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中央環境審議会廃棄物・リサイクル部会(第40回)議事録


平成17年12月28日

環境省 廃棄物・リサイクル対策部

議事次第

(1)
容器包装リサイクル制度見直しに係る最終取りまとめ(案)について
(2)
その他

午後2時00分開会

○リサイクル推進室長 それでは定刻になりましたので、ただいまから中央環境審議会廃棄物・リサイクル部会を開催いたします。
 委員の皆様方には暮れの押し詰まった日までお集まりいただきまして、本当にありがとうございます。感謝申し上げます。
 本日の出席状況でございますが、19名の委員からご出席の連絡をいただいておりまして、定足数である過半数に達していることをご報告させていただきます。
 なお、本部会の開催につきましてはやむを得ずご欠席される場合には代理の方に説明員としてご出席いただけるよう取り扱わせていただいておりますが、本日は日本チェーンストア協会環境委員会委員長の岡田委員の代理として上山様に、全国知事会理事の柿本委員の代理として田中様に、全日本自治団体労働組合副中央執行委員長の君島委員の代理として小畑様に、池田市長の倉田委員の代理として早川様に、経済同友会地球環境・エネルギー委員会委員長の佐々木委員の代理として三島様に、日本商工会議所環境小委員会委員の猿渡委員の代理として宮田様にそれぞれご出席いただいております。このほか、この容器包装リサイクル法に関する審議は経済産業省の産業構造審議会におきましても同時並行で審議が進められている関係から本日の審議につきましても経済産業省リサイクル推進課の井内課長にオブザーバーとして参加いただいております。
 それでは、お手元の配布資料をご確認いただきたいと存じます。資料一覧お配りをしておりますので、不足がございましたらお申しいただければと存じます。参考資料1は来年度の環境省の廃棄物・リサイクル対策関係予算(案)の概要でございます。1ページ目から2ページ目にかけましては、まさに容器包装リサイクル制度の見直しにあわせました新規予算案の要求なども計上してございますので、ごらんいただければと存じます。なお、例によりまして本部会の資料につきましては原則すべて公開とさせていただきたいと存じます。また、部会終了後に発言者名を記した議事録を作成し、委員の皆様方にご確認いただき、ご了解をいただいた上で公開いたしたいと存じます。
 それでは、これ以降の議事進行を田中部会長にお願いいたします。

○田中部会長 廃棄物・リサイクル部会の部会長の田中です。どうぞよろしくお願いします。本日も昨日に引き続きまして最終取りまとめ案についてご議論をいただきたいと思います。
 それでは、資料について事務局から説明をお願いします。

○リサイクル推進室長 それでは、お手元の資料2につきまして簡単にご説明をさせていただきます。「容器包装リサイクル制度見直しに係る最終取りまとめ(案)」でございます。昨日の合同会議におきましてご説明させていただきましたものにつきまして、昨日のご意見を踏まえて手直しをしたものでございます。本日は単独の開催でございますので、本審議会の委員の皆様方から改めてご議論、ご意見をいただければありがたいと存じます。基本的に繰り返しの説明は必要ないかと思いますが、変更したところ、修正したところを中心にご説明させていただきます。
 おめくりをいただきますと、1枚目の裏に取りまとめ(案)の構成とございますが、これも変っておりません。それから1ページ目、ローマ数字のI番、「背景と趣旨」がございます。ここで若干微修正でございますが、2段落目の5行目ですか4行目の後ろのあたりから「市町村が分別収集・選別保管を行い、容器包装の利用事業者等に対し再商品化の実施を義務付けている。」ここは少し記述を適正化といいますか正確化してございます。
 それから2ページ目、「II 基本的な考え方」の「1 現行の容器包装リサイクル法の成果」とございますが、この4行目、ペットボトルの回収率につきまして定義を明らかにした方がいいというお話もございましたので「ペットボトル用樹脂生産量に占める市町村分別収集量の割合」と明記してございます。
 それからその次3ページから「2 現行の容器包装リサイクル制度の課題」のあたりからその次4ページ、「3 見直しの基本的方向」のあたりは特段変更ございません。
 6ページから「III 具体的な施策案」というところが出てまいりまして、「1 発生抑制及び再使用の推進」でございますが、6ページの真ん中の当たり(1)「循環型社会形成推進地域計画」・「市町村分別収集計画」に基づく発生抑制及び再使用の推進、特段変更ございません。
 7ページ、(2)家庭ごみの有料化を活用した発生抑制の推進、ここも特段変更ございません。(3)市町村によるリターナブルびんの分別収集・選別保管の推進でございますが、ここも特段変更ございません。
 8ページ、(4)公的施設等におけるリターナブル容器の導入促進等、ここも特段変更ございません。
 9ページの(5)レジ袋等無料配布される容器包装に対する対策でございますが、ここは昨日のご意見を踏まえまして3段落目の頭のところですが、工夫をしてみました。「このため、レジ袋等について、これまでの小売業者の自主的な努力により達成されたマイバッグ持参率の水準を更に向上させ、その使用量の削減を図るため、小売店における無料配布の抑制のための法的措置を講ずることにより」といった修正を加えてございます。
 9ページの下(6)発生抑制等に係る指針の策定や達成状況の報告等による事業者の自主的取組の促進でございます。この1段落目に事業者の自主的な取組みの例示を幾つか入れた方がいいのではないかというご意見がございましたので、この9ページの1段落目、最初からお読みいたしますと、「事業者による発生抑制等に係る自主的な取組は進みつつあるが、個々の事業者ごとの取組の進捗に差があるため、」そのあとに「容器包装の使用量の削減、リターナブル容器の利用等に関して、事業者全体の取組の底上げを図るための方策が必要である。」と、使用量の削減あるいはリターナブル容器の利用等に関してというフレーズをここに付け加えてございます。
 10ページ、(7)特定事業者の自主的取組に係る優遇措置の創設は特に変更ございません。(8)事業者における自主協定締結の推進、特に修正はございません。それから(9)その他検討した課題も特段変更してございません。
 12ページ、「2 分別収集・選別保管の在り方」でございます。(1)各主体の役割分担、[1]消費者の役割、[2]市町村の役割、[3]事業者の役割とございます。ここまでは特段変更ございません。[4]再商品化の合理化の程度を勘案して事業者が市町村に資金を拠出する仕組みの創設でございますが、ここは昨日のさまざまなご意見もございましたし、また私どもでも記述の適正化等、さらにいろいろ考えまして少し表現を変えてございます。何カ所か変ってございますので、頭からごらんいただければと思います。
 現行の容器包装リサイクル法では、事業者が製造・使用したものが消費活動を通じて排出される容器包装廃棄物を分別収集して、分別基準に適合した状態とするよう選別し事業者に引き渡すまで保管する役割を市町村が、当該分別基準適合物を引き取って再商品化を実施する役割を事業者が担っている。このような現在の役割分担については、膨大なコストをかけて市町村が分別収集を行っていることや、拡大生産者責任の徹底等の観点から、見直しを行うべきではないかとの意見があった。これに対し、現行制度の枠組みを変える必要はないとの意見もあった。
 市町村と事業者の役割については、事業者が製造・使用した容器包装が消費活動を通じて廃棄物となり、市町村の分別収集・選別保管を経て再商品化されるという一連の流れを踏まえ、より効果的な容器包装廃棄物の3Rの推進に役立つとともに、容器包装のリサイクルシステム全体の効率化にも資すること等を目的として検討を行うことが必要である。
 こうした観点から、現行法における市町村の分別収集・選別保管業務を考えると、事業者と市町村の位置付けを踏まえ、これらの市町村の分別収集・選別保管業務の質は、事業者側に引き渡す分別基準適合物の品質を通じて、事業者の再商品化のコストに大きな影響を及ぼすことから、市町村において、容器包装廃棄物の発生抑制の取組を進めるとともに、消費者の協力を得て異物(汚れたものを含む。)の除去を徹底し、分別基準適合物の質を高めれば、再商品化の質の向上、コストの削減につながり得るものである。
 このため、法律上、事業者と市町村の位置付けを踏まえ、再商品化の合理化の程度等を勘案して、事業者が市町村に資金を拠出するという仕組みを創設することを検討すべきである。
 この場合において、事業者の拠出については、事業者の負担が過重なものとならないよう、市町村の分別収集・選別保管業務が、事業者の再商品化費用の効率化に資するという点等を勘案して検討することが適当である。
 また、この市町村に支払われる額については、より効果的に3Rを推進し、容器包装のリサイクルシステム全体を効率化する観点から、分別基準適合物の質等を勘案して決定すること等により、市町村におけるより質の高い分別収集・選別保管に向けた取組を効果的に促進することが期待される。
 なお、この仕組みの細部については、容器包装廃棄物の3Rのより効果的・効率的な推進が図られるものとするよう、今後、更に検討を深めることが必要である。
 という文章に改めてございます。
 14ページ、[5]国の役割とございます。それから(2)分別基準適合物の品質向上、[1]分別基準適合物の品質向上について、[2]スプレー缶等の取扱いについては、特に変更ございません。
 15ページ、[3]店頭回収や集団回収の位置付け、ここも特に変更はございません。
 それから16ページ、「3 再商品化手法の見直し」でございますが、(1)プラスチック製容器包装の再商品化手法、ここも特段変更ございません。
 17ページの(2)再商品化に適した容器包装の設計及び素材選択、ここも特段変更ございません。
 18ページから大きな「4 その他の論点」でございます。(1)ただ乗り事業者対策、(2)容器包装廃棄物の輸出の位置付け、特段変更ございません。
 19ページ、(3)紙製容器包装の取扱い、(4)識別表示の在り方、特に変更ございません。
 20ページ、(5)指定法人の在り方、(6)普及啓発・環境教育 、 さらに21ページ、(7)再商品化に係る実務的な課題、(8)容器包装の範囲、いずれも変更ございません。
 22ページ、(9)小規模事業者の適用除外も変更ございません。
 最後23ページでございますが、「IV 終わりに」でございますが、ここも特に昨日の記述と変更はございません。
 以上でございます。

○田中部会長 ありがとうございました。ただいまの説明について昨日と同じように全体を幾つかに分けてご議論をいただきたいと思います。まず、制度の見直しの考え方に関して1ページ目から5ページ目までの「背景と趣旨」及び「基本的な考え方」、この部分についてご意見、ご質問ございましたらお願いしたいと思います。この辺は特にございませんでしたら、では、集中的に議論するところとして次に移りたいと思います。
 「具体的な施策」の中で入っている部分ですけれども、6ページ目から15ページ目まで、「発生抑制及び再使用の推進」、それから「分別収集・選別保管の在り方」、ここの部分についてご意見、ご質問がありましたらお願いしたいと思います。特に修正の部分などについてご意見がございましたら。
 それでは、高濱委員にお願いします。

○高濱委員 13ページの[4]のところですが、ちょっと質問なんですけれども、下から10行目ぐらいですか、「このため、法律上、事業者と市町村の位置付けを踏まえ、再商品化の合理化の程度等を勘案して、事業者が市町村に資金を拠出するという仕組みを創設することを検討すべきである。」と、こう記されておりますが、この「法律上」という意味は現行の容器包装リサイクル法における事業者と市町村の役割を踏まえてという意味なのでしょうか、それとも法律上の仕組みを創設することなのでしょうか。この「法律上」という意味がよくわからないものですから、教えていただきたいと思います。

