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中央環境審議会廃棄物・リサイクル部会(第38回)議事録


平成17年12月19日

環境省 廃棄物・リサイクル対策部

議事次第

(1)
容器包装リサイクル制度見直しに係るこれまでの議論の整理について
(2)
その他

午後2時03分開会

○リサイクル推進室長 まだおいでになっていない先生方もございますけれども、定刻になりましたので、ただいまから中央環境審議会廃棄物・リサイクル部会を開催いたします。
 委員の皆様方には、お忙しい中お集まりをいただきましてありがとうございます。
 本日の出席状況でございますが、19名の委員からご出席の連絡をいただいておりますので、定足数である過半数に達しているということをご報告させていただきます。
 なお、本部会の開催につきましては、やむを得ずご欠席される場合には、代理の方に説明員としてご出席いただけるよう取り扱わせていただいております。
 本日は、日本チェーンストア協会環境委員会委員長の岡田委員の代理として上山様に、まだ お見えでございませんけれども、全国知事会理事の柿本委員の代理として田中様に、全日本自治団体労働組合副中央執行委員長の君島委員の代理として小畑様に、まだお見えでございませんが、日本商工会議所環境小委員会委員の猿渡委員の代理として宮田様に、日本経済団体連合会環境安全委員会廃棄物・リサイクル部会長の庄子委員の代理として池田様に、それぞれご出席いただいております。
 このほか、この容器包装リサイクル法に関する審議につきましては、経済産業省の産業構造審議会におきましても同時並行で審議進められておりますので、本日の審議にも経済産業省リサイクル推進課の井内課長にオブザーバーとして参加をいただいており、まだ本日お見えではありませんけれども、参加をいただくことになっております。
 それでは、お手元の配布資料をご確認いただければと存じます。資料一覧をお配りしておりますので、資料の不足がございましたらお申しつけいただければと存じます。また、委員の皆様方、お手元にピンクのファイルがあろうかと思いますが、これまでに引き続きまして、中間取りまとめ本文とパブリックコメントの結果を入れてございます。会議終了後机上に残していただければ、次回以降もリユースさせていただきますので、ご協力お願いいたします。
 このほか、本日は柿本委員から全国知事会の容器包装リサイクル制度の見直しについてと題した資料が配布されております。適宜ご参照いただければと存じます。
 なお、本部会の資料は、原則すべて公開とさせていただきたいと存じます。また、部会終了後に発言者名を示した議事録を作成し、委員の皆様方に確認をしていただいた上で、ご了解いただき公開をいたしたいと存じます。
 それでは、これ以降の議事進行を田中部会長にお願いいたします。

○田中部会長 廃棄物・リサイクル部会の部会長の田中です。きょうもどうぞよろしくお願いします。
 本日も、前回に引き続きまして、これまでの議論の整理についてご議論をいただきたいと思います。資料について、まず事務局から説明をお願いします。

○リサイクル推進室長 それでは、お手元の資料2でございますが、基本的には前回と変えてございません。前回は、この資料2の中で2ページ以降始まっておりますローマ数字のII、具体的な施策案の中で4つの項目がある中の1と2につきまして主にご審議をいただいたわけでございますが、本日は残されております3と4につきましてご議論をいただきたいと存じております。
 したがいまして、1と2の説明は省略をさせていただきまして、12ページ、3からごらいただきたいと存じます。この点につきましても前回一通りご説明をさせていただいたところでございますので、再度簡単にご説明をさせていただければと存じます。
 それでは12ページ、「3 再商品化手法の見直し」でございますが、(1)プラスチック製容器包装に係る再商品化手法でございます。
 1つ目の○はこれは現状等を書いておるところでございますので、省略をいたしまして、2つ目の○にこのような状況を背景として、プラスチック製容器包装に係る再商品化手法について、以下のような検討を行ったとございます。
 まず、幾つか「・」がございまして、1つ目の「・」がこれはよりきめ細かい分別をしてはどうか、識別表示なども充実をいたしまして、一定のものにつきましてほかのプラスチック製容器包装と区分して分別収集することを考えてはどうかということが1つ目の「・」でございます。2つ目が一定レベル以上の品質を確保するために、品質基準を導入することが有効ではないか。3つ目がいわゆる標準コストを設定して、指定法人が入札において活用すべきであるということでございます。それから、4つ目の「・」が平成18年度以降の分別収集見込量と再商品化見込量を比べた場合に、分別収集量が再商品化能力を上回る可能性があるわけでございますが、こうした場合の対応としてサーマルリカバリー等を新たな手法として認めるかどうかにつきまして、市町村の一般廃棄物焼却施設における発電・熱利用との比較等を踏まえながら、なお検討が必要ではないかということでございます。
 それから、5つ目の「・」は、マテリアルリサイクルの収率を上げるために、残さにつきましてRPF等にジョイント利用することはどうかというようなご意見があったわけでございますけれども、なかなか難しい面もあるのではないかというようなことを記してございます。
 13ページ(2)再商品化に適した容器包装の設計及び素材選択でございます。
 複合素材というようなものが多々あるわけでございますけれども、2つ目の○にございますように、再商品化に適した容器包装の設計・素材選択をさらに推進するために、例えば分別排出、あるいは再商品化が困難な複合素材に対しまして、再商品化委託単価等を高く設定するということについて検討を行ってきたわけでございますけれども、どうしても内容物との関係から複合素材を使う容器包装がある、こういったものをどうやって区別すればいいのか、あるいは素材の組み合わせですとか、各素材の比率により、複合素材、分別排出や再商品化の容易性がさまざまである中で、それに応じた単価の設定というのは難しいのではないか、そんな議論がございまして、こういう分別排出と再商品化の容易性とを関連づけたような単価の設定というのは難しいのではないか、という記述にしてございます。
 14ページ以降、「4 その他の論点」でございます。ご案内のように、ここは18ページの(9)までいろいろな論点があるわけでございますけれども、まず(1)ただ乗り事業者対策でございます。これは、厳格な対策が必要だというところでは異論はないところだろうと思います。
 2つ目の○に、具体的にこういう対策を講ずることが効果的ではないかというようなことが幾つか並べてございます。
 それから、(2)が容器包装廃棄物の輸出の位置づけでございます。ここにつきましては、資料3に輸出統計品目表の改正による細分の新設についてというのがございます。輸出されているペットボトルにつきまして、量の把握もこれまで難しかったわけでございますが、今般、輸出統計品目表を変えていただくような運びになりまして、平成18年1月1日から適用されるものでございますけれども、従来のその他のプラスチックのものの中でポリエチレンテレフタレートのものとその他のものとを分けていただく、そんな形にしていただきました。これが既に12月9日に財務省告示として出されておりまして、年明けから適用されるようになってございます。これで、輸出されるペットボトルの把握が可能になるのではないかと考えているところでございます。
 資料2へお戻りいただきまして、15ページ(3)紙製容器包装の取扱いでございます。ここは、2つ目の○に、いわゆる法第2条第6項指定物として指定するという意見と、それからその一方でやはり今のままが適切ではないかという意見と、双方記したままにしてございます。ご意見いただければと存じます。
 識別表示のあり方につきましては、1つはめんつゆですとかみりん風調味料につきまして、2つ目の○にございますが、現在ペットボトルであるにもかかわらず、その他プラの扱いになってございますけれども、これをペットボトルの区分として識別表示もそれに合わせるべきではないか。それから、その下の3つ目でございますが、マテリアルリサイクルに適した特定の容器包装、PPとかPEの単体であり、かつ形状で容易に判別できるもの等につきまして、他と異なる識別表示を付すことで、よりきめの細かい分別収集が促進されるのではないかというようなことを書いてございます。
 16ページ(5)指定法人のあり方につきましては、一番上の○で指定法人1つに限定しているものではないので、別の申請があれば、指定することも視野に入れておくことが適当だというようなこと。それから2つ目に、これまでも容リ協会におきましては、透明化、あるいは効率化の努力をしていただいてきておりますけれども、さらに一層それを推進していくことが不可欠であるということ。3つ目には、例えば抜き打ち検査を実施するなどして、受託者に対する指定法人による実態調査、あるいは監視等の仕組みを強化することが必要といったことを書いてございます。
 それから、(6)普及啓発・環境教育でございます。ここにもこれまでいただきましたご意見を整理したものを書いてございます。
 それから、(7)番、17ページ、再商品化に係る実務的な課題でございますが、4つほどございます。1つは、製造事業者と利用事業者の負担比率等、その算定方法に関しまして、公平性等の観点から、調査の精度向上等を図るよう引き続き努めるべきではないかということ。それから、2つ目に自主算定方式と簡易算定方式がございますけれども、簡易算定方式につきまして、これまで自主回収、あるいは事業系排出分を考慮した係数を乗じることになっておりましたけれども、これは自主回収を行っているか否かにかかわらず適用されることになっておりますので、これを事業系のみ考慮することとして自主回収分については申告によって控除ができるような係数とすることが考えられないかということ。また、簡易算定方式は、本来自主算定が困難である場合のみに使用できる方法でありますので、その点も改めて周知徹底することが必要ではないかといったことでございます。
 それから、3つ目の再商品化事業者と指定法人との契約期間の複数年化につきましては、積極的な意見、それからやはり問題があるのではないかという意見、双方記してございます。
 それから、4つ目が事業者ごとの再商品化委託費等を公表するということにつきまして、確かにメリットがあるわけでございますが、一方でデメリットもあるのではないかといっことでございます。この点につきましてもさらにご意見いただければと存じます。
 それから、(8)容器包装の範囲でございますが、1つ目の○、基本的には、容器包装の範囲につきましては、現行どおりが適切ではないかということでございましたが、2つ目の○にございますように試供品の容器とか包装につきましては、少し見直した方がいいのではないかといっ書き方をここでしております。
 それから、18ページでございますが、事業系につきましては、容リ法の対象にする必要性は小さいと考えられる、このあたりは中間取りまとめと同じような記述でございます。
 また、最後の(9)、小規模事業者の適用除外につきましても、現行制度のとおりとせざるを得ないというようなことで、ここも中間取りまとめと同じような記述をしてございます。
 資料の説明は以上でございます。

