し上げましたけれども、本部会の検討課題に沿って新たな課題、これは私どもの方で提案できる課題があればということで、新たな課題、それからこれに対する提案、それから現在審議しております課題に対する提案、こういった形で一応整理をさせていただいたと考えております。
　なお、本来ならば奈良県知事が来て御説明しなければいけないところでございますが、議会の最中でございまして、県の担当部長以下も出席できないということで、私がかわって説明をさせていただくことをお許しいただきたいと思います。
　それでは、早速でござい耀耀ますけれども１枚めくっていただきまして１ページでございます。項目に沿っておりますが、広域的な廃棄物処理に係る紛争へ国がみずから乗り出すということから、この廃棄物処理に係る国の役割のあり方という観点での課題でございますけれども、新たな課題といたしましては、そこに書いてございますように、廃棄物を排出する都道府県と不法投棄された都道府県が異なる事案が増大しておりまして、結果的にはこの廃棄物の処理費用が投棄された都道府県が負担していることから、提案にございますように、広域化している不法投棄事案、これに関する費用負担のあり方、特に費用負担と書いてありますけれども、原因者の財産保全、こういった観点から立ちますと、当該都道府県、投棄された都道府県だけでなくて、排出者等の所在する都道府県における財産保全みたいなものができないであろうかという観点での提案でございます。
　それから、２番目に検討事項で挙げられている課題でございますけれども、その中の４つ目あたりに該当するのではないかと思いますけれども、都道府県間の連携強化ということで、今申し上げたように、かなり排出者というのが広範にわたっておりまして、そういった都道府県間の連携。それから排出元の調査、こういったものに対して関係県、それから国、これが連携して対応できるような体制が必要ではないかという主張でございます。
　それから、業者の許可が複数の都道府県にまたがっているという現状から、これらの業者に係る欠格要件や、こういったものの情報をどこか一括して登録等しながら各都道府県に共通の情報を提供するというふうな検討ができないであろうかという提案でございます。
　それから、２の不法投棄の撲滅と優良業者の育成でございまして、特に硫酸ピッチの不法投棄、不適正保管ということでございます。昨今、非常にこの硫酸ピッチの不法投棄が急増しております。それに対する都道府県の処理、代執行等の事案も増大しております。これの有効な取り組みについての提案でございます。
　次の２ページでございますけれども、この原状回復にかかる多額の費用、これについて費用負担の問題でございますけれども、国の支援を充実、強化していただきたいという提案。それから、不正軽油の製造・販売を禁止する法の新設、それから不正軽油の使用者、これに対する罰則、この強化といいましょうか、この整備が必要ではないかというふうに思います。今、製造・販売元の調査というのがなかなか難航しております。そういう意味では、これを使用する側からの観点での対応、こういったものが必要ではないかと。そういう意味で、現在国の方で硫酸ピッチ不適正処分事業関係省庁連絡会議というのが設置されておりますけれども、そこにおかれまして早急にこの抜本的対策を確立してほしいということでございます。
　それから、硫酸ピッチを不法投棄させないための取り組みですが、これはありきたりでございますけれども、地道にパトロール、監視体制、立入検査、そういった取締体制の強化、さらに警察などの関係機関との連携、こういったものは基本的に強化していく必要があるということでございます。
　それから、国に対する要請でございますけれども、都道府県の範囲を越えた行為、これに対応するために、機関相互の広域連携の強化のための支援ということを提案しております。その中では、不正軽油、硫酸ピッチ対策についてちょっと重複しますけれども、国の責任、財政措置なり法制の整備、こういったものについての総合的な支援を行っていただきたいと。それと、環境省が中心になった今申し上げたような情報の収集・管理、こういった一元化を図りながら情報提供を各都道府県にしていただくという形での問題解決を図っていただきたいという提案でございます。
　それから次に、許可における欠格要件に該当するかどうかの調査方法でございます。ここでは、特に警察との連携はまあまあという感じで受けとめているようでございますけれども、そういった不法行為をした業者に対する執行停止や取消処分ということがあるわけでございますけれども、逮捕というのは割合わかりやすい。しかし、逮捕されて警察に送致されると、そういうところにおいて、できるだけ早めに対策を講じたいというときに、こういったところからの情報が受けにくいということから、都道府県が行政執行する場合の手続を早急にできるような仕組み、そういったものを構築していただきたいということでございます。
　次に３ページでございます。欠格要件の拡大の中で、これは全般的な課題にわたることでございますけれども、廃棄物処理業や廃棄物処理施設の設置の許可をした後におきまして、暴力団との関係や交友の事実、こういったことが判明した場合において、許可の取り消しができるようにという要請でございます。それか耀耀ら、暴力団の場合にはなかなか判明しにくい部分がございまして、支配を受ける法人については欠格要件に該当すると規定されているわけでございますけれども、支配を受ける個人による許可申請が行われた場合には、なかなか掴みにくい現状にあります。こういった点での知恵を一つ出していただきたいということでございます。
　それから、不法投棄の取締りに関する課題でございます。これは新たな課題としての提案でございますけれども、罰則の強化及び罰則事項の新設ということで、不法投棄された廃棄物が存在することを知りつつ土地を所有している者、賃貸をしているという状況にあるんだろうと思いますが、恐らく相当高額な賃貸料をいただきながら貸していると。こういった者に対する罰則の適用、また、不法投棄を斡旋・仲介した者に対する罰則の適用、こういったことを提案させていただきたいということです。
　それから、排出者との契約に関しまして、不正処理を行う業者、収集運搬業者でございますけれども、排出者と処理をする業者を特定していながら違った処理業者に処理を委託すると、そういった収集運搬業者、こういった者に対しても罰則の適用ができないかという提案でございます。
　それから、次の提案でございますけれども、廃棄物処分に当たって、違法行為の依頼、要求、幇助をした者、特に無許可業者、ブローカー、こういった者についても直罰規定を設けることができないかと。それから、その他、今前段で申し上げました土地の所有者責任も追及することができないか。それから、拡大生産者責任、仲介・斡旋行為の禁止等についての検討、こういったことが必要ではないかということです。これは上段の部分と関連してくることでございます。
　それから、平成15年改正で新制されました不法投棄・不法焼却未遂罪について、その適用はかなり困難性が予測されているということでございますが、にもかかわらずということになるわけでしょうけれども、行為着手前に適用になる予備罪とか準備罪、こういった導入ができないだろうかということでございます。現実に不法投棄場所にダンプを乗り入れたときに、まだ捨てていないという状況のときに法的にどういうものが適用できるか。または、更地なんかにそういう状態のトラック、ダンプなんかが来た場合に、そういった罪が問えるかというふうなことが現実問題としてあるということからこういった提案でございます。
　それから次に４ページでございますけれども、原状回復等に係る措置命令等の拡充ということで、これは少し今の法制度の中でいうとちょっとどうかなという思いもありますが、提案があったのでここに載せさせていただいたということでお聞きおきいただけたらという趣旨でございます。現在は不法投棄、また長期保管された廃棄物、これにつきまして、要件として生活環境に支障を生じるおそれがあるというものについての原状回復命令なり代執行みたいなものができるという状況になっておりますが、こういった不法投棄、長期に保管されている廃棄物、とりあえず生活環境に支障を生じないというものであっても、回復できるようにならないかという趣旨の提案でございます。
　それから次に、産業廃棄物処理の優良業者に対するインセンティブについてということでございますけれども、１つは情報公開の制度ということで、優良な産業廃棄物処理業者育成のため、産業廃棄物の処理に関する情報を積極的に公開させる制度の確立が必要という認識から、産業廃棄物処理業者及び排出業者に関する情報公開、優良廃棄物処理業者の情報公開、そういった──内容にもよると思いますが、そういった制度化ができないだろうかという提案でございます。それから、そういう観点から、優良業者の格付けということもできないだろうかという提案でございます。
　次に、最後のページでございますけれども、廃棄物収集運搬車両の確認に関する方法ということで、運搬車両にステッカーを張りつける制度についてでございます。産業廃棄物収集運搬車両へステッカーを張るこういった仕組み、制度の実施ということから、収集運搬段階における適切な監視・指導体制、こういったことがせっかくあっても、この効用を生かすためにはそういった監視・指導体制の整備かやはり必要であろうということです。
　それから、産業廃棄物収集運搬業の許可は、多くの場合複数の都道府県にまたがっていると。これは先ほど申し上げたとおりでございますが。そういった現状から、これの実施に当たっての全国的に統一されたといいましょうか、そういった表示方法などが都道府県で異ならないように、そういったようなことも必要ではないかと。そして、都道府県にまたがる業者の許可の状況などの情報提供、こういったものも必要になってくるのではないかという提案でございます。
　それか耀耀ら、自社産業廃棄物の運搬については、今のところなかなか取締りといいましょうか、監視等難しい状況にございます。そういったことから、この自社産業廃棄物の運搬に関する規制、こういったものも必要なのではないかと。
　最後に、電子マニフェスト制度でございますが、これは確かに効果的だというふうに思いますけれども、何分事業者の負担でやるということになりますと、この負担が大きいということから普及がなかなかされていないということから、これについての検討が必要であろうという提案でございます。
　以上でございます。どうぞよろしくお願いいたします。ありがとうございました。