○リサイクル推進室長 そこは日本語が曖昧になってしまったかもしれませんが、私どもの書いたつもりとしては「法律上、仕組みを創設する」とお読みいただければと思います。

○田中部会長 それでは、横山委員お願いします。

○横山委員 12ページの「各主体の役割分担」のことで少し述べたいと思います。まず、各主体の役割分担で消費者、市町村、事業者、それから国というのが出てくるのは当然で、それはそれで結構なんですけれども、都道府県のことが読んでみると一切書いていないのですね、それでこれをやるに当たっては地域での協働などいろんなことが出てきて、市町村も多分国と直結するよりも都道府県と一緒にやる、あるいは隣の市町村とやる、そういうときに頼りになるのは都道府県だと思うのです。しかもここの会議にも全国知事会の代表者が加わっているわけですし、やはり都道府県の役割というものをどこかに書いて、この部分で不適当だったら「普及啓発」のところにでも、自治体という表現にとどめるのではなく、都道府県もこの容リ法の改正にあたって今後重要な役割を果たすのだ、というくだりがあった方がいいような気がします。
 同じ12ページで改めて読んでみて、例えば消費者の役割の2段落目の2行目のところに「当該消費者を個別に指導する」とか、あるいは市町村の役割の中にも指導、指導というのが出てきますね。これはどう考えても、法律用語なんでしょうけれども、お上の発想でお上が住民に何か指導するんだという印象を与えかねないと思います。やはり住民の方々とか自治体とか事業者とか国とかが一緒になってやっていくというとき、指導の言葉は、例えば説明とか説得とかにいくらでも置き換えることができるわけで、その辺も考えていただきたいと思います。
 以上です。

○田中部会長 ありがとうございました。何かこの点で、都道府県の役割という点では何かありますか。

○リサイクル推進室長 都道府県と具体的にどんなことが書けるのか少し検討させていただきたいと思います。指導の表現につきましてもあわせて検討させていただきたいと思います。

○田中部会長 木野委員、お願いします。

○木野委員 8ページのところのリターナブルのところで昨日、特に市町村の方でリターナブルびんを生きびんとして回収した場合に、何らかの経済的インセンティブを付与することが有効であると、これについてご指摘させていただいたのですけれども、──ご回答としては、今現行のびん商を通した容器保証金ですとかあるいは空びんとして買い上げるとか、そういうことをベースにしたご回答はあったんですけれども、この文言だけで見るとどうしても今までのものとは違って新たなもののこの仕組みがありきというようにしか読めないものですから、現行のそういう既存の経済的な仕組みというものをまずは活用する。必要に応じてまた新たな仕組みということの順番でいかないと、今の仕組みが十二分に活用されないまま何か新しい仕組みというようにしか読み取りずらいものですから、重ねてできればそういう表現にご検討いただければと思います。

○リサイクル推進室長 ただ、ここは同じ経済的なインセンティブと申しましてもこのリターナブルびんの分別収集を実施する市町村に対してなにがしか考えられないかということですので、その意味では店頭で行われているデポジットとか、そちらとの関係を何かここで明記しなければいけないということでもないような気がするんですが。

○木野委員 びん商が自治体からこの生きびんを回収するときに、いわゆる保証金相当のもので買ったりするわけですね、ですから売れるわけですよ。そういう経済的な仕組みが今現在あるわけですから、という意味なんですけれどもね。

○リサイクル推進室長 申しわけありません、具体的に申しますと、どのように整理すればよいでしょうか。

○木野委員 その意味で、びん商を通した容器保証金制度あるいはびんの買い上げというような既存の経済的な仕組みを、より一層活用ということも前提条件として。

○リサイクル推進室長 デポジットということではなくて、その市町村に対して現行でも働いているような、機能しているようなものがあるわけですけれど、その機能も生かしながらというようなことですか。

○木野委員 ええ。

○リサイクル推進室長 了解しました。

○木野委員 必要であればまた新たに仕組みを検討するというか……。

○リサイクル推進室長 はい、承知しました。

○田中部会長 (3)のところのリターナブルのところでは、今のビールびんなどの回収保証金制度で運用されているものは小売店に返却するというのを堅持し、これを基本にすると、これを壊してはならないというトーンで最初に書いていますよね。そういうものを今度は小売店に返却しない場合には自治体が回収しても、回収保証金制度があるのだからそこに持っていって必ず売れるわけだからという、それをどこかに明記してほしいと、そういう趣旨ですか。

○木野委員 今現行、残念ながら小売店の方に戻らずにステーションの方でびんで出されますよね、それをコンテナ回収等されている自治体で一部、生きびんとして回収されたものが、びん商さんの方に逆にいえば有価で引取りはされているわけです。あるいはその保証金制度を導入していないリターナブルびんでもびんとして5円で買い上げたりというインフラ、現在のある程度の経済的インセンティブもあるわけです。

○田中部会長 そういう制度を活用することが大事だと。

○木野委員 ええ、そういうものもより一層活用した上で。

○田中部会長 はい、では、検討していただきましょう。
 それでは、石井節委員お願いします。

○石井(節)委員 13ページの[4]で2つ意見を言わせていただきます。1つ目は、4段落目と5段落目の文章の中に、「等、など」という言葉が3カ所出てくるんですね、「合理化の程度等」、それから「再商品化費用の効率化に資するという点等」、「分別基準適合物の質等」、この「等」という意味は何か意図があってつけたのか、具体的にこういうこと以外にこういうことがあるんだという意味を持ってつけたのか、あるいは単なに「等」とつけたのか、今後具体的なスキームを検討するときに、この「等」を根拠にしていろんな解釈が出てくると、もめる原因になると思うんですね。できるだけ「等、など」という曖昧な言葉はつけないようにした方がよろしいのではないかと思いますのが1点でございます。
 2点目はきのうの合同部会でも申し上げましたけれども、この文章全体で見ると、再商品化の合理化された分はほとんどみんな市町村へいくというふうに受け取れます。これからみんなで連携していって、この連携で再商品化の合理化を図られた上は、ぜひみんなでその分をシェアするということで、努力したものみんなにご褒美を与えるという意味で、みんなでシェアする。という考え方がほとんどここの文章から読み取れませんので、ぜひそういうニュアンスを入れていただきたいと強く要望します。
 以上です。

○田中部会長 「等」のところについては具体的に書けるものがあれば書いた方がいいということですね、それについて何か言えますか。

○リサイクル推進室長 なかなかまだこの13ページの一番下にもございますように、仕組み細部これからさらに検討を深めていかなければいけないと思っております。今の時点で私自身も「等」が何と何でと申し上げられるような段階にございませんので申しわけないのですけれども、現在のところは具体的にということは申し上げられないと思います。
 それからシェアするというようなニュアンスをということでございますが、たしかにそういう考え方も産構審の方ではとられている気もしますし、かつ私どもの方もそれをまったく何か否定しているようなことでもございませんけれど、その辺もさらにこの仕組みの細部について検討を深めることで整理をしていくのかと思っております。

○田中部会長 新美委員お願いします。

○新美委員 それでは中身の点についてはこれまでの現行議論でほぼ私が思っていたことは出ているのですが、文章の意味がよくわからないというのが3点ほどありますので、それをまず指摘させていただきます。第1は、13ページの[4]の1番目の段落ですが、これは主語が幾つも出てきてですね、「が」、「が」というのが一つの文章の中に2つも出てきたりして、意味があまり通じないという点がありますので、修文をされた方がいいと思います。
 

○田中部会長 今の3段目の「が」というのは[4]の……。

○新美委員 [4]の最初のところですね。

○田中部会長 最初のところ……。

○新美委員 はい。「事業者が」、それから「ものが」というようなのも出てきますし、そのあと同じようなところで「市町村が」とかですね、一つの文章で「が」というのがいっぱい出てくる。しかもそれが、主格の「の」を使って少し複文構造にするとかそういう考慮をした方がわかりやすいのではないかと思います。あるいは文章を切った方がよいのではという気もします。
 それから14ページの(2)の[1]ですが、この2番目の段落、ここは「事業者においては」という表現と「消費者は」という表現と、それから「市町村では」という当事者について助詞の使い方が全然違っているので、文章としてはちょっと意味がよく通らないという側面がございます。あとの文章の点については、3点と言いましたが2点くらいです。
 それから、今度は中身ですが、前に戻ってレジ袋の無料配布されるところで、9ページの(6)のその前の2段目ですが、これ小売店に提供された資金ですね、有料化によって小売店に提供された資金は環境対策へ充当されることが適当であるというのですが、そのためにどんな手順を踏むべきかということが書いていないわけです。これでは実効性のある方向にはいかないと思います。例えば「それぞれの事業者が、当該資金については別会計にするなどして、透明性を確保した上でその分を割り当てる」というような少し方向性を示さないと、ただ言っただけということで終わりそうな気がいたします。ここまでのところが、私の意見は以上でございます。

○田中部会長 ありがとうございました。それでは、石川委員お願いします。

○石川委員 13ページの[4]についてですけれども、3Rをいかに進めていくべきなのかという観点で、この再商品化の合理化の程度によって、市町村に資金を拠出するということですけれども、この部分、きのうも議論ありましたけれど、これはいわばリサイクルのプロセスに当たるわけです。リサイクルのプロセスを通じながらも、いかにリユースやリデュースにつながっていくのかが非常にポイントになるのだろうと思っております。そういう意味では市民は消費者であり、ごみの排出者にもなることから、廃棄物の減量化のため消費活動を通じて非常に大きな影響を持っているわけであります。
 また、昨日の議論にもございましたけれど、消費の価格にこのリサイクルの費用を内部化することによって、いわばリデュースが図られるということについて、昨日もそのようなお話がございました。今回の合理化の程度によって資金を拠出するというだけの、その枠の中だけであるならば単なるリサイクルの効率化というだけであって、いわばリデュースに対してどういう影響を与えるのかということが欠落をしていると思います。ですから、この中で今まで何度も提案をしてきておりますけれども、消費者が負担を感じない税金で支えられているところの分別収集あるいは選別保管等の費用についても内部化することによって、結果としてリデュースに結びつくようなこの再商品化のプロセスというものをしっかりとつくっていくことが必要だろうと思っております。
 その上でおうかがいさせていただきたいと思いますけれども、この段落の中で幾つか出されております、この合理化をしていく上でのチェックをしたりあるいはカウントをしていく主体は一体どこなのかということが、よくわからないと。また事業者の負担が過重なものとなるということが書かれておりますけれども、一体過重であるのかないのかというのは、だれがどういう手法でチェックをすることが可能なのか、この当たりをお聞かせいただきたいと思います。

○田中部会長 内部化のところについてはこの表現、文章の中に入れておいた方がいいという意味でしょうか。内部化による減量化の効果ですね。

○石川委員 改めてぜひそれを求めたいと思います。

○田中部会長 入れていただきたいということですね。

○リサイクル推進室長 合理化の程度をどのように、まただれがどのように図るか、だれがというところは私ども役所かもしれませんし、あるいは審議会かもしれませんし、なにがしかの制度を動かすわけですから、なにがしかの公的主体が整理せざるを得ないと思うのですが、どのように図るかというのはこの仕組みの具体化の中で検討すべきことと思います。
 それから、「事業者の負担が過重なもの」という「過重」というのをだれがどのように図るかというのは、これは難しいところでございまして、どのあたりが過重かというのを客観的に整理することは難しいということは、ご理解いただければありがたいと思うのですが。

○田中部会長 それでは、園田委員お願いします。

○園田委員 リターナブルびんのところで先ほどもご意見があったのですが、モデル事業をやるというような文章があるんですけれども、新たに白紙からモデル事業をするというのも一つは方法だといますが、現在例えば九州地区で焼酎のRマークびんですとかの試みも行われておりますし、大きいところでは川崎市など市町村で生きびんの回収をかなり長く取り組んでいるところもありますので、そういう実態をきちんとつかんで今の現状をどうやったら、どういうところが問題点で、どこをクリアすればうまくいくかということを見ながら進めた方がいいのではないかと思います。
 それから商品価格に上乗せしていくということ。私もそのようにできればいいと思っているんですけれども、送られてきた資料の中で経済省の方で代表的な商品の再商品化費用の推計値という資料がありましたけれども、これには再商品化費用だけが書かれているのですが、できれば市町村の分別収集から選別保管までの費用も載せていただくと、より市民がそういう意識を育てていくためにはいいのではないか、次のステップにつながるのではないかと思います。
 分別基準適合物の品質向上のところですけれども、以前観光地のものに問題があるということで、お聞きしたことが印象に残ったのですけれども、市町村にとっては観光地というのはかなり条件的に不利なところではないかと想像するのです。ただ、観光地では結局ホテルとか旅館とかそういう事業者とその市町村がいかに連携して減らしていくか、きれいにしていくかというその辺を課題にしていただくといいのではないかと思いました。韓国ではホテルですとかそういうところでタオルだとかせっけんだとかそういうものを有料にするという動きもありますし、観光客だから分別しなくていいというようなことではなくて、きちんと観光客にも求めていくような、そんな取組をしていただきたいと思いました。

○田中部会長 具体的に書けるものは中に入れてほしいと、こういうことでよろしいでしょうか。

○園田委員 そうですね、文章に直接書いていただかなくても今後の検討の中に入れていただければいいと思います。

○田中部会長 それでは、早川説明員お願いします。

○倉田委員代理(早川説明員) 先ほど石川委員の方からございましたけれども、再商品化費用の内部化ですね、これにつきましてはぜひふれていただきたいと思います。
 それから13ページの下から5行目なんですけれども、「分別基準適合物の質等を勘案して決定すること等により」とあるのですが、この主体というのはどのように考えればよろしいのでしょうか。

○リサイクル推進室長 主体でございますか。

○倉田委員代理(早川説明員) はい。

○リサイクル推進室長 勘案する主体ということですか。

○倉田委員代理(早川説明員) ええ、そうです。

○リサイクル推進室長 それはこの仕組み自体をどうやって動かすかというところによってくるのだとは思います。ここで「勘案して」と申しますのはおそらく市町村に対して交付される際の配り方と申しますか、そういうことでございますから、だれが勘案するかというのはなにがしかイメージとしては法令で、あるいはなにがしかのもう少しブレークダウンされたものかもしれませんが、今後何か決めていくようなイメージだと思うのです。

○倉田委員代理(早川説明員) ということになりますと、その指定法人とか容リ協会、こういうところも当然絡んでくるということでしょうか。

○リサイクル推進室長 それは実際にそれを判断するステージにおいてということですか、そういう意味ではどういうタイミングで、どの主体が何をどう判断してというところは、まさに具体的な仕組みの在り方によってくるのだと思いますので、私も何とも申し上げられないところだろうと思います。

○田中部会長 小畑説明員お願いします。

○君島委員代理(小畑説明員) 13ページの[4]の再商品化のそれぞれ仕組みの創設の部分のところで、意見を言いたいのですけれども、きのうも合同審議会で4時間ほど、きょうも朝から産構審の傍聴をさせてもらったのですけれども、いまだに役割分担のところでそれぞれ意見の違いがあると。この意見の違いというのは多分相互不信があるじゃないかなと。相互不信は何かといいますと、やはりお互いに相手がわかっていない部分があるのではないかなと感じたところです。そう考えていきますと、実際、その上には市町村がそれぞれ分別収集・選別保管までをやり、それから以降の再商品化は事業者がやるということが厳然とあるわけですけれども、ここ自身がかなり状況としてこの1年の間に変ってきているという状況があると思いますので、その辺のところできたら一度報告しておこうということで、一言述べたいと思います。
 1つは、昨年三位一体の改革が実施されまして、それまでの廃棄物処理施設の整備補助金が廃止されたわけですけれども、これにかわりまして循環型社会形成推進交付金制度ができたんですけれども、ただこのときに公害防止地域では一緒にかさ上げも削られていますので、実質それまで半分ぐらいあった補助金が3分の1に変わったということになっております。これに伴って近畿といいますか大阪府下のかなりの都市が300億円ぐらいの焼却炉を建てようと思いますと、はなから50億ぐらいの持ち出しがふえてくるという状況があり、それから交付金ではこれから広域化をやってくれという方向もありまして、もう素直に今までのようにそれぞれの市町村が建替えをするという状況は、ないような言い方をされているところが多くあります。意見としては次は建替えはできないから、できればどこかもう民間の産廃施設に頼むとか、あるいは大阪市はごみが減ってきて余力があったらちょっと焼いてくれないかなとか、そんな要望がきているような状況がひとつあります。これはひとつには市町村自身が今大変な財政危機にありますので、そういう問題が起こっているということが1つです。
 もう1つは、これはつい先日、大阪市の市長が、市長はこのことを公約して当選されていますので当然ですけれども、マニフェストでごみ事業を独立行政法人で実施するという方向を市長はもう新聞でも発表されまして、それに向けて今、一生懸命鋭意努力はされているところであります。ただ、この問題、大阪市というのはやはり近畿では中心的な都市ですので、ここが独立行政法人にごみ事業を全部入れていきますと、これはほかの京都市とか神戸市にも非常に影響を与えていって、かなりのところがそういう方向になるという状況も想定されるところです。我々としてはもうこの4月ぐらいから、これからの広域化の廃棄物、あるいは新しいその推進、ごみ制度の廃棄物の在り方を含めて議論を、廃棄物の担当者ではしているんですけれども、かなりのところでもうこれからの清掃事業は市町村がやるという時代はもうほぼ、大分終わってきているのではないかと。これからは自治体と事業者と、それからその運営については市民も入ってもらって清掃事業をもう一度組み直さなければならない時代に入ったのではないかと、こういう意見が非常に大半のところから出ているところです。
 そういうことを考えていきますと、いつまでも市町村、それから自治体というこういう論議だけではなくて、これはひとつの提案ですけれども、今回の中でも、産構審の中では分別収集された廃プラ等についても悪かったら引取り拒否だということも考えていますけれども、実際問題、廃プラを分別収集してきて引取りを拒否されました。これは持って帰ってどうこうということは大変なことですし、また市民に対しても言い訳が非常にしにくいことになりますので、一つの提案ですが、きのうあたりから何とかその資金をうまく生み出して、それを活用して成果を分配するとかいろいろ出ているのですけれども、成果の分配は非常に難しいと思いますので、一つの提起ですけれどもできれば引取り拒否というような問題も出ていますので、そういうことにならないように選別保管のところを事業者とそれから自治体とが一緒に、この前一度言いいましたが、協働して創設していく。こういう具体的な方向というのは、細かいところは今後の検討ですけれども、そういうことを書き込んでもらえないかなと。
 そういうことをすれば、今はただ成果の分配だけですので非常にわかりにくい部分があるのですけれども、その辺のところは今後きっちりとやっていって、そのことの成果を再商品化の向上につなげていきましょうということがはっきりすれば、もう少しみんな納得がいくのではないかと思いますので、そういう方向をぜひまとめの中では書き加えていただきたいなと考えます。

○田中部会長 ありがとうございました。分配金の活用の目的を明確に書いてほしいというご意見です。それから状況の変化を説明いただきました。何かここでございますか。それでは、田中説明員お願いします。

○柿本委員代理(田中説明員) 13ページの[4]番でございます。やはり一番大事なのは現在、廃棄物の減量化が進んでいないと、それが一番最大の課題かと。一般廃棄物の場合はそう思っております。したがいまして先ほど石川委員がおっしゃいましたように、中間取りまとめでやった内部化の話がこの最終取りまとめ案で消えていると、そういう感じでございますので、内部化の話というのをここにいったん記載すべきではないかと。特に経済的なインセンティブを働かせて廃棄物を抑制しようという観点は、ことし改正された廃棄物処理法に基づく基本方針にも書かれてございます。昨日、上山説明員がおっしゃいましたように、ライフスタイルを変えるためにレジ袋の有料化もするのだと、このようにおっしゃっている状態の中でやはりライフスタイルを変えていく。そういう観点から見直しというものが非常に重要になるかと思いますので、内部化の部分につきましては、もうちょっと記載の方法を考えていただきたい、このように思っております。
 以上です。

○田中部会長 内部化によってライフスタイルを変えていくということでいいでしょうか。
 それでは、崎田委員お願いします。

○崎田委員 ありがとうございます。昨日は失礼いたしました。それで昨日、本当に今後、3Rの推進とリサイクルコスト全体の社会的な削減に向けて市民、事業者、行政が連携していくためにきちんと前向きな議論をお願いしたいと提案させていただき、そのあといろいろな事業者の方あるいは行政の皆さんでそういう発言をいただきまして、大変ありがたいと思っております。そしてきょうも始めのところから、特にこの13ページの[4]に関して、これを実際に運用するときにどうしたらいいかという前提で皆さんがかなりご意見を言ってくださって、私は大変うれしいなと思っています。
 特にこの[4]のところは事業者が市町村に資金を拠出する仕組みの創設、こういう流れを持っていきながら地域の中で本当に市民、事業者、そして仕組みづくりの行政と連携し、信頼しあっていくという形がきちんと情報発信されていくことが大変重要だと思っております。
 私からのお願いなのですが、きょうに関して、やはり細部に関してまだ、それぞれの全国の行政の団体の皆さんや企業の皆さん、細部のご検討は内部でいろいろあるのかもしれませんけれども、この方向性に関してきちんと了解していただいた上で、年を越していきたいと思っています。それでこの細部に関して今建設的なご意見があったように、より形が見えるように、より3Rの推進につながるような現実的な仕組みというのを新年改めてからちゃんと話していく形になっていければいいなと思っています。
 そういう形から言いますと、先ほど、例えば「等」とついているのがとか、いろんな細かいご意見があったんですが、あまり今私たち自分たち自身の首を締めてしまうよりも、とりあえずこのままでできるだけ余裕をもたせておきながら、いろいろそれぞれのお立場の皆さんの提案を受入れながら、どういう仕組みをつくっていったらいいのかということを話し合っていった方がよろしいのではないかと思っています。
 先ほど来からリサイクルコストの内部化についてきちんと書いてほしいというご意見がありました。私自身もそういう仕組みの上で入れてほしいとずっと話してまいりました。昨日の産業構造審議会のいろいろなご意見とかを拝見していて、やはりまだまだリサイクルコストの内部化によっての市民の行動などに信頼をしていただけない事業者の方も大変多い、このような中で私はできる企業の皆さんは、やはり内部化をきちんとしていただきたいと思います。今ここに書いてあるこの文言の中できちんと仕組みを創設しながら、内部化に向けて話し合いを続けていくということで、ぜひ進めていただきたいと思っています。文言の修正ではなくて、私はきのういろいろ発言させていただいたあとのいろいろな皆さんの発言に対して感謝の言葉を述べたいと思っております。どうもありがとうございました。

○田中部会長 ありがとうございました。岩倉委員お願いします。

○岩倉委員 私も13ページに関して2点ほど申し上げたいと思います。昨日も13ページのこの新しいし仕組みの創設については皆さんからさまざまなご意見がありますけれども、これまでの議論ときのうの段階までの意見交換の中で市町村の皆さんも含めて、少なくとも3R推進をするためにそれぞれの主体が連携をもってやりましょうと。こういう点については合意ができたのだろうと思います。
 これまでの議論の中では先ほどあった内部化の問題も熱く議論いたしましたけれども、この審議会の場で事業者のさまざまな実情についての状況説明もあって、ここのは合意に達せなかった。そのことを踏まえて下段の十数段のこういう仕組みにしようと、こうなってきた経過だろうと私は理解をしております。内部化の話というのは、今の価格形成の実情だとか経済の実態からしますと、現段階でそれをこの中に折り込むというのは相当難しいということが実情であります。
 そういうことを踏まえて、この下段の「このため、法律上」云々の以下のことにつきましては、先ほど石川委員からお話がありましたけれども、連携をしてこの先に向けて3Rを推進しようということのためにつくる仕組みでありますから、ある意味で拠出をする事業者、それを受けてその配分を受ける市町村、お互いに納得合意をした仕組みにしないといけないだろうと思います。そういう点がまだこういう整理では不十分、崎田委員がおっしゃったように方向を了解してということも、まあ、それはわからないわけでもありませんけれども、ここは極めて微妙なもの、シビアなものも含んでおりますから、お互いが納得合意できるということまで、ここの部分は相当ある意味で書き込んでいただきたい。それでないとあとになって、あのときはこれでよかったはずだという議論が出て、さらに議論が混乱を来すということにもなりかねないと思いますので、合理化の程度を勘案とか非常に相当幅広い余地を残したこの仕組みの内容というのは、もう少し詰めていただく、これをしないと双方納得できないんじゃないかと思います。

○田中部会長 詳細については詰めることになっていますけれども、この制度、仕組みそのものがまだ……。

○岩倉委員 仕組みの詳細は、もちろん法律を見直すという前提での議論でありますから、ここに書きうる限界が当然あると思いますけれども、その詳細以前の問題としてこの枠組みの中身ももう少し、事業者として合理化の程度といわれるけれども具体的にはどんなことかということがですね、見込めるとか、市町村の方も受け取る中身がどうだとか、ある程度、もうちょっと見通せるところまでここのところは整理をしていただきたいという意味であります。

○田中部会長 大塚委員お願いします。

○大塚委員 13ページについてまだ議論がなされていますが、前回も話をさせていただきましたけれども、昨日に比べて少し詳しくなっていて趣旨は変っていないと思いますが、もうこの辺でまとめていただけると大変ありがたいと思っております。方向性としてはかなりの方々が一致してきていると思います。「等」が入っておりますけれども、方向性はこれでかなり明らかになってきたのではないかと思っています。
 先ほど石川委員からご発言がございましたけれども、要する簡単に言えば事業者に一部負担していただいて、それが再商品化のコストだけでなくて清掃・分別収集のコストも含めて一部負担していただくということがリデュースにつながっていくという考え方にはいろいろご異論もあるようですけれども、昨日、植田委員にもおっしゃっていただきました。これは一般的にも言えることですので、あとはその額について自治体の方の合理化の努力の程度を勘案して決めるというのが、ものすごく簡単にいうと趣旨ではないかと思います。
 そういう意味では、内部化のことを今からここでまたお書きになるということになると、事業者の方は多分お嫌だと思いますので、別に私は無理してここに書かなくてもいいかなと思っているのですけれども、これもまた経済学的には内部化の話は、きょう植田委員はおいでになっていませんが、要するに事業者に負担していただければ、それはもう内部化しているということだとおっしゃる経済学者の方もたくさんおられますので、あとは事業者の中でどう構造を変えていくかというだけの問題で、そこまで完全に立ち入って行政がやるということは実際にはできないことでもございますので、その点についてここであまり今から議論して、またすべてが崩壊するようなことにはならない方向で議論していただけると大変ありがたいと思っております。
 以上でございます。

○田中部会長 また、特に13ページの[4]の仕組みのところのところで議論を続けたいと思います。上山説明員お願いします。

○岡田委員代理(上山説明員) 2点申し上げたいと思います。1つは13ページですけれども、それはあとに回しまして、9ページのこのレジ袋のところにつきましては、きのうの意見でいろいろ申し上げましたので、ぜひあの内容を取り入れた修正をしていただきたい。特に目標の設定をわかりやすく表現をしていただきたいと、9ページについては追加をしておきたいと思います。
 それから13ページのところでありますけれども、これは私の理解としてこれでよろしいのですか、どうですかということをコメントをしていただきたいのですが、下の方にありますこのスキームというのは、市町村の分別収集・選別保管の業務をいろんな形で合理化し、効率化をするということによって、まず市町村に成果が出ると。加えてそれはあと工程の再商品化という業務の効率化にも当然これは資することになると。したがって、ここで事業者の負担が減ると。これを原資にして市町村にフィードバックをするという意味ですかという質問。それでよろしいかということが1つ。
 最終的には産構審の報告書と中環審の報告書を合せなければならないという作業がこのあと大変大きくあると思いますので、その観点で確認をしたいのですが、産構審のスキームというのは基本的にこの分別収集・選別保管・再商品化というプロセスだけではなくて、新しい技術の開発であるとか、例えば燃料化ということを含めた技術の開発であるとか、あるいは新しい素材を開発していくとか、いろんなサプライチェーン全体におけるいろんなメスを入れていき、そこで生まれた社会的成果を各主体に適正に配分をしていきましょうというスキームだと、こう理解しているのですね。そうなりますと、この両者の関係は産構審が言っている一つの大きな塊の中の中心的なサブシステムとして分別収集・選別保管・再商品化というところに絞って環境省の改革提案が出ていると私は理解しているのですが、それでよろしいでしょうか。この2点、これはコメントを後ほどでいいですからいただきたいと思います。
 以上です。

○田中部会長 それでは服部委員お願いします。

○服部委員 同じ13ページで発言をさせていただきます。きのうも発言させていただいたのですけれども、リサイクルの効率化によって費用負担が削減されるということは、皆さん共通認識だと思います。それだけではなく、先ほどから内部化のお話が出ておりますけれど、これも再三申し上げてきましたが、それによって発生抑制が進んで結果的には社会コストが下がるということで、事業者が市町村に資金を拠出する仕組みの創設ということ自体は皆さん異論がないのかと思うのですが、やはりその中身ですけれどもリサイクルの効率化ということだけではないということで、できればその製品の価格の中に内部化する、価格転嫁をするということを、加えていただきたいなと思っております。
 またそうした費用を傾斜配分するという中身にもふれているわけですけれども、わからないのはプラスチック製容器包装でいうとマテリアルとケミカルという大きな手法があると思いますが、多分マテリアルリサイクルの場合は残さが多いということで、そこが結構問題になってきたわけです。一方、ケミカルでリサイクルしている量が一番多いと思うのですが、ケミカルの手法だとかなり中身というか集めたもののプラスチック製容器包装の異物の度合の、幅が広がってくると思うのです。一番最後の方に詳細について、この仕組みはまた検討していくということが加わっているのですけれども、審議会の席にも資源化の事業者が入っていないということで、その辺はリサイクルの効率性という意味では資源化、の現場でどのようなベールで異物が入ってきているかということを検討する場が必要かなと思います。
 それからその前提条件となっていますそのベールにAからD、細かい話になってきますけれども、AからDとありますが、これは容リ協の方からもお話があったのかもしれないのですが、一体どのくらいそのランク、AからDというランクがあって、結構これが流動的ではないかと思うのです。コンスタントにAなのか、それともAからBになったり、Dになったりとかいろいろだと思うんです。それによってどのようにコストが削減されるかあるいはそういうことも非常に重要だと思うのです。そのお金を配分するということになってくると、その前提条件というかそこの辺りがきちんとわからないと、今どれだけマイナス面が生じているのかということが、わからないとこの後の議論というのが検討が難しいのではないかと思います。
 それから異物が入っているもの、なるべく質のいいものを集めていくということですけれども、これは一歩間違えますと、むしろリサイクルしやすいものだけを集めてしまって、今現状でプラスチック製容器包装を集めずに燃やしている自治体もあるわけですから、逆にいうとリサイクルしやすいもの、集めやすいものだけ集めてしまう。あるいはボトルだけだとかトレーだけだとかに限定してしまって、そうすれば質的には非常にいいものが集まるかもしれないですけれども、逆にいうとほかのものは自治体で燃やされてしまうという、逆の作用も危惧されるのではないかと思うので、この辺りはきちんと細かい部分は詰めていく必要がある。傾斜配分といってもいろいろ問題が生じるのではないかと思います。
 以上です。

○田中部会長 ありがとうございました。長谷川委員お願いします。

○長谷川委員 私もこの13ページ、[4]のところですね、きのう提案いただいて、それからきのう、きょう合同審議ときょう読んで、私の読解力不足かもしれないのですけれども、大体何となくこういうものがあるなということはわかるのですが、どうも今ひとつはっきりしないし、それから今いろんな方のお話を聞いていても何かどうもやっぱり解釈が相当違いますよね。これだけのたった30行ぐらいの文章からいろいろ解釈できますよね、どうも同床異夢みたいなところもあるかなと思ったのですが、ここに書いてありますように法律上、仕組みを創設するということで法制化ですよね。
 お聞きしたいのはこの要するに法制化のその根拠ですね、根拠というかこの資金の意味というのはどんな意味なのでしょうか、お礼なのでしょうか、謝礼なのでしょうか、協力金なのでしょうか、そんな位置付けなのか。ちょっと何かコメントがあったらお聞きしたいですね。
 それからあと、やはりこの文章だけ読んでいてもいろいろとれるのですよね、さっき「等」の問題もありましたけれども。法律のひな形ということでご提案してくださるのでしたら、スキーム図みたいなのが最低ちょっと添えていただいて、つくり込んだものはまたワーキングですか何か別のところでやるということでしょうけれども、国会に改正法として提出されるようなおつもりで提案されているのだと思いますので、そう遠くないことなので、次回でも次々回でも結構なのでスキーム図みたいなものでもう少し説明していただかないと、理解しにくいです。一言でいうとそういうことで、ぜひその辺を提示していただきたい、そうするともう少し頭の中がクリアになってくるかなと思います。
 もう1つ、言っておきますと、きのう産業構造審議会、さっきどなたかも言っていらっしゃいましたけれども、ほぼ同じようなニアリーイコールだろうと思われる提案があったんですけれども、読んでみてもやっぱり細かいところでも……細かくはないですね、結構大事なところで違ってきますよね。やっぱりこういうと何かまた蒸し返しているような、遅らせているようにとられても困るのですが、有識者の方とか何とかはこれでということをおっしゃいますけれども、私も気持ち的にはそうですが、これを払う立場でございますからね。例えば団体へ帰ったりとか、いろんな人に説明するときによく私自身が説明できるように、もう少し理解を深めるような資料をいただけたらと、これはぜひお願いいたします。