○田中部会長 ありがとうございました。
 本日は、資料2の12ページから18ページまで、その前は前回、いろいろご意見いただきましたので、「3 再商品化手法の見直し」と、「4 その他の論点」についてご議論いただきたいと思います。
 まず、初めに15日付で委員にご就任されました全国市長会の池田市長の倉田委員よりごあいさつをかねてご発言いただければと思います。
 よろしくお願いします。

○倉田委員 ただいまご紹介をいただきました全国市長会の廃棄物処理対策特別委員長を仰せつかりました大阪府池田市長の倉田薫でございます。黒氏前恵庭市長の後を受けまして、審議会委員に就任をさせていただきました。考え方の基本は、もう市長会を代表して同じ考え方でありますけれども、容器包装リサイクル法、施行10年を向かえまして、一定の効果は上がったものの残念ながら廃棄物そのものの量が減るという状況には至っておりません。したがって、自治体の費用というのは増大の一途をたどっておりますので、今後とも拡大生産者責任を踏まえつつ、消費者、あるいは事業者、自治体がそれぞれの役割分担を担いながら、連携・協働の考え方に立って問題解決に取り組むべきだと、このように考えております。基本的な考え方は石川稲城市長、さらには前委員の黒氏市長と同じ考え方で取り組ませていただきたいと思っております。
 21世紀は環境の世紀ととらえて自治体もそれぞれ頑張らせていただいておりますので、本審議会での取りまとめが今後の環境の世紀をつくっていく上で有効なものとなりますように、私も誠心誠意取り組ませていただきたいと思いますので、今後とものご指導をお願い申し上げて、ごあいさつにさせていただきます。
 どうぞよろしくお願いいたします。

○田中部会長 ありがとうございました。
 それでは、委員の皆さん方からご意見いただきたいと思います。ご質問でも結構です。
 それでは、大塚委員お願いします。

○大塚委員 13ページの最後の○のところについてお伺いしておきたいんですが、中間取りまとめの段階ではこういう書き方にはなっていなくて、例えばピンクのファイルに模範がありますけれども、21ページの下から3行目ですと、例えば、分別排出や再商品化が困難な複合素材に関し、再商品化委託単価等を高く設定することも考えられるというようなことも書いてございました。特に複合素材についてどう扱うかという問題は、やや特殊な問題としてあったと認識しているのですけれども、13ページの書き方だと、すべて分別排出とか再商品化の容易性と関連づけた委託単価の設定は困難ということになってしまいますので、一般的にこういうことをあきらめるというふうに読めてしまうと思うのですね。今回、これがやれるかどうかということは、いろいろな社会情勢とかありますから、ほかにも大問題があっりしますので、私も強く言うつもりはないのですけれども、こんな書き方をしてしまうと、将来の芽も摘んでしまうので、これはドイツのDSD社ではやっていた方法ですし、やろうと思えばできないことではないと思います。何といっても循環型社会形成推進基本法にある発生抑制というのが第一目標だということを考えると、まさにこれをやるということは極めて重要なポイントだと思うのですね。
 今回、できるかどうかというのは、それは社会情勢の問題があるから私もそんなに強く言うつもりはないですけれども、この書き方をしてしまうと、将来的にもこういうのはもう無理だと言っているのと同じなので、表現をもう少し改めていただいて、将来の芽を摘むことのないような表現にしていただけると大変ありがたいと思います。
 発生抑制の観点からこの点は極めて重要ですので、これを全くネグレクトしてしまうと、容器包装リサイクル法の議論というのは負担の押しつけ合いなのかと言われてしまっても仕方がないようなことになってしまいますので、そういうことではないはずなので、この点は特に申し上げておきたいと思います。

○田中部会長 ありがとうございました。
 複合材の素材に対して、できるだけ設計段階、あるいは素材の選択の段階でリサイクルしやすいように、あるいは廃棄物が発生しないような企業の努力を目標にするようにという趣旨が中に含まれておることが大事だと。現実的に今、コスト高くするとか、単価を幾らにしたらいいかというのは今の段階では難しいので、困難性を書いていいけれども、そういう理想として進むべきものは書くべきだと。

○大塚委員 そうですね。あと、複合素材だけでなくて、形状の問題とかも多分あると思いますので、素材だけの問題では多分ない、形の問題もあると思いますので、そういうことも含めて再商品の委託単価に反映するようなことを将来的には考えていかないといけないのではないかということでございます。

○田中部会長 ということで、すぐ取り組めない問題だけを書いているので、もうすぐあきらめているような印象でありますよね。わかりました。
 それでは、岩倉委員、お願いします。

○岩倉委員 質問と意見を3点申し上げたいと思いますが、1つはこの中身の前に、当審議会の議論の今後の進めということについてご質問させていただきたいと思います。
 年内に取りまとめをするという大きな方向があって、これまで議論が進んできたと承知しておりますが、今回も前回の議論の積み残しにとどまっていると、こういう状況の中で大分押し迫ってきましたけれども、今後どういうスケジュールと、どういう方向で取りまとめをしていくかということについて第1点お伺いしたいと思います。
 それから、次に、12ページの再商品化の手法についてであります。これについても、これまで多くの皆さんも意見を申し上げたし、私も申し上げてきましたけれども、ここに整理されている方向で、特にプラスチックの再商品化についていろいろな視点から改めると、これはぜひ進めていただきたいと思います。その中で、下から2つ目の「・」、特に新たな手法の導入ということについて、ここでは緊急避難的にサーマルリカバリー等を再商品化手法として認めるべきかどうかについてということになっていますが、このことにつきましては前々回、私は現状のこのプラスチックの再商品化の実態から見て、つまり優先されている材料リサイクル、非常に残さが多い問題、それからここにあるような処理必要量と能力の問題等々から新たな手法として、緊急避難的でなくて1つの手法として入れていただきたい。もちろん、その場合にその手法が環境側面やエネルギー効率から見てどうかという検証をするということは大前提ではあるけれども、新たな手法として入れていただきたいという意見を申し上げました。このことについては、ほかの委員からも相当そのことについては、そういう方向でというご意見があったと思いますけれども、ここでは全然それが改まっていないと、こうなっておりますので、ぜひこの点は多くの皆さんの意見も含めて新しい手法として導入するというふうにしていただきたい、これが2点目であります。
 3点目は、16ページの指定法人のあり方に関連した問題であります。この指定法人のあり方の(5)に書いてあるように、指定法人として抜き打ち検査だとか、実態調査、監査、こういうことを強化するということはぜひしていただきたいと思いますし、それから前回の議論の中の10ページに分別基準適合物の品質向上という項目がありますが、これもこういう方向はぜひ進めるべきだと思います。この品質のチェックの体制というのが現状では極めて不十分、そういう体制をある程度しっかり進めるということに関しても指定法人の容リ協が果たしてもらうべき機能というのは十分あるなと。それから次の(6)の普及啓発・環境教育の項目の2つ目の○でありますけれども、ここにあるように、容リ法に基づく消費者、事業者の努力の成果、あるいは再商品化の利用状況等を自治体に情報提供と、こういうことをぜひ進めなくてはと思いますが、これら一連のトレーサビリティー的なことを把握できる役割が果たせるところとして容リ協があると思います。したがって、これらを進めるときに必要であれば容リ協に権限の強化を法的な面からも追加していただき、さらに、容リ協として取組を強化して努力していただいていますが、我々が見る範囲では、組織的にも人手的にもまだ十分でない部分がありますので、こういう面も補っていただいて、これらのことをぜひ進めていっていただきたい。
 以上、3点お願いいたしたいと思います。

○田中部会長 それでは、今後の進め方について、室長よりお願いします。

○リサイクル推進室長 今後の進め方でございますけれども、確かにおっしゃるように大分年も押し迫ってまいりまして、年末27日、28日という、本当の年末ぎりぎりまで日程を確保していただいており、本当に申しわけないのですが、進め方という意味では、本日の議論、あるいは本日までの議論を踏まえまして、何とか次回には最終取りまとめ案のような位置づけのものを出させていただければと考えております。その際には、なお記述が不十分であるところ、これまでさまざまな議論があったところにつきまして、事務局なりの整理をしてお示しをしなければいけないのだろうなと考えて検討しておるところでございます。

○田中部会長 2点目以降についてご意見、特に2点目はサーマルリカバリーについて、特に反対はなかったのではないかと、こういうご指摘ですよね。必ずしも反対なかったとは思わないのですけれども。
 宮田説明員、お願いします。

○宮田説明員 サーマルリカバリーについては、委員の方によってイメージしているものが違うという疑問をずっと感じているのです。実は、先日、あるRPFを生産している事業者、地元の市からも助成いただいて、つくっている業者からぼやきを聞きました。「それは助成していただいた市から廃棄物を受け入れないといけない。それがもう臭くてたまらないということで、産廃のもうちょっときれいなものを入れて、もっと選別したものを入れてくださいよという依頼を受けました。要は、私どもは産廃で出すときに、きちんと分別して、それで出して、いいリサイクルをしようとしているのに、市の方は業者に言わすともう立場的に弱いし、助成もしていただいているし、アセスメントのときも協力していただいているし、そこに臭いものが来るけれども断るわけにもいかないと。」そういう例があるんですね。それがどうのこうのというよりも、サーマルに出すときにどういうものをイメージしているか、臭くても平気で出しているサーマルと、もっとちゃんと手を加えて出しているサーマルとあると思うのです。特に、焼却していたものをとりあえずその場で熱利用してサーマルといったものと、もともと別のエネルギーを使っていたものに、RPFとか燃料にするようにしているサーマルと違うと思うのですね。その辺をもう少し明らかにした上でいいサーマルリカバリーもあるということを認知していただいた上で、先日崎田委員がサーマルと言ってしまうと、どうせ燃やすんでしょという、そういう誤解を生むから余り急にはしない方がいいという意見ありましたけれども、確かにそういう部分があるので、イメージをまず直すのが先決だなというふうに感じております。

○田中部会長 サーマルについてご意見がある方、岩倉委員、追加でお願いします。

○岩倉委員 私、申し上げたのは、今のようなご意見当然あると思います。そのときに、より具体的に私どもが申し上げているのは、セメントの原燃料化、それからRPFで製紙を精製するときというように、より具体的に考える必要がありますし、それから市町村が集められて、生ごみと一緒になっている分もあるんですけれども、やはりきれいに分別した上で、サーマルリカバリー的な、今言ったセメントだとか、製紙の原料にするというふうにしっかり区分をして利用するということで申し上げておりますので、そこら辺の各論は方向を定めていただいて、具体的にどういう要件を付与すべきかということは十分検討していただいて結構だと思いますけれども、そういうことを申し上げているということ。