○廃棄物・リサイクル対策部長　大変ありがとうございました。非常に参考になりますし、議論にも反映できると思います。ありがとうございました。

○廃棄物・リサイクル制度企画室長　それでは、引き続きまして事務局の方から個別の課題、テーマにつきまして、資料に基づき御説明申し上げます。
　まず……
資料３をお願いいたします。広域的な廃棄物処理に係る国の役割のあり方についてですが、これは政策パッケージの中で広域的な廃棄物処理に係る紛争につきまして、国がみずから乗り出すべきではないかというテーマについてでございます。これまでの取組、課題について簡単に言いますと、これまでの取組の２番目、15年改正により、国の責務として広域的な見地からの調整を行うことが明記されましたし、緊急時における報告聴取、立入検査ができるようになりましたが、課題の１番目にありますような多数の区域の廃棄物の問題につきまして、地方公共団体による対応方針の温度差があるのではないかとか、あるいは課題の３番目でございますが、地元都道府県において紛争が生じている場合に、国としても何らかの支援策を講じることができないか。廃棄物処理施設設置につきましての紛争、あるいはそれから生じたリコールなどの問題がございます。
　それで、事務局といたしまして、対応方針の提案を下に今回書いてございますけれども、１つは、広域的な廃棄物の不適正処理事案が深刻化しているような場合は、国は広域的な見地から判断して何らかの対応を図るべきではないかと。15年改正で言われていた広域的な見地からの調整というものにつきまして、具体的な行動として何かとるべきではないかということでございます。
　それから、２番目でございますが、地方公共団体から廃棄物の処理に係る助言、その他の技術的援助を求められた場合には、国はこれに応じて必要な援助、技術的な援助を行っていくべきではないかと。廃棄物処理施設の設置につきまして、環境当局としての見解を求められた場合には、きちんとそれに答えていくべきではないかということでございます。
　それから、今回資料を２ページ以降に記載してございますが、地方環境対策調査官事務所につきまして、前回、整備が不十分ではないか、どの程度あるのかという御指摘がございましたので、簡単に申し上げます。
　環境省の地方環境対策調査官事務所でございますけれども、事務としてはここに書いております。大きく分けて７つございます。そのうち、ちょっと順番が逆になりますが、下の５、６、７というものは従前からございますようなものでございますが、15年12月１日をもちまして１、２、３、４の事務が新たに追加されたというものでございまして、１番目、15年の法改正を受けた緊急時における環境大臣が行う施設への立入り等の実施事務。それから、２番目は輸入に関する関係、廃棄物の輸出入に関するものの立入り事務。それから、３番目が特定有害廃棄物等の輸入に関するやはり立入り等の事務でございます。さらに、４番目でございますけれども、廃棄物の広域的処理、あるいは再生利用に関する大臣が行う認定に当たっての事前相談、申請に係る調査というものでございまして、全部15年改正を受けてのものでございます。
　次のページでございますが、これが調査官事務所の管轄区域と所在でございまして、人数は今年の10月１日現在において89名というふうになってございます。
　簡単でございますが、以上が資料３の説明でございます。
　引き続きまして資料４の御説明をさせていただきます。
　それでは次に、課題の不法投棄の撲滅と優良業者の育成という観点からの個別テーマでございますけれども、資料４、硫酸ピッチの不法投棄、不適正保管対策でございます。先ほど知事会の方からもお話があったように、硫酸ピッチが問題になっておりますので、対応方針といたしましては、不正軽油の密造そのものが脱法行為でございますが、生活環境の保全の観点から見て、硫酸ピッチの違法保管行為そのものに対して何らかの対応を図るべきではないかということで耀耀ございます。今は不法投棄、不法焼却でなければ直罰はかからず、違法な保管行為というものは保管基準の違反としての改善命令や間接罰だけでございますので、そうした現状に対しての対応というものでございます。
　それから２番目は、関係省庁とも連携して、硫酸ピッチの発生原因である不正軽油の製造に対する対策を進めるべきではないかという方針を考えてございます。
　それで、資料の御説明を申し上げますと、１枚めくっていただきまして、硫酸ピッチとはという資料でございまして、硫酸ピッチについて既に御存知の先生方も多いかと存じますが、確認のために用意したものでございます。発生源としては、最初の段落でございますが、現在は処理方法が切り換えられておりますので、正常な製造過程では硫酸ピッチは発生せず、問題となっている硫酸ピッチというのは、不正軽油の密造過程で出てくるものであるということを御説明してございます。
　それから、（３）の周辺の生活環境の保全上の支障・被害ということで申し上げておりますのは、３行目のところにございますけれども、雨水に濡れると亜硫酸ガスが発生すること。この亜硫酸ガスは、第１段落の下にございますが、呼吸困難や重い呼吸器障害を発生させる危険性もございますし、肌が焼けただれることもございます。それから最後の行でございますけれども、地下浸透により、水源等の汚染や土壌の汚染という問題が発生するというものでございます。
　次のページでございますが、硫酸ピッチの処理方法ということについて、最初の段落では、単に焼却せず、まず中和処理が必要であること。これは現場で中和処理をするか、排出をして、適当な施設において中和という方法がございますけれども、これも結構大変な時間等がかかるということでございます。それから、最終的には中和処理した後に焼却処理いたしますが、これを大量に焼却いたしますとまたその時点で亜硫酸ガスが発生するということで、なかなか大変だということを御説明してございます。
　次のページは、先生方にはカラーで用意してございますが、実際の写真でございます。この愛知県の場合には、屋内に硫酸ピッチが置かれている場合でございますが、上の写真では、硫酸ピッチが流出している部分がごらんいただけますし、下の図では、後方のシャッターが、発生した亜硫酸ガスによりまして腐食しているということでございます。屋内においてもそれなりの危険性があるというものでございます。
　次のページでございますが、宇都宮市で硫酸ピッチが不法投棄された現場と、その原状回復ということで撤去した事例でございます。それなりにまだ残っているところでございます。それから、下の長野県の硫酸ピッチの不法投棄というものは、これは原野、いわゆる資材置き場に不法投棄されたものでございますが、ごらんいただけますように、ドラム缶腐食が著しいという例でございます。
　それから、次のページの硫酸ピッチ不適正処分対策に係る検討状況というのは、前回御用意して御説明した資料でございますので、省略させていただきます。
　ページがなくて恐縮ですが、後ろから２枚目のところに、硫酸ピッチの不適正処分状況に係る調査結果につきまして、速報値というもので御用意してございます。硫酸ピッチにつきまして、現状の把握も必要であるし、そういった要請もございます。また、どういったものなのか情報公開というか情報を提供してほしいという要請もございましたので、ことしの10月、11月にかけまして、都道府県及び保健所設置市、合わせて104でございますが、担当部局に対してアンケート調査を行って、とりあえず審議会のために急ぎまとめたものでございます。
　次のページのグラフをごらんいただきたいと存じます。把握された件数は115件ございました。そのうち、原状回復を実施──つまり、中和をしたり焼却をしたりという原状回復を実施したのが62ございまして、半数近くがまだ何もしていないという状況でございます。それを件数ではなく、把握された硫酸ピッチにつきましてドラム缶に換算してみますと、まだ４分の１強しか原状回復されておりません。これは最近特に発見される量が多くて、まだ処理に手がついていない、処理されていないということを示してございます。
　それから、不適正処分の形態でございますが、これは件数でいきますと不適正保管が３分の１強、それから半分以上が不法投棄でございまして、不適正保管の場合には保管者が明らかな場合もございますので、それに対して何らかの措置ができないかというふうに考えてございます。また、ドラム缶に換算いたしますと不法投棄よりもそういった不適正保管が多いわけでございまして、単なる不法投棄に対する直罰だけでは不十分ではないかということがこれからも言えるのではないかと思いま耀耀す。
　次のページをごらんいただきたいと思います。これは不適正処分の状況で、発見された年度ごとのグラフ、硫酸ピッチのドラム缶換算の量と、それから未処理の量でございます。折れ線グラフでごらんいただけますように、発見件数自体は多少減ってございますけれども、むしろ１件あたりの量が多くなっております。さらに、その量が大きいがゆえに未処理の量も増えているということをこのグラフでは御理解いただけると思います。
　いずれにせよ速報値でして、とりあえず今回御用意できたのはこれまででございます。

○花嶋部会長　どうもありがとうございます。
　では、これにつきまして何か、先ほどの問題も含めて何か御意見ございますか。どなたからでも結構でございます。ございませんか。
　筑紫さん、どうぞ。

○筑紫委員　不正処理についてなんですけれども、廃棄物の。なかなかどこに捨てたかということを追跡できないというようなことなんですけれども、例えば、車両のナンバーを登録すれば、交通違反などの取締りなどにおいては、スピード違反とかいうようなことは非常に簡単に取り締まるといいますか、チェックできるわけでありますから、そういった形で廃棄物処理に関わる車両のナンバーを登録して、スピード違反の取締りと同じようにカメラで追いかけていくとかいうようなことというのは、技術的に難しいんでしょうか。つまり、ＧＰＳとかそういったものは非常に費用の問題とかもあるんですけれども。ということをちょっとお伺いしたいんですが。

○廃棄物・リサイクル対策部長　機械でどこまで追えるかという問題はありますが、実は後でちょっと資料８で御相談をしようと思っておりましたけれども、要は廃棄物収集運搬車両の確認に関する方法を、例えば、次をめくっていただくといいんですけれど、今千葉県で一部実施しておりますけれども、許可番号等を書いたステッカーを決められた場所に決められた大きさのものを貼ってもらうと。これは自社処理のものを含めて貼っていただければ、かなり取締りという意味ではしやすくなるし、また、いろいろ機械的な対応もできるのではないかと思っておりまして、ちょっとスピード違反と同じような形でできるかどうかは疑問でございますけれども、少しでも特定できるような、捕まえやすいような要素は入れていきたいと思っております。

○筑紫委員　ただ、そのステッカーというのは肉眼で見るんですか。

○廃棄物・リサイクル対策部長　基本的には肉眼でないと、なかなか機械識別というのは難しいのかなと思っております。ちょっと我々も警察がスピード違反をどうやっているのか、あのカメラがどこまで映るのかちょっとわかりませんが、あそこまで大きなものをカメラでパッと、130キロで行くものをとらえるようなことができるかどうかについては、正直言って余り自信がありません。

○筑紫委員　今は非常にカメラの性能もよくて、いろいろな犯罪とかそういったことについて特定しているという、むしろそれがプライバシーでどうかというぐらいの意見が出ているほど性能がよくなっているというお話なので、そんなことまでできるんだったら技術的に可能なのではないかというようなことを──警察のそういったものを読んでいたときに、これはこちらにも使えるのではないかというふうに感じたので、それはどうかということではなくて、一応御検討されたらどうでしょうか。

○廃棄物・リサイクル対策部長　ステッカーの件で御議論いただいた後になりますけれども、もしそれが皆さんの御賛同をいただけるのであれば、警察に相談して、ぜひそういう機械的にとらえられるようなことを相談したいと思います。

○花嶋部会長　ほかに。
　はい、どうぞ。

○横山委員　硫酸ピッチについて、２件ほどお尋ねしたいと思います。１つは、前回も不正軽油対策協議会の設置状況というような資料がありましたが、改めて都道府県ごとの発生件数、目立ったところとか、あるいは何か特徴みたいのがあるのか、その辺をちょっと教えていただければと思います。
　それから、先ほどの全国知事会のアンケートに絡んで、不正軽油の使用についても何か罰則規定をというようなことを要望していましたけれども、これについては、どんなふうに今の段階では考えられているのか、その辺をちょっと教えていただければと思います。

○廃棄物・リサイクル対策部長　前者の件は担当が答えますが、軽油の使用を環境省として取り締まることは、私は非常に難しいと思います。これは燃料使用の問題ですから、これは関係省庁会議で、エネ庁なり、そういうところと相談したいと思います。

○適正処理推進室長　硫酸ピッチの耀耀地域的な発生状況という御質問でございますが、今全国ベースのお話をさせていただきました。速報値でございますので、粗々の感じを申し上げますと、地域的にはやはり関東、関西という辺りに発生件数といいますか量といいましょうか──が多いという状況でございます。東北、北海道、四国というところでは比較的件数なり本数が少ないという状況でございます。

○横山委員　１番目の、担当が違うというのはよくわかっているつもりですけれども、一応こういう席で知事会の方もそういう要望をなされたわけで、政府として今後どんなふうになるのかとか、あるいはこういう問題は検討したことがないとか、その辺がわかればということで結構ですけれども。

○廃棄物・リサイクル対策部長　年内は難しいんですが、年が明けましたら早い時期にもう一遍関係省庁会議を開きまして、ぜひそういう点も持ちかけたいと思います。

○古市委員　きょうは部会でなく懇談会ということですので、割と気楽に意見を言わせてもらいますと、資料３の一番下の方、対応方針のところで、「国は広域的な見地から判断して何らかの対応を図るべきではないか」という記述がございますけれども、これに関しましては、私は基本的には公平な立場でのジャッジというものが必要だと思っていますので、ぜひこれはやっていただきたいと思います。
　それで、青森・岩手の県境不法投棄問題に若干関係させていただいていますので、２点ほどちょっとそれに関して感想的なことを申しますと、１点目は、特措法で国の税金を投入するわけですね。そうしますと、周辺住民の人というのは非常に被害を受けて、全量撤去、不法投棄されたものは一滴も残すなという住民感情はわかるんですけれども、それの費用というものは、その地域だけではなくて県で負担し、また、国で負担するわけですね。そういう状況下で周辺住民、県民、それから国民、こういう人たちの意見のバランスをどうとったらいいのかなというところ。やはりある程度公平な立場で納得のいく形でないといけないと思うんですね。ですから、こういうところを少し上の立場で、当事者ではなしに少し客観的な立場、国の調整といいますか、そういうものをぜひ工夫していただきたいなというのが１点目です。
　２点目は、これも非常に難しいなと思うんですけれども、被害県同士の調整、県同士の調整といった場合、こういうのは青森・岩手だけでなく、これからもたくさん出てくると思うんですね。また、そういうときにどういうふうに、基本的には技術的に、客観的にジャッジすべきだと思うんですけれども、必ずしもそういうものだけでない力学が働く可能性もあると。そういう場合にどうするかというところですね。その仕組みも今多分いろいろ客観的な有識者でやられていると思うんですけれども、場合によっては当事者同士の意見が本当にいいのかという、国民の審査みたいなのがあってもいいのではないかなと。それぞれ言っておられることが理にかなっているよと、公平だよというようなことがある程度わかるような仕組みはないのかなという気もするんですね。
　それと、これも余計なことかもわかりませんけれども、青森・岩手だけでなく、これからもいろいろなところが出てくる可能性もあると思うんですけれども、そういうところに対して限られた予算をどう適正に配分するかという問題ですね。これはちょっと違うかもわかりませんけれども、我々でも研究費の場合、限られた中でどう必要性、必然性をアピールするかというとき、みんなの場で公平にその必要性を説明するわけですね。それを皆さんに判断していただくという形をとっていますよね。だから、そういうような形ができないかなという。もちろん地域特性等がありまして、単純に客観的な判断だけではできないということはわかりますけれども、できないかなと。
　それと、搬出県と搬入県、要するに搬出する県と搬入される被害県とのバランスですよね。こういうものをとっていくのはやはり国の役割ではないかなという気がしますので、その辺のことをいろいろ考えておられるとは思いますが、より強力に何か仕組みを考えていただけないかなという。
　２点ほど、自由な発言ということでさせていただきました。

○廃棄物・リサイクル対策部長　ぜひ考えたいと思います。

○花嶋部会長　どうもありがとうございました。

○大塚委員　今の古市先生のお話は私も大変勉強になりましたが、私もちょっとこの点はお伺いしたかったんですけれども、ここに書いてある何らかの対応というのは、割とソフトなものを考えていたんですけれども、今のお話を伺っていると、多分青森・岩手の問題だけではないと思うんですが、複数県にかかわるような問題について、国に対して中立的な判断を求めるというこ耀耀との要請が相当あると思うので、ただ、その場合にソフトな方法で国が事実上の調停とか仲裁のようなことをしていくというのは多分難しいと思いますので、今、古市先生のご意見にも結果的に、最終的な結論として出ていたと思いますが、恐らくちゃんとした制度をつくっていただくことまで考えないといけないのではないかというふうに今感じましたので、感想として申し上げさせていただきます。
　以上です。

○庄子委員　先ほど全国知事会からの説明がございましたけれども、私はほとんど産業界からの要望としてもあれと同じ形のものが出てくるんではなかろうかと思いました。産業界に代わって言ってくださっているというふうな思いで聞いておりました。ただ、１つ全国知事会の方にもお願いしたいのは、地方公共団体によって、この対策に対して、あるいは考え方について、温度差が余りにもあり過ぎるということでございます。青森・岩手の問題に関しましても、措置命令をもう少し早く出していただければあそこまではならなかったと思います。しかも、県では気がついていたということですから、私はもっと地方公共団体もそういうものに対して迅速に動いてほしいという要望をいたしました。
　と申しますのは、今、産業界は国、環境省と一緒になって、この廃棄物・リサイクル対策をやっていこう、不法投棄に対する対策をやっていこうということでございますけれども、残念ながらマスコミは何か問題があると産業界と言います。しかし、これは日本経団連に属している産業界の問題ではない。例えば、不正軽油の製造なんていうのはほとんど裏の世界の話であって、産業界とは本当に無関係な形で硫酸ピッチという問題を引き起こしているわけでございます。しかし、産業界の社会的貢献として、不法投棄に対しては負担させていただきたいということで、特に建設業の不法投棄は多いだろうということで、年に２億8,000万ずつ負担してもらっていたわけです。ところが、現実には硫酸ピッチの原状回復ばかりに使われているということで、若干問題はあるんですけれども、これも将来５年計画で半分ぐらいにしてもらいたいということで今納得していただいています。
　こういう問題になってまいりますと、私は、資料２、３、４と書かれているのは、ここで論じるというよりは、罰則のような形でやっていかないともう解決できないのではなかろうかと思っています。産業界の常識でいえば、今ＣＳＲが当然でございますから、不法投棄というようなことを行ったりした企業は、所属団体からは除名するという強い姿勢でいっています。それでもなおかつ行われているということになりますと、これはもう産業界を超えている問題になっているのではなかろうかと思います。従いまして、罰則その他を含めまして、今後関係省庁で話し合っていただきたいなというふうに思っております。資料２、３、４についてはそういうことでございます。
　以上。

○花嶋部会長　どうもありがとうございました。

○萩原委員　２点。広域的な廃棄物処理に係る国の役割の中で、いわゆる地方環境対策調査官事務所の事務が追加されているんですけれども、私も東北の某県の環境生活部に在職していたときに関係していましたが、環境関係は、範囲が広く、仕事量が多く大変です。今回これに対して、定員、例えば東北ですと10人ですが、専門性を持った方を増員する予定があるのかということを１点お聞きしたい。それから、全国知事会の方から出されている原状回復等に係る措置命令の拡充のところで、生活環境に支障を生じるおそれがあるといえないものについてもという要望がありましたが、現在は生活環境に支障を生じるおそれがあるというふうに判断されたもののみになっていると思うんですが、基準を選定するのは、非常に難しいと思うんですね。というのは、県におりましたときに、不法投棄の問題で住民の健康被害、心理的影響調査に関する要望があり、夜間調査にも行きました。住民の中でも、先ほどの古市先生のお話ではないですけれども、さまざまな考え方があったり、影響も様々で、どこにそのおそれがあるのかないのかということを、どういうふうに決めていくのか。そのあたりもし基準というものがあるようでしたらちょっと教えていただけたらというふうに思います。

○廃棄物・リサイクル対策部長　ポイントだけちょっと申し上げますと、まず、大塚先生の御指摘でございますけれども、やはりソフトな、求められれば技術的な援助、支援をするというレベルのものと、やはりもう少し実際に調整ができるようなものと、両方手段が要るのかなという気はいたしております。
　それから、庄子委員の御指摘でございますけれども、環境省としては、警察と連携してできることは全部やりたいというふうに思っています。その上でもちろ耀耀ん我々でできないことはたくさんございますから、それは各省なり民間団体とも協力して進めたいということで思っています。
　それから、萩原委員の御指摘につきましては、実は今、10名程度各地域おりますけれども、環境行政をずっとやっておった者は１人、ないし２人というのが現状でございまして、ほとんどの方が、例えば定員の関係があって林野から来ていただいているとか、食糧事務所ＯＢ等が多いのが現状でございます。これは国の定員管理の中で、経過的にそれしか今対応しようがないというのが現状でございますが、できるだけ徐々に増やす方向では考えております。
　それから、原状回復の生活環境へのおそれですが、これははっきりと環境基準を超えたような汚染物以外に、例えば非常に崩落の危険性があって危ないとか、それから害虫が非常に発生しやすいような状況だとか、悪臭が甚だしいとか、幾つか含んでおりまして、ちょっと知事会の方、もう帰られましたけれども、かなり広い概念でとらえております。

○花嶋部会長　どうもありがとうございました。

○永利委員　ちょっと２、３点お聞きしたい、確認も含めてですけれども。硫酸ピッチの不法投棄は悪いということがわかってなおかつ後を絶たないのはなぜだろうかと考えたときに、１つ考えられるのが脱税効果ですね。ここに軽油引取税を脱税しているということで、脱税効果が非常に大きいのでされようとするのであれば、試算によって年間幾らぐらいになるのかなということが１つと、それからもう一つ考えられるのは、鉱物性油というんですかね、これに含まれている不純物を硫酸を使用して作って、そのあれが硫酸ピッチとして不法投棄されているということですけれども、これの処理が非常に難しい、コストがかかり過ぎるからあえてそういうふうな違法な処理というか、ほったらかそうとされているのか、両面からきているのか、こういったところの背景を教えていただけたらありがたいと思います。

○適正処理推進室長　脱税の額がどのくらいになるかということでございますけれども、軽油引取税は、軽油１リットル当たり約32円でございます。やはり密造する人にもそこそこのコストがかかる分があるとは思いますけれども、ざっと考えますと、脱税としてはリットル当たり30円ぐらいの脱税が出てくると思います。

○永利委員　その軽油１リットル30円ぐらいで換算したら、脱税額が大体、およそで、今の日本での消費量とか、軽油の使用量とか、生産量か何かから、幾らぐらいになるんですか、リットル30円の効果といったら。試算されていなければそれでいいですけれども。

○廃棄物・リサイクル対策部長　試算もできないんですが、これに携わっている人に言わせると、年に1,000億を優に超えると言う人はいます。ただし、どう計算していいものかわからないものですから、その人の土地勘みたいなことで聞くとそう言っていました。ちょっとそれ以上の数字はありませんので。

○産業廃棄物課長　ごく簡単に、先ほど萩原委員から御指摘のあった生活環境のことを追加しますと、行政処分の指針というものを環境省が明らかにしておりまして、その中で生活環境のおそれとは何か、それから、おそれがある場合にどういったことを考慮するかというようなことを示しておりまして、先ほど部長の答弁にありましたように、広く可能性ないし蓋然性を問うという形で扱うものとしております。

○武田委員　時間がないところ申しわけないんですが、今日の資料、対応方針というところで、すべて「ではないか」というふうに書いてあるわけでして、ということは、この審議会でイエスかノーか、こういうことを考えているけれどもどうだろうかということをいわば諮問されているというふうに考えたらいいのかどうかということが１点。きょうは懇談会ですから結論は出ないかもしれませんが。
　それから、資料３の一番下なんですが、私、ちょっと最近不勉強であれなんですが、技術的支援をするということは、これは廃掃法に書かれていたような気がするんですが、そうではなかったでしたっけ。ここで改めて議論するべきことだったかどうか。国の責任の中になかったんでしたっけ。

○廃棄物・リサイクル対策部長　対応方針につきましては、全部統一の形にしてあります。我々としては１つの方針としてこういう内容はどうかというふうに考えておりますから、いろいろとコメントを聞かせていただければと思っています。
　それから、技術的援助については、一般論としてはいろいろなところに規定はありますけれども、やはりこういう特に廃棄物に関するトラブルについていえば、やはり一般的な規定だけではなくて、もっと積極的な、ある特定の問題ということで明示するということ耀耀は、別の意味があると思っています。

○廃棄物・リサイクル制度企画室長　今部長が申し上げたことに関して具体的に申し上げますと、廃掃法の第４条に、国や地方公共団体の責務について書かれてございます。わかりやすく言えば理念的なものでございまして、その中に、第３項に国は何をしなければいけないということを書いておりまして、そこに前回改正で「広域的な調整」と入れたわけでございます。それにあわせまして、地方公共団体が責務を果たせるように必要な技術的及び財政的援助を与えることに努めなければならないということでございまして、これは努力規定というものでございます。むしろ今我々が考えておりますものは、部長もおっしゃいましたように、具体的な問題について、もっと具体的な行動がとれるようなことは何かできないかということを考えているというところでございます。

○花嶋部会長　どうもありがとうございました。
　時間の関係もございますので、その次……

○筑紫委員　すみません、もう１回だけよろしいですか。すみません。

○花嶋部会長　どうぞ。

○筑紫委員　すみません、簡単に。最近、ある環境ＮＧＯのニュースレターを読んでいましたら、不正軽油の密造工場が一番あるのはここだといってある県を名指ししていたんですけれども、そういったものというのはこちらの方で把握していらっしゃるんでしょうか。それから、もし私がどうも隣にある工場は何かそれみたいと思ったときに、どうもあれがそうみたいですというのは、関東地区の環境対策調査官の事務所に私がお電話すればよろしいんでしょうか。それを教えてください。

○産業廃棄物課長　具体的に廃棄物関係のおそれがある場合には、都道府県が指導・監督しますが、一旦今のような情報をいただければ、しかるべく都道府県や保健所設置市の方に連絡を入れるということになっております。その事案が大変緊急を要するといったような場合になりますと、国も多分東京都とかそういうところと一緒に立入りをするということになると思います。

○花嶋部会長　よろしゅうございますか。

○筑紫委員　どこが一番多いとか、らしいとか、そういうのって把握していらっしゃいますか。

○産業廃棄物課長　認識しておりますのは、固定したものがあるのではなくて、いわばわからないような形で、工場のもう使われていないところとか、倉庫とか、そういう場所であろうと思うんですが、固定した場所があるということではもちろんないと。

○筑紫委員　それは某県が一番多いんだということを環境ジャーナリストの方が書いておられて、そういう記事がありますので、もしあれでしたらコピーを差し上げます。

○廃棄物・リサイクル対策部長　ぜひよろしくお願いします。

○花嶋部会長　では、その次、ひとつよろしくお願いします。

○廃棄物・リサイクル制度企画室長　それでは、引き続きまして個別の課題について資料に基づき御説明いたしますが、議論が、実態のいろいろな案件にかかわりますので、残された資料５から６、７、８、とりあえず私の方でひととおり御説明申し上げたいと思います。
　まず、資料５でございますけれども、許可における欠格要件に関する調査方法についてです。知事会の方からも警察などから早期に情報提供を受ける仕組みの構築が必要との御提案をいただいたところでございますけれども、前回、これまでの取組、課題で申し上げたところは、現行でも都道府県知事に対して警察当局は欠格要件に該当しているかどうかについて意見を述べることができるんですが、暴力団の活動の巧妙化が進んでいる状況ということです。暴力団活動が不透明化、潜在化しているので、なかなか明確な違反事例がなければ踏み込めない状況が課題であると申し上げたわけですので、対応方針といたしましては、欠格要件に該当する暴力団であるか否かを判断するために、暴力団員であるという疑いがある相当な理由がある場合には、警察当局が知事と協議の上、産廃の業者に対する報告徴収とか立入検査という具体的なことができる措置を講ずる必要があるのではないかということを考えてございます。
　巧妙化の例などについて資料を御用意してございます。次のページをごらんいただきたいんですが、まず、平成９年度から13年度の取消件数の推移とその理由をグラフ化しておりますが、取消件数、右肩上がりで増えてございます。13年度の４月から14年１月でございますけれども、185件の取消しがございました。うち、欠格要件に該当するのは113件、６割以上が暴力団員等であるという欠格要件に該当しての取消しでございます。 　次のページをごらんいただきたいんで耀耀すが、これは警察白書からの抜粋です。一番上にございますように、廃棄物処理法違反による暴力団構成員及び準構成員の検挙件数並びに検挙人員の推移は、多少の変動はございますが、やはり右肩上がりでふえる傾向にあるということでございます。
　それから、下の３つは、そうした捜査活動に当たっている第一線の警察官の方のアンケートの結果ということでございます。２番目の表は、最近暴力団が進出している表の経済活動ということで、貸金業など金融が１番でございますけれども、２番目に産廃関係があるということでございます。３番目のグラフは、過去10年間の暴力団の変化として最も大きなものとして、不透明化とか巧妙化といったところで、警察当局とのイタチごっこが続いているということがうかがえます。さらに、暴力団対策が困難となったということでも、やはり犯罪が巧妙化、潜在化しているということで、なかなか大変だということを言っておりまして、そういった面からも警察当局が早めに情報をつかむ、あるいは具体的な情報をつかめる措置を講じてやる必要があるのではないかということが言えると思います。
　次に、資料６をお願いいたします。こういった不法投棄等に対する取締りに関する対応策でございますが、これまでの取組と課題のところではやってきたということでございますけれども、まず、次のページをごらんいただきたいんですが、横表でございます。不法投棄・不法焼却、委託に関する規制強化の変遷ということでございまして、それぞれ一番左に不法投棄、それから不法焼却、それから委託関係についての罰則をまとめました。例えば、一番右の15年改正では、不法投棄、それから不法焼却について未遂罪というものを創設いたしました。それにつきましては、先ほど知事会の方からその適用は困難ではないかという御指摘がございましたが、実際７月からの施行でも、警察当局がそういったことを言ってきているのは事実でございます。
　それから、ごらんいただけますように、不法投棄は５年以下の懲役でございます。不法焼却は12年改正で直罰化した上で３年以下の懲役としたわけでございますけれども、まだアンバランスがあるという問題がございます。それから委託関係でも、５年、３年といった罰則をしてございますが、次のページの模式図をごらんいただきたいんですが、知事会の方からも御指摘があったように、ブローカーの存在による不法投棄も増えております。すなわち、排出事業者が無許可の運搬業者なり不法投棄者に対して直接に委託するわけではなくて、途中に介在したブローカーがうまく立ち回って不法投棄を助長しているという犯罪事例が見受けられます。こうしたことから、こうしたブローカーを取り締まる上でも、罰則のあり方は現行のままでいいのかというようなことがございます。なお、知事会の方から違反行為の依頼、要求、幇助という御指摘がございましたが、これについては、刑法による教唆、あるいは幇助という罪がございますことを参考までに申し上げます。
　それから、次のページ以降は、不法投棄などの最近の事例が悪質化している例でございますが、抜粋して申し上げますと、最初の悪質な不法投棄事件では、最初の○でございますけれども、「さらに」以降でございますが、500万円で用地を取得して、２万立方メートル以上の不法投棄をした結果、6,500万円以上の利益を得ていたという、しかもこれは広域の事犯であるというようなことでございます。それからその下は、静岡、横浜市で始まるものでございますけれども、これは、再三の行政指導を無視するといって確信的な行動をしておりますし、さらに具体的には深夜に見張り役を配置したり、残土をかぶせて隠ぺいするといった悪質な事例ということを御紹介してございます。
　次のページの方で申し上げたいのは、野外焼却もありますけれども、下の野外焼却、不法投棄が立件できなかった事例といたしまして、中ほど、段落を変えてございますが、現場に急行したところ、捨てたのではないと。したがって不法投棄ではないと。また、自分は不法焼却するつもりだったけれども、それは違反だと知っていたけれども、まだしていないんだということで、不法投棄、野外焼却、いずれも立件できなかったという例でございます。
　最後のページをお願いしたいのが、先ほど御紹介したブローカーの事件でございます。そのブローカーの介在構造については図で御説明したんですが、やはり一番最初の例は、硫酸ピッチにもブローカーが介在しているという例でございますし、２番目は、ブローカーが介在することによって広域的な違反になっているということを御説明しているものでございます。
　簡単ですが、以上でございます。
　次に、資料７ということで、こうした不法投棄対策を進める一方で、優良業者に対するインセンティブも耀耀与えるべきではないかという御提案でございます。このことは、先ほど知事会の方からあったように、情報の公開、あるいは優良業者の格付けという御提案がございましたけれども、我々としての対応方針でございますが、まず、優良な産業廃棄物処理業者を見分けることができますように、処理業者みずからが行う情報公開といった優れた模範的な取組についての評価基準を明確にすべきではないかということを考えてございます。さらに、そうした優良な産業廃棄物処理業者を優遇するための仕組みをつくってはどうかと考えてございます。例えば、業許可の申請に係る手続についてもっと簡素化してはどうかとか、あるいは公的機関における優先的な活用などといったものが必要ではないかと思います。これをするに当たっても、いずれにしても優良な処理業者であることを明確にする必要があるということでございます。さらに、３番目といたしましては、こういった仕組み、あるいは評価基準に際しまして、役所による取組に加えまして、排出業者や処理業者みずから、あるいは第三者といった民間事業者の方が持っている情報などを活用した評価ができないかということを考えてございます。
　この資料７につけてございます２枚目以降の資料は、前回御説明した当省で今後行う優良化促進事業の概要でございますので、説明は省略させていただきます。
　それから、最後に、資料８でございます。これは先ほど筑紫委員の御提案もございましたので簡単に触れてございますけれども、マニフェスト普及などをしているところでございますが、課題といたしましては、前回御説明申し上げましたように、廃棄物の運搬をしている者が適正に業許可を受けているかどうかについては、走行中のトラックを監視しているだけでは判断できないということです。とりわけ自社処理を行う場合には、許可がなくて基準に従って処理しているというだけでございますので、無許可で受けた業者との区別が困難であると。仮に無許可のトラックがいたとしても、自分は自社処理であると主張されたらわからないといった課題もございます。したがいまして、対応方針としては、産廃を運搬する場合には、自社で産業廃棄物を処理する場合、あるいは委託された産業廃棄物を処理する場合いずれであっても、運搬車両に会社名など必要な表示を行ったらどうかということを考えてございます。あわせまして、積載地や荷おろし地などを記載した書面を備えつければ、そうした積載地、荷おろし地から離れたところでトラックが発見されれば、一体その行動は何なのかということで、不法投棄の取締りにも資するものではないかというふうに考えてございます。
　次のページをごらんいただきたいんですが、廃棄物の収集運搬に関する表示の規定、現行でございますけれども、トラックにはございませんが、船舶に係る表示はございます。船舶につきましては、省令におきまして、ここに書いてございますように、氏名とか名称、あるいは廃棄物の区分を書いた上で、廃棄物運搬船ということを船の両面につけなさいということを決めてございます。同じようなことが陸上車両についてもできないかということでございます。
　次のページでございますが、先ほど簡単に触れましたが、都道府県において先行的にこうした産業廃棄物の収集運搬車両に関する表示規定を条例で設けてございます。まず「千葉県の例」のところをごらんいただきたいんですが、最初の○でございますけれども、14年の10月以降、自社が排出した場合でも廃棄物処理票というものを作成して携行するようにということでございますので、そのトラックを見つければ、たとえ自社であっても廃棄物処理票があり、廃棄物の処理の状況がわかるようになってございます。さらに、15年10月以降は、自社が排出した場合でも、ここに例示してございますような様式によりましてステッカーを車両に貼るということをさせているようでございます。あと、千葉県以外にも幾つかの都道府県で同じような取組をされていると伺っております。
　次のページ以降は、先ほど申し上げた船舶の廃棄物処理法における表示事例の根拠規定でございますので、具体的な説明は省略させていただきます。
　以上でございます。

○花嶋部会長　どうもありがとうございました。
　では、今の５の課題から８の課題まで、何か御質問、あるいは御意見がございましたらどうぞ。

○岡部委員（代理）　資料をひととおり説明されましたので、ちょっと資料も出させてもらっていますので、それもあわせて一緒に御意見を言いたいなと思います。
　１つ、不法投棄につきまして、撲滅ということでいろいろと取締りを中心にされていますし、このことはどんどんやっていただいていいと思うんですけれども、もう一つは、ちょっと違う観点からやはり不法耀耀投棄の撲滅については考える必要があるのではないかなというふうに考えていることがあるんです。それはどういうことかといいますと、現行の産廃の処理システムというのは、本来、収集運搬、中間処理、最終処分という形で流れていっていると。そういうことなんですけれども、本当にその正規のルートだけで処理されるだけで収まっているのかどうか、ここにちょっと前から疑問を持っておったところなんです。
　僕も産廃行政に携わったことが一時ありますし、昔も大分地下へ流れているというのは聞いていたが、たまたま去年の末でしたか、本が出て読んでいたら、年間4,000万トンという膨大な産廃がブラックボックスに流れているというような記事を読んで、ここまではひどくないだろうと思っていたのですが、たまたま、ここの資料にありますように、これは環境省からいただいた資料をちょっとずっと組み合わせたんですけれども、これで見ていくと、昔から残余量については、何かこの残余量というのは不思議な世界だなと。１年しかないといっても、なかなかゼロにならないからどうなっているのかという思いがあったんですけれども、これをずっと並べてみたところ、例えば平成10年のところを見ていただきますと、残余量というのは、その年度の４月１日にこれだけまだ埋める量がありますよということで出されると。その年度の１年間に、例えば新規の処分場がどれだけオープンするかという、これを出せば大体その年度の受け入れ量というのは出てくるわけで、例えばこれでいきますと、平成10年度でしたら、１億9,000万に新規は1,600万と。そうすると、２億600万トンぐらいになるんですから、その総量から、その年の最終処分量というのは5,800万トンというふうに出されていますので、それを引けば１億4,800万トンに当然その次の４月１日の残余量はなるのではないかなというふうに思うんですけれども、それがその次の11年の残余量というのは１億8,400万トン近くになっておって、ちょっと一番端に書いてありますけれども、3,600万トン近くが数字として合わなくなってしまっていると。その次の年も、この残余容量と新規の埋立容量の関係でいきますと、本来なら２億のところで5,000万トン最終処分をすれば、１億5,300万トンぐらいになるはずが、これがまたこのときも１億7,600万トンになってきているということで、ここもやはり2,300万トンぐらいちょっと数字が合わないと。
　そうなってきますと、この辺、やはり一遍数字について整理して、本来出る、あるいは本来最終的に処分しなければならない処分量に対して、施設整備の方、特に最終処分場の施設が整っていなければ、これはもう当然正規のルートでなくて、これは置いておくことはなかなかできませんので、ごみの場合は。どこかで処理されるのではないかなと、こういうことを考えるわけなんです。したがって、そういうふうに考えていきますと、やはりいつまでたっても、幾ら取り締まり、罰金を高めても不法投棄がなくならないということは、結局出てくる廃棄物に対して、それに見合うだけの処理施設がきちっと整備されていないのではないかなということを考えるわけなんです。その辺は非常に残念ながら、全体としてこの数字自身も、僕はこの数字がいいかどうかわかりませんし、それぞれ統計のとり方が、それぞれ違うものから統計をとっていますので、そこの差もありますし、本当に不透明であると。したがって、できればこの辺の、実際、本当の産廃の実態はどのようになっているのか、ここの実態をきちっとつかんでいただいて、例えば年間5,000万トンなら5,000万トン最終処分しなければならないんだったら、その5,000万トン最終処分する処分場をきちっと確保するという基盤整備をやらないと、どうしてもオーバーフローした部分はどこかに流れていって、そこにずっと、先ほど資料を見ておりましてもブローカーとか、あるいは暴力団がそこに介入してくると。こういう図式ではないかなと思いますので、その辺のところ、不法投棄の撲滅という立場とは違った観点からも一遍整理をすべきではないかなというふうに考えるんです。
　今の場合、自治労はフェニックス計画審議のあった22年前から産業廃棄物の実態を把握してくれと、ずっとこれを22年間言い続けているんですけれども、昔はなかなか膨大な量をできなかったんですけれども、今は1997年から全部の産廃にマニフェストがついていますし、それから、今は本当に子どもでもパソコンや携帯を使うような時代ですから、電子化をやはりもうちょっときちっと何か方法を考えて、先ほど県の方が言われていましたように、事業者全部といいましても、これは五、六百万もありますのでそこは全部は無理にしても、少なくとも廃棄物で許可している業者からは電子で情報をとる。これは可能だと思いますし、耀耀それをすればかなり正確なデータはできると思いますので、そういうことを早急にやっていただいて、不法投棄の撲滅については、いろいろと取締りを強化して撲滅する方法とあわせて、きちっと産廃が流れるという、こちらの方もひとつやはり我々としては考えていく必要があるのではないかなというふうに思って、たまたま環境省さんからいただいた資料をちょっと積み合わせてやってみましたので、この辺のところについてもいろいろと何か──これはこうこうこういう理由でこんなふうに合っていないという点がありましたら、またそれを教えていただいたらいいと思いますので、ひとつよろしくお願いしたいと思います。

○廃棄物・リサイクル対策部長　コメントはちょっと後で担当課長なり、元産廃担当課長が３人いますからだれかから言わせますけれども。
　全体でいうとおっしゃるとおりでございまして、やはり受け入れ施設がないとだめですし、できれば施設の容量だけではなくて、明朗会計でやれるようにしていくことが必要だと思っています。

○産業廃棄物課長　今御指摘が何点かありまして、私なりに３点大きな点があったかというふうに理解したところですが、施設の整備とそれが不十分であった場合に不法投棄につながるおそれがある、そういう意識については私どもも共有しているところでございます。そういう認識でございます。それから、当初お話ししてもらった、２点目というふうに私は言わせていただきますが、残余容量の関係ですけれども、今出していただいた資料について、この点も御指摘のあったとおり、残余容量そのものの把握がきちんとされているかという点と、それから、最終処分量そのものが果たしてこうなのかという、処理に伴っての量の把握という、その２点大きくあろうと思います。後者の点は、御指摘のとおり電子化を進めることによってより適切に推計ができるようにと、これは数字は出ておりますがあくまでも推計ということですので、それがもっと精度を高めるようなこと、手法なり、それから電子化ということで考えていかないといけないと思っております。それから、残余容量についても、最終処分業者の方がもっときちんと把握できるような残余容量の計測の仕方をきちんと示すとか、それから、県が確認をきちんとできるようにするために、残余容量の確認を立入りを行って的確にできるような、そういったこと。それから、みずから最終処分業者がそういった記録などをもっと公開するようにと、これは優良化とも関係すると思いますが、そういった手段も必要ではないかなという認識を持っているところです。

○廃棄物対策課長　受け皿の処理施設が必要ではないか、特に最終処分場などということでありますが、平成12年の廃棄物処理法の改正とあわせまして、都道府県が中心となって行います、特に廃棄物処理センターなどの取組に対して、国が財政的な支援を行うという措置を講じておりまして、公的に各自治体に頑張っていただくというような仕組みが、少なくともかなり前進をしておるところではないかと思っております。ただ、いずれにしましても、処理施設等、最終処分場などの確保というのは大変難しい課題でありまして、現在も各地で努力が続けられているのではないかと思っております。
　ただ、これに関しましては、現在の廃棄物処理法上、もとより排出事業者の責任のもとに民間で確保していただくということが最も重要な点ではありますが、その足らず部分を何とかしようということで、都道府県は広域的な観点から処理に取り組むことができることになっておりますし、市町村も一般廃棄物とあわせて処理することができるということに制度上なっております。このあたりをさらに取り組みやすくしていくということは、我々としてもさらに考えていかなくてはいけないのではないかなというふうに思っております。このあたり、さらに前進をさせていただければと思っております。

○花嶋部会長　ありがとうございました。
　ほかに。そちらの方はございませんか。
　では、ほかに御質問。
　では、永田さんの方から。

○永田委員　今お聞きした意見の中で、施設整備と不法投棄の関係なんですけれども、決して否定するわけではないんですけれども、これは直結している問題ではないと思うんですよね。ですから、そこの説明というのをきちっと合理的にしてほしいと思うんです。最終処分場、確かにひっ迫している事実はあるのかもしれませんけれども、ただ、受け入れられないわけではない。そういう中で不法投棄が起こっているんだということをちゃんと考えていかないと、だから施設整備が必要なんだという論法にはちょっとならないんだろうと思います。ちょっとそこのところはきちっと説明をしていただきたいなと。
　それから、情報耀耀管理の話、特に静脈物流と同時に、それをどう管理していくか、あるいはどういう格好で統計をきちっと整備していくかという話、これは非常に重要な話だと思いますので、前から話題になっていると思いますけれども、やってほしい。その中の電子化の話というのは重要なんだろうと思います。
　それから、ちょっと飛んでしまって申しわけないんですけれども、資料７のところで、公的機関による優先的活用という話は、まさに、検討はされているかもしれませんけれども、グリーン調達、役務という形で、製品だけではなくて、グリーン調達の対象に挙げられているわけで、積極的にそちらでお考えなら、グリーン調達に乗せることで対応は可能になってくるのではないかと思いますので、ぜひその辺は考えていただきたいなというふうに思います。
　それから、これは質問なんですけれども、資料６のさっき御説明のあった最後の立件できなかった事例というのは、これはいつのときの話になるんでしょうか。ちょっとここだけ年度が入っていないので教えていただければありがたいなと。
　以上です。

○廃棄物・リサイクル制度企画室長　すみません、ちょっと今すぐにはいつの事例かはわかりません。また機会があれば御説明したいと思います。

○花嶋部会長　では、筑紫さん。

○筑紫委員　いろいろな観点から廃棄物処理業、あるいは廃棄物処理における問題点というのが具体的な例としてたくさんありましたので、私がひしひしと感じたのは、要するに廃棄物があるからこういうことが起こるんだと、何とかして減らすぞというような実感を国民１人１人が持てるような広報をすべきだと思います。ですから、硫酸ピッチの問題にしても、不正軽油はこういうことで法律に違反するだけでなく、環境を汚し、そしてそのことは御自分の子供とか孫とかそういったところまで、それからあなたの税金が使われていますみたいな形の広報というもの、そして暴力団が進出しているというようなことも具体的にやって、むしろ何とかして減らしていくんだという気持ちになること、その広報がちょっと足りないのではないか。だから、例えば国立公園なんかでごみ箱をなくしてしまった方がきれいになったりするようなことも、１つの人の心理として考えていかなければいけないのではないかと思います。
　それで、私は今回この資料５について、処理業の暴力団の状況にとても関心を持ったんですけれども、ですから、こういったものも、普通の人は警察白書なんかは読まないわけなので、ここのところでいかに暴力団が進出してきているかということの具体的なことを書かれたり、この中でぜひ教えていただきたいのが、過去10年間の変化という中で、構成員の高齢化というのがおかしかったんですけれども、主要３団体の寡占化という、３団体って何と何と何なんですか。私、山口組は知っていますが、あとの２つを教えてください。
　以上です。

○産業廃棄物課長　警察庁の暴力団対策部の方で作成されている資料に基づきますと、１位から24位まで指定暴力団がリストアップされていまして、１位が五代目山口組という名称になっています。２が稲川会、３が住吉会。多分この３団体を警察の方はおっしゃるのではないかと思います。

○筑紫委員　稲川会とあとは何ですか。

○産業廃棄物課長　住吉会。

○筑紫委員　住吉会ですね。

○産業廃棄物課長　一般広報パンフレットがございますので、後ほどお見せできると……。

○筑紫委員　ありがとうございます。

○花嶋部会長　ほかにございませんか。
　はい、どうぞ庄子先生。

○庄子委員　先ほど申し上げましたように、もうどうしようもないところにこういう問題が発生しているので罰則の強化ということを申し上げましたけれども、実は私は本当の気持ちとしては、資料７のような形で、やはりインセンティブを与えてあげるというのが良いと思います。例えば、処理業者、運搬業者で赤字を出している会社などというのは、本当にまじめに処理しているんですね。そういうようなところに何らかのインセンティブというようなもので助成してあげることも１つの手ではなかろうかというふうに思いますので、御考慮いただきたいと思います。
　以上です。

○大塚委員　２点ほど申し上げたいと思います。先ほど御説明いただいた中でお話させていただきますと、１つは自社処分、自社処理の問題ですけれども、資料８で出てきているのは、結局車両に表示をするとか書面の備えつけということにとどまっていることになってしまっておりますが、これはもちろん賛成なんですけれども、３ページ目で出ている千葉県の例だと、もう一つ耀耀大きい問題として、自社が排出する産業廃棄物の処理を事業所以外の場所で処理する場合には、廃棄物処理票を作成するというもう一つ大きい柱がございます。これは、マニフェストをここまで拡大することが本当にできるのかという問題が私もちょっとあると思っているんですが、ステッカーとか表示とか書面の備えつけだけでは多分十分ではないだろうということも同時に予想できますので、この辺について事務局でどういうふうにお考えかというのをちょっとお伺いしたいということでございます。
　それからもう１点でございますが、これは非常に細かい話で恐縮ですが、先ほどちょっと聞き漏らしてしまったんですが、資料６の方でブローカーの問題とかございましたが、現在もこれはあれですか、教唆とか幇助で、幇助というより教唆だと思いますが、あるいはブローカーが自分でやった場合はもちろん不法投棄をみずからやった人ということになって責任を負うと思いますが、教唆とか幇助である程度対応できるのか、どこができないのかというあたりを、さらに強化すべきだということでしたら、現在の状況との関係というのがかなり問題になると思いますので、そこを細かく教えていただければと思います。
　以上です。

○産業廃棄物課長　第１点目の管理票の話でございますが、自社の処分のときについては、確かに管理票という制度にはなっていないわけですので、今、検討させてもらおうと思っていますのは、ステッカーとともに、運んでいるときにきちんとどこからどこまで運ぶんだという書面をそろえていただくことも思っています。
　後者の点を……

○廃棄物・リサイクル制度企画室長　先ほどのブローカーの件で教唆、幇助でございますけれども、この絵でいきますと、このブローカーが実態的に廃棄物の処理を受託なり委託した場合を指してございます。その場合には、無許可ということで受託違反、あるいは委託違反ということになります。それで廃棄物処理法上の罰則がかかります。先ほど知事会の方からお話があったような例は、実際に廃棄物の処理に携わるのではなくて、例えば本当の仲介業というんでしょうか、電話なり何なりで紹介したような場合でございまして、この場合は廃棄物処理法の問題ではなくて、刑法にございます教唆、あるいは幇助という罰則が適用されるということでございます。実際に警察が捕まえるのは、恐らく最終的な不法投棄なり無許可業者なんですが、そこからたどっていって、ブローカーが実際に受託、委託をしていれば廃棄物処理法による受託、委託違反になりますが、実際には受託、委託していなくて単なる依頼とか要求とか幇助であれば刑法による適用ということで、法律体系はきちんとしているんですが、むしろその実態を把握する方が大変ではないかというふうに考えてございます。

○大塚委員　不法投棄自体の教唆とか幇助ということになるわけですね。それは法律としてはあるけれども、やはり十分ではないということなんでしょうか。実態把握しにくいということなんでしょうか。そこを教えていただきたいんですけれども。

○廃棄物・リサイクル制度企画室長　実は警察当局と幇助なり教唆について実態の把握まで突っ込んだ議論というのは、ちょっと現在では具体的には御説明できないんですが、むしろ今回お諮りしておりますのは、こうした不法投棄の形態としてブローカー介在というのが大きくなっていると。そういった実態に対して、現行の廃棄物処理法の受託なり委託の罰則が十分なのかどうかとか、あるいはもっと深い対策がないかということを我々としては問題にしてございます。教唆とか幇助というものは、廃棄物処理法によって実際の不法投棄なり運搬に対する罰則があれば、それに伴って捕まえられた段階で刑法による教唆、幇助ということになりますので、むしろ廃棄物処理法での対応をどう決めるかというのが先ではないかというふうに考えてございます。

○大塚委員　ちょっと一言申し上げます。結局、教唆、幇助というのは、別に刑法のものであっても廃掃法に正犯が規定してあれば教唆、幇助も当然くっつくので、教唆、幇助は刑法だけのものということではないと思うんですよ。刑法のものだから廃掃法で独自につくりたいというのはちょっとよくわからない話になってしまうような気がしますので……

○廃棄物・リサイクル制度企画室長　すみません、説明が悪くて。先生のおっしゃるとおりで、まず正犯なんですね、主犯の方をきちんとすればおのずとついてくるものですからということでございます。

○花嶋部会長　ありがとうございました。
　ほかに。 　では、庄子委員。

○庄子委員　千葉県がステッカーとか、そういうようなことをやったのは知っているんですけれども、今、不法投棄耀耀が一番多い県はどこか。千葉県だと思います。現実に不法投棄が行われている現場、私も調べて見ましたけれども、昼間行っているということはないんですね。夜間なんです。しかも見張り役が立っています。ですから、発見されそうな時は捨てないわけですね。ですから、私はさっきやむを得ず罰則ということを言いましたけれども、廃掃法その他、どんなに完備していきましても、もうこの世界というのはシステムの完備だけでは無理ではなかろうかというふうな思いもちょっとしております。環境省が主導的役割を果たして、警察その他とよく連携して、これに対して万全の対策をとらないとまずいですね。
　今はブローカーという名前で出ていますけれども、我々が仕事をするときに直接運搬業者に頼むということは大変難しいんです。難しいけれども、そうやって頼んでいますね。日本経団連に属しているようなとまた申し上げますけれども、そういうところは全部そのようにやっているんですね。しかし、ここでの議論はそうでないところですので、その辺のことに対しては、やはり環境省が強力なリーダーシップをとってこれから全国的に進めてもらいたいと思います。
　法律で、具体的には廃掃法で云々、もう全く産業界としては賛成です。ほとんどがそういう体制でいこうとしていますけれども、何せここで起こっている事犯というのは、こういう表で行われているようなことではないんです。ですから、その辺に対して座長の方でもよろしく御指導いただきたいと思います。
　以上です。

○廃棄物・リサイクル対策部長　極めて難しいことはよくわかりますし、限界があることもわかりますが、やはりシステムをきちんとして、警察、あるいは自治体と協力することがやはり一番大事だと思いますから、限りがあることを知りながらも、目いっぱいのことをやりたいと。

○横山委員　産廃処理の一部に暴力団が絡んでいるということが前から言われて、それがやはり産廃処理に対する暗いイメージを与えていると思うんです。産廃処分場の設置がうまくいかない背景にも、この暴力団がひょっとしたら控えているかもわからないというのがあると思うんです。そういうことで、この問題、非常に重要だし、それから一方で、産廃業者の中にも非常によくやっている人々がいると。テレビのドキュメンタリーなんかを見ていても、有名な人が登場したり、産廃業というともう代表的な人もいるぐらいにやっているわけで、とにかく悪いイメージを払拭していくということが私は非常に重要だと思うんです。
　それで、２点ほどお尋ねしたいんですけれども、多分産廃業者のそういう暴力団絡みの方ってごく一部だと思うんです。大体こんなものだというような実態をつかまれているのか、優良なのがほとんどで、どうも暴力団が絡んでいるのはこの程度だとか、警察白書も少し暴力団絡みの検挙件数とか出ていますけれども、その辺のデータがあるのかどうか。多分ないでしょうけれども、もしあったらということが１点と、それから、産業廃棄物処理の優良業者に対するインセンティブという問題で、これは私も賛成なんですけれども、一方でもしインセンティブを与えていて、後でわかったら、インセンティブを与えた業者が暴力団に絡んでいたというようなことになると、非常にまずいと思うんです。例えばこれまで、これは優良な産廃業者で、こういう業者が育っていけばいいと思っていたような人が、後で暴力団と絡んでいたというようなケースがあるのか。そういうケースがあったらちょっと教えていただきたいんですが。

○産業廃棄物課長　１点目の暴力団が産廃業にどのように関与しているのかというようなところで、１つ、示唆を与える情報を警察庁からいただいているのがあります。これは前回もちょっと御紹介しましたが、業の許可を得たいということで申請するときに、都道府県知事は警察本部長に照会をするわけです。暴力団関与がないかどうかと。これが年間約５万件に上っておりますけれども、その中で、許可を得たいとか更新したいというときに、これはやはり暴力団関与で排除しなければいけないということで、警察の方からそういった意見を出した例が年間30件ぐらいになっております。ですから、この数字をどう評価するかというのはあると思います。小さいと見るかどうかはちょっと難しいところなんですが。
　それから２点目は、都道府県からの照会があるわけではないが、警察本部の方から自主的に問題があるということで意見を出されているというのもあります。これも20件ぐらい年間にわたってあるところです。それで、14年末までにそういった形で排除した業者というのが126業者に上るという情報は得ているところです。
　それから、後者のところは、私は具体的に例を御紹介するものを今持ち合わせていないんですけれども耀耀、インセンティブを与えた、ないしは優良な業者ということでそういうことをするというのは、一面で産廃業者間の優良化に向けてのきっかけづくりをするということになるとは思うんですけれども、排出事業者からすれば、問題となるようなリスクを避ける意味で、そういった情報公開などを含めてインセンティブをということではないかと思っております。

○古市委員　悪徳業者の話もさることながら、排出事業者でも不適正な部分というのがあると思うんですね。申し上げたような医療廃棄物の問題なんですけれども、特に感染症の問題なんですけれども、このようなリスクの高いものを排出している事業者を徹底的に管理していただきたいなと。できましたら、今の紙のマニフェストではないし、電子マニフェスト化を考えていただきたいと思います。特に感染症の医療廃棄物、これは不法投棄されますと本当に大変なんですね。青森・岩手もそうですけれども、医療の特管物が１％以下でもまざってしまったら、これは全部特管物対象だということで、２倍になってしまうと。そうすると、コストがどんとはね上がるわけですね、特に大量の場合。そういう場合は、やはり排出事業者の今の体質的なところもあると思うんですよね。なかなか電子マニフェストが10％も普及していないような現状でしょうけれども、また、今の医療機関でも余り出さないところで、紙でやっていたら安いのに電子マニフェスト化すると10倍以上になるとか、そういう現実面の話がいろいろあると思うんですけれども。不法投棄されたときのリスクへの修復を考えますと、やはり事前にそれなりの対応というのは必要ではないかなというふうに私は思いますので、特にリスクの高いものに対して、しっかり管理できる体制を考えていただけませんでしょうかというお願いです。

○産業廃棄物課長　電子マニフェストを使われている件数というのが、今、いろいろ頑張ってきてはいるものの、マニフェストの件数の中の１％だということでございまして、これは何とかしないという意識で、来年度の予算要求で普及促進ということで財務省にお願いをしているところです。
　その中で、確かに電子マニフェストの場合には、排出事業者、収集運搬業者、中間処理業者、そして収集運搬業者、最終処分業者と、多くの方々がそういう体制を整えていかなくてはいけない。中小にとってみれば負担になるということの実情は私もよく理解できるところですが、普及に当たっては、今古市委員の方からありましたように、特別管理廃棄物に重点をまず置くべきであろうという意識はもっておりますし、また、多量に排出される事業者の方には、より進めていただくといったところをキャンペーンしていかないといけないなと思っているところです。ただ、電子マニフェストの場合、使い勝手といいますか、ハードの面の方も、機能といいますか、使い勝手を向上させていかなくてはいけないという意識でもありまして、ぜひ財務省からの予算を得て普及促進につなげていきたいなというふうに考えている次第です。

○永田委員　今の電子化の話で、自動車リサイクル法、ちょっと私も関与させてもらっていますけれども、あそこでも基本的には自動車リサイクル全体にわたってマニフェスト的なものがかかるわけですけれども、原則は電子化で対応しているわけですよね。一方でやはり整備業の方だとかそういう方、従来のパソコンスタイルの電子化というのではなくて、もう少し簡便な方法論というのはないだろうかと。そういう意味ではいろいろなところでこの問題が出てくるんだと思いますので、共通で少し考えていっていただきたいと。もっと扱いやすいような電子化の方法論というのがあるんだと思いますので、それも重要な視点だと思います。
　それから、もう１点、ちょっと先ほど言い忘れてしまったんですけれども、廃棄物対策の場合に上流対策が非常に重要なんだと、あわせて実施していくことが大切なんですよという流れの中で、今、建設機械とかあるいは産業機械とか農業機械みたいな、オフロードのディーゼルエンジンなどを使う機器に関して、排ガス規制の観点でいろいろ検討が始まっているわけですよね。そういう中でも、燃料規制の問題というのが出てきていまして、そういう意味では他の制度も一緒になってこれを進めていかないとなかなか解決しない問題で、ぜひそちらとも連携をとりながら、向こうも来年の春ぐらいには法制化していこうということになっているわけで、法制化の話を実態としては進めていく流れがもう生まれているんだと思いますので、連携をとって対応していっていただきたいなと、ちょっとコメントを申し上げておきます。

○花嶋部会長　どうもありがとうございました。
　はい、どうぞ。

○筑紫委員　不法投棄が一番多いのはどことかいうようなことはある程耀耀度出るということなんですが、ちょっと伺いたいんですけれども、もう少し金融的な手法といいますか、例えば地方交付税の配分とかにその辺を、配分においてそういう事実というものを配慮するとか、あるいは、例えば地方公務員共済組合連合会という地方公務員の方の年金基金がありまして、これは地方債に投資をしているんですけれども、こういう不法投棄が一番多いような県の地方債には投資をしないとか、そういった方法というのを総務省の方とかと御検討されたらいかがでしょうか。

○廃棄物・リサイクル制度企画室長　地方交付税、私が申し上げるのも口幅ったいんですが、やはり基準財政需要額とか、そういう地方の財政状況や仕事の状況はあるんですけれども、ペナルティー的に用いるものではないのではないかと。御意見の御趣旨は、単なる廃棄物処理法とかそういった世界だけではなくて、金融、あるいは経済的な観点からのディスインセンティブというか、取組を促すようなことをしてはどうかということだと思うんですけれども、御趣旨はそのとおりだと思いまして、何かあれば、思いつけば、御提案なり、また、我々が考えつけば総務省なりともお話することはございますが、地方交付税は多少そういう側面とは違うのではないかと思います。
　それからまた、地共済の投資につきましても、やはり年金という原資をどう扱うかというものでございますので、観点とすれば安全性ですとか、あるいは収益性という部分がございまして、そのときに投資先としてそういったペナルティーの要素というのはまた別な判断ではないかなというふうに思います。
○廃棄物・リサイクル対策部長　あと、オフロードの件は、今管理局を中心にやっていますので、それはよく連絡をとりたいと思っています。

○筑紫委員　その辺は、例えば皆様の年金は国家公務員共済組合連合会でいらっしゃいますよね。そのときに、年金は別に税金でも何でもないわけですから、皆様の年金がどう投資されているかということについて、それこそそれは加入者の方の総意で投資方針とか決められるべきものだという意味から、地共済の場合は例えば地方公務員の方にアンケートをとっていただくとか、国家公務員の方の場合には、国家公務員の加入者の方にアンケートをとっていただくというようなことで、今ここにいらっしゃる方がそうすべきものではないとか、できないとかいうようなものではないので、その辺、ちょっと御検討されたらと思うんですけれども。

○廃棄物・リサイクル制度企画室長　地方共済にしても国家公務員共済にしても、私個人は国家公務員共済で、加入者としての意見を申し述べろということで、そういう機会があったりすればできるんですが、やはり年金の運用の問題でございまして、私が考えますのは、将来のことを考えて、安全、確実というものがまずくるのかなと思います。それから、御提案で、例えば産業廃棄物の不法投棄の多い県に投資するなといっても、その県なり地方が不法投棄してくださいと訴えたわけではなくて、今御指摘があったようになかなか取組の差があって取り組めなかったとか、具体的にもう少し早くできたのではないかという御指摘はあろうかと思うんですが、仮にある県が、そういうところはないんですけれども、あったとしても、それと年金の問題も別ですし、不法投棄の発生原因も県の行政判断とは別のところで発生していますので、なかなか私個人の意見としても言いづらいところがあろうかなと思います。

○筑紫委員　ただ、地共済は既に地方債に投資をしています。ですから、ペナルティーが嫌であればインセンティブであって、いいところにしますということにするのは、実際にだから年金の運用においては、既に地方公務員共済組合連合会は地方債に投資をしているんですから、それはちょっと可能性があるのではないでしょうか。
　それから、県の取組といっても、こういうふうに不法投棄が多いということには非常にさまざまな要因が絡んでいて、ではそれを例えば受け入れるとか、そのときに通報しないとか、見て見ぬふりをするとか、その辺というのは県の人の責任ではないでしょうか。それで、例えばその費用について税金として、例えば千葉県とありましたが、東京に住んでいる私の税金が千葉県に使われることがあるわけですから、おたくがちゃんとやらないから私の税金が使われてしまったと私が千葉県の人に言っていいわけで、そういった意味から、全くできないというふうにお考えにならないで、それから年金については、地方公務員共済組合は既に地方債に投資をしています。

○大塚委員　ちょっと全体状況を御説明した方がいいのではないかと思いますが、現在首都圏のごみが地方に流れているという現象が結構ありますので、むしろ地方の方は、不法投棄の原状回復をした場合に、その廃棄物が耀耀ほかのところから流れてきたというのが多い状況で、みずからの県の税金を半分なり４分の１なりを使ってどうして対策をとらなくてはいけないのかということがむしろ問題になっている状況です。被害県の方で十分な対策をとらないという問題ももちろんあるとは思いますが、一概に被害県にペナルティーを与えればいいという問題では多分ないと思いますので、そこはいろいろな側面から問題を見ていただいた方がいいのではないかというふうに思います。

○永利委員　前回もちょっとお話ししたかと思いますけれども、やはり一番大事だなと思いましたのは、大量生産、それから大量消費、大量の産業廃棄物が出てくる中で、不法投棄とか管理のところが非常に進めば進むほど、最終処理をどうするかという、先ほどからも御指摘のあるように、廃棄物を処理する量とこれとのバランスをどうするかで、１つはやはり減らすという方向の動きが非常に大事だということと、リデュース、それから再利用するというふうなところがあるんですけれども、この中で、廃棄物の中にも一般論で余りにもやるとこんがらがるところを、家電とかリサイクルとか自動車、建設廃材等々においての、もう少し具体的なものを明確にしながら、どう取り組んで最終処理をするよというところを明確にしたところの不法投棄についての規制をやっていかないと、発生元から、メーカーで全部やるとするとコストが高くなり過ぎるからという形で、逃げようとしてまさにまた不法投棄の温床になっていくという悪循環が非常にあるのではないかなと思います。
　そういう意味で、不法投棄ももう少し後の最終処理をどんなふうに持っていきたいんだという、これはリユースするんだ、これはもうどうしようもないから、例えば医療機器みたいに危険なものはもうここで封じ込めてしまわなければならないもの、再利用可能なもの、いろいろなものに応じてきめ細かい対策と方針を出されていくということが非常に大事ではないかなと思います。そういったところのバランスをどうしていくか、最終処理をどんなふうに持っていくんだという概念がないと、不法投棄ばかりにいけばいくほど、逆にこれが非常に裏にしみ通っていくような気がしてしょうがありません。

○廃棄物・リサイクル対策部長　今の御指摘はそのとおりでありますし、きょうたまたま知事会の方が資料を出していただいたんですけれども、最終処分場が減っているのは、やはり不景気のせいもあると思います。やはり相当いろいろな分野で、家電とか容器包装とか、それから食べ物とか、それからあと建築物とか、リサイクル法が整備されて、それで相当ごみのリユースなりリサイクルという部分が増えて、それが最終処分場の減少にもつながっていると。減った部分が不景気の部分とどう違うかってよくわかりませんし、逆に海外に、中国に産業が逃げてしまっているというのがありますから、なかなか定量的に難しいんですが、かなりきいていると思います。ですから私ども、最終処分の話が今は中心ですし、制度論としては今回はこちらなんですが、当然ながらリサイクル対策についても５本の法律について順次見直すということになっていますから、それはきちんと見直したいと思っています。
　それで、私どもの部自身が、廃棄物対策とリサイクル対策両方やるということでこういう名称になっていまして、別に片方だけやるのではなくて、基本的には車の両輪で一緒にやっていきたい。ただ、今回は廃掃法の見直しを御相談したいということでございます。ぜひリサイクル対策もまたいつか、近い機会にぜひ議論いただいて、制度の見直しは進めたいと思います。

○庄子委員　いろいろと発言しましたけれども、誤解のないように申し上げますが、実は産業界としてもシステムの構築というのが一番大事だということは重々承知しております。ただ、不法投棄というようなことになってまいりますと、電子マニュフェストを完璧にすれば不法投棄がなくなるかというものではないということでいろいろと御意見を申し上げました。運搬処理業者は、私もいろいろな会合に出ますけれども、ほとんどが優良な会社なんです。ですから、そういうところは不法投棄はしていないわけでございます。補足として意見を述べさせていただきました。
　以上です。

○適正処理推進室長　先ほど御質問のありました硫酸ピッチ関係の脱税関係でございます。ちょっと御紹介いたします。粗い計算でございますが、ドラム缶１本の硫酸ピッチがあったといたしますと、その裏にはドラム缶60本の密造軽油があるというふうに思われます。そういうふうに計算してまいりますと、硫酸ピッチドラム缶１本あたり40万円ほどの脱税額ということに計算がされます。したがって、例えば硫酸ピッチのドラム缶が１万本あったといたしますと、40億というような数字になろうかと耀耀思います。また、硫酸ピッチでございますけれども、大体今のところどのくらい処理費用がかかるかというのは、ケース・バイ・ケースでございますけれども、最近の例ですと、ドラム缶１本当たり大体５万円ないし10万円ぐらいの撤去といいましょうか、処理の費用がかかっているというのが現状であります。

○花嶋部会長　どうもありがとうございました。
　本日はこれぐらいにさせていただきたいと思います。
　引き続いて次回の部会におきまして、処理施設に関連する議題について議論を続けたいと思います。次回の部会につきましては、事前に日程調整をさせていただきまして、その結果として12月22日月曜日、15時から開催することといたします。正式な通知につきましては、事務局からお願いいたします。
　それでは、本日、活発な御意見どうもありがとうございました。