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中央環境審議会廃棄物・リサイクル部会(第36回)議事録



平成17年11月8日

環境省 廃棄物・リサイクル対策部

議事次第

(1)
分別収集・選別保管の在り方について
(2)
その他


午前10時02分開会

○リサイクル推進室長 それでは、まだお見えになっていない委員もいらっしゃいますが、定刻になりましたので、ただいまから中央環境審議会廃棄物・リサイクル部会を開催いたします。
 委員の皆様方には、お忙しい中お集まりをいただきましてありがとうございます。
 なお、本日の出席状況でございますが、20名の委員からご出席の連絡をいただいておりまして、定足数である過半数に達していることをご報告させていただきます。
 なお、本部会の開催につきましては、やむを得ずご欠席される場合には、代理の方に説明員としてご出席をいただけるよう取り扱わせていただいております。
 なお、本日は、全国都市清掃会議専務理事の石井委員の代理として庄司様に、稲城市長の石川委員の代理として有山様に、日本チェーンストア協会環境委員会委員長の岡田委員の代理として上山様に、全国知事会理事の柿本委員の代理として田中様に、恵庭市長の黒氏委員の代理として北越様に、日本商工会議所環境小委員会委員の猿渡委員の代理として宮田様に、それぞれご出席いただいております。
 このほか、この容器包装リサイクル法に関する審議につきましては、経済産業省の産業構造審議会においても同時並行で審議が進められております関係から、本日の審議につきましても、経済産業省リサイクル推進課の井内課長にオブザーバーとして参加をいただいております。
 それでは、お手元の配布資料をご確認願います。資料一覧をお配りしておりますので、資料の不足がございましたらお申しつけいただければと存じます。
 なお、委員の皆様方に事前に送付させていただいたものから修正されている部分がございますので、その点ご了承いただければ幸いでございます。
 また、例によりまして、委員の皆様のお手元のピンクのファイルには、前回に引き続きまして、中間取りまとめの本文とパブリックコメントの結果を入れてございますので、適宜ご参照いただければと存じます。会議終了後は机上にそのまま残していただければ、次回以降もリユースさせていただきたいと存じますので、ご協力よろしくお願いいたします。
 資料につきましては、このほか、石井和男委員から社団法人全国都市清掃会議の「審議会の今後の進め方について」と題した資料が、事務局からは、プラスチックマテリアルリサイクル推進協議会の「マテリアルリサイクル事業者の再商品化計画」と題した資料が配付をされております。
 また、本部会の資料につきましては原則すべて公開とさせていただきたいと存じます。また、部会終了後に発言者名を示した議事録を作成し、委員の皆様にご確認していただき、ご了解をいただいた上で、公開をいたしたいと存じます。
 それでは、部会長、よろしくお願いいたします。

○田中部会長 皆さんおはようございます。
 廃棄物・リサイクル部会の部会長の田中です。どうぞ、きょうもよろしくお願いします。
 本日は、中間の取りまとめで整理をいたしました検討課題のうち、分別収集・選別保管の在り方について、ご議論いただきたいと思います。
 それでは、それに関連する資料を事務局から説明お願いします。

○リサイクル推進室長 それでは、資料2「分別収集・選別保管の在り方について」をごらんいただければと存じます。
 資料3が「参考資料集」となっておりますので、適宜ご参照をいただきながらお聞きいただければと存じます。
 資料2「分別収集・選別保管の在り方について」でございます。
 (1)、(2)とございまして、(1)が1ページから市町村及び事業者の責任範囲の見直し、(2)が5ページから分別基準適合物の品質向上ということで、[1]から[3]までそれぞれ掲げてございます。資料につきましては、一当たりまとめてご説明をさせていただきたいと存じます。
 (1)、1ページの市町村及び事業者の責任範囲の見直しでございますが、まず1ページは、中間取りまとめの該当部分につきまして、対応の方向を掲げたものでございます。ただ、この部分が結構長いものですから、この対応の方向の前についてございました検討の視点につきましては、ここでは省略をしておりますので、適宜中間取りまとめ本文をご参照いただければというふうに存じます。
 念のために、その下、対応の方向を少し読み上げるような形になってしまいますが、ごらんいただきますと、1つ目の○、拡大生産者責任、事業者による容器包装廃棄物の発生抑制・再使用の促進、市町村による分別収集の促進、リサイクルの質的向上、社会全体の容器包装廃棄物処理コストの低減等の視点を踏まえれば、引き続き市町村が分別収集・選別保管を責任を持って行いつつ、事業者が分別収集・選別保管に対しても一定の責任を果たすという役割分担が適切であると考えられます。
 以前の審議会でお出ししたものを改めてつけたものでございますが、資料3−1はEPRについての各種の解釈を掲げてございます。資料3−2が、我が国の各リサイクル法制におきますそれぞれの主体の役割分担を事業者、地方公共団体、消費者といったような形で整理をしたものでございます。幾つか飛ばしまして、資料3−3でございますが、日本とドイツとフランスの容器包装リサイクル制度の役割分担を簡単に整理をしたものをつけてございます。
 資料2の1ページ、お戻りをいただきまして、対応の方向の2つ目の○でございますが、具体的な責任の果たし方としては、市町村の分別収集・選別保管に係る費用の一部を事業者が負担することが考えられるが、具体的な制度の設計に当たりましては、容器包装廃棄物の発生抑制・再使用の推進や再商品化手法の見直し等の他の論点も総合的に勘案しつつ、事業者の負担が過重なものとならないよう、十分な配慮が必要であるとしております。
 3つ目の○は、また、事業者からの拠出金を市町村に配分する際に、分別収集・選別保管の量及び質に着目して傾斜配分すること等によりまして、市町村の効率的かつ質の高い処理を効果的に促進することが必要である。このほか、リターナブル瓶の収集等に対する重点配分や、特定事業者が店頭回収により回収した容器包装廃棄物に係る再商品化費用の免除範囲の拡大等、拠出金の配分の際に必要なインセンティブを付与させることも併せて検討することが必要である。
 4つ目の○が、事業者が分別収集・選別保管費用の一部を負担する場合、市町村のコストの透明化と当該業務の効率化を推進することが不可欠である。具体的には、本年2月の中央環境審議会の意見具申におきまして、国は、市町村の一般廃棄物処理事業のコストに係る「標準的な分析手法を提案していくべき」とされているが、各市町村においては、当該分析手法に基づいて算出されたコストが開示されること等により、廃棄物処理コストの透明化を強力に推し進めていく必要がある。
 また、市町村はこのようにして把握した自らのコスト構造を分析するとともに、先進的な処理を行っている市町村の取組を優良事例としてデータベース化したもの等も参考としつつ、処理を効率化するためにできる限りの努力を行う必要がある。
 それから、さらにその下の○は、なお、本項においては、市町村と事業者の役割分担を主に論じているが、分別収集・選別保管に関しては、より精度の高い分別収集を行う方向での消費者の努力が不可欠である。また、消費者は納税者として、市町村が開示した分別収集・選別保管に係る費用をチェックできる立場にもあり、その点に関しても十分な認識を持って努力することが必要である。
 さらに、一番最後に、このような観点からも、消費者の意識向上及び行動の変革を促進するような実効性のある環境教育を強力に推進していくことが不可欠であり、国、自治体、NPO等を含む関係者のより一層の努力が求められる。
 以上が中間取りまとめに記述されております対応の方向でございます。これを受けまして、2ページ以降でございますが、検討課題といたしまして、少し間口を広げたような形になっているかと存じますが、消費者、市町村及び事業者それぞれの役割、責任についてということで、改めてご議論をいただきたいというふうに存じます。
 初めに、消費者の責任でございますが、まず消費者は、容器包装廃棄物の分別、洗浄、汚れの付着したものを除去する等一層徹底すべきではないかということです。それから、2つ目に消費者による分別排出が徹底されていないような容器包装廃棄物につきましては、市町村が収集を拒否するといったことによって、消費者の意識を向上させるとともに、市町村による分別収集・選別保管に係る費用の抑制、ひいては再商品化の質的向上を図ることが重要ではないかということがございます。
 資料3−4でございますが、こういったことに関します市町村の取組事例を幾つか挙げてございます。
 例えば、横浜市でございますが、横浜市は本年の4月からプラスチック製容器包装等の分別収集を開始しておりますけれども、これに当たりまして市の職員によるもの約5,500回、地域住民主体のものを含めると約1万回の説明会を実施したということでございますが、その下、2段落目にございますように、10月を分別強化月間と位置づけまして、市の職員約1,700人が動員をされまして、ごみが排出される早朝に集積所で分別排出の指導・相談を行う、あるいは夕方には市内の駅周辺でプラスチック製容器包装の排出方法につきまして説明ですとか、あるいはティッシュを配布したりということで、駅頭キャンペーンをやったり、また、分別が不十分なごみにつきましては、その理由を表示した取り残しシールといったものを貼って改善を求めたり、こういった努力をしていただいております。
 また、2つ目、名古屋市でございますが、名古屋市は、可燃・不燃ごみは基本的に各戸収集ということですが、分別されていないようなごみは、注意シールとか、あるいは警告シールを貼って取り残しを実施しているということでございます。共同住宅は特に分別排出が徹底されていない事例が目立つということで、分別推進員を各区の環境事務所に計48名配置をいたしまして、分別排出状況が悪い地域を中心にごみの排出場所を巡回しているということでございます。
 分別されていないごみが排出されている場合には、取り残しのシールを貼ったり、あるいはチラシを投函するわけですが、それだけではなくて、市の職員とか、あるいは分別推進員が対面で正しい排出方法についての説明を行って、分別排出の協力を求めているというようなことでございます。
 それから、世田谷区でございますが、分別されていないもの、あるいは収集日以外の日に排出されたごみとか、資源ごみにつきましては、警告シールを貼って、取り残しを実施している。特に排出状況が悪くて継続的な対応が必要な集積場所につきましては、収集職員とは別に「ふれあい指導班」といったものが排出状況を調査をして、適正排出の指導をしているということでございます。
 排出者の確認ができた場合は、直接本人に会って分別方法等を説明をする。確認ができなかった場合は、周辺の住宅等にチラシ等を配布するといったような、そういったやり方をしているようでございます。
 神戸市の「ワケトンサポーター」、これは小学生から募集をして、10人から15人程度のグループで地域のクリーンステーションをパトロールをして、子供の目で正しくごみが出されているかといったことをチェックをしているということでございます。夏休み期間中に10地区で12回延べ290人のうち小学生176人だったそうですが、参加をして、分別が不十分なごみには取り残す旨を書いたシールを貼りまして、分別の徹底を呼びかけたといったような取組をしていただいております。
 資料2の2ページ、お戻りをいただきまして、1.消費者の責任3つ目の○でございますが、また、市町村による分別収集・選別保管に係る費用につきまして、納税者たる消費者が、その効率性や透明性を厳しく監視することにより、市町村による分別収集・選別保管に係る費用の抑制を図ることが必要ではないか、これは中間取りまとめを踏まえて改めて、ここで書かせていただいております。
 消費者の責任として、以上ここに掲げさせていただいておりますが、ほかにこんな切り口も必要じゃないかといったようなことがございましたら、ぜひ忌憚のないご意見をいただければありがたいと存じます。
 2つ目に市町村の責任でございます。
 まず、1つ目の○でございますが、市町村は容器包装廃棄物の処理に係る費用の透明化を強力に推し進めるとともに、当該処理を効率化するためにできる限りの努力を行うべきである。これは当然のことでございますが、例えば、本年2月の本部会の意見具申におきまして、またその下の参考にございますように、これはことし5月でございますが、本年2月の意見具申を受ける形で、廃掃法の基本方針を改正をしておりまして、市町村コストの分析や効率化について推進をしていくということにしておりまして、参考で掲げております基本方針の改正の3ページ目の方に、国の役割としても、構想のための技術的・財政的支援をするということにしてございます。その一環といたしまして、資料の2ページの真ん中の方に書いてございますが、一般廃棄物処理事業に係るコスト分析の標準的な手法を示す廃棄物会計基準の検討を進めているところでございます。市町村が容器包装廃棄物処理コストを分析する際には、こうした成果を十分に活用すべきではないかというふうに記させていただいております。
 資料3−5に、現時点での廃棄物会計基準の検討状況を掲げてございます。ここにつきましては、担当でございます廃棄物対策課長の粕谷の方から簡単にご説明をいたしたいと存じます。