○田中部会長 では、酒井委員お願いします。

○酒井委員 先ほど上山説明員の方から2つ事務局に確認ということでご発言されましたけれども、その点に関しての私の理解をあえてここで発言させていただいて、それでその上で事務局の方からもまたいただければと思います。
 上山説明員の方からはこのシステム自体が合理化、効率化ということを分別収集段階で行うことで、工程が効率化される、それをフィードバックする、そういうシステムかと、こういう確認のご質問だったかと思いますが、これは決して私は合理化あるいは効率化のためだけのご提案ではないと理解をしておりまして、どちらかといいますとこのシステム全体の高度化のための提案だと、あとの方にはたくさん書き込まれてきておりますけれども、素材選択のための識別表示なり、それから素材別のさらなるペット以外のプラスチックの分別の高度化、そのために新たな高度な分別・選別ということを模索していこうじゃないかと、そのための新たな費用だという理解をしております。
 それはめぐりめぐってあとの最初のところでも一定の効率をもたらすはずだ、これはそういう意味ではもう一点の方で単に分別・選別のためのサブシステム、そこを環境省は担うのかという質問とも関連しますが、あとの16ページのところで「プラスチック製容器包装の再商品化手法」というところで、その他プラスチックに関しての現状の問題点と今後の方向にふれられておりますけれども、ここでかなりそういう意味では具体的なプロセスについては書き込まれてきているのではないかと思っております。
 その他プラスチックとしての今の、そういう意味では再商品化費用の負担の大きさというところも具体的に書かれ、そこの効率化を目指していくのだということ。その上で具体的にまだその手法としても仮にサーマルリカバリーが最初にあったとしてもそこはもう緊急避難という視点のみだというように書かれておりまして、たしかに先ほど長谷川委員がおっしゃられたように全体のスキーム図が若干見えないので、どこがどうというところが見えにくいかとは思いますけれども、これ全体をつないで見ていけばその部分はこれは単に合理化、効率化のためだけではないと、システムの高度化のためだという、こういう理解をさせていただけるのではないかと思っております。
 いい視点で上山説明員からご意見がございましたので、あえて発言させていただきました。

○田中部会長 それでは、その点はあとで。木野委員お願いします。

○木野委員 13ページの[4]のところについて、いわゆる3Rに効かないのではないかというご意見がありますけれども、ここの部分は何も一つの政策がすべてに効果があるということではなくて、やはりリサイクルにおける品質の向上、こういう観点における連携の仕方、それの具体的な政策案というふうにとらえればいいわけで、逆にリデュースということであれば、例えば我々事業者も自主行動計画という、一つの仕組みをつくろうとしているわけですし、これは一つのリサイクルの非常に重要なファクターである品質の向上、それに向けた一つのメリットというものをシェアすると、一つの目的ということで、これはこれで理解して、それについての細部を検討すればいいのかと思っています。
 その意味で先ほど来、価格転嫁ということが出ていますけれども、何のための価格転嫁かということをはっきりさせないといけないと思うんです。いわゆる消費者、購入する消費者の態度を変容する、3R、リデュースに向けた例えばリユース・リターナブルものに購買行動を変容すると、そういうことになるのであれば自動車とはやはり基本的に違いまして、一本当たりの価格が非常に小さいとかあるいは可視化できるのかとか、税金のようにですね、そういう技術的な面でこれまでいろいろご意見があったときに、私ども事業者もまず現実的にいえば価格転嫁は難しいとかいうことを言っているわけですけれども、それがどうしても言いっ放しでいまだに最後の段階にきてもまだその部分がきていますけれども、これはもう少し時間をかけてやっぱりじっくり検討すべきであって、それを中途半端にここに合せて盛り込むというのはちょっといかがなものかと考えています。
 先ほどの13ページの[4]の中のいろんな表現がありますね、「合理化」って一体何なのだろうとか、現実的な再商品化委託費が削減できた分、そういう表現にするのかとか、その辺で幾つか読める解釈がまったく違うようなところも可能性としたらあるので、やはりそこらの辺のところはいわゆる思想として、我々事業者に出てくる削減できたメリットの部分、この中には自治体のご努力もあるし、我々事業者の努力もあるわけですから、それをすべて事業者がとるということではなくて、自治体とシェアする。こういう基本的な考え方というところは明確にしておかないと、これから実際の仕組みをつくるときに大きくブレる危険性があるなと考えています。

○田中部会長 では、高濱委員と石川委員に続けてお願いしたいと思います。

○高濱委員 この容器包装リサイクル制度もひとつの制度でございますから、制度に対する関係者の信頼がどう確保されているかということが重要かと思います。信頼を確保する上で大切なことは、予見可能性があるということではないかと思うのです。私もよくセミナーとかで全国各地でこの制度を説明しておりますけれども、ここまで再商品化費用がふえるとは皆さん思っておられなくて、一体どこまで負担したらいいのかという懸念をもたれる方が多いわけでございます。
 この観点からいたしまして、この13ページの[4]の市町村に拠出する仕組みの創設でございますが、何となくイメージとしてはわからないわけではないのですが、果たして一体どこまで負担が求められるのかということについて曖昧な点があると考えております。例えば下から10行目ぐらいの「このため、法律上、事業者と市町村の位置付けを踏まえ、再商品化の合理化の程度等を勘案して」と、こう書いてございますけれども、再商品化費用が下がった分だけとは、ちょっと読めないのではないかと思います。それ以上の負担を求められる可能性もないわけではないと思うのです。
 そういう意味で、ほかにもかなり漠然としたところがまだ随分あろうかと思いますので、もう少し、先ほど長谷川委員からもご指摘がございましたけれども、スキーム図なり、どのような歯止めがあるのか、その辺ですね。実際に拠出金と申しましても事業者からみれば事実上、税金と同じでございます。税金をとる以上は具体的な課税要件がどうだとか、税率がどうだとか、課税客体がどうだとかさまざまな議論がきめ細かく行われて初めて法制化されるということでございます。我々事業者からみれば本当に税に近いようなものですので、その具体化につきましては、こういう人数が多い審議会だけではなかなか無理かと思いますので、環境省、それから経済産業省、さらには業を所管する関係省庁に集まっていただいて、さらに実務者も加わって案をつくっていただいて、そこでまたこの審議会にかけるとか、そういう手続きを踏んでいただいたらいいのではないかと考えております。
 以上でございます。

○田中部会長 石川委員。

○石川委員 今回、この3Rを推進をするということも非常に、もちろん皆さんもコンセンサス得られていると思いますけれども、あわせて3Rのバランスをどうとっていくのかということも非常に重要だろうと思います。この10年見たときに結果としてはリサイクルはかなり進んだと、しかしリデュース・リユースは極めて低迷をし、特にリデュースなどについては壊滅的な打撃を受けているということも数字としても見えてきているわけで、こういったバランスをどうとるのかということは、ひとつ大きな方向性として見失うべきではないと思っております。
 リサイクルがリサイクルをさらに呼んでいくようなシステムであってはならない。リサイクルであってもリデュースに効いていくようなシステムを組み込んでいくということが、これはもう基本的な考え方として、問題意識として失うべきではないだろうと思っております。先ほど来の価格への内部化の問題についても単にリサイクルのコストを下げる、これは大事なことですけれども、あるいは再商品化に当たってのコストを下げることも大事ですけれども、それ以上に、それプラスリデュースにどう効かしていくのかと、このことも非常に大きな問題意識であるということは、やはり忘れないでいただきたいと思います。
 先ほどスキームの話がありましたけれども、もしスキーム図をつくるならばその3Rのバランスのスキーム図がどういう方向に修正されていくのか、こういったスキーム図もぜひあわせて整理をしていただければありがたいなと思っております。

○田中部会長 大塚委員お願いします。

○大塚委員 全体的に見てここの13ページのところですけれども、大量生産、大量廃棄、大量リサイクル社会ではなくてその発生抑制を目指した社会にしていこうということ自体は多分皆さんのご同意があると思いますが、その中で多分現状においてぎりぎりのところの妥協というかその合意を得られる案が出ているのではないかと、私は思っています。昨日もご意見ございましたけれど、自治体の方も事業者の方も不満を持っていらっしゃるということは、まさに非常にバランスのとれた案なのだろうと思います。私自身は結構不満なところもあるんですけれども、しかし現実的に一歩を踏み出すということが大事ではないかと思っています。
 先ほど酒井先生がおっしゃったように、これはシステムの高度化を目指しているのであって、[4]のところのタイトルにもありますように、再商品化の合理化の程度は勘案する対象であって、これは事業者が市町村に資金を拠出する仕組みを創設するということが最終的な結論ですので、そのときに何を勘案するかということがここに書いてあるという趣旨なのだと思っています。内部化の問題については外資系の企業では既に内部化されているところも実際にあると聞いていますので、おやりになれないことではないと思うんですけれども、そんなことを今ここで申し上げるところではなくて、先ほどお話ございました、どうして負担しなくてはいけないのかということを、もう中間報告の前から議論していることでご案内ではないかと思っていいますが、これは拡大生産責任というのがあるというのは、ここにも5行目に書いてありますけれども、これが理由なのだと思います。ですから事業者に少し分別収集についても負担していただくことによって、発生抑制につなげるという考え方がここに入っているということです。
 これは大局的な話ですので、それが理由だと思います。しかし内部化についてここで書くところではないと私は先ほど申し上げたように思っていて、ここは何を勘案してその拠出の額を決めるかということが主として書いてあるわけですから、その中で事業者が内部化されるかどうかということを、特にふれる必要はないのではないかと。一般的にほかのところではふれた方がいいと思っているのですけれども、13ページの[4]でふれる問題ではないのではないかと思っております。

○田中部会長 では、松田委員お願いします。

○松田委員 13ページの方に神経が皆さんいっているようですけれども、私はもう少しこのレポート全体を広げてみていくと、全般大変よく書かれていると思っています。特に現場の中で一番頑張っていただかないといけない市町村の役割というのがかなり書き込まれていて、もちろん市町村の後ろには市民がいるわけですけれども、市民と一緒に発生抑制及び再使用の推進というところで、かなり市町村に対してはお願いごとが出ております。例えば家庭ごみの有料化を活用した発生抑制の推進だとか、それから市町村にリターナブル、これはまあ進める自治体、進めない自治体があるかもしれませんが、やはりこれもあった方がいいに決まっていますし、公共施設におけるリターナブル容器の導入の促進などがあります。そしてまたレジ袋の無料配布に対するこの法制化というのも、私たちにとっては非常に今までとは違ったライフスタイルの選択ということで、覚悟をもって望まなければいけないことですし、こういう全体的ないろんな仕組みが前の方にあって、発生抑制が効くと私は思います。これは市町村が本気になって施策を推進してくれないと効かない部分ですから、ぜひ市町村にこれだけのことはちゃんとやっていただきたいし、一緒にやっていきましょうということを呼びかけたいと思います。
 そして13ページですけれども、ここは「再商品化の合理化の程度を勘案して」というこの文言にとらわれ過ぎていると思います。私自身としてはここは社会システムの改善費として事業者が市町村に資金を拠出する仕組みの創設ととらえていけばいいのではないか。ただ、そのときの判断としては再商品化のところで浮いたお金をフィードバックしますよ、しかも品質だとかその発生抑制がどれだけ効いているかということでフィードバックしますよと、お書きになっていると思います。全額ほしいとか言っているわけではないと思いますし、win-winの関係の中でどうこれをシェアしあうかというのは、産業界の方でも頑張っている人があったらご褒美がほしいと思うのは当然のことでしょうから、そのあたりは小委員会か何かを設けてもっと具体的にお互いの納得できるような方向で話し合えばいいのではないかと思います。ただ、お金の分配については私自身も市民として思うのは、公平に判断されているかどうかとか、単に法律によって一方的にお金が配られ過ぎているのではないかとかいう不安はございます。ですから、市民も参加し、産業界も入り、学識経験者や法律家も入って第三者評価の機関の中で決定したことについて、この市町村はご褒美をあげますということを決めるシステムをつくっていくのはどうでしょうか、これが私の提案でございます。

○田中部会長 堀口委員お願いします。

○堀口委員 松田委員が今おっしゃったことを私も言おうとしたんですが、きょうはきのうからこの13ページのところが出てきたので、ここへ議論が集中して、ここが全部を持っているのではないかみたいなお話になってきてですね、例えばシステムの高度化とかリデュースとかその辺全部ここが持つんだみたいな話になってきて、話がおかしくなったかなと思って発言しようとしたら、松田委員が今おっしゃってくれたので同じようなことなのですけれども。
 ここはあくまでも新たなシステムとしてこういうものを追加しましょうということで、全体としてはこれまで議論してきたいろんな主体間の連携とか、例えば我々事業者からいえば自主行動計画をつくりますとか、いろいろなことをやろうということはもう既に合意されています。それで全体のシステムの高度化というのができて、その中で今まで合意できていなかったお金の部分といいますか、その部分についてはこういう案でいかがでしょうかというのを環境省が出していただいたと思っておりますので、この部分は素直にこの文章どおり読んで、再商品化費用が浮いた分の一部を自治体にシェアしましょうという単純な読み方をするのがいいのかと思います。皆さん疑心暗鬼になって、こんなこともあるのではないか、もっといろんな理由でお金がとれるのではないかとか考えますと、何か制度がおかしくなってしまいますので、ここはこことして読むと。ほかも必要ならほかも必要だという意味で議論するという方が重要かと思います。
 以上です。

○田中部会長 ここの部分が比較的最近出てきたものですから、ここに集中して議論をしております。それから内部化の話でひとつはそもそも拡大生産者責任の目的という点で収集から再商品化まで含めてトータルで価格に転嫁する。これがリデュースにつながると、こういう大きな目標はこうだと主張し、どこかに入れておくべきではないかと、そういう意味で主張されていると思います。
 一方でそれがなかなか内部化ができないという話がありますけれども、それは別として、事業者ではなかなか難しい。こういう場で何回も会議をやっているのは実行可能な案を見つけるために関係者の理解とそして協力を仰いで、それで法律をつくったけれども実行できないとならないように理解を深める。実行できる案としてぎりぎりの案が今日の案になっている、こういう理解です。その実行できる案としてどういう仕掛けで資金が出せるか、あまり大きな負担にならないということで当面の案として、具体的な案は関係者の理解あるいは協力を仰げる範囲で決めていこうと、こういうことで詳細はまた別個に検討する。このように理解してはどうかなと思います。
 では、今までのところを、室長からコメントしていただきたいと思います。

○リサイクル推進室長 幾つかのコメントをさせていただきます。初めにレジ袋の関係から1つございます。上山説明員の方からあったと思います。9ページでございますけれども、(5)でございます。昨日の実は上山説明員のご意見を踏まえまして、3段落目の上の2行を付け加えたつもりでございまして繰り返し申しますと、「レジ袋等について、これまでの小売業者の自主的な努力により達成されたマイバッグ持参率の水準を更に向上させ、その使用量の削減を図るため」というようなフレーズを付け加えさせていただいたところでございます。趣旨が違いましたでしょうか。

○岡田委員代理(上山説明員) 一番言いたかったのは、どのぐらいのレベルの発生抑制を日本の社会で達成することを目標とするかということを市民にわかるように表現してほしいということなのです。そのレベルをどこにするのかによって方法論は大きく変わってきます。だから法的措置、法制化というのを絶対しないとだめなんだよということを、市民の人たちにわかってもらう意味での目標をはっきり書いてほしい、そういう意味なんです。

○リサイクル推進室長 それは何パーセントかということですか。

○岡田委員代理(上山説明員) いえ、パーセントの表示が無理であれば、「相当な程度の発生抑制」でも私はかまわないと思っているんです。

○リサイクル推進室長 そういう意味でここでは頭をひねってみたつもりですけれど、なかなか具体的な数字を書くというのも困難な面がございます。まずこれまでいろいろご努力いただいてこられたところで、マイバッグ持参率が大体10数パーセントにとどまっているというお話もございましたので、それをさらに向上させるためにどうすればいいかという書き方をしたつもりでございますので、これまでの一般的な、特にスーパーマーケットの皆様方を中心としたご努力で達成されてきたところよりもさらに上に行くようなことを考えるというような趣旨で書いたつもりでございます。

○岡田委員代理(上山説明員) それは非常によくわかるのです。さらに上というときに同床異夢な現場があるわけです。今10%程度のところは倍にすると、これでも大変な目標設定になるんですけれど。私が申し上げているのは過半という発生抑制、50%を超えるぐらいのレベルの発生抑制を達成するという目標の設定をぜひ書いていただいて、それをやるには法制化と地域のセクターとの連携と2つが絶対いる。これを我々の、ここにおる人ではなくて一般の市民にわかるような表現にしてほしいという意味です。

○リサイクル推進室長 それではもう一工夫ですね、考えさせていただきます。
 それから13ページの仕組みのところでございますけれども、多くの委員からご意見あるいはコメントをいただいたところでございます。たしかに酒井委員、松田委員、堀口委員おっしゃったとおりで、これもたしかに全体の中の一つの施策でございますので、私どもといたしましても今回の見直し全体でどのような方向にいくのか、その中の一つのファクターとしてどのような機能を果たしていくのかというようなところからごらんいただければまたありがたいとは思います。
 お金の性格も含めてこのシステムでございますが、上山代理の方からこのようなことではないかという解釈といいますか、ご発言ございましたけれども、前段でおっしゃったことはおおむねおっしゃるとおりだったと、私どもも思っておりますが、要はこの13ページの[4]の3段落目に書いてあるところでございます。昨日のご説明の繰り返しになるかもしれませんが、市町村が行うその分別収集・選別保管業務の質というのが分別基準適合物の品質を通じて、事業者が行う再商品化というプロセスの質の向上あるいはコストの効率化の方に影響を及ぼす。市町村の方の仕事の質が高まる、分別基準適合物の質が高まっていればあるいはさらに高められれば、その事業者の方も再商品化の質の向上につながっていく。こういった関係に着目をいたしまして事業者が市町村に資金を拠出するという仕組みをつくってはどうかということでございます。その際に、まさに一番の焦点となってございました「この場合において」という段落がございますけれども、ここにございますように、この事業者の拠出というものについて負担過重なものにならないように、ここに書いてあるようなことを考えてはどうかということでございます。
 なお、上山説明員が後段でおっしゃった産構審のスキームの関係でサブシステムがどうかとか、そこら辺は私もあまり頭の整理ができてございませんけれども、たしかに再商品化費用が減少した分から拠出をしていただくという意味では、結果として経産省の方が産構審にご提案されているシステムと共通しているということは言えようかと思います。

○田中部会長 はい、以上ですね。具体的に50%以上を目指すとかいうような場合の根拠が、なぜ50%なのかとかいうのもなかなか説明できないので、ここではマイバッグ持参率の水準の向上をと、こういうような表現になっているのですけれども、もっと市民にわかりやすいようなメッセージを伝える方法としてということでしょうか。

○岡田委員代理(上山説明員) そのとおりでありまして、結局最終の目的が一体どこなのかということですが、市民のライフスタイル、行動変容を促すということと、企業とか行政の形態のビジネスプロセスを3Rにあった形に変えるというところが目的だと、私は理解しているんですね。例えば自治体が廃棄物の会計基準を統一化されていくことなども一つの具体的な事例ですし、企業の場合は製品の設計の中にそれを取り入れるとか、あるいは我々小売業であれば商品の提供の仕方を変えていくとか、これ全部3Rを取り入れるためのビジネスプロセスの変革なんですね、そういうものが具現化されるところに全部寄与するということが、目的だと思うのです。そこへつながるために何をするかという発想からすれば、レジ袋の発生抑制はもう市民のライフスタイル変更の象徴的なアクションだし、市民にそれが理解されるにはやはり半分以上の人がレジ袋は要りませんという買物スタイルを目指して、具現化していくというのが必要です。2割程度ではだめなのです。
 以上です。

○田中部会長 はい、わかりました。それでは全体をもう通して、時間の関係で16ページ以降も含めてご意見をいただきたいと思います。では、崎田委員。

○崎田委員 今のレジ袋のところについてお話をしたいと思います。きっと上山説明員は、例えば本当に普通スタンプ制度などでやっていらっしゃるところはどんなに努力してくださっても20%、30%でとまるんですけれども、有料化をすると90%くらいまでいくという、そういう大きなドラスティックな変革を本当にやろうとしているのだということを、全国の事業者の方あるいは消費者の方にも伝えたいという熱意でおっしゃっているのだと思うのです。
 どういう数字を目標値にするかというのは、ここでまだ書けないと思いますが、ほかの用品に関して今どのくらいのパーセンテージかという数字を書いていらっしゃるわけですので、例えば今一般的に全国では10数パーセントとか、それでスタンプ制度で努力しているところでも最大値20〜30%どまりで、有料化しているところは大体平均的に非常に80〜90%というのもあって、何かそういう新しい、より社会の全体の発生抑制の推進に向けて有料化を導入する現状の数字だけをある程度合意がとれているというか、正式なデータが出ているのだけはちゃんと入れていくとか……。

○田中部会長 根拠のある数字をということですね。はい、わかりました。
 新宮委員、お願いします。

○新宮委員 それでは21ページの(7)再商品化に係る実務的な課題のところで、内容については異議はございません。ただ、書き方で「指定法人における再商品化の実務」を云々が「次のとおりの対応とすることが適当である」ということで、義務量算定の根拠だとか簡易算定、自主算定方式、これは読み方によるとして法人の職務というようにとられるのです。非常に誤解を受ける文章なのでここらはもう少し表現を変えていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。

○田中部会長 はい、わかりました。それでは、新美委員お願いします。

○新美委員 1点はまず具体的なところで、「ただ乗り事業者」に対する対応で18ページの4の(1)のところですが、いろいろな対策が書かれておりますけれども、罰則を強化するというのですか、罰則を強化しても罰金は別段国庫に入るだけでこのシステムに直接には影響しないわけです。むしろやるとしたら例えば独禁法とかあるいは具体的にはJRなどの運賃ただ乗りのような場合に3倍賠償まで認めるとか、そういうものをきちんと書き込んだ方がいいかと思うんです。
 それからもう1つ、それと似たところがありますけれども、プラスチック、ペットボトルのある意味で海外輸出ですけれども、これを自治体がやることはある意味で裏切り行為なわけですので、そういうところについてはペナルティーが課せるようなことをもう少し具体的に書き込んだ方がいいかという気がします。あるいは書き込むというか方向性も検討すべきということでもいいですから、ぜひ方向性を示した方がいいと思います。
 それから13ページの件に関連してですけれども、我々のTORですね、任務が何かということを少し思い出しておく必要があるのではないかと思うのです。我々は法案づくりまで役割を持っているわけではありませんので、容器包装リサイクル法についてこういう方向で検討してくれというのがこの会の趣旨だと思いますので、具体的な目標まで設定できるかまで議論したらエンドレスになってしまうおそれがあります。もう少しこういうものを、ほんわりしたものでもいいと思うのです。法律をつくるというか、法律家の立場でいきますと、一定の必要性がありますよと。こんな方向で考えろと言われてから法律の大骨枠組みですね、大綱をつくって要綱試案をつくって、要綱をつくって、それから法案という形でいくわけですね。それをいっぺんにこの会議でねらうようなことはとてもじゃないけれども任務過剰になるのではないかと思いますので、その辺の了解もぜひ取り付けていただけたらありがたいと思います。

○田中部会長 木野委員お願いします。

○木野委員 1点だけ。13ページの[4]のこのタイトルの表現ですけれどもね、別にこれはストレートでわかりやすいと言えばわかりやすいですが、本来の目的はそれぞれの主体が自分の役割というのを徹底進化する。単独ではなかなか解決し得ないことを、今後はやっぱりお互い課題を共有しながら連携を図って問題解決に取り組もう、こういう中の品質向上という課題に向けた自治体と事業者の連携、その方法論が一つのこういう書き方ですけれども、そういう意味合いという位置付けだと思うんですね。ですから品質向上であれば、また今度は消費者と自治体だとか消費者と事業者、そこの連携の仕方というのは、どうあるべきということももちろん検討しないと、ある部分的なものでは課題解決しない。これは金を出す仕組みというよりは、その連携の仕組みですよね、自治体と事業者の品質向上という課題に向けた連携の仕組みということで中はこういう内容でいいと思うんですけれども、そういう提案です。

○田中部会長 それでは岩倉委員、ではお願いします。

○岩倉委員 2点申し上げたいと思うんですが、1点は先ほど13ページについて申し上げたのですが、不十分だったところがありますので補足をさせていただきたいと思います。それは酒井先生おっしゃったように、この13ページの仕組みは再商品化の合理化だけのことを取り上げてどうしようということでないとご意見がありましたが、私もそれはもちろんそう思います。
 そういう点で考えますと、事業者は事業者で取り組むべきことをさらに強化をする、消費者と自治体にもやっていただく、そういうことの成果を形として生み出すと、それをさらにその先に向けて各主体が連携をとって3Rが推進できるように活用しましょうと、こういうことだと思いますけれども、その際にこの合理化メリットにしても事業者は事業者として努力をして、合理化を目指すということも現在もしていますし、これからもしていかなければという部分があります。そういう点でより連携を深めるという点でいけば、先ほど松田委員がおっしゃったように生み出した成果というのは、それぞれの主体がさらに前進できるような形のwin-winと言いますか、こういう部分はぜひ配慮をいただきたいと、その部分がここでは読めないなということであります。
 2点目は、次のページ14ページの「分別基準適合物の品質向上」であります。これは極めてある意味では実務的なことになるかと思いますが、現在の容リ法の中で特にここに書かれているように、私も関わっておりますけれども、プラスチックの問題についてはこの適合物というものの比率が非常に問題になっているわけで、これらも分別排出する消費者、収集される自治体、それから再商品化を担う事業者、ここはお互いに連携をしながら進めていかなくては品質向上は図れない。そのときにこういうことをしましょうという合意がなされたとしても、それが実行されるシステムをつくり上げないと、どういう質が集まっていてそれがいいか悪いかというチェックも含めて、そしてチェックができたらお互いにそれを改善しましょうという行動に結びつく仕組みというのは、ぜひ必要だなと思いますので、容リ協あたりに協力をいただきながら我々関係者も一緒になって共同で取り組むということが必要だと思います。そういうことをぜひ、これは法律をどうこうというレベルではないと思いますけれども、法律を見直す際にはそういうことを念頭において整理をしていただきたいと思います。
 以上であります。

○田中部会長 高濱委員お願いします。

○高濱委員 今回、全体としての取りまとめ案が提案されているわけでございますが、全体的にはこれまで1年半をかけまして議論をしてきたわけですので、ほとんどの部分については、ほぼ皆さん方の同意が得られているのではないかと思います。ただし、また申し上げますが13ページのところは、きのう初めて提案されたわけでございますし、おそらく市町村の皆さん、事業者の皆さんも同床異夢のところがあるのではないかと思います。
 そういう意味では、まだまだ議論が足りないのではないかということでございますし、今朝の産業構造審議会の議論を聞いておりますと、年明けにもさらにまた議論を重ねるということになっておりますので、先ほど田中部会長は、何かおまとめのようなご発言をされたようでございますが、もう少し具体的なスキームを示していただいて、再度検討すべきではないかと思います。

○田中部会長 横山委員お願いします。

○横山委員 13ページの[4]について一言述べたいと思います。事業者が市町村に資金を拠出する仕組み、この創設というのは私はこの容リ法の改正をめぐって最大のポイントだと思います。そういう意味では、これをぜひこの方向に沿って進めていってほしいと思います。しかし一方で、ここでの議論でもかなり意見が違いますし、それから産構審でまたニュアンスの違ったことを出しているわけで、これから環境省とそれから経産省のいわば調整が始まると思うんですね。
 それで強く要望しておきたいのですが、せっかくこれまでの議論を全部オープンにして議事録とか何かを全部公表しているのに、最後の段階が見えないというケースが例えば温暖化の論議なんかでもよくあったのですね。最後が何でこういう結論になったのか委員が全然わからないということになると、何のため論議してきたのかわからないと、委員がみんな不満を持つような状況になると思いますので、ぜひ両省で最終的にどういうことをどういう意見をぶつけあって、こういう結論になったという経緯までこの委員会、この部会なりに示して了解をとっていただきたいと思います。私は温暖化関連のときに何度もそういうことを言ってですね、これだけ公開にしていろんな方に聞いてもらっても、最後は何で密室の論議で決めてしまうのだということを言ったんですが、一向に改まらなかったんですね。ここの部会ではぜひそういうことのないようにしていただきたいと思います。
 以上です。

○田中部会長 松田委員お願いします。

○松田委員 今回のこの法改正というのは新しい社会システムを一緒につくるということだと思っています。私たち市民からすると自主行動計画って本当にやるのという、ちょっとした不安がありますし、自治体の方たちにお願いしたいのは、このごみの有料制というのは本当に発生抑制の原点ですが、「市町村、本当にやれるの」という、曖昧な不安感を持っております。それから「コストって本当に下がるのかしら」ということも思います。
 今回、新しく5年後に見直すと入っているんですけれども、5年後に見直すためのトレーニングの5年間だと考えて、精いっぱいお互いにやってみましょう。そして5年後に成果ができなければ、もっと激しい拡大生産者責任の方へと私達は発言するかもしれませんけれども、とりあえず今はお互いを信頼しあって、みんながやるといっているわけだから、私は市町村にすごく頑張っていただきたいと思いますが、もちろん私たち市民も応援しますので、これを動かしていきながら5年に向けて成果をみていこうということを提案したいと思います。

○田中部会長 ありがとうございました。では、大塚委員お願いします。

○大塚委員 今、松田委員がおっしゃったようなことで、私も大変結構だと思いますが、5年後までにということだと思って、時期を限定した形でお考えいただければと思っております。先ほど新美委員もまたおっしゃったように、非常に細かいところまで合意を得ようと思っても多分この人数だと無理だというところが残念ながらございますので、法律の条文をつくるわけではないので、方向性を示せればいいのではないかと思っております。仮に[4]のタイトルをさっきのCSレスポンスビリティーみたいに変えるというようなことになるとすると、EPRについて書いているところはどこにもなくなってしまいますので、それこそ[3]のところに書いていただかなくてはいけなくなるとか、全体に多分すごく影響が出てきますので、私はこれはもうこのままでいいのではないかと思っております。

○松田委員 先生、それから一つ大事なことを忘れました、いいですか一言で終わります。

○田中部会長 はい、松田委員。

○松田委員 ですから5年後を目安に評価するシステムをつくっていく。
 以上です。つくっていただきたい。

○田中部会長 宮田説明員お願いします。

○猿渡委員代理(宮田説明員) 皆さんから、いろいろ意見が出て、合意というかもうこの辺の妥協線という意味の表現だと思うのです。ただ、13ページの[4]のところについては、はっきりしていないところがあるということと、それから午前の産構審での対応もありますので、来月中旬ぐらいに、ぜひこの部会でも委員の方の食い違いのないように改めて確認できるようにしていただきたいと思います。

○田中部会長 石川委員お願いします。

○石川委員 18ページの輸出の問題ですけれども、19ページの2行目のところにこのような事態を回避するための措置を検討する必要があるということで、これは特にペットボトルなどが輸出をされているということに対しての歯止めを、どうしていくのかということになるかと思いますけれども、このことについては再三ご指摘をさせていただいておりますが、先ほど来、議論になっております13ページの[4]をどういう方向で位置付けるかに私はかかっているのではないかなと思っております。今自治体が負担をしているコスト、人的な物的なコスト、これを少しでも回収しようと思えばこういうインセンティブが働いてしまうという現実があるということ、それをどう方向を変えていくのか。そのためには先ほど来、議論がありますような13ページの[4]をどう中身として固めて、輸出するようなことを必要としない制度としてきちっとしたものにしていく、ここに書かれている「検討する必要」の中身がこの[4]の中にはね返ってくると、こう考えておりますので改めてご指摘をさせていただきました。

○田中部会長 崎田委員お願いします。

○崎田委員 ありがとうございます。今回の議論はかなり中環審としては皆さんで合意点まできたんじゃないかという印象を持っています。特に先ほど来の[4]の13ページのところなんですけれども、やはり多くの方の意見の総合の中でこの内容が出てきた、それで中環審としての内容というのを、ある程度方向性を合意した上で細かいことは今後きちんと皆さんの信頼の上で話し合っていこう、そういうところまでいって、きょうはしっかり終わってから皆さんおいしいおとそを飲みたいのではないかなという感じがいたします。
 私自身、本当に今まで主張してきたいろいろな文言、きちっと入っていないと思うところもありますが、この全体像としてやはり発生抑制のところもしっかりとかなり議論をしてまいりました。それで個別の具体的なことと、システムづくりのことも話し合ってきました。そして私たち市民がこれから有料化などに本当に地域の中でしっかりとみんなで取り組んでいかなければいけないいろいろな自分たちへの宿題もかなりたくさんしょい込みました。こういう中で本当に全体像を見通せば新しい循環型社会をきちんとつくっていく大切な一歩が踏み出せるという内容になっていると思います。私はやはりこういう方向できちんとみんなで取り組んでいこうという合意の上でぜひ、きょうを終わりたいと思っております。
 そして多くの団体の方がいろいろな団体の中での調整をされて来年ということであれば、私はそこで確認をするくらいの形で、あるいはもっと詳しく話し始めるための一歩ということで、それなりの合意をした段階でお別れしたいと強く思っています。会長、ぜひよろしくおいしいおとそが飲めるくらいの合意で、きょうを終わってほしいと思います。

○田中部会長 ありがとうございました。今までの議論に対して室長から何かコメントございますか。

○リサイクル推進室長 2点だけ、その13ページのところではない部分で恐縮でございますけれども、1つは、新美委員の方から「ただ乗り事業者」の罰則のところのご意見がございました。正直法律上の罰則というのをつくる上で、ほかの制度との並び等々、難しい問題がございます。私自身ももっと自分が若かったときの法令事務官だったころのことを思い出したりしますと、法務省ですとかそういうところとの折衝等なかなか大変なものがございました。どのようなことがどこまでできるのかというのは私どもとしてもさらに検討していきたいと思いますけれども、3倍賠償とおっしゃいました、おそらく課徴金的なもののイメージかとも思いますが、そういうものを含めて難しいところもあるということをご理解いただきたいと思います。
 もう1点、これも新美委員、石川委員の方からもご指摘がございました輸出の関係でございます。ペットボトル、特に廃ペットボトルの輸出の関係につきましては、この審議会あるいは産構審の方でも見直しの議論の中で早い段階から議題にのぼったところです。正直、私ども事務局も含めまして、具体的にどうすればいいのかという議論までなかなか深まっていかなかったというのが率直なところではないかと思いますが、この最終取りまとめでは私ども改めて、やはり結構危機的な状況ではないかということを認識をして、そういった状況についてはかなり書き込んだつもりでございます。この認識を踏まえまして事務局でも、さらに具体的にどういうことができるのかを検討していきたいと考えております。
 以上でございます。

○田中部会長 全体を通してご意見、では、大塚委員お願いします。

○大塚委員 全体では必ずしもなくて申しわけないですけれども、今の19ページのところの方法としては、例えば環境省が輸出された自治体が発覚した場合に公表するということは可能でしょうか。そのぐらいでも相当インパクトがあるかと思いますけれども。
 すぐにお答えなれなければ、ご検討をいただければと思います。

○田中部会長 それでは、石井節委員。

○石井(節)委員 容器包装の範囲のところで、今すぐというのは多分無理だと思います。将来に向けて意見を言わせていただきたいのですが、今回この審議会でレジ袋を有料化しても対象として残すあるいは試供品も新たに入れる、そういう方向だと思います。私はこれについては反対ではなくて賛成ですが、今の法律の定義からいうと、商品の容器包装であって、中身が消費されたあと不用となるもの、基本的にはこういう定義があるわけですね。今回、そうなるとこれは2つの例外措置ということにならざるを得ないのではないかと思うんです。今回は例外で2つをこの定義にはそぐわないけれども対象なのですという説明になるかと思いますが、将来に向けてやはり今の定義のままでいいのかどうか、今回はクリーニングの袋だとかそういうものはそのままにしておきましょうという話になりましたけれども、将来こうやって例外がボンボンふえていくのではないかと、個別例外がどんどんふえていくと、何かそのときそのときの都合で入れたり入れなかったりしているのではないかという不安がどんどん募ると思うんです。そういう意味で定義そのものを本当に今のままの定義でいいのかどうか、将来に向けて、この辺は考えるべき価値があるのではないかと思いますので、一言意見として言わせていただきます。

○田中部会長 岩倉委員お願いします。

○岩倉委員 この審議会の整理についてですけれども、当然審議会の性格上、それぞれの省、大臣に答申をするということになりますから一つのペーパーにまとめるというのは不可能ではありましょう。しかし私は産構審と中環審の両方に身をおいているものですから、崎田委員が言われるようにおいしいおとそは飲みたいのですけれども、今のままですとその産構審と中環審のまだ相当ニュアンスの違いがあるなと、中環審の関係者がそれぞれの立場を乗り越えてこれから先に向けて勉強を図りながら進めようという点ではまとまってきていると思いますが、特に13ページをめぐってはまだ相当色合いに違いがあるなと、これだと私のおとそは相当ほろ苦くなるのではないかと思っているので、きょうまでの議論を踏まえて、年明けに両省庁で調整をしていただきながら、再度こういう機会を設けていただきたい。これをお願いしたいと思います。

○田中部会長 上山説明員お願いします。

○岡田委員代理(上山説明員) 18ページの「ただ乗り事業者」対策について2点意見を述べさせていただきたいと思います。今、農水省含めた環境省、経産省でただ乗り事業者対策を具体的にやっていただいておるということについて非常にありがたいと思っていますし、より徹底をしていただきたいと思いますが、これは産構審でも今朝申し上げたのですが、罰則を非常に厳しく執行していくということは絶対必要ですけれども、それだけではなく、ポジティブインパクトのCSR調達といいますか、商品の取引きとか資材の取引きをするとき、容リ法の義務委託料の支払いということをちゃんとやっている相手との取引きしかしないということを明確に出してビジネスをするということが、いわゆるCSR調達の一つだと思いますが、そういう前向きなプラス面の政策もあわせて罰の強化とあわせて、ここの中にやはり書いていただくということが必要なのではないかと思っている点が1つ。
 それと関連して21ページの「再商品化に係る実務的な課題」の一番最後の4行もただ乗り事業者対策として書かれているわけですが、かねてから意見として述べさせていただいておるのですが、容リ協会に対して払う特定事業者の再商品化委託費等というのはおそらく「等」というのは排出量のことだと思いますが、これの公表ということについてはぜひ、過少申告対策に対しては非常に効くと思いますので、これを具現化していただくようにお願いをしたいということでございます。
 以上です。

○田中部会長 高濱委員お願いします。

○高濱委員 先ほども申し上げましたけれども、現段階で13ページの[4]のところをまとめるということについて、私自身はなかなか納得できません。今後ですね、環境省の方でこれをどう扱われるかということでございますが、おそらく大臣に答申されて、それからパブリックコメント、パブリックコメントが先でしょうか、いつごろパブリックコメントにかけられるのかどうかですね、もうパブリックコメントを求めないのかどうかということですね。それと13ページの[4]の具体的なスキームの検討をどういう場で進められるかということ、そしていつまでに審議会の場に報告されるのかどうか、その辺をちょっと教えていただきたいと思いますし、その具体的なスキームを検討する場合には、環境省、それから経済産業省だけではなくてそれぞれの産業を所管する官庁も入れて調整していただいて、示していただければと思っております。
 以上でございます。

○田中部会長 服部委員お願いします。

○服部委員 私は皆さんまとめる方向でということで、いいお正月迎えようというお話もありますけれども、やはり13ページに関しましては、まだ納得できない部分がありますので、発言させていただきます。
 先ほど内部化の話につきましては、ここに書き込むのは不適当であるということもありましたけれども、書く書かないよりも考え方としまして、税負担から受益者負担へという、そういう流れの中で再商品化費用を現行法で事業者が負担をすると、中間取りまとめの中で具体的な責任の果たし方として、費用の一部をさらに負担をするということが合意をされたわけです。拠出の根拠としまして、きのうもお話ししましたけれども、やはり質的な向上を、集めたものの質的な向上が根拠となるということであれば、そこだけでいいのかというのがどうしても残ってしまうわけで、そうなると、もうある程度限られてしまうわけです。
 内部化をしていかない、あるいは受益者負担にしていかないということも最初から決めてしまいますと、拠出する金額というのも幅が限られてしまいます。質的な向上といいましても、それはどのように判断するかという根拠もない。これからさらにプラスチック製容器包装に関しましてはリサイクルを一歩始めようという自治体も多いわけです。中間取りまとめで一部を負担するというある程度の合意ができた中で、その拠出する枠があらかじめ決められて、しかも市町村あるいは分別排出をする市民の努力いかんによって額が決まってしまうというのは、どうかなと思っております。書き込む書き込まないということよりも、むしろその考え方としましてこれから受益者負担にしていくということが大事です。今後見直しが5年後にあるとしまして、ここでその質的ないかんによって拠出する金額が決まるとなれば、それが一度クリアしてしまえば次回は、何を根拠にするのでしょうか、筋論であるけれども、一部負担のことをきちんとこの中に書き込んでいただきたいなと思っております。

○田中部会長 ありがとうございました。きょうはさまざまなご意見をいただきました。大きな基本的な流れ、考え方は合意というか皆さんの意見は近いかなという気はしますけれども、具体的なところがまだほしいところが幾つかあります。そういう意味ではもう少し具体的なイメージがわくようなものを、資料を出していただきたいと、それをもとに議論したいと思います。
 産業構造審議会の郡嶌座長からも今朝ほどの議論のポイントというメモをいただいております。郡嶌座長からは、各主体の役割の深化と連携強化の重要性については、おおむね合意が得られていると。2点目が連携の具体的な仕組み、すなわち事業者の負担の方式、市町村への配分方法などについては、提示がない限り議論を進められない。3点目は、残された時間は限られてはいるが、中環審との考え方の開きもまだあるので、再度会合をもってはどうかと、こんな趣旨のメモをいただいております。
 これらを踏まえますと、年明けにもまた部会を開催してご審議いただくことが必要ではないかと思います。いい年をお迎えはしていただきたいと思いますが、今後の進め方について事務局から説明をお願いしたいと思います。

○リサイクル推進室長 ただいまの部会長からのご指示を踏まえまして、もう一度ご審議をいただくために、また1月の中旬ごろ部会を開催をさせていただければと思います。具体的な日程につきましては年明けすぐに調整させていただいて、ご連絡を差し上げるようにいたします。

○田中部会長 年の押し迫った本日ご審議いただきましてありがとうございました。きょうの審議を終わりにしたいと思います。
 本日は活発なご議論をいただき、大きな方向性がまとまったと思います。皆様、よいお年をお迎えいただき、来年もどうぞよろしくお願いします。
 それでは、次回の開催日程については事務局からお願いしたいと思います。

○リサイクル推進室長 次回の開催日程につきましては、先ほど申し上げましたように、年初に調整をして、ご連絡差し上げたいと思います。
 事務局からも本年、本当にこの仕事納めの日までお付き合いをいただきまして、ありがとうございました。来年も引き続きよろしくお願いいたします。ありがとうございました。

○田中部会長 以上で本部会を終了いたします。

午後4時10分閉会