○田中部会長 石川委員、お願いします。

○石川委員 今のサーマルの問題なんですけれども、環境負荷をいかに軽減をしていくのか、また社会的コストの低減ということも大きな課題なわけですけれども、やはり分別収集したものをその中でいろいろと処理をした結果、残さが生じるということは、もうこの環境負荷の軽減、あるいは社会的コストの低減ということに真っ向に対立するということに結果としてなるわけで、一番むだなことをやっているわけで、自治体としても人の手を煩わせて、市民の手を煩わせて分別収集をして、それを保管して、搬送して、にもかかわらずそのものが実際にリサイクルの中で残さとして残るというのは本当にむだの中の一番のむだになるわけで、やはり収集するものについては、基本的にきちんとリサイクルのラインに乗っていくというものにまずしっかりとしたものにしていって、結果生じる残さというようなものが出ないように、もう徹底的にしていくということがまず環境負荷の低減、あるいは社会的なコストの軽減ということにもストレートにつながるんだろうと思います。ですから、そのことをもっとしっかりと打ち出して、いわば最終的にリサイクルに適さないようなものについては、分別収集に手をつけるということ自体が極めてむだになるわけですので、そのあたりのところをもう少ししっかりと打ち出した上で、その上でしかしそれでも残さゼロにすることはなかなか難しいわけでして、その残さの処理については、いろいろな事情が考えられるということについては、今までの議論を全く否定するものではありませんけれども、やはり残さを出さないということをもっとしっかりと位置づけていただきたいと思います。またそのための分別の基本的な考え方、あるいは製品の素材等々を含めて全体に影響することですけれども、そこの考え方をもう少し強くしっかりと打ち出していただきたいと思います。特に、自治体からしますと、いわば可燃物としてプラスチックなどが適度に入っているというのは、実際に発電をする現場では、かえってそれをもう一度分別をしたものをまたもう一回戻ってきて焼却をするというのは極めてロスが大きいですし、またそれを攪拌しなければいけないという余計なコストがかかるわけですので、そういった観点からしまして、まず残さが出ないような体系というものをしっかりとつくっていくのだということをぜひしっかりとうたっていただきたいと思います。

○田中部会長 燃やさなくてはならないような、残さが出ない、そういうものはもう初めから分別の対象にしないということが基本だと、こういうことです。
 崎田委員、お願いします。

○崎田委員 ありがとうございます。
 やはり、このサーマルのことですけれども、私もサーマルという技術があるということは十分理解しておりますし、実際にマテリアルに向かない残さが出ているという現実もわかっております。ただし、やはり廃プラスチックのいわゆる分別回収、そしてリサイクルにまだまだ取り組んでいない自治体もあり、そして例えば発生抑制のようなデータが出てきているわけではないそういうときに、今このサーマルリカバリーというものを位置づけてしまうと、やはり少し全国的なリサイクルというものの定着がかなり遅れるのではないかなと、分別回収が遅れるのではないかという感じがいたします。ですから、私はやはり先に発生抑制と分別収集の徹底というのをもう少しやってから、これをじっくり検討してはいかがかと私は思っています。
 特に、23区などで今本当に廃プラスチック、不燃ごみとして集めているものをこのままでいくと、平成18年に自治体のところのサーマルという選択肢を区長会の方で今提案しているのですね。今、そこにいく前にできるだけ容リ法上の廃プラスチックの回収をきちんとを検討をすべきというような意見も地域では随分高まってきておりますので、少しそういう流れも見据えていただければありがたいと思っています。
 サーマルではない、上のところのPP、PEのお話をいいですか。

○田中部会長 サーマルだけでお願いします。ちょっとご意見が何人かいらっしゃるので。

○崎田委員 わかりました。

○田中部会長 それでは、園田委員お願いします。

○園田委員 私もサーマルについては、やはりもうちょっと慎重な検討をしていただきたいと思います。それで、プラスチックの12ページ、13ページに書かれていることというのは、17ページの容器包装の範囲という、どういうふうに、どういう容器を集めていくか、特定容器、特定包装としていくかということと非常にかかわっていることだと思います。だんだん整理ができてはきているですけれども、やはりリサイクラーのところで、どのように努力しても異物になってしまうものというのがあると思います。それで、さらに事業者の方でそれを統一化したり、材質を変えたりということも必要ですけれども、それもできない、そういうものに関しては、別の扱いをして市町村が集めて結果的に異物になってしまうということをまず避けるという何か方法をこの制度設計の中に入れないといけないのではないかと思います。
 13ページの2番目のところに、委託単価を高くするという提案がありますけれども、これをする以前に、まずそういう異物になるような容器はだれがどのように処理するのかという、そのところをまず決めないといけないのではないかと思います。
 それから、プラスチックの収率ですけれども、ガイドラインで45%と今まで決まっていたようなんですが、余りにも低過ぎると思うのですね。低いというのは多分大がかりにリサイクルしていくということが初めてのことなので、かなり難しいだろうということでこの数字になったと思いますが、5年間たちましたので、これを目標値としてもうちょっと上げて、それでそれに関してリサイクラーだけに努力しなさいと押しつけるのではなくて、制度設計全体がもっと高い収率でもやっていけるような制度設計にしていくということが大事ではないかと思います。

○田中部会長 現在の収率は51%ですけれども、もう少し目標としては60%とか高目にして、それに向けてやるべきじゃないかと。
 服部委員、お願いします。

○服部委員 ありがとうございます。
 サーマルにつきましては、これまでも発言をしてきましたが、12ページの下から2つ目の「・」ですけれども、今後は慎重な、なお検討が必要ではないかとなっておりますけれども、検討は必要であるとまとめていただきたいと思います。
 前回、もう既に済んでしまったところ確認をしておきたいのですが、プラスチック容器包装について、次々と大きな自治体が大阪市を初め、これまで焼却をしていたところが分別収集を始めているという、そういう途上にあると思います。容リ法という法律が自治体にとってはやってもやらなくてもいい、それは極端な言い方ですけれども、23区はまだやっていない。多くの自治体でまだプラスチックを燃やしているところがあるわけですね。9ページの方に書いてありますように、これから容リ法を徹底していくというような方向を打ち出す必要があるのではないかと思います。その場合、今燃やしている自治体が、これからせっかく分別をしていく、そういった場合、自治体で燃やすのも、せっかく集めて分別したものを結果的に燃やしてしまう、サーマルリカバリーしてしまうということになってしまうと、せっかく集めた、分別した市民にとってはどうして分別するのかという、そういったインセンティブも非常に弱くなってしまうと思います。
 それから、方向性としましては、やはりマテリアルをきちんとしていくために、表示をPPとかPEとか、それはまだ検討段階になっていますけれども、そういった表示をしていく。先ほど大塚委員がおっしゃいましたように、これからリサイクルに向いた素材にどんどん変えていく、そういったインセンティブをかけていくということであれば、サーマルという手法でプラスチックを処理する、そういった手法が入ってきてしまいますと、せっかくこれからマテリアルに向いた素材を集めていこう、しかも、分別する段階でも表示をしていこうと、一定程度の方向が出た方向性と逆行してしまうと思うのですね。つまり、燃やすのであればどんな素材でも構わないというふうに逆に言うとそういう言い方もできると思います。
 この審議会の中でケミカルの潜在能力ということで日本鉄鋼連盟の方に来ていただいて、そういったヒアリングもしてきたわけですから、現段階ではやはりマテリアルを徹底していく、先ほど石川委員がおっしゃいましたように、汚れたものは集めない、なるべくきちんとしたものを集めていく、しかも表示をして、そういったものは優先的にマテリアルの手法を入れていく。あと、ほかのものに関して言えば、まだ潜在能力が十分にあるわけですから、ケミカルという手法でプラスチック製容器包装を再商品化していくという段階で今は十分だと思いますので、サーマルにつきましては、今再商品化手法としては認めないという、これまでの中間審での方向性をそのまま、まとめの方にもしていただきたいと思います。

○田中部会長 ありがとうございました。
 それでは山本委員お願いします。

○山本(和)委員 服部委員がおっしゃっていることはよくわかるんですけれども、中間取りまとめ?では、私はサーマルを認めないということでは決してなかったと思うのですが、検討をしていくということでこういう議論が続いているんだと思います。今の議論で、私が一番おそれていますのは、汚いものは集めない、マテリアルに向くものだけ集めましょうという一方の議論もつぶされてしまい、かつそうじゃないような状況のときに何も手も足も出ないような状況だけが残ってしまう、それが一番避けなければいけないことだと思うのですね。だから、マテリアルに向かないものを集めないというのであれば、もっとはっきり方向性を出さなければいけないですし、自治体でごみとして集めてサーマルリカバリーするという方向をはっきり打ち出さなければいけないでしょう。そういうところを中途半端にしたまま、ここのサーマルリカバリーだけを門前払いにして、それで排除するということ自体が決していい方法ではないと思います。
 この3Rの中でリデュースを優先すべきだということは、これはもう全くそのとおりでリデュース、リユースまでをプライオリティーをつけて優先順位にするというのはだれも反対しないと思いますけれども、最後のプライオリティーであるリサイクルの中にさらに細分化して優先順位をつけるということの方がもしかしたら地球環境負荷を逆にふやしているかもしれない。今のリサイクル、その他プラのリサイクルはリサイクルに名をかりた廃棄物処理をしているにすぎないという現実があるわけですから、だからその辺のところをしっかりしなければいけない。そこの辺は置いておいて、また別の議論にして、マテリアルリサイクルの向くもので集めなければインセンティブが働かないというような議論をし出すと、まさに現実から乖離した状況ばかりを生み出してしまうと思います。ですので、私は2つの議論をはっきりさせることだと思います。まず、汚いものは集めないという方向でその他のプラスチックという分類を明確にするのであれば、それはそれで私は賛成します。そうでないような形であるのならば、おしりの方のリサイクルの手法に関しては、もちろん質のいいサーマルリカバリーという意味ですけれども、サーマルリカバリーも堂々と入れていくべきだろうと私は思います。

○田中部会長 山本委員の最後の汚いものを集めないという点では、異物が入っているもの、マテリアルリカバリーにふさわしくないもの、これを集めないというのは、これは皆さん賛成だと思います。それは明確だと思います。その上でマテリアルリサイクル、あるいはケミカルリサイクルのために分別収集して残さができたものをサーマルリカバリーをするか、ここのところの議論だと思います。汚れたものはもう初めから可燃ごみとして自治体の焼却で燃やすなりということは、石川委員もおっしゃったように、そういう方向だと思いますけれども。
 大塚委員、お願いします。

○大塚委員 皆さん説得力あるご議論なさっていて共感するところは多いのですが、緊急避難的に仮にサーマルリカバリーをどうしてもしなければいけない場合があるとしたらというところの話をしておきますが、あくまでもリサイクルですので、焼却と同じになってはいけないということをはっきりしておかなければいけないと思います。サーマルを仮に認めるとしても、一般の廃棄物の焼却施設における発電・熱利用との比較を十分踏まえながらというところに出ていると思いますけれども、通常の焼却ではないというところをはっきり条件をつけていただかないと困ると思います。これは、前にも申し上げていることで恐縮ですが、ドイツの循環経済・廃棄物法にもそういう条件がついていますので、ご参考にしていただきたいということもございますし、それから先ほどもご議論が出ているように分別収集をする意味がなくなってしまいますので、この点はぜひ区別をしていただけるような条件をつけないと、こちらの方に流れていってしまうおそれが、時間がたつと、どうしても出てくることを非常に私は心配しているということも申し上げておきたいと思います。

○田中部会長 12ページの表現を、ここで言うサーマルリカバリーは分別収集で回収した後のことなので、分別収集を対象にしない自治体での焼却、あるいはサーマルリカバリーとは違うよという、それが明確になるようにということですね。わかりました。そのとおりだと思います。
 それでは、新宮委員。

○新宮委員 それぞれの各委員のご意見を伺っておりまして、それぞれなるほどと思うところがございます。ただ、先ほど服部委員がおっしゃったこと、すなわち大阪市、あるいは横浜市の大都市がこの容リ法に参入してきているのですよね。現状は、1,317市町村が参加しております。市町村合併効果を入れても約半数ですよね。残り半数が燃やすことをやめて、服部委員流に言えば、焼却することをやめて、容リ法に参入してきた場合、現有の再商品化能力が不足するということを私はこの前の会議でも述べたはずなのです。むしろ足りなくなるので、そのことをどうしたらよろしいのでしょうかということで、新しい手法としてサーマルも認めていただいたらどうなのかということを説明させていただいたわけでございます。ただし、そうした場合に、オール・オア・ナッシングですべてサーマルで燃やしてしまうと、これはもう言語道断でございますし、そういう極端な意見ではだめだと思います。サーマルの手法を新たに認めるにしても、やはりそこには制限とか、いろいろな条件をつけるべきであります。と私は思っているわけです。先ほど、山本委員がおっしゃったように、要するに能力を確保するために山本委員は2つあるとおっしっていましたけれども、私も同感でございますし、きちんとしたものが確保できなければ、2年後、3年後には絶対足りなくなるだろうというふうに思っておりますので、そこのところが心配なために言っておるわけでございます。
 以上です。

○田中部会長 田中説明員、お願いします。

○田中説明員 すみません、知事会の資料をつけていただきましてありがとうございました。
 サーマルリカバリーの関係でございますけれども、この下から2つ目の「・」の文章を読みますと、市町村の一般廃棄物焼却施設における発電・熱利用との比較と、こういう書き方をしてございます。それは、やはり今までのご意見ありましたように、サーマルリカバリー、安易に認めるのではなしに、RPF、あるいはセメント原燃料化と、そういった形のいわゆる非エネルギー起源二酸化炭素の減少と逆の状況になりますので、それに見合うだけのエネルギー起源の二酸化炭素減少と、そういった分と見合うような形の使い方と、そういうことを考えますと、やはり今の市町村の施設では困難ではないか。やはり民間施設によるRPFとかそういった限定をした使い方が必要かと、このように考えています。
 以上です。

○田中部会長 ありがとうございました。
 それでは、小畑説明員お願いします。

○小畑説明員 廃プラのサーマルを非常にわかりにくくしている問題に、1つは結局廃プラが市町村で扱う場合に、容リ法の廃プラはリサイクル全部していくという方向で分別収集されていきますけれども、ここにもありますように、例えばクリーニングの袋は、これはプラスチックであってもこれは一般ごみになってくると。それから家庭で使ったラップなんかもこれは一般ごみに入る。一般ごみの分は今みんな燃やす方に、処理を大体昔から、大阪市などは燃やす方で処理しています。その辺がやはりいつもちょっと疑問に思うのは、容リ法の廃プラも、それからそれ以外の廃プラも、リサイクルできるものは一緒にリサイクルできないのかなという思いがあるのです。それでできない例えば汚れたものとか、あるいはその他の容リ法以外の廃プラでも、燃やせるものは、それは一緒に燃やしていくというふうに、何かその辺の整理が前からできないのかというのはずっと思っていたということです。実際問題、容リ以外の廃プラは燃やして、別に、今まで燃やしていたところありますし、これから、リサイクルすることはリサイクルするだけ努力して、それでできないときは、いわゆるサーマルリカバリーはオーケーということになっていますので、そうなりますと、その辺が非常に現場としては混乱するという状況になります。何かその辺が整理できる方法はないのかなという気がひとつするんです。

○田中部会長 17ページのここでいうリサイクル対象の範囲の話になりますよね。事業系一廃というよりも家庭から出てくるものでも容器包装でないプラスチック、同じような品質で、そうするとリサイクルがいいんだったらそういうものを対象にすべき。これはちょっとすぐには具体的には難しいですね。今後の課題ですね。
 それから、いろいろご意見ございますので、岩倉委員にもう一度返しましょうか。

○岩倉委員 今の再商品化手法の拡大の議論で、私どもプラスチックにかかわっている者として、やはり汚いものをはっきり分けるということは1つにしましょうと。分けたきれいなものを処理する方法として熱利用というサーマルという言葉の表現だと非常に誤解が多いと思うのですけれども、より効率がいい、環境負荷の少ないという方法でということで申し上げているわけであります。ご心配のように、一般廃棄物と一緒に燃してしまうということへの懸念というのは随分とご意見がありますけれども、今のRPFだとか、セメント原燃料化というのは分別した質のいいプラスチックを燃料として用いるということがよりエネルギー効率からも環境の点からもいい処理ができているという実態が産廃なんかでは随分あるんですよね。だから、一般の廃棄物、市町村がやられている熱発電なんかとは熱効率の違うという手法が相当程度確立がされているという実態がありますので、その点をぜひご理解をいただきたいといます。
 ですから、消費者の皆さんがせっかく分別したものを燃してしまうのかと、こういうこととは違う処理方法だと。そういう方法が相当程度確立されているということでありますので、ぜひその点を御理解いただきたいと思います。

○田中部会長 それでは、上山説明員お願いします。

○上山説明員 2点意見を申し上げたいと思います。
 先ほど山本委員がおっしゃいました現実の問題解決を考えると、サーマルリカバリー、燃料化というのはやはり避けて通れないものだと思いますし、やはりこれは積極的に評価をして導入していくということが必要だと思います。やはり特に、RPFに代表されるような新しい技術に対して産業界がどんどん投資をしていくという、そういうインセンティブに働くようにしていくことが一番重要ではないかとまず思っています。単なる燃やすということとは違う技術開発がどんどん進むことにつながると、これが社会的に非常に意味のあることだと思っている点が第1点です。
 もう一つは、廃棄物の品質とそれに対する最適な再商品化手法をマッチングさせていくというソフトの面で各市町村の方にインセンティブが働くように制度設計をするべきではないかと思うわけです。
 なぜかと申しますと、結局こういう新しい技術を開発するとか、あるいは容リ協が市町村からの廃棄物を受けとるときに品質不適合は排除をするということをより徹底すると、いろいろなメニューを具体的にやろうとしているわけですが、当然そのことによって社会的な成果というものが生まれてくるわけです。大変重要なのは、社会成果というものを各主体にどのように再配分するかというスキームを最終の報告書に明確に入れていくことが大変重要だと思います。あと、わずかの限られた時間の中ですけれども、その論議が大変重要だと思います。なぜならば、それは結果的に大変大きな課題である役割分担の見直しのところと私は直結するものだと思っています。ぜひ次回でも結構ですが、そのことに関する論議に多くの時間をぜひ割いていただきたいと思っています。
 以上、2点です。

○田中部会長 ありがとうございました。
 長谷川委員、お願いします。

○長谷川委員 皆さん、プラスチックについてサーマルとさっきから言われているんですけれども、私も一言述べておきたいんですが、伺っていて別におかしくないし、すれ違っている部分は若干あるりますが、皆様言われていること一緒なのですね。まず、入り口論として汚いプラスチックを集めません。汚れたものとか異物の入ったものですね、これはいいですよね。それは集めない結果どうなったかと言えば、市町村で燃やすか埋めるか、これはいいですね。異論はないですよね。集まってしまったもので再商品化能力が足りなくなることも懸念されるので、そこでサーマルを導入するのではなくて、ここにはっきり書いてあるように、RPFですとか、フラフ燃料ですとか、そういう商品をつくる手法、燃料という商品をつくるのですけれどもね、これを導入するんだよと。それはプラスチックの再商品化手法としてパラレルに今のケミカルリサイクルと位置づけても何ら不思議はない。次に、紙製容器包装の発言をしようかと思ったんですが、紙製容器包装でもRPFですとか、ちゃんと位置づけられていますね。溶鉱炉用の還元剤ね、ああいうものは位置づけられていますよね。あそこにもちゃんとボイラー効率ですとか、いろいろな燃料効率が書いてありますね、70何%と、きょうは資料がついていませんけれども。あれと同じものをプラスチックでも位置づけておいたらどうかと、こういうプラ推進協からの提案だと思うのですね。私はそれは別に何ら不思議はないですし、ぜひやっていただきたいなと思うのですけれども。それをサーマルと言ってしまうから即燃やすと短絡してしまうのであって、燃料化という道を、燃料という商品をつくる道を再商品化手法として新たに導入したらいかがでしょうか、こういうことだと思うのですが、いかがでしょうか。

○田中部会長 ありがとうございました。
 いろいろ影響がどのようになるかというシナリオをイメージするところが大分人によって違うかなという気がしますね。サーマルリカバリーを認めることによって汚いものは汚くないという意味がサーマルには適合するものというのがずっと幅広くなるような気がしますので、比較的マテリアルリカバリーには適さないけれども、サーマルリカバリーには適するというようなことは起こらないかなという、そういう点もありますよね。
 それから、どうせ燃料も、サーマルリカバリーもいいということになると、可燃ごみとして出した方がいいのではないかと、こう思って熱心に分別する人が少なくなると、こういう影響もあるし、逆も考えられますので、その辺が人によって違いますね。
 それでは、サーマルリカバリーはこの辺にさせていただいて、大体意見が出尽くしたので、石井節委員にお願いしたいと思います。あとはサーマルリカバリーに限らずご意見いただきたいと思います。

○石井(節)委員 ありがとうございます。
 私から紙製容器包装の取扱いと、それから最後になりますが容器包装の範囲について、2点意見を言わせていただきます。
 まず、1点目、紙製容器包装につきましては、ここに再商品化義務を免除すべきか、そのまま残すべきかと、2つの両論が書かれておるわけですけれども、私はまず結論から言いますと、再商品化義務を免除すべきという意見でございます。理由は3つありまして、1つは、今後もまず紙につきましては、収集量の増大がほとんど見込めないということが1つ目。それから2つ目はここにもありますように、特定事業者の再商品化委託費の約7割が指定法人の協会経費に費やされている、これは効率ということを考えたときに余りにも効率が悪過ぎると思います。これが2点目。
 それから、3つ目の理由は、新たなセーフティーネットですが、これは既に紙製容器包装リサイクル推進協議会からこのセーフティーネットの案が示されていますので、その案を使えば新たなセーフティーネットができるということで、この3つを理由に紙製容器包装は再商品化義務から外すべきだと思います。これが第1点目でございます。
 それから、2点目が容器包装の範囲につきましては、今回の資料の中に初めて試供品という取扱いを入れていただきまして、これは私が前から試供品も入れるべきではないかという主張をずっとさせていただいたわけですが、今回試供品もこの対象とすべきではないかという資料になっております。最初、この文章が非常に難しい文章で、なかなか理解できなかったのですが、何度も読み直してみると私の主張がほぼ受け入れられているなと理解できました。私は個人的には前から意見を言わせていただいているように、試供品を入れることには賛成です。ただ、ここでちょっと1つ、逆に環境省の見解をお聞きしたいのですが、こうしたときに今の法の枠組みの中で、あくまでも商品の容器包装ということがうたわれているわけですが、この商品というものをどう考えるかということにちょっとかかわってくるんだと思うのですね。これはもし試供品も入れるということになると、商品の定義を変えるのか、あるいは今の定義のままで特例として試供品を認めるという形になるのか、その辺はいかがお考えなのか、これは質問という形でさせていただきますけれども、この辺の見解をお聞きしたいと思います。

○田中部会長 それでは、室長、お願いします。

○リサイクル推進室長 おっしゃるとおりでございまして、試供品を仮に対象にするとした場合に、法律との関係がどうなるのかというのは1つの論点としてあろうかと思います。まだ私どもも法律改正、定義のところの規定を改正する必要があるのか、それとも改正法の中でやれるのかというところの結論まで至っておりません。そこはいずれにしましても、法律の改正案を次期通常国会に提出するということを念頭には置いておりますので、もし必要があればその中で改正をすればいいと思います。改正法の中でやれるのであれば、そういう方向もありますが、そこはまだペンディング状態ということで、ご了解いただければと思います。

○石井(節)委員 基本的には法の改正が必要であると考えてよろしいんですか。そこもまだですか。

○リサイクル推進室長 そうですね、そこもまだ余りきっちりした方針があるわけではございませんので、またもう少し検討したいと思っているんですけれども。

○石井(節)委員 ありがとうございます。

○田中部会長 紙製製品の取扱いで再商品化義務を免除すべきだ、こういうご提案ですが、長谷川委員、お願いします。

○長谷川委員 今石井節委員が言ってくださったのでよかったのですけれども、ここの15ページの書きぶりですよね。確かに2つ目の○なんですが、最初の方に第2条第6項指定物にしてセーフティーネットとありますね、その一方でということで反論が書いてありますけれども、前々回、3回前でしたか、この場所で紙製容器包装リサイクル推進協議会の提案書をかなり長時間、20分ぐらいだったと思われますけれども、これプレゼンテーションをさせていただきました。それで、そのときに一問一答、Q&Aもかなりお受けいたしました。そのときの印象ですけれども、議事録を見ていただければわかりますが、かなりの方は賛同してくださったと思います。さっき言いましたように、ボランタリープランの提案書及び考え方についてで、一部やはり慎重に、それでもなおかつ慎重にという意見あったと思います。ですから、そこら辺のことをもう少し、もう最終なんですから、ここに書いていただかないと。これではまるで2つの意見が拮抗していて、まだ全く未検討であるというように読めたのでこれはおかしいなと。私も当然提案した立場でありますので、紙製容器包装リサイクル推進協議会の提案したセーフティーネットの案ですが、これでまず今後法律はどうなるかわかりませんけれども、少なくとも容器包装リサイクル法の第2条第6項指定物に指定していただける、省令で指定していただける権利はあるなと、こう思っています。ぜひそういう方向に持っていっていただきたいと思います。
 以上です。

○田中部会長 ということで、石井節委員と同じように商品化義務を免除するということですね。
 それでは、服部委員、お願いします。

○服部委員 2点意見を言わせていただきます。
 1点はただ乗り事業者なんですけれども、これまでにもいろいろと発言をしてきましたが、経産省が第二弾ということで、58事業者のただ乗りということで公表して、全国ネットワークの方で公開質問状をしました。今現在40ぐらいの事業者がまだ支払いをしていないということで、次にここに書いてあります罰金50万円ということがいよいよ行使されるのかなと思うのですが、こういった公表、あるいは市民団体からの公開質問状という、この経過でわかってきたことは結局公表しても、それの社会的効果が余り得られないということだと思います。公表されても構わないという事業者が逆にたくさんいるということがわかってきたのではないかなと思います。
 次に50万円という額ですけれども、50万円払えば、これで一応済むんだということになってしまいますと、何年間も未払いできた事業者にとってはたった50万円ということで済んでしまう。40近くの事業者がまだいるわけですから、これはぜひこの(1)のただ乗り事業者対策の一番最後の○ですね、そこに書いてある罰金50万円というのをこれまでの未払い分以上の罰金というふうに変えるべきだと思います。
 それから、もう一点なんですけれども、17ページに書いてあります入札ですが、今単年度入札ということになっています。いろいろな自治体に行きまして、行政の方からいろいろ話を伺つたり、私自身も実際に経験していることですけれども、市民が可燃で分別していたものを分けて資源化していくという広報が出て、先ほどから再商品化手法ということでプラスチック製容器包装の方でずっと議論がありますけれども、マテリアルの場合は、これからPP、PEということで、かなり限定されてくる。それがだんだん定着してきた1年後に今度はケミカルになってしまうと集める範囲も変わってくるわけですよね。多分最初のうちは結構とまどいがあるので、分別が徹底されてくるというのは3カ月ぐらいかかるというふうに思うのですね。そういった点から考えて、これからより一層再商品化の純度を上げていくということを考えましても、複数年という入札をしていった方がいいのではないかと思います。それは市民の側からも自治体の方からも強くそういう要望が聞かれますので、ぜひこの点はこれまでの入札方法を変更して複数年化というのをしていただきたい思います。

○田中部会長 ありがとうございました。
 じゃあ、山本和夫委員、お願いします。

○山本(和)委員 紙製容器包装に関して発言させていただきます。
 いつだったか賛成の意見を述べさせていただいたんですが、第2条第6項の指定ということですけれども、やはりご提案は建設的な提案だと思うのですね。現状を考え、かつ実際にセーフティーネットの仕組みの構築を前提にという形での建設的なご提案だと思いますので、やはりそれは何回もこの審議会の中で指摘されましたように相手を信頼する、信用するということも大切だと思いますので、やはりこういう部分は国としても後押しをしていくような方向で検討していただいた方がいいのではないかというのが私の意見ですし、私も賛成いたします。

○田中部会長 ありがとうございました。
 崎田委員、お願いします。

○崎田委員 私、紙製容器包装のところで、発言しようと思っています。
 それで、今山本委員から信頼してというお話があったんですが、私は信頼していないわけではないのですけれども、先日の意見交換のときには本当に離脱してしまっていいんですかという疑問を発言したものです。それで、私は非常にそのところは今も思っています。どうしてかといいますと、やはり本当にようやくつくったシステムの中で、今これで離脱してきちんとリサイクル率が確保できる状態、リサイクル率の確保をきちんとしているということがわかるような状態で進んでいけるかどうか、そしてもしも逆有償に全体がなったときに本当に新聞とかいろいろな業界と新たなきちんとした仕組みをつくるというときに、非常に大変な作業がそこにあるような気がします。そういう意味で、今ある仕組みの中で私は集め方を少し量が把握できるような仕方で集めるとか、何かそういうような形でやりながらもっとリサイクル率を高めていくという方法は検討できないのかというのを非常に感じています。現状では集めているのは、やはり集団回収とか、そういうところに一緒に入れたときに、それはやはり自治体がそれに対して費用を負担しているわけですので、その後の再商品化に関してある程度きちんと出していくという姿勢が、もちろん今すべてが完璧に有償で回っているのであればというところはありますけれども、ちょっと私はもう少し安定するまで待った方がいいのではないかと思っています。それで、今集めている費用をその費用を全部かけてリサイクルの仕組みを自分たちで業界できちんと構築できるのかとか、いろいろなことを考えると、もう少し慎重な審議をしていただいたらいかがかと思っております。

○田中部会長 石井和男委員、お願いします。

○石井(和)委員 18ページの一番最後に書いてあります(9)の小規模事業者の適用除外でございますが、自治体にとっては非常に重い1つの項目かなと率直に言って受けとめているわけです。再三、申し上げておりますように、先ほどもこの審議会のどういう形で収れんしていくのかというようなご質問がちょっとございましたが、率直に言って心配をしているところでございます。自治体にとりましては、今回の審議会での方向性というものが今後引き続き容リ法に基づいて積極的に自治体が分別収集等に気持ちを新たに対応できるような、そういう方向性を示していただきたと思っているところでございます。この小規模事業者の適用除外について再三申し上げておりますが、私どもの立場としては中間取りまとめで見直しの最大のポイントでございました特定事業者に分別収集、選別保管に一定の責任があると、役割分担を見直していくんだと、そういう前提を受けて今後の課題として受けとめていかざるを得ないなと、そういう認識を持ったわけでございます。各自治体からもいろいろご批判を私どもいただいているわけですが、そういったことで、とりあえず各自治体に全国都市清掃会議の会員にはご理解を求めてきたところでございます。したがいまして、今後の27日か28日に、そういった中身がどういうようなことで示されるかによって中間取りまとめで一定の責任あるという、そういう前提で事業者の役割分担が見直されるということであればよろしいわけですが、もしそうでないということになりますと、引き続き自治体が費用負担をすることについては、非常に大きな問題として受けとめていかざるを得ない部分でございます。特に、再商品化の責任については、事業者が責任を持つという前提がある中で、費用対効果の関係で事務処理コストと、それから費用対効果の問題で、現行どおり自治体に引き続き押しつけられてしまうという理屈から見ても何か理不尽な感じがいたしますので、今回、小規模事業者の適用除外について、先ほどから言っておりますように、今後の課題として受けとめた経緯はそういうことでございます。ひとつよろしく経済産業省、あるいは環境省のご調整の上で今後引き続き容リ法に取り組めるような、方向を示していただきたいということをお願いをしておきたいと思います。

○田中部会長 わかりました。
 横山委員、お願いします。

○横山委員 16ページの普及啓発・環境教育のことで述べたいと思います。
 この議論に参加していて思うことは、やはり中身が非常に難しいということで、例えばここで論議されているようなことは、一般の方が聞いてもなかなか理解しにくい、特に例えば分別をきちんとやっている人なんかも、実際ここでやっている議論がどこまでわかるかというと、私は非常にわかりにくいのではないかというふうに思います。
 そういうことから言うと、この普及啓発・環境教育について、このままの表現では何ら得るところがないというか、ますますわからないまま、一般の人にとっては、この容器包装リサイクル制度の見直しが行われるということになっていくのではないかと思います。しかもいろいろな関係者がいて、それぞれ主張が食い違っているということ、あるいは議論が非常に専門的になってしまっているということがあると思います。
 そういうことから、ごみ問題全体の中で、この容器包装リサイクル制度の見直しの位置づけをきちんと説明していかないとだめではないかと思います。今のままの議論で見直しの報告が出てきても、通常、一般の人たちにとって一体何をどう変えようとしているというのが、ほとんどわからないのではないかと思いますので、今後、普及啓発・環境教育で、ごみ問題全般の中で、容器包装リサイクル制度の見直しというのはこうなんだということをもう少し力を入れていかないとだめではないかと。具体的に言うと、私も、ではどういう方法をとったらいいんだと言われると、即座に回答は難しいのですけれども、この表現を皆さんの議論によって、本当に一からもう1回書き直すぐらいのやり方で普及啓発・環境教育というのをやっていく必要があるのではないかと思います。
 そういう観点から、一番最初に議論があった12ページのサーマルリカバリーのところにちょっと戻りたいと思います。もしこのサーマルリカバリーをここで認めましょうということになったら、ますます混乱を招いて、自分たちは分別をまじめにやっていたのに、そんなこと何も意味がなくなるのではないかという思いを抱く方がいっぱいいると思うのですね。ですからこれについては、私はやっぱり今後検討を進めると、なお検討が必要ではないかということで、緊急避難的なサーマルリカバリーを認めるとかということもやめて、やはりサーマルリカバリーに関しては検討をもう少し続けて、次の機会に考えるというふうにしていかないといけないのではないかと思います。
 繰り返しになりますが、ここでの議論はものすごい難しいことを言っているような気がしますので、何か普及啓発・環境教育の一環として、容リ制度の見直しというのはこういうことなんだということの一般の人への普及啓発を、もう1回改めて検討し直すべきではないかと思います。
 以上です。

○田中部会長 ありがとうございました。
 それでは、園田委員、お願いします。

○園田委員 15ページの識別表示の在り方の2つ目ですけれども、ここに書いてあることというのは、分別区分の問題で、どのように区分したらリサイクルがしやすくなるかというところだと思うので、識別表示がわかりやすいとかわかりにくいとか、そういう前の問題ではないかと思うのです。ここに書くのが適切なのかどうか、検討していただいて、さらに分別区分を改正するときはどのようにしたらいいかということをはっきりさせていただきたいと思います。
 その他プラスチック製容器包装の材質について、2、3回資料をいただきましたけれども、PETという材質のものが9%あるということで、それがほかの材質のものに混ざらないでペットボトルの方に入った方がいいかもしれないし、その辺も検討していただいて、分別区分というところで基準を決めていただきたいと思います。
 それから、紙製容器包装の取扱いですけれども、これについてもほかの材質のものがまたこのような問題が起きる可能性がありますので、基準をはっきりさせるということが大事ではないかと思います。
 1つ外れたときに心配といいますか、再商品化義務がかかったことによるメリットというのは、利用者の方が、軽量化、簡易化に非常にインセンティブがあったというところだと思うのです。もし外してもやはりそういうインセンティブがかかっていくような形を残していかないと、せっかくの法律のよさが生かされないのではないかと思います。
 そして全体的に、この法律が実際に再商品化義務がかかったもの以外のものに関して、そこから外れてしまうと努力してくださいということにはなるのですけれども、実効性という意味で余りかかってこないところがありますので、再商品化義務があるものとそうでないもの、そうでないものに関して、例えば事業系ですとか自主回収のものを把握して、それらに対しても何かインセンティブがかかっていくような仕組みにしていただけたら、もっといいのではないかと思います。
 あと輸出の位置づけのところで、ここもペットボトルを国内で循環させていくという考え方と、それから輸出が不適正な輸出になってしまうということが一緒になってしまっているような気がするんです。ここもできれば、私は国内循環をさせていった方がいいのではないかと思っていますので、もうちょっと整理が必要ではないかと思います。

○田中部会長 高濱委員、お願いします。

○高濱委員 2点申し上げたいと思います。
 第1点は、18ページの小規模事業者の適用除外でございますが、なぜ適用除外を続けるかということにつきまして2つぐらい理由が書かれております。1つが容器包装の排出量が少ないということと、それから日本容器包装リサイクル協会の事務処理コストよりも徴収される額の方が小さいということが書かれておりますが、それ以外に、小規模事業者にとりましては、この委託料を払うための事務コストというのでしょうか、それぞれの会社内部の内部コストといいますか、そういうものがかなりかかるということもございまして、そういう面での費用対効果という面もあろうかと思います。
 したがいまして、この小規模事業者の適用除外ということにつきましては、引き続き現行制度の取扱いを続けていただきたいと考えております。
 それから、第2点目のただ乗り事業者対策ですが、14ページの2番目の○のところに幾つか「・」がございまして対策が書かれています。この中の3番目で、関係省庁の地方支分部局の連携による説明会の開催と記述されていますけれども、これにつきましては、お役所だけではなくて私ども事業者団体といたしましても、地方の食品企業の団体を対象といたしました説明会を年に20〜30回開催をしております。容器包装リサイクル法だけではなくて、食品リサイクル法とか二酸化炭素のは排出量の削減問題とか、環境マネージメントシステムとか、そういうものも含めましてセミナーを開催をしているところでございますので、お役所だけに頼ることなく私ども事業者団体も、こういう問題につきましては、今後とも、積極的に取り組んでいきたいと考えております。
 以上でございます。

○田中部会長 ありがとうございました。
 それでは、大塚委員、お願いします。

○大塚委員 15ページの紙製容器包装の取扱いの問題について、意見を2点申し上げておきたいと思いますけれども、第1点としては、第2条第6項のこういう文言があって、逆有償で処理されているものが少なくなっているということですけれども、1つ気をつけなければいけないのは、何のために容器包装リサイクル法をつくってシステムをつくってきたかということではないかと思います。特に容器包装という中身ではないものについて最小化をしていくという、発生抑制をしていくということが目的であるとすれば、現在、中国の経済成長等を理由として市況が変わってきていることのために、直ちに法律から外すということにはならないという考え方もあるだろうというのが第1点です。
 第2点ですけれども、仮に市況によって変わってきたことを重視して、逆有償になっているものは少ないということから外すということを考えた場合には、これは4、5年前と大分状況が違っていたということを考えると、古紙の有償か無償か、逆有償になるかというのは、まさに市況によって変わりますので、容器包装リサイクル法の見直しというのが、今度また、10年後とかいうことになると、10年後では多分間に合わないかもしれなくて、その市況の変化に直ちに対応して、場合によってはまた法律の範囲に戻すとか、適用範囲に戻すとかいう措置はちゃんと考えておいていただかないと、仮に外すのであれば、そういうことは常に適用できるように考えておいていただかないといけないのではないかという2点を申し上げておきたいと思います。

○田中部会長 大澤委員、お願いします。

○大澤委員 ありがとうございます。
 私は、15ページの識別表示の在り方についてご意見を述べさせていただきたいと思います。
 中間まとめのときでは、識別表示が市町村の分別排出区分と必ずしも一致していないということで、一般消費者の方々にわかりづらいという書き方があったと思うのですが、今回のまとめの中にはそれがないということもありまして、その後、解決したのかどうか私もわかりませんが、そういう意味では、市町村の分別排出区分というのを統一させるべきではないか。その上で識別表示というのを、私ども事業者が、それに応じた分別しやすい識別表示をするべきだろうと考えておりますので、この辺はそういう表現をぜひ入れていただきたい。
 当然私どもも消費者が見やすい位置への識別表示というのは、今後も十分検討する必要があろうと思っております。
 以上でございます。

○田中部会長 ありがとうございました。
 倉田委員、お願いします。

○倉田委員 私の方からは、環境教育と小規模事業者の適用除外について意見を述べさせていただきたいと思います。
 環境教育につきましては、先ほど横山委員がおっしゃったとおりでありまして、ただ、環境教育といった場合は、単に容リ法の見直しだけではなくて、環境政策全般についてこれから環境教育がうたわれていく。だから環境基本計画の見直しなんかにも当然入ってくるのだろうと思いますけれども、ここで環境教育と挙げるなら、もう少しつくった表現があってもいいのかなと思わせていただいております。
 それから、小規模事業者の適用除外でありますが、ある種費用対効果でやむを得ないのかもわかりませんが、結論的に費用負担については、市町村の一般廃棄物に対する処理責任にかんがみ、となるんですが、今後は、一般廃棄物の処理責任も単に税ですべて賄うという考え方ではなくて、ある程度排出者責任を求めていこうとしているわけですから、どんな方法になるのかわかりませんが、小規模事業者といえども某かの負担を求めるということも検討されるべぎてはないかと、このように思っております。
 以上でございます。

○田中部会長 それでは、木野委員、お願いします。

○木野委員 先ほど園田委員がご指摘になった、再商品化義務の対象から外れると、リサイクル率とか、そういった点で非常に担保がないのではないだろうか、こういうご意見について、今現在でも再商品化義務を外れているアルミ、スチール、あるいは段ボール、紙パック、こういったものについても、容リ法施行以後もリサイクル率というのはやはりどんどん上がっていますし、それを推進する母体である家庭系以外にも事業系、すべて含めてリサイクルをいかに促進していくかというような活動も取り組まれております。また、さらに自主行動計画ということを、今後、我々事業者側はやってまいりますから、そういった意味では、その中でそういったことを取り組むということも十分可能かなと。先ほどのご意見に対して。

○田中部会長 上山説明員、お願いします。

○上山説明員 3点、意見を申し上げたいと思います。
 まず、14ページのただ乗り事業者対策のところでございますが、これにつきましては、農水省を含めて関係省庁、環境省、経産省で、今、動いていただいておりますので、この前進については評価をしたいと思いますけれども、ここに市民のモニタリング機能が作用するような仕組みをぜひ考えていき、行動をしていくということが大変重要ではないかと思っている点が第1点。
 それから第2点は、それと関連いたしますが、17ページの7番の4つ目の○のところでございますが、事業者ごとの再商品化委託費用を公表することの功罪についてコメントをしております。これは前回の審議会でも、私、申し上げましたとおり、委託費等の、あるいは排出量等の情報を公開するというのはむしろ必要なことであって、ここで明記されているように、低額での横並びとか、あるいは過少申告が蔓延するということの可能性を言っておられますが、これは私はないと。むしろ世の中の先ほど申しました市民のモニタリングということとあわせて行いますと、本来の方向に作用すると思っております。認識が違っていると私は思っております。
 それから最後に3点目、これが一番根本的な意見でございますが、(7)のところは、表題が、再商品化に係る実務的な課題ということになっていますが、ここに明記されておりますので、ここを使って意見を申し上げたいのですが、要は事業者、容リ法が定めている事業者そのものの定義を見直しをしていくことが必要であると私は思っております。その中の1つのサブテーマとしてかねてから申し上げておりますように、製造事業者と利用事業者の異常な負担比率の不合理性が問題としてあります。これについては、ぜひ最終報告書に入れていただきたいと思いますが、もっと根本的には、やはりこの法律は川上の石油精製事業者から消費者に至る大きな流れでその負担というものを考え、事業者の定義をもう一度再定義する必要があると思います。
 しかし、物理的な時間的制約というのが当然ありますので、今、申し上げました件については、この審議会のまとめの中に答えを出すことは難しいと思っております。
 したがいまして、次回、3年から4年後に行われるべきと思っていますが、次回の見直し審議会の中で、明確にその課題があるということを最終報告書に明記していただきたいと思っております。
 チェーンストア協会としても、この川上の石油精製事業者から消費者までのスキームについて論議し、その段階で提案をしていきたいと思っております。
 以上です。

○田中部会長 ありがとうございました。
 それでは、山本和夫委員、お願いします。
山本(和)委員 15ページの識別表示の在り方の3番目の○に関して意見を申し上げます。
 私も園田委員がおっしゃっていたことに賛成でありまして、今まで手法を限定するとかしないとかいう議論は、その他のプラスチック、混ざっているもののプラスチックの話でありまして、こういうペットボトルも含めて単体を指定してマテリアルリサイクル、向くものを指定をして、それを持ってくるということは賛成です。
 そういう意味では、この審議会の取りまとめの中で、その次のことを考えますと、今後の方向としては、やはりマテリアルリサイクルに向くようなものを単体で指定しながら、かつそれを店頭回収や自主回収等々の仕組みを使いながらそれでうまく回収できるような、そういう仕組みをつくっていく方向の検討でいいと思いますけれども、そういうことをやはり引き続きしていっていただきたいなと思います。
 私自身も、例えば生協のようなもののところに言って、自主回収をいろいろとやっているところに買い物に行くときには、買う前に今日は何を持っていこうかと考えるわけでして、そういう小さなサイクルでやっていけば、非常にかさばるものでも簡単に持ち運べますから、そういうようなルートを開拓しながら単体でつるといいますか、ものでつる、指定してつるということは、引き続き検討していくべきだろうと思います。

○田中部会長 具体的な提案がございました。
 崎田委員、お願いします。

○崎田委員 ありがとうございます。
 私は、この普及啓発・環境教育のところで意見を言わせていただこうと思っております。
 16ページ、17ページのところを読んでいますと、市民がみずからの役割を果たしていかなければいけないという全体像は見えているのですけれども、少し具体的なところを今後ふやしていただきたいなと思っております。
 どういうことかといいますと、今後の方針に関しては、次回に案が提出されると先ほど室長からお話がありました。私は、それに関しては、前回、かなり明確な意見を言わせていただきましたので、今回はもうその部分は言っておりませんが、例えば今後、事業者の方がより拡大生産者責任を一歩進めてくださって、そして事業者と消費者がともに受益者負担で新しい循環型社会の形をつくっていくとなったときには、市民自身もリサイクルコストをきちんと商品に内部化するという、そういう新しい時代が来るんだというものを消費者が払っていくんだという時代の変化というものを多くの消費者に伝えていくということが大変重要になってくると思います。
 ですから、今後の展開に関して、この普及啓発・環境教育のところでは、今後はそういう細かいことを入れ込んでいくということが必要だと私は思っています。それが消費者と事業者の方との信頼の持ち方だと思っております。次回の提案を大変楽しみにしております。よろしくお願いいたします。

○田中部会長 宮田説明員、お願いします。

○宮田説明員 事業系の廃棄物について1項目あるのですが、もともと容リ法の対象物というのは一般廃棄物であって、消費者は市町村の指示に従って適切に分別して出す。市町村は処理計画を立てて、適正処理をするという前提だったのですが、もともと事業系廃棄物については廃棄物処理法の規定があって、事業者からの話ですので、容リ法適用云々を検討するというよりも、このリサイクルを推進するためには、別の体系で進めた方がいいのかなと思います。ですので、ここは容リ法の適用というよりも、別な取組があるという考えの方がいいと思うのですけれども。

○田中部会長 18ページの頭ですよね。これをここに載せるのには問題があると。

○宮田説明員 はい、違う体質のもので事業者のものについては、さらにリサイクルを進むやり方を別途考えるべきかなと思います。

○田中部会長 わかりました。編集の点でここに載せるか、あるいは今後の課題とか。

○宮田説明員 考え方としてです。
 それから、普及啓発のところで、先ほどサーマルで、私は発言しましたが、今すぐサーマルを認めるというのは、確かに時期尚早かもしれません。ただ、サーマルリカバリーでも立派な環境負荷の低減に貢献するものでありますから、もう少し皆さんに理解していただく。特に先ほど言いましたように、サーマルだと何でもいいんだということではなくて、私ども産業廃棄物で維持するためにいろいろ努力しています。その部分をよく理解していただいて、この容リ法から出るものについても、同じように品質維持に取り組んでいただきたいなと思います。

○田中部会長 では、石井節委員、お願いします。

○石井(節)委員 17ページの(7)ですが、最後の○で、先ほど上山委員からも意見がありましたが、特定事業者の再商品化委託費の公表ということで、特定事業者として意見を言わせていただきたいと思います。
 結論から言いますと、上山委員と同じように公表に賛成でございます。これは今、指定法人では、今年からですか、再商品化事業者の落札単価も公表を始めておりますし、それからいろいろな意味で、昨今の社会的責任も含めて事業者がどれだけ責任を果たしているのかということをきちっと情報開示することが大切だと思います。ここに書いてあるような低い金額での横並びとか、そういうことはまずありませんので、私もこれは公表に賛成でございます。ぜひその方向で進めていただきたいと思います。
 ただ、公表に当たって1つちょっと気になるのは、今、4つの素材があるわけですね。4つの素材別々の金額をそれぞれ公表するのか、あるいは4つの素材トータル金額でやるのか、事業者によっては、素材ごと別々でやられてはちょっと困るという事業者もあるかもしれません。ただ、これも今の状況では90%以上がプラスチックですから、あまりトータルで公表するのも、それから素材別に公表するのも大して意味が変わらないような気がしますので、私は素材別に公表してもいいのではないかと思っております。その方向で進めていただきたいなと思います。

○田中部会長 石川委員、お願いします。

○石川委員 12ページの一番最初のところなんですけれども、先ほど上山委員からもお話があったんですけれども、自治体が分別収集をして、その品質をどう高めていくのかということが非常に大きな課題だろうと思います。
 今、そういうことに対するインセンティブが働くシステムがないわけですけれども、その品質を、実際にはこれは事業者が入札にかけて落札をするということ、ある意味では一つの評価が出ているわけですので、そういった情報などもきちっとフィードバックさせながら、いわば集めて再商品化のために事業者に引き渡しをするわけですけれども、そのものがどう評価されていくのかということに対するインセンティブが働くようなシステムをぜひ考えていただきたいなと思います。
 これは前回の議論と重なりますけれども、そこに一定の経済的なインセンティブが働くということが最も望ましいと思っていますし、例えばペットであれば、引き渡しをされたペットが入札をされるわけですね。入札の評価などが自治体の方にもフィードバックされて、しかもそのことの一定の評価によって経済的なインセンティブを働かせるようなシステムを導入することは、そんなに難しいことではないかなと思います。そのことによって、よりよいものをよりきちっとした収集をしていこうというインセンティブが働くような方向に向かっていくのではないかなと思います。そのための経済的なインセンティブを働かせるということも非常に重要だろうと思います。

○田中部会長 回収された再商品化対象物の量と質に応じて報いられるような仕組みと、住民への情報の提供ですね。
 それでは、岩倉委員、お願いします。

○岩倉委員 2点申し上げたいと思いますけれども、1点は、15ページの識別表示の在り方についてであります。その下から2番目のマテリアルリサイクルに適した云々でありますけれども、これはやっぱり方向としてこういうのを進めるべきではないかと。少し各論になりますけれども、12ページのプラスチックの再商品化の見直しのところで出ておりますように、現在のマテリアルリサイクルというのは収率が51%、逆に言うと49%が残さになっているという実態があります。49%の中身をさらに分析すると、おおよそ15%から20%が異物だとか汚れたものということが言えるのではないかと。残りの30%は、きれいなものであってもマテリアルに向かないプラスチックがマテリアルに流れているということによって、30%ほど残さ、廃棄物が出ているという実態があることを踏まえて考えますと、ここのところのプラスチックをPEやPPというふうにマテリアルに向くものと向かないものに分ける必要があるなと。
 ただ、先ほどもご意見がありましたように、消費者の皆さんが一挙にというのはなかなか難しいわけでありますから、プラスチックについては、第1フェーズというふうに考えると、汚れたもの、異物を徹底的に除きましょうということを進めて、それがある程度進んだ段階で、こういうさらなるきれいなものを材料に向くものと向かないものに分けて、向かないものはケミカルで処理する、向くものを材料にするということができれば非常に質の高い再商品ができるということになりますので、そういう方向に進むべきだし、事業者としてもそれについては努力をしたいと思っております。
 それからもう1点は、17ページの先ほどありました事業者が再商品化委託費等を公表するということでありますが、私もある意味では消費者の要請、自治体の方も関心があるでしょうし、時代の要請としてこういうことはこたえていかなくてはならないだろうと思います。
 ただし、その中身ですけれども、ただ単にAという事業者が再商品化に幾ら使いましたとか、そういう漠然とした数字を公表してみても、その数字を見て、その事業者が容器包装の3Rにどれだけ努力をしているとか何とかというものが、その程度では全然わかりませんよね、事業量の推移だとかもろもろあるわけですから。公表するからには、ある程度消費者であれ自治体であれ、他の皆さんがある程度中身がわかるようなものを公表しないと意味がない。それでないと、ただ数字だけが公表されても混乱を招くだけと思いますので、そういう点の配慮が必要だろうと思います。
 以上であります。

○田中部会長 それでは、池田説明員、お願いします。

○池田説明員 2点、発言させていただきたいと思います。
 これまでも主張させていただいたことですけれども、消費者に対する普及啓発・環境教育というのは非常に大事な問題であると思いますので、ぜひ政府、自治体、事業者、そして場合によっては消費者団体の皆様方と適宜協力して取り組むべきであるということについて重ねて強調したいということでございます。
 それから2点目、最終取りまとめに向けた段取り、手順の問題ですけれども、環境省としては、本年中に取りまとめたいというご意向の中で、来週、取りまとめ案を提示していただけるということですけれども、大事な問題でもあり、具体的にどういうふうに書き込まれるのかということを非常に関心を持っております。
 そこでお願いをしたいのは、取りまとめ案を会合で提示されて、あとは部会長に一任をしてくださいといった形には、ぜひそういうことにはならないようにお願いをしたいと考えます。
 以上です。

○田中部会長 小畑説明員、お願いします。

○小畑説明員 ちょっと18ページの区分のところで、事業系一般廃棄物についての問題ですけれども、これは何回か、今までも2、3回発言させてもらっているので、もうこれは言ってもだめだなということで考えておったんですけれども、先ほど宮田委員の方からも発言がありましたので、意見を述べておきますと、一応紙製以外は産廃ということで法的には整理されているからという、そこのところは理解するのですけれども、ただ、一廃と産廃の区分というのは、これはもともと汚物という形で一つのものだったのが、1970年の法律改正で産業廃棄物という位置づけが入ってきたということで、したがって、そのときに事業系一般廃棄物の中できちっと産廃として解釈されて整理されたところと、それまで一緒にやってきたという関係から、大半の事業系廃棄物を一般廃棄物として処理してきているということが、これはあるのです。
 特に大都市を中心にしてそういう方法のところが多いわけでして、その辺ですと、非常に膨大な量のものがあります。ここのところ、やはりこの解釈だけで整理だけしてしまいますと、やはり事業系一廃の中のかなりの部分が、容リ法絡みのものがリサイクルされずに残ってしまうということになりますので、その辺のところ、やはり先ほど宮田委員が言われたように、リサイクルが進むような何らかの方向を考えていただきたいということであります。
 ここに書かれている解釈だけでいきますと、今、かなりの事業系の、ここで産廃と言われているのが一般廃棄物で処理されているものが非常に大量にありますので、そういうふうに法律的に整理いたしますと、今の一廃としている事業から産業廃棄物に持っていかなければならないという、これまた大変な仕事が残ってきますので、その辺は、できるだけこれに関連して混乱が起こるような形で、しかも今の事業系の廃棄物の中の容リ絡みのやつは、リサイクルが進むような方向を配慮していただきたいと、このように考えます。

○田中部会長 ありがとうございました。
 その辺、自治体によって結構違いがあるということですかね。
 それでは、一応皆さんからのご意見をいただきましたので、室長からお願いします。

○リサイクル推進室長 本日は、大変活発にご議論いただきましてありがとうございました。いつも3時間を超えるところ、まだちょっときょうはこんな時間でございますので、いつもはなかなか私もコメントをさせていただく時間もございませんが、きょうは幾つかコメントさせていただければと思います。
 そうは言いましても網羅的にというわけにもまいりませんので、3つ、4つほどコメントさせていただければと思います。
 1つは、園田委員の方からでしたでしょうか、めんつゆ等の話につきましては、識別表示のところに書かれているんですけれども、区分の話そのものではないかというようなお話がございました。確かにそういった面がございますので、全体の中の位置づけを検討させていただきたいと思います。
 それから、小畑委員の方から、廃プラ全体を視野に入れたような仕組みも必要ではないかとか、あるいは上山委員の方から、事業者の定義、範囲自体を見直すようなことも長期的には必要ではないかとか、制度論としては比較的大きなお話がございました。
 前者につきましては、部会長の方からコメントもございましたけれども、この同じ廃プラでも容器包装のものとそうでないものの区別といいますか、仕切りを超えるというのはなかなか大変なことなんだろうと思っております。恐らく製品寿命の問題ですとか、さらにこれは容器包装でもあることではございますけれども、事業者の把握自体をどうするかとか、そういったもう一つ大きなハードルを考えていかなければいけないと思いますので、私どもすぐにはどうすればいいのか思いつかないところでございます。まさに長期的な課題ではないかと思います。
 それから、現在の容器包装の事業者の範囲につきましては、以前に一度諸外国の例などもご紹介しながらご議論をいただいたところではないかと思いますけれども、率直に申しまして、事務局としては、現在の事業者の範囲をさらに上流にさかのぼるということは考えにくいだろうと考えております。やはり諸外国の例を見てもほとんどがそうなのですが、当該容器包装を使うか使わないか、あるいはどんな容器包装を使うかというところにつきまして、支配力といいますか、判断ができるような、そういう主体としての事業者にこういった義務をお願いをするのが筋なんだろうと思っておりますので、それをさらに上流にというのは難しいのではないかと考えております。
 それから、紙製容器包装につきまして、本日も賛否両論あったかと思います。たしか私の記憶では、以前もやはり賛否両論あったかと思いますけれども、本日の議論も踏まえまして、それから私ども事務局なりにもいろいろ中で検討もしておりますのですが、確かに古紙全体として見たときに、ちゃんと有償で取り引きされているような状況が現在はあるわけでございますけれども、過去にさかのぼったときに必ずしもずっとそうだったかというようなこともございますし、また、紙製容器包装だけを抜き出したときに、有償でもらっているとは言いがたい。逆に言えば、実際、今も協会が引き取って、まさに処理として入札にかけておるわけでございますから、そういう状況もございますので、やはり少なくとも今のほかの第2条第6項指定物である缶とか段ボールとかとは、状況が違うのかなと思わざるを得ないところもございますので、そういうことも含めまして、もう少し事務局として検討整理をさせていただければありがたいと思います。
 以上でございます。

○田中部会長 予定の時間になりましたけれども、今回、いただきましたご意見、今までいただきましたご意見を踏まえて、事務局には最終的な取りまとめの姿も念頭に置きながら、再度整理をお願いしたいと思います。
 次回は、室長の言われたように、最終報告書の案というものを出していただけるということでお願いしたいと思いますし、それから、もう随分議論して、基本的には最初に見直しの基本的な方向というのが出されて、これに沿って検証されて、中身のほとんどはよいことだから大いにやったらと、こういうものがたくさんあります。それ以外に意見が分かれるものもございますので、その辺は、中によっては少し調査、解析をした後でやるもの、それからすぐやれるもの、次回の見直しまで検討課題として残すようなもの、こんな整理ができるかなという気がします。
 それでは、今後の進め方という点で、もう一度事務局から説明いただけますか。最終的な報告書ができたら、パブリックコメントを求めるんでしょうか。

○リサイクル推進室長 そうですね、そこも検討させていただきたいと思います。産業構造審議会ともそこは足並みをそろえなければいけないと思いますので。
 次回以降の開催でございますが、前回にもお伝えをいたしましたとおり、27日火曜日と28日水曜日です。まことにこれ本当に年末ぎりぎりで恐縮でございますが、日程を確保していただければありがたいと存じます。
 それから、これはまことに恐縮ですが、27日につきましては、産業構造審議会との合同会合の開催を検討しております。したがいまして、まだ向こうの郡嶌座長初め経産省の事務方の方とも時間の調整等がまだできておりませんので、恐縮でございます、27日何時からどこでというのは、追って至急ご連絡を差し上げたいと存じます。
 いずれにしましても、詳細が決まり次第、大至急お知らせいたしますので、よろしくお願いいたしたいと存じます。

○田中部会長 本日も活発なご議論をいただきましてありがとうございました。
 以上をもちまして本部会を終了させていただきます。どうもありがとうございました。

午後4時06分閉会