○廃棄物対策課長 恐れ入ります資料3−5でございますけれども、経緯のところにつきましては、ただいま藤井室長が申し上げましたとおり、市町村の処理事業の一層の効率化を図るために、コスト分析を行いましょうということであります。それを受けまして、2.にあります検討の内容のところでございますが、本格的な検討に先立ちまして、昨年度から一般廃棄物の処理に係る費用の算定というものは、これまでどう行われているかということを幾つかの自治体の実態を調べたところでございます。費用の計算として、どういう対象としているかとか、費用をどう出すかというようなことを調べまして、それをもとに算定する費用の全体の範囲としてどの程度になるのか、費用区分をどうするかというのをまとめているところでございます。現在、費用についてどう算出するのかとか、それをどのような形でまとめるのが適当かといったあたりの検討を進めているところでございます。
 恐れ入りますが、16ページを見ていただきますと、一般廃棄物処理コストの全体範囲と費目区分、たたき台としての案が示してございますが、人件費から減価償却費、需用費・役務費、控除項目といったような26にわたる項目についてコストを算出するベースとしたらどうかというようなことが今検討しているところでございますが、またさらにこれらをそれぞれの市町村一本でというよりも、セグメント情報ということで、細かく分析ができるように、例えば容器包装の分別収集に係る費用が幾らかというような情報が出せるような形で取りまとめるべきではないかということで検討をしているところでございます。
 最終的に、これらのコストをどのような形であらわすのか、損益計算書的なあらわし方をするのかどうか、そういったことを考えなければいけないと思っておりますし、少なくともこれまでのところ、廃棄物処理事業においては、施設を建設したときの建設費用を各年度に減価償却するというような形での会計処理をほとんど行ってきておりませんので、そういった期間の要素を考慮したコストといったようなこともやらなければいけないと思っているところでございます。
 15ページの3.でございますけれども、今後の予定ということでありますが、現在この調査を委託をして進めておりますが、そこに学識経験者、自治体の担当者の方に集まっていただきまして、検討を加えているところでございます。年度内を目途に基準の案をつくりまして、モデル自治体でそれを活用してみるというようなことを踏まえて、必要な修正をした上で、来年度中には会計基準としてまとめ、各自治体に配布、活用を進めていきたいと思っているところでございます。

○リサイクル推進室長 それでは、資料2にお戻りをいただきますでしょうか。
 3ページ目でございますが、市町村の責任として続きまして、3ページ目の真ん中のあたりに、○がございます。市町村による容器包装廃棄物の処理費用を事業者が一部負担するような制度が、仮に創設されたとした場合に、市町村が「廃棄物会計基準」等を活用して、透明化に積極的に取り組めるような、そういった仕組みとするべきではないかということ。
 また、分別収集・選別保管をした分別基準適合物の質等に応じて、負担金の配分額を増減するようなインセンティブを設定することが適切ではないかということ。
 その下は、先ほど消費者のところで掲げていたものを再掲をしておりますけれども、分別排出が徹底されていないような容器包装廃棄物については、市町村が収集を拒否するといったようなことも重要ではないかということでございます。
 それから、最後にこれは前回ご議論をいただきましたような、市町村分別収集計画の活用等のいわゆる発生抑制対策を通じまして、容器包装廃棄物の排出抑制を図ることが市町村、あるいは事業者、双方の負担の低減にもつながるのではないかということを書かせていただいております。要は、やはりリデュースを進めることがすべての関係者にとって有効なのではないかというようなことでございます。
 4ページをお開きをいただけますでしょうか、3番目に事業者の責任でございます。
 まず、分別収集・選別保管における事業者の具体的な責任、中間取りまとめでは、市町村による容器包装廃棄物処理費用の一部負担が考えられるというふうにされておりますけれども、その具体的な責任の果たし方については、どのようにあるべきかということ。
 それから、事業者による負担の対象となる市町村の処理費用の範囲について、どのように考えるかということ。
 また、3つ目は、やはり前回ご議論をいただきました発生抑制対策でございますが、指針に基づく事業者による発生抑制等の自主的取組の促進等の措置等、そういった発生抑制対策を講じて、事業者が容器包装廃棄物の排出抑制を図ることが、市町村におきましても、あるいは事業者におきましても、双方の負担の低減につながるのではないかということを改めて書かせていただいております。
 最後に、4つ目、消費者、市町村と事業者の連携・協働という項目を挙げさせていただいております。
 これまでも本審議会でこういった連携等が重要だという指摘をいただいてまいりましたので、ここで論点の項目としてお出しをしたものでございます。
 まず、再商品化の質的向上やコストの抑制を図る観点から、再商品化を行う事業者、これは受託者たる再商品化事業者も含めてでございますが、分別収集・選別保管を行う市町村との連携を強化をすることが必要ではないか。
 その場合、具体的には、どのような方法により両者の連携を強化することが可能か。
 また、消費者と市町村、消費者と事業者との連携をどのような方法により強化することが可能か。この連携のあり方につきましては、いわば国レベル、地方レベルの連携のあり方と地域レベルの連携のあり方、またそれぞれあろうかとも思いますが、これらの論点につきまして、ぜひ皆様方の忌憚のないご意見をいただければ幸いでございます。
 以上が(1)でございます。
 続きまして、(2)、5ページ、分別基準適合物の品質向上の資料につきましてご説明させていただきたいと存じます。
 まず、[1]が分別基準適合物の品質向上についてでございます。四角の中が例によりまして、中間取りまとめの記述でございますが、まず現状・問題点といたしまして、現行の分別基準適合物は異物の混入等により品質が低い物も多く、またそのような容器包装まで協会が引き取っておりますので、適切な再商品化に悪影響を与えているのではないかということでございます。
 資料3−6に、容リ協会の検査方法等につきまして掲げてございます。それぞれの素材、ペットボトルと、プラスチック製容器包装の検査方法等がございますが、以前にも配付をいたしました評価結果が改めて掲げてございます。それぞれ平成16年度、直近のものをごらんいただきますと、Aランクが85%ほどある一方で、Dランクもまだ数%ではございますが存在をしておるといったような状況がごらんいただけるかと思います。
 24ページがペットボトル、25ページがプラスチック製容器包装でございますが、プラスチック製容器包装でごらんいただきますと、一番下の欄の総合評価、平成16年度でAランクが7割、それからDランクがなお12%ほど存在するといった評価結果になってございます。
 資料2の5ページにお戻りをいただきまして、対応の方向でございますが、中間取りまとめの記述は、いわゆる分別収集省令を改正をして分別基準適合物に係る要件として異物の混入率を定める等の措置が必要であるということ。
 また、協会は、分別基準適合物に該当しない容器包装について引取りを拒否する等、運用の厳格化を図ることが適切であるといったような指摘になってございます。
 そこで、検討課題でございますが、まず1つ目は分別基準適合物に係る要件の見直しとして、どのようなものが考えられるかということでございます。参考といたしまして、容リ協会が現在運用しております「市町村からの引き取り品質ガイドライン」、を資料3−7としてつけてございます。
 素材ごとのガイドラインでございますが、それぞれの素材ごとに結構詳細な基準がそれぞれ定められております。
 それから、資料2の5ページの2つ目の○でございますが、協会による分別基準適合物の引取りに係る運用の厳格化のための措置として、どのようなものが考えられるかということでございます。
 この参考として、資料3−8、協会の「業務実施覚え書き」を掲げてございます。
 これは、市町村と協会との業務実施に係る覚え書きでございますが、これは最近実は改正をされておりまして、お手元のものは改正後の来年度分から適用されるといったものでございますが、この中で第7条とございます。分別基準適合物の品質確保でございますが、甲が市町村の方でございますが、甲、市町村は、容器包装リサイクル法に基づき定められた分別基準を遵守し、本覚え書き及び乙が提示する品質ガイドラインに基づき分別収集を行う。乙が容リ協会でございますけれども、2つ目に、甲が丙に引き渡した分別収集品の品質が引き取り品質ガイドラインの品質水準より著しく劣ると判断される場合、乙は甲と協議し改善の要求をすることができる。甲、市町村は、前項の改善要求が出されたときは、改善について早急に取り組むものとする。
 4つ目に、前項の取組にもかかわらず、合理的期間内に改善措置が講じられず、依然として引き取り品質ガイドラインに準拠していない場合、乙、協会の方は、品質が改善されたと判断するまで、甲、市町村からの引取りの一部若しくは全部を留保することができるものとする。
 こういったことで、本審議会でのこれまでの議論も踏まえて、ここまでの改正をしていただいております。実際の運用は来年度からということになりますが、資料2の5ページ、[1]のところで、検討課題として掲げてございますが、運用の厳格化のための措置として、ここまでの改正で十分なのかどうかといったところも、またご議論をいただければありがたいというふうに思う次第でございます。
 それから、6ページ、[2]スプレー缶の取扱いでございます。
 ここも四角の中が中間取りまとめの記述でございます。まず、現状・問題点といたしまして、スプレー缶等につきましては、分別基準適合物として「充てん物、ふた、噴射のための押しボタンの除去」の要件が定められておりますが、現実に市町村がこの要件を満足した状態で分別収集することが困難であることから、リサイクルが円滑に進まない状況にある。
 資料3−9、これも改めてつけたものでございますが、スプレー缶等の製造状況ですとか、あるいは市町村の分別処理状況ですとか、分別基準適合物とすることの困難性といったようなことを掲げてございます。
 それで、資料2の6ページ、お戻りをいただきますと、現状・問題点の2つ目の○で、充てん物が残っているスプレー缶が一般ごみに混入した場合、火災が発生するようなケースも生じております。より安全な収集が確保されることが必要になっているといったところが現状・問題点としてご指摘をいただいたところでございます。
 これに対しまして、対応の方向といたしまして、本審議会の中間取りまとめでは、製造事業者等は、消費者が充てん物を容易に排出できる中身排出機構、機構といいますと何か組織をつくるようなイメージもございますので、あえて括弧書きで(機能)というふうにつけておりますけれども、中身排出機構の採用を早急に進め、市町村とともに周知を図り、充てん物が残ったスプレー缶等が排出されないようにする必要がある。
 また、市町村がスプレー缶等を分別収集した場合には、製造事業者等の協力を得てリサイクルされる体制を構築することが必要である。
 それから、また充てん物の特性により、中身排出機構を用いた消費者による充てん物の排出が不適切な場合等においては、事業者による店頭回収を基本とした仕組みを構築することも必要である。
 対応の方向として、こういったご指摘をいただいたところでございます。
 これに対しまして、検討課題でございますが、市町村及び製造事業者等においてスプレー缶等の適正処理とリサイクルの推進に向けた検討が行われていることから、以下のような取組について更に検討を進めることが必要ではないか。中間取りまとめの段階でも、ご紹介、ご説明をいたしましたように、このスプレー缶の取り扱いにつきましては、全国都市清掃会議の方で、関係業界、それから自治体サイド、また私ども環境省も参加をいたしまして、いろいろ処理のあり方につきまして検討をしておるところでございます。まだ、成案といいますか、結論を得たわけではございませんけれども、そこで現在議論をしていただいており、かつ、ぼちぼち煮詰まってきたような方向としてそこに書いてございます。
 1つは、消費者がスプレー缶等の充てん物を確実かつ安全に排出できるようにするための中身排出機構の装着ということでございますが、資料3−10に中身排出機構の事例ですね、幾つかのやり方があるというふうに伺っております。38ページの図といいますか、写真が白黒でちょっと見にくいのが大変恐縮でございますが、幾つかの方式があるということでございまして、こういった方式を含めまして、スプレー缶、メーカーの方でいろいろ中身排出機構の装着につきましてご検討をいただいておるというふうに聞いておるところでございます。
 それから、資料2の6ページの、2つ目の「・」でございますが、医薬品に関するスプレー缶につきましては、事業者による店頭回収の検討とその具体化というところが必要ではないかということで、医薬品業界を中心にご検討をいただいております。この点につきましては、本審議会でも大澤委員の方からご発言をいただいたとおりでございまして、まさにその方向でご検討をいただいているというところでございます。
 それから、6ページの最後に書かせていただいておりますのは、中身排出機構の採用とともに、行政及び事業者が協力して、消費者に対する周知に努めるべきではないかということを掲げております。
 以上がスプレー缶のところでございまして、最後に7ページ、[3]の店頭回収や集団回収の位置付けでございます。
 ここも囲みの中が中間取りまとめの指摘でございますが、まず現状・問題点といたしまして、店頭回収や集団回収の取組につきましては、現在のところ容リ法に位置づけられているというものではございませんけれども、住民の意識向上、あるいは環境教育の観点からは有益ではないかということでございます。資料3−11でございますが、これも以前にもご提示をさせていただきました実績につきましての資料を添付させていただいております。
 それから、資料2、7ページの、2つ目の○でございますが、具体的に、現在進んでいる取組としましては、スーパーマーケット等の小売店における白色トレイの自主的な回収、あるいは住民活動ですとか、あるいは学校等によります古紙等の資源回収の一環としての牛乳パックの回収等が中心となってございます。
 なお、このあたりの取組事例も資料3−12としてやはりこれも再配布をさせていただいております。「全国牛乳パックの再利用を考える連絡会」の取組事例、全国生活学校連絡協議会の取組事例、飲料容器の自動回収機の導入事例なども、これは改めて再度掲げさせていただいております。
 資料2の7ページ、お戻りをいただきますと、中間取りまとめの指摘におきましては、こういった現状・問題点を踏まえまして、対応の方向といたしまして、特定事業者が店頭回収による容器包装廃棄物の分別収集等を実施した場合に、現行制度ではその収集量分の再商品化費用を免除する取扱いになっておりますけれども、この免除範囲を拡大することにより、事業者に店頭回収へのインセンティブを付与することが必要であるということ。
 それから、2つ目に、地方自治体による集団回収への支援を拡充することが必要である、とのご指摘をいただいております。
 そこで、検討課題でございますけれども、まず店頭回収は、基本的に小売店の営業時間内にいつでも持ち込むことができるわけでございますので、排出方法の多様化が図られまして、分別収集の促進に寄与するとともに、小売店を中心とした環境教育の推進、あるいは地域コミュニティの活性化も期待をされますので、継続・拡充が図られることが望ましいのではないかということ。
 店頭回収を実施する事業者に対するインセンティブには具体的にどのようなものが考えられるのかといったこと。
 また、集団回収は、環境教育・普及啓発にとどまらず、自治会等の活動を盛り上げ、あるいは活動資金の供給源になるような、そういった面もございますので、できる限り継続・拡充が図られることが望ましいのではないかということ。
 最後に、地方自治体による集団回収への支援策としてどのようなものが考えられるかということでございます。
 最後の点につきましては、資料3−13でございますが、以前にも似たような取組事例を整理をして出したものがございましたけれども、さらに特徴的なものを抜き出して整理をした形になっております。
 簡単にご説明をさせていただきますと、初めの世田谷区でございますが、年間の回収実績に応じた加算金の支給をするような仕組みになってございます。10世帯以上で構成をされました地域の住民団体に対しまして、基本的に報奨金を交付するわけでございますが、1年間に回収した合計実績に応じて加算金を支給するという仕組みになってございます。また、あわせて電動缶プレス機ですとか、台車ですとか、あるいはのぼり旗等の物品の貸出しも行っているということでございます。
 杉並区におきましては、NPO法人を活用されているということで、こちらも報奨金につきましては、10世帯以上で構成された地域の住民団体に対して交付をしているということでございますが、実施団体の登録ですとか、あるいは実績報告の取りまとめ等につきまして、NPO法人を活用して実施をしているということでございます。
 それから、仙台市の方では、資源回収用の保管庫の貸与ですとか、あるいは手引き等を提供しているということでございます。こちらも、50世帯以上の子供会とか町内会等の団体に対しまして奨励金を交付しているわけですが、あわせて資源物を随時持ち込んでいただけますように、資源物の保管庫を無償で貸し出したり、あるいは手引き、回覧用のリーフレット、集積所の表示幕の提供等の支援策も講じております。
 それから、4つ目最後に武蔵野市でございますが、チラシ等の印刷や自主研修の支援ということでございまして、集団回収団体に対しまして、回収量の1kgに対して10円、これに加えて事務費補助として年額4,000円の補助金ですとか、あるいは資源回収業者にも補助金を交付しているということでございますが、こういったお金にあわせまして、のぼり旗等の用品の貸出しですとか、あるいはチラシとか活動報告の印刷ですとか、あるいはリサイクル施設の見学とか講演会の開催等の自主研修の支援ですとか、「なんでも相談」ですとか、こういったことを実施をしておるということでございます。
 以上、少し長時間になりましたが、資料をご説明させていただきました。
 資料3の49ページ以降、これは参照条文等ということで、また種々の資料をつけてございます。49ページが、いわゆる分別収集省令でございます。説明は省略させていただきますが、53ページからその他の参考資料ということで、分別収集・再商品化の実績と見込み、これも以前にお出しした資料と同じでございますが出させていただいております。
 57ページ以降が、私ども効果検証事業という形で推計をいたしました分別収集・選別保管に要する費用でございます。59ページは、特定事業者が負担する委託額の推移、それから60ページに再商品化委託単価の推移とございます。最後に、61ページ、ごみ処理事業経費の推移のグラフを、これも改めて再度出させていただいておりますが、先週の金曜日に新しい15年度の数字を発表したばかりでございまして、それがまだ加えられておりませんでしたので、1枚差しかえのグラフをあわせてお配りをさせていただいております。恐縮でございますが、まだ記者発表したばかりでございまして、ちょうど資料3の61ページの上の方の表に該当するような数字の整理が実はまだできておりませんで、そこで、その下の総額のグラフだけは更新をされておりますので、これだけお配りをさせていただいた次第でございます。
 なお、これをごらんいただきますと、平成13年度から市町村のごみ処理事業経費全体が減少に転じておりまして、平成15年度も引き続き減少しておるわけですが、これにつきましては、以前にもご説明させていただいたことがあったかと存じますが、平成12年1月に施行されましたダイオキシン類対策特別措置法に基づく規制の強化に対応するための中間処理施設の整理が完了をしてまいりましたので、建設改良費が減少をしたということが大きな要因になってございます。
 なお、先ほど粕谷課長の方からもご説明いたしましたように、基本的に減価償却というような発想でもって整理をしてございませんので、毎年度の焼却炉等の中間処理施設の整備費がその年度にぼんと乗っかってくるような形でございますので、ダイオキシン対策で建設改良費がかかった年度につきましては、それが乗ってきておったのが、それが減ってまいりますと、このように費用全体も減ってきておるといったようなことでございます。
 したがいまして、一方で処理費そのものですとか、あるいは維持管理費につきましては、若干増加か、あるいは横ばいといったような状況でございますので、引き続きこの面での効率化は課題となっておるということが言えようかと思います。
 以上でございます。

○田中部会長 ありがとうございました。
 ただいまのご説明に対して議論を進めるのに2つに分けて議論をしたいと思います。
 まずは、1ページ目から4ページ目まで、(1)の市町村及び事業者の責任範囲の見直しに関して、ご質問、あるいはご意見がございましたら、お願いしたいと思います。
 ちょっと私自身も理解するために質問させていただきますが、選別保管というのがありますよね。選別保管は、それぞれ分別収集しているところがすべて選別保管施設を整備しているとは限らないという理解でいいですか。
 ですから、住民の選別でそのまま協会に渡しているということでいいですか。

○リサイクル推進室長 そういったところもございます。必ずしも選別センターをつくって異物の除去を行うということが必須だというわけではございません。

○田中部会長 したがって、異物が入って引き受けている、あるいは困っているということは、選別保管施設で選別したにもかかわらず、異物が残っているところもあるのですか。

○リサイクル推進室長 そうです。おっしゃるとおりです。

○田中部会長 それによって幾らか違うでしょうね、選別しているわけですからね。

○リサイクル推進室長 そうですね。ただ、そこの品質との関係で申しますと、これは必ずしも統計的な整理ができているわけではもちろんございませんが、例えば協会でAランクの評価をいただいておるところでも、選別センターがないようなところもございますので、必ずしも選別センターのあるなしが品質に相関しておるということではないのかもわかりません。そこはまだ統計的な整理ができているわけではございませんけれども。

○田中部会長 わかりました。
 それでは、皆さんからのご質問、ご意見、いただきたいと思います。
 いかがでしょうか。
 小早川委員お願いします。

○小早川委員 ちょうど今、部会長がご発言されたこととかかわるかと思うのですが、消費者、市町村、それから事業者の責任ですね、ここの書き方の問題にとどまるかもしれませんけれども、今言われたように、市町村が一体どこまでのことをやって引き渡すべきかということがやはり大事だと思うので、そのこと自体がここの書き方では消費者に対して市町村が強く指導をせよという書き方になっていますけれども、やはりそれはもちろんそうなのですが、そのことも含めて、そして消費者の方にもいろいろな事情があるでしょうから、十分な分別をしない、できないで出す場合も含めて考えますと、やはりそこは市町村が消費者の責任を補完して、きちんとした形で循環に乗せるということが基本的な市町村の責任の1つだろうと思うのですね。ここには費用の透明化、コストの削減ということだけが書いてありますけれども、そういうことだけではなくて、そもそもの実際的な市町村の責任というのをここに書いた方が三者のバランスがよくなるのではないかと思います。

○田中部会長 2の市町村の責任のところに、選別保管にかかわることをきちんと書いて、品質のいいものを引き渡すための市町村の努力義務を書くようにと、こういうご指摘ですね。
 それでは、佐々木委員どうぞ。

○佐々木委員 どうもありがとうございました。
 今回、4ページ目の4.として、消費者を含む市町村と事業者の連携・協働の重要性が示されたというのは非常に適切な方法ではないかと思う次第でございます。こういうことを通じて、全体のコストの最適化と排出量の削減努力、また再商品化の量と質を向上することができるのではないかというふうに思うわけでございます。
 具体的には多分2点あるのだろうと思いますけれども、1つはマテリアル、ケミカル、サーマルなどの再商品化方法に対応して選別方法を見直してコストの適正化を図ることができるのではないか。先日ご報告があった中で、鉄鋼業界においては、例えば汚れたプラスチックもちゃんとケミカルリサイクルに活用できているという例もございますが、やはりそこのコミュニケーションというのが非常に重要だと思いますし、また2つ目の要件としては、回収、選別のコストというのがこういうコミュニケーションを通じて透明化され、廃棄物会計基準も活用しながら、それの効率化が図られるということなんだというふうに受けとめております。ぜひこういう仕組みを、具体的に設計をしていただきたいということを要望させていただきます。
 以上です。

○田中部会長 ありがとうございました。
 それでは、長谷川委員お願いします。

○長谷川委員 前から、(1)市町村及び事業者の責任範囲の見直しという表題になっていて、ここに「消費者の役割は」ということをずっと申し上げていたのですけれども、今回のペーパーで、やっと消費者、市町村及び事業者、それぞれの責任ということで書いていただきましてありがとうございました。特に1ですね、これは最も重要だと思いますが、最初の一番入り口のところの分別排出ですね、分別排出、収集ですけれども、ここのところを、2つ目の○にあるように、もっともっとぜひ消費者に協力していただいて、意識を向上していただいて、ここをしっかりやる。何度も指導してやってくださっていると思いますけれども、いまだにそれが徹底されていないのは、この間のプラスチックの問題ですとか、いろいろな今の容リ法の問題とされている、分別収集経費ですとか、選別保管経費なんかもそうですけれども、環境負荷を悪くしている最も大きな要因です。ですから、ここのところをしっかりやる。ここに書いてくださいましたけれども、しっかりやれない場合は、大変残念ですが、やはり引取拒否も含む強力な指導、これは今までの議論聞いていますと、なかなか消費者に対する住民サービス的な要素をおっしゃる方が多くて、なかなか及び腰だったんじゃないか。ただ、今回資料つけてくださいましたように、例えば幾つかの自治体の例で、資料3の4、の13ページですけれども、こういう取組事例がありまして、実は私これ世田谷区に住んでおりまして、世田谷区ではこのとおりやっております。相当厳しくやっておりますし、私の住んでいるマンションでもシールを貼られた例が多々あります。それによって相当改善しています。ですから、ここのところが非常に重要で、これは何も容リ法の改正審議ということじゃなくて、現行法の遂行ですね、完全な遂行という意味で、今月からでも十分できることなので、ぜひここのところを強力に推進していただきたい、そう思います。
 以上です。

○田中部会長 引き続いて、庄司説明員お願いします。

○庄司説明員 この部分についての基本的な責任範囲の見直しのまとめ、おおむね私どももこういう方向で今いくべきだというふうに認識しております。ただ、若干補足的にちょっとご留意いただきたい点を二、三、まず申し上げますと、今長谷川委員もおっしゃった排出者の責任というのを実は自治体が求めるのが非常にある意味で実質的に難しい部分がありまして、私どももいろいろな指導周知をしているのですが、やはりそこの周知だけではなかなか限界があるということ。今、恐らくここの事例として幾つかの具体的な市町村名が挙がりましたけれども、これは容リ法に限らず、一般の分別収集も含めてですが、指導員体制を敷くとか、あるいは協力員みたいな形を示して、より周知を図るとか、あるいはさらにはそれだけでは周知というのは限界があるので、一定の何らかのペナルティーを科すような強制とまではいかないのですが、かなりプレッシャーをかけるような手法として、引取拒否を含めたシールを張って、当面取り残すとか、そういった取組というのはかなり進んでいると思いますね。しかし、そうした中でも、100%というのは大げさなんですが、やはりなかなかそれが徹底しない限界というのがあって、これが実は自治体として非常に頭を悩ませているところです。自治体が例えば制度改正、容リ法の新たに品目を集めるとか、有料化をするとか、何らかの廃棄物処理に関して新しい制度を導入するときには、市民の方にそのことを理解してもらうために、通常の恐らく何倍じゃなくて、何十倍というキャンペーンを張りますので、例えばここにも出ているような出前で直接行って小規模の説明会を開くとかということを含めて、こういったことをやった成果として当然かなり住民への周知、協力度が高まります。ただ、これは恒常的にはできないので、それをどういう形で継続・維持していくのか、これが実際に今各自治体で頭を悩ませているところなんですね。
 それから、例えば容リ法に関して言えば、ここで分別排出、排出者の協力ということが非常に重要なので、廃棄物一般にとっても必要なのですが、とりあえずこの審議会の場で議論すべき論点でもありますので、この容リ法の枠組みの中で、排出者の協力、その辺をまず排出者が意識すること、認識することですね。ただ、認識というのは限界がありまして、自治体でものなかなか協力を得られない層、あるいは地域というのがあるのも事実で、そういうところというのは、かなり強制的なプレッシャーをかけてもなかなかうまくいかない。それが少なからずある。そういった住民の意識だけに頼るのには限界があります。ですから、意識とは別に、ある程度、容リ法の枠組みの中で協力を得られるような仕組みというのをつくっていくことが必要です。排出者の協力をより高めていくために、地域の中で事業者、地域の中というと、販売店等事業者の方になろうかと思いますが、そこには製造メーカーである事業者との連携というものを含めて、つまりその場合は消費者と事業者が連携する中で消費者の意識、認識が高まるような仕組みをぜひつくってもらいたいと思います。

○田中部会長 消費者の努力にも限界があるということで、事業者との連携が重要だということです。崎田委員、じゃあお願いします。

○崎田委員 ありがとうございます。
 消費者として参加させていただいていて、今回の課題の整理の方向性として、責任範囲の見直しなどのまとめの内容について、私も方向性として賛成しています。それで、それでは検討課題についてということで、1番に消費者の責任というのが挙げられていて、国民全体で自分たちのライフスタイルを考えていくという責任をここでとるということを明確にすることが本当に必要だと思っています。○が3つありますけれども、1番目の徹底すべきではないかというのは、もう当然で、そうすると、そのための先ほどから仕組みを担保しなければいけないという話がありました。普及啓発とか、そういうものだけではない仕組みとして、今ここに市町村が収集を拒否することって、これだけが書いてありますが、私は資料にあったいろいろな地域の事例を拝見しても、市町村が収集を拒否するだけではなくて、やはり地域社会の中で行政が説明会を実施する、あるいは住民や事業者を巻き込んで協働による自分たちの地域社会のごみを減量させるために一緒に考えていくような協議会とか、そういう仕組みづくりがうまくいっているのではないかというふうに思っています。ここに書いてある収集拒否という、こういうことももちろん必要だとは思いますけれども、それだけではなく、基本的に住民を巻き込んだ、住民、市民参加の連携を広めていくような協議会をつくるとか、何かそういう仕組みを入れていくということが必要なのではないかと感じています。
 そういう視点から考えますと、4ページのところに、市町村と事業者の連携・協働という、今回こういう項目が入りまして、こういう視点で話し合っていくというようなことは非常に方向性として必要なことなのだと思っています。ですから、市民と行政だけではなく、事業者も交えた形で、地域社会の発生抑制、あるいは出すことに対しての話し合いの場を持っていくということが必要だと考えています。
 その上の事業者の責任というところで、負担の対象となる処理費用の範囲ということに関して話し合っていかなければいけないという課題が出ている状況の中で、1点だけ消費者としてお話ししたいのは、今回の見直しで事業者の方が市町村の分別収集・選別保管に係る費用の一部を事業者が負担することが考えられるという、この中間取りまとめの方向性というのを事業者の方が今回認めてくださっていると私は感じ取っております。そういう状況の中では、消費者自身も商品に転嫁されたリサイクルコストの一部を負担していくことが必要とか、そういうことが今後必要になってくるのではないかと思っています。ですから、事業者の方との今後の話し合いの中で、そういう文言をどういうふうに加えるかということもを検討課題として入れていただければありがたいと思っております。

○田中部会長 いい事例の中から参考になることを少し入れてはどうかということです。
 服部委員お願いします。

○服部委員 ありがとうございます。
 私も中間取りまとめに出された方向性を踏まえまして、今後議論を進めていくべきだと思っております。これまでも、一部負担のあり方で、製品価格の中に内部化をしていくという議論がかなり出されていると思うのですけが、そのことにつきまして、提案をさせていただきたいと思います。
  消費者の役割、あるいは事業者の役割ということに関連してきますが、事業者の皆さんは既に現行の容リ法でも製品価格の中に内部化はされていると思います。そのことがなかなか消費者には伝わっていないと思うのですね。確かにここに書いてありますように、分別を徹底するとか、そういうことも非常に大切なことだと思いますが、製品を買った時点で、その製品にどのくらいのリサイクル費用がかかっているかということ、これは今のところわからない。現行の容リ法で事業者の皆さんの方で容器の軽量化とか、あるいは肉薄化が進んでいるということ、これはかなり広報されているわけですけれども、同じように、製品にどのくらいリサイクル費用がかかっているか、、今の収集、保管費用がさらに加わったとしても、リサイクル費用が一体どのくらい製品にかかっているかということを事業者が、ホームページでも何でもいいのですが、きちんと広報するということがあれば、消費者の方も別に個別の製品を見なくても、これはたくさんかかっているとか、あるいはかかっている背景、過剰包装だからかかっているとか、そういうことが消費者の方でもわかるので、そういったことをしていただければいいと思います。
 価格にオンできない、最後まで製品価格に費用が乗っからないということを事業者は非常に危惧してると思うんですけれども、それにつきましては、やはり国の方できちんとオンをしているかどうかということの担保するべきだと思います。これはなかなか難しいと思いますが、1つの方法としましては、費用がきちんと乗っていかなかった場合に、何か例えばホットラインとか、今いろいろな方法があると思いますが、ただ乗り事業者の名前を公表するというような方法で、価格をきちんとオンをされているということを国の方でも保障するような、そういったシステムをつくるとか、あるいは、またもう一つ考えられるのは、便乗値上げって、消費税のときにもありましたけれども、便乗して値上げをしてしまう、これも気をつけなければいけないことですが、この点に関しましては、やはり消費者の方も事業者が出されたリサイクル費用を見て、これが適切化かどうかということをちゃんと監視できるような仕組みづくりが必要ではないかと思います。これが皆さんおっしゃっているように、4点目の消費者と事業者の連携というところにも関係してくると思うのですね。最終的には、消費者が製品の価格として支払うわけですから、そのときにきちんとリサイクル費用が商品を選ぶ上での1つの目安となるように、広報していくという、そういった方法があるのではないかというふうに思います。
 以上です。

○田中部会長 わかりました。
 リサイクル費用も透明化しようと、こういうことですね。
 岩倉委員お願いします。

○岩倉委員 2点申し上げたいと思いますが、1点は、この資料2の冒頭の市町村及び事業者、それから消費者も含めた責任範囲の問題であります。
 対応の方向の冒頭にあります事業者が分別収集・選別保管に対しても一定の責任を果たすという役割分担が適切であると、このことについては、事業者サイドとして、果たせる役割というのを果たしていくということが必要だと私も考えております。しかし、その次の段落にあります責任の果たし方云々とあって、それが費用の一部を事業者が負担すると、この役割分担、イコール費用の一部事業者負担というふうなとらえ方というのは、論としていささかちょっと事業者サイドとすれば納得できない。というのは、やはり役割分担の果たし方というのはいろいろあると思うのですよね。役割を果たすことについては、前段にあるもろもろの3Rの推進のために事業者としてどういう役割を果たし得るかということが最も大事であって、それに伴って、新たに取り組む諸策、それに費用がどうかかってくるかと、その費用について事業者として負担できるかどうかということについては、事業者としてもどこまでできるかという検討はすべきだと思いますけれども、費用の一部負担ありきから始まりますと、とにかく後段には分配の仕方を云々ということもありますが、費用を結果的には表現が悪いかもしらんですが、市町村にばらまいてしまうというようなことでは、3Rの推進にはつながっていかない。本当に3Rを推進するためにどういうことをするか、どういうことをするかによって費用というのはどう発生するか、その費用を事業者としてどう負担できるのかどうかと、こういう視点の検討の中で、事業者としては役割を果たしていくということにしたいと考えます。
 それから、そういう中では、先ほどご意見出ていましたけれども、消費者の責任の中の分別の仕方、排出の仕方の問題ではありますが、事業者とすれば、そういう点については、消費者の皆さんが分別しやすいような現在の表示のあり方、より分別しやすい表示というようなことも事業者としてはできることもありますので、そういうことも含めた役割分担だと考えていくべきだと思います。
 以上であります。

○田中部会長 ありがとうございました。
 高濱委員お願いします。

○高濱委員 最初に田中部会長と藤井室長の間で議論がございましたけれども、その関係で質問致します。参考資料の34ページですが、平成18年度の業務実施覚え書きの中で、「分別基準適合物の品質確保」という第7条の規定があって、これが新たに改正されたというふうなお話を伺いました。この第7条の規定は平成17年度までは全くなかった規定なのか、それとも中身が充実されたのかどうかですね、ちょっとそこを教えていただきたいと思います。ほかの議論とも関係いたしますので、そこをまず確認したいということが第1点でございます。
 それから、役割分担の議論を行う上で、私が大事だと思いますのは、先ほど服部委員、それから崎田委員からもお話がございましたけれども、やはり転嫁ができるかどうかということが大変重要ではないかと思うわけでございます。事業者が経営努力で吸収できない費用は消費者の皆さんに転嫁をして負担をしていただくということが大事でございますけれども、現代の過激な市場競争の中でそういうシステムができるのかどうか、大変疑問に思っております。例えばリサイクル費用を商品に表示をしたところで、本当に転嫁できるかどうか、大変疑問なわけでございまして、よほどの統制経済的な手法でも導入しない限り、転嫁を保障するということはなかなかできないのではないか。そのような手法を導入すればそれはそれで市場メカニズムをゆがめることになりかねないのではないかと、こういう逆の面のマイナスも発生すると考えます。
 消費者の皆さんにご負担いただくとすれば、できる限り川下部分で徴収するというのが一番効率的でございましょうし、その場合は小売業者の方に大変大きな負担をかけるということになってしまいますので、現実的ではないと思います。こういうふうに考えますと、やはり廃棄物になった段階で、有料化をして、そこで取るということが一番効果的ではないかと考えます。そうすることで過剰包装のようなものについては、消費者が選択しなくなって、それによってそういう情報が生産者の方に伝わって生産者の行動も変わっていく、そういうのが一番私は効果的ではないかと考えるわけでございます。いずれにしても、役割分担や責任範囲を議論をする場合には、分別収集費用、再商品化費用、選別保管費用ですか、それらについての転嫁の問題についてもう少しいろいろと議論していただければと思っております。

○田中部会長 室長から答えていただきます。

○リサイクル推進室長 はい。まず、ご質問についてお答えをいたします。
 改正されたものでございまして、それ以前はここは分別基準の遵守ということで、市町村が分別基準を遵守して、協会が提示するガイドラインに基づいて分別収集を行うということだけ書いてございます。実質的にはいろいろやりとりをしておったところではございますけれども、今回、それをお示ししたような形できっちりと条文にして市町村に協会の方から示していただいた、こういうことでございます。

○田中部会長 新宮委員お願いします。

○新宮委員 容リ協会の立場で、先ほど田中座長と藤井室長が分別収集・選別保管でいろいろお話しされていましたけれども、市町村の役割で一番重要なのは、私は選別作業だと思っています。容リ法に明記されておりますように、分別収集されたものをそのまま引き渡していただくわけにはいきません。容リ法上は、分別基準適合物と明記されています。適合物をきちんと仕分けするのが、選別作業でございますから、選別作業がない保管施設等は、全くもって不可思議な存在でございます。したがいまして、市町村一部事務組合の保管施設の認可は、環境大臣の所管事項とされておりますんで、選別機能を持たない保管施設の認可は避けていただきたいと考えています。
 それから、今、高濱委員の質問がございまして、藤井室長の方からお答えいただきましたけれども、本来これは協会の方が市町村と引取契約を交わす実務上の覚え書きでございます。各5主務省庁とほか全国都市清掃会議の方とそれぞれお諮りして、ご賛同を得て、今回改定をいたしております。現行の容リ法でもできることは積極的に取り組んでまいりたいという趣旨でやっております。特に、高濱委員の質問のところは、我々としては市町村とどのような手順で分別基準の不適合物が入っている場合の処置についてこういう手順を踏んでやりましょうということをきちんと明記させていただいたというふうにご理解をいただきたいと思っています。
 それから、ついでに申し上げておきますと、覚え書きの解除、第11条でございます。これは新しく[1]をつけ加えさせてもらいました。乙に対して、不正に、実態と異なる引き渡し量を報告したときということです。これまで私ども市町村は、絶対間違いを起こさないだろうという無謬性に基づいて仕事をさせていただいておりましたけれども、先だって、関東地方のA市で虚偽の申告がなされたという事例がございましたので、この一条を追加させていただいております。今後こういうことが、適用が起こらないようなことを望んでおります。
 以上でございます。

○田中部会長 ありがとうございました。
 次に、松田委員お願いします。

○松田委員 私たちがこの委員会で与えられている使命というのをもう一度考えて確認したいのですが、それはごみの総排出量が少ない社会をつくるということが大前提だと思います。そして、長い期間をかけて中間取りまとめという案をパブリックコメントで意見を通ってまとまったわけですから、私が今提案したいことは、産業界の方に、いろいろな、もしこの費用を負担することにおいて、非常に支出がふえるようであれば心配だという気分があることは事実だと思いますので、中間取りまとめを基本として全体の費用をいかに下げるべきか、下げていけるかということを私たち消費者と自治体と産業界で議論していくのが、これが今の私たちの与えられている役割だと思っています。
 今、議論としては容器包装だけのことにかかわっていますけれども、私は市民として、容器包装の仕組みを動かしていくために、大前提となるのはやはりこの廃棄物の答申が出ましたけれども、今後の廃棄物処理のあり方というところで可燃ごみの有料制というのを補完することによって、いかに市町村が本気でここをやることによって容器包装に対していい品質のものが出てくるかというふうに入ってくると思います。
 それで、消費者の責任のところで、ごみの有料制というのは、これは当然あるべき姿であるということを書くべきだし、市町村の責任のところにもごみの有料制というのを前提条件として私は加えていただきたいと思います。
 そして、ばらまかないシステムをつくることが大事だ、ばらまく仕組みになるのではないかと岩倉委員がおっしゃいましたので、ばらまかない仕組みを産業界の方から提案していくことによって全体の費用を下げていくべきだと思います。
 以上です。

○田中部会長 ありがとうございました。
 それでは、自治体を代表して山本文男委員お願いします。

○山本(文)委員 私、欠席多いものですから、今までの議論を余りよくわからないところもございますが、前回私が出席をしたときには役割分担をしましょうと、こういうことでお互いの意見が一致していたような気がします。じゃあ、役割分担とは一体どうすればいいかという議論は、まだそこまで突っ込んだものはなかったような気がしますけれども、そこで先ほどからお話を聞いておりますが、私のところでごみの焼却所がございますけれども、全体の費用の約4割ぐらいの費用がこの容器等の処理費用になっているのです。全体の量の16%が不燃物ですね、それからリサイクル等2つ合わせて大体16%ぐらいあります。あとは全部可燃物でございます。この可燃物の方がかえって費用がかからないわけですね。収集の場合、一体どうしているかといいますと、もちろんこれは全部私どもが発行しているごみ袋を購入していただいて、それに入れて出していただくのですね。だから、大きいものがございますから、そういったものは全部附せんをつけることになっております。こういう正規に定められたごみ袋に入れていないもの、それから附せんがついていないものは収集しません。先ほどそういう意見がございましたが、きちんと収集ができるようにすべきじゃないか、あるいはそういうものは規制をして排除をすべきじゃないかというご意見もありましたが、私どものところではそういう点はきちんとしております。
 それから、住民の負担ですけれども、これはもう私は何で今ごろになってごみ収集の有料化、住民の負担で今やるべきだというふうに言っているのか、全く不可解です。私はこの今の職務になりまして35年になります。私が就任したときから私のところでは有料でした。最初から有料でした。ですから、もう最初のころは全部1軒当たり幾らということで1世帯当たりの負担費用をつくって、そしてそれを収集しておりました。だんだんそれが何か頭から抑えつけのような料金になるのではないかということになりまして、今の現行の袋、附せん等を用意するようになりまして、それを住民の皆さんに購入をしていただいて、その中に入れてごみを出していただく、こういうことです。今のところ、今住民の皆さんが負担をしていただいているのは、私の町だけで計算しますと、大体15、6%ぐらいが住民の負担になっております。総体の表からいくと15、6%ですから、住民の負担というのは大したことないじゃないかと、こういうふうに言われるかもしれませんが、最初のころは7対3ぐらいの比率で言うならば町側の負担と行為の負担と住民の負担はそれぐらいが一番バランスのとれた負担じゃないかという議論もしました。大体その線で今日まで来たのですが、最近は少しこのごみを節約するようになると逆に負担が減ってくるのですね。だからさっき分別がうまくやっていないと、こういうお話もありましたけれども、私どものところは分別はきちんといっているのですよ。ただ、一番心配をしているのは、不法投棄が時々あるのですが、これも今不法投棄班というのをつくって巡回をして、監視をしながら処理をしております。ですから、そういったものを、しかしそれかといって、パーフェクトにすべてができているかというと、必ずしもそうではありませんけれども、今までお話のあったようなことについては、私どものところでは大体うまくやっていると、そういうふうに私は思います。
 したがいまして、一番私どもが困っているのは、ごみを処理する場合に、可燃物は大したことはないんです。これはもう簡単至極ですから、あの槽の中に入れれば、あとはバケットで炉の中に入れれば一人で燃えてしまうわけですから、これはもう大した人手は要りません。オペレーターが1人おればそれで済むということになるわけですが、ところが燃えない、不燃物等容器なんですね。これは全部今この進んだ時代にどうして機械ができないかなと時々思うのですが、全部仕分けをしている、人間が手で、人力でやっているわけですね。ですから、全体のごみの量としては16%ぐらいしかありませんけれども、費用は40%になるのですね。ですから、いつも思うのですが、こういうものをつくらなければいいのになあと、私はそれでひとりよがりで思ったりすることがあるんですけれども、こういうものがなければこんなに苦労してと、こういうふうに思います。
 一方、リサイクルするものについては、ちゃんと保管庫をつくってありますから、そこへ全部、それも手作業を分けて、その保管庫へ持っていく。初めからもうきちんと分別しているものがほとんどですから、中にはたまに入っておりますけれども、分別されておりますから、保管庫の方へストックヤードのところへ持っていけば処理ができると、こういうことなんですが。さっき言ったように、全体の費用の40%、しかも量は16%しかない、というところにやはり問題があるような気がしますね。
 ですから、ごみというのは、みんなが責任を持って処理をすべきものであって、行政だけが担っていくべきものではない、そういう時代に入ったと思います。
 したがって、私は、いつだったか忘れましたけれども、ここで役割分担をしましょうと、役割分担については、異論がなかったと私は思うんですが、そこでこの役割分担をしていくということになるならば、つくる人、消費をする人、処理をする人、大別すると3つなるわけですけれども、物をつくる人もそれ相応の負担をすべきではないですか。あるいは消費する人もそれ相応の負担をする。あるいはまた処理をしていく者については当然最終的な責任を負うべきだと、こういうふうに私は思うのですね。
 ところが、話を聞いてみましたところは、最近、役割分担は異論はないけれども、役割分担とは必ずしも費用負担すべきものではないと、そういうような言葉は違うかもしれませんけれども、そういうような話を聞きました。しかし、それは余りにも身勝手な言い分じゃないかなと、そういうふう思いました。だから、役割分担をしましょうと言うならば、当然そこにそれだけの役割分担の範囲の中に費用負担も当然あるべきだというふうに思っておりますので、できれば役割分担を皆さんが遵守をすることによって、私は日本の国のこういう容器等の廃棄物の処理が順調にうまくいくのではないでしょうか。遅れているところと進んでいるところがあるのも、これは仕方がありません。だから遅れているところがあるから、役割分担もう十分やらなくてもいいじゃないかという議論は私は成り立たないと、そういうふうに思います。役割分担を出すというならば、それなりにきちんと費用負担もしていただくことが必要ではないかと、そういうふうに思っているところでございます。
 また、できればリサイクルするものがたくさんありますが、ストックヤードにはいつも山積みになっております。これを日にちを決めて、リサイクルをする工場の方から取りにきていただいておるんですが、中にはこういうものもというようなところもないとは言えません。だから、やはりつくる方の人たちも、消費、すなわち一番最後の処理するところまでお考えをいただいてつくっていただくということが必要ではないかと、そういうふうに思っておりますので、

○田中部会長 わかりました。

○山本(文)委員 だからそこのあたりを十分考えていただきますようお願いしたいと思います。

○田中部会長 はい。

○山本(文)委員 私はたまにしか来ませんから、二、三年分ぐらい一遍に言わせておいてください。この次また来れるかどうかわかりません。きょうもさっきまで国会に出ておりまして、こっちの方に行かなきゃならんですからと言って、無理やり時間を早めてお邪魔させていただいたんですから、その点をご理解をいただいて。話だけは十分聞いてください。そうしないと今度来たときにまた同じこと言わなきゃなりませんよ。だから、意見だけは十分聞いていただいた上でご判断をいただくことが一番いいんじゃないでしょうか。だから、上から抑制するのだけはやめてください。私はそれ大嫌いなんですよ。どこのこういう委員会に出ても抑えるなと、抑えないようにしておけと、こういうふうに言っておりますので、どうぞひとつご理解をください。
 今、申し上げたことを十分ひとつご斟酌をいただいて、役割分担は何か。役割分担の上にそれぞれの責任を持つべきであるということを私は申し上げたい。そのために、私どもの実態と、私の意見を申し上げましたので、そういうことでおとりまとめをいただくようお願いを申し上げます。

○田中部会長 どうもありがとうございました。
 それでは、園田委員お願いします。

○園田委員 制度をうまく進めていくためには、やはり各当事者のコンセンサスをどのようにつくっていくかということがかなり重要だと思うのです。今回、これ見せていただきまして、非常にそういう意味でかなり前向きに進んできているというふうに感じています。ただ、責任範囲の見直しという意味では、いま一つビジョンが見えてこないなという感じがしております。
 まず、1つはデータの整理をもうちょっとしていただきたいと思うのですね。ごみ量の推移を、例えば容リ法ができた10年ぐらい前から20年ぐらいをどんなふうに変わってきているかというのを見たいと思いまして、国のデータと、県のデータと市のデータをあたってみたのですが、それぞれが違っていて、生活系と事業系が分かれていたり、1人1日当たりになっていたり、案外単純そうで微妙に違うものですから比較できないということがありました。その辺のデータの整理をお願いしたいことと、それからそこに出ているデータをもう一つ詳しく知りたいときのバックデータがどこにあるかという、その所在を明らかにしていただきたいと思います。
 それから、責任範囲の見直しをする上で、現在ではどうなのかということなのですが、OECDのEPRでは、財政的と物理的負担ということを言っていまして、財政的に負担する場合は、物理的にもという裏腹のところがあると思うのです。再商品化部分を見ていまして、実際に費用を出している事業者とリサイクラーが別ですよね、ほとんど、今現在は。そこのところのパイプみたいなのがまだ不十分ではないかなと思っていまして、財政的に出す人はもうちょっと実際の現場に口出しができるというか、関与できて、場合によってはそこにビジネスチャンスみたいなものを見い出せるような、そういう保証がないと、ただ出すということは問題が出てくるのではないかと思います。
 私の考えとしては、何度も言っていますが、消費者責任が非常に大きいと思っていまして、スーパーのレジのところで消費者の行動を見ていましても、非常にきれいにしたいという志向が日本の消費者には強くて、ちょっとした水滴がつくのも嫌という感じで、薄い袋を何枚も包んだりしているというところもありますし、店員の方の反応を見ていても、かなりうるさ型の消費者が一方にはいるな、私は逆に断ったりしていますが、断る方のうるさ型の消費者もいるでしょうけれども、「もっと包装してください」とか、「ちゃんと水滴がつかないようにしてください」とかという消費者がいるのではないかということをすごく感じます。それから、瓶・缶に関しては、ちょっとしたへこみだとかがあると売れなくなってしまうですとか、それから包装の印刷のにじみがちょっとあっただけでも売れなくなるということも聞いておりまして、それだけで5%ぐらい事業者の段階で廃棄されているということをお聞きしています。
 そういう意味において、やはり消費者の責任を通っていくような制度にしてほしいということ。具体的には価格上乗せでやっていただきたい。それは難しいとは思うのですが、できるだけシンプルな方法を研究していただいて、実現の方向に向かっていただきたいと思います。
 それから、もう一つすみません、市町村のコストの透明化がかなり明記されていまして、非常にいいことだと思っていますが、実際の現場の市町村職員がそういうことをちゃんとできるとは限らないので、やはり二、三年半は研修ですとか、指導というところもしっかり意識的にやっていただきたいと思います。

○田中部会長 引き続いて庄子委員お願いします。

○庄子委員 ありがとうございます。
 今回の検討用ペーパーにおきましては、分別収集・選別保管につきまして事業者の責任、これにつきましては、当然深刻に受けとめまして、多面的角度から検討しておりますけれども、ここに改めて消費者の責任ということを明確に整理していただいたことは大変よいと考えております。と申しますのは、分別収集・選別保管を効率的に徹底していくには、第一に消費者の分別排出の徹底が何としても不可欠であると考えているからでございます。そうしたことから、検討用ペーパーの消費者の責任の2番目の項目の内容はぜひとも推進していただきたいと思います。
 一方、事業者といたしましても、消費者が分別排出を徹底しやすいように、包装、容器等にはわかりやすい識別表示、さらには商品情報の提供、または消費者に対しては直接、排出抑制、分別排出の徹底に理解を求める広報活動等を積極的に推進していきたいと考えております。そうした活動を現在検討しております自主行動計画に盛り込み、計画的に実施していく考えでございます。事業者といたしましては、こうした消費者への情報提供や広報啓発活動を積極的に実施することを通じまして、結果的には地方自治体の分別収集のお手伝いができればと考えております。
 ただ、これまでも繰り返し、繰り返し申し上げてきたことでございますが、現行の役割分担を見直し、市町村による容器包装廃棄物処理費用の一部を事業者が負担すべきという考え方に対しましては、事業者が費用を負担することによる効果等について徹底した検討がなされておりませんので、現状のままでは納得しかねるということは今回も意見として申し述べさせていただきたいと思います。
 それから、4ページの間に消費者の責任、それから地方自治体の責任、あるいは事業者の責任ということを書いてございますけれども、政府の責任ということがございません。ちょうど由田部長がご出席になられたので、このことをちょっと一言だけ申し添えておきますけれども、現行法でも国は再商品化費用の円滑かつ適正な展開に寄与するために広報活動等を通じて国民に周知を図り、その理解と協力を得るよう努めなければならないというふうに条文化されているにもかかわりませず、再商品化費用を転嫁できていない状況です。ぜひとも、政府の責任ということも、ここでは必要ではなかろうかというふうに思いますので、よろしくお取り上げいただきたいと思います。
 以上です。

○田中部会長 横山委員お願いします。

○横山委員 前回、出席できずに議事録を読んだのですが、まさに今発言なさった庄子委員が日本経団連の提言について説明してかなり賛否両論があったと、私は読んでいて非常におもしろかったです。というのは、日本経団連は私は温暖化では全然だめだと、あれでは非常に後ろ向きだと思っているけれども、廃棄物についてはよくやっているんじゃないかなと日ごろ思っていました。ところが、ああいう提言をすると、かなり反対論、中には業界の方はいいんじゃないかと、中間取りまとめもみんなの合意でできたわけじゃないじゃないかというような発言がありました。結論から言って、やはり相互不信というか、互いが余り理解し合っていないということがあると思います。それで役割分担にもかかわってくるわけですが、この消費者、市町村と事業者の連携・協働と、まさにこれが必要になってくると思います。しかし、現実に消費者と市町村はいろいろなルートがあって話し合うことはできると思うんですが、消費者と事業者の連携というのは非常に難しいと思うのですね。そのときに今政府の役割分担という話が出ましたが、私も国がもう少し前面に出て、ただし余り前面に出ると拒否されることがありましょうから、仲介役のような格好で出ていかないことには、うまくいかないのではないかと思います。市町村ごとに、そこの企業と話し合うとかということができても、全体的な問題について市町村と市民、消費者と、それから事業者が話し合うというのは、それぞれの地方では難しいわけで、そこに国が何らかの形で仲介役をやるということが必要だと思います。市町村の話を伺っていると、本当に国が何かやってくれないかなということを言うわけで、そのとき、そこを考えると、国の役割ということが出てくると思います。
 それから、2ページの消費者の責任のところの3つ目の○で、納税者たる消費者が、その効率性や透明性を厳しく監視することによりと書いていますが、これだって消費者にこれを求めてもしようがないわけで、分別収集・選別保管に係る費用について、「こういうものですよ」というのを国なり市町村が示さない限り、一般の市民、消費者にホームページにアクセスしてちゃんと調べてやりなさいというようなことを言ってもだめなわけで、その辺は国がどこかで出てくる必要があるし、あるいはマスコミも中に入れて、ごみ問題というのは本当に日本の将来を決定するものだというようなことをわかってもらう必要があるのではないかと思います。
 その観点から言うと、廃棄物会計基準ですね、さっきも説明がありましたが、これについていろいろな人たちがこれはもう全うなものだということがわかるように、ぜひ事業者、あるいは消費者、あるいは市町村の意見を聞いて、いいものにしていくことが私どもの早期課題ではないかと思います。というのも、やはり事業者から言わせると、市町村の処理費用について非常に格差があるじゃないかと、あのままにして事業者に一部負担を任せるのはおかしいじゃないかという意見がいっぱいあるわけで、それを私は乗り越えていく必要があるのではないかと思います。
 以上です。

○田中部会長 ありがとうございました。
 それでは、引き続いて、木野委員、田中説明員の順番でお願いします。

○木野委員 ありがとうございます。
 簡単に2点要望と1点意見を申し上げようと思います。
 廃棄物会計基準が具体的に基準がつくられていくという方向、大変いいことだと思うのですが、あわせてどういう成果をどういうコストをかけてやっていくのだという観点からすれば、成果を図る基準もあわせてお願いできたらと。やはり消費者が分別排出したものが残渣にならずに最終処分場の方に行かずに、いかに再資源化される、やはりこれも重要なファクターなんですね。それとコストというのは結構関係してきますので、廃棄物会計をどういう仕組みということとあわせて、どういう成果を出すかということを、この基準づくりとあわせてお願いしたい、これが1点です。
 2点目は、事業者の責任の中で、指針に基づく事業者による自主行動とありますが、さまざまな用途に使用されている容器、これにさまざまな指針をつくること自体が非常に現実的には難しいと思います。ただ、すべての事業者がこれにかかわるということは非常に大事なことなので、そういうソフトローというのですか、事業者すべては一緒になって業界全体でこういうことを取り組もう、そういう指針でお願いしたらなと、これが2点目です。
 3点目は、4ページ目のところに新たに消費者、市町村、事業者の連携・協働という項目ができたことは非常にいいことだと思います。これができれば、もしかしたらすべてのことが解決できるのかなという気もしておりまして、ただ、その割には中身はかなり抽象的で、具体的に何やるのだというところがちょっと見えてこない。そもそも、やはり2番目の市町村の責任、あるいは3番目の事業者の責任という中に、事業者が負担することによって市町村がこれをやるという形で書かれていますが、私は本来、そういうことではなくて、それぞれの責任はそれぞれの責任の中でやっていくと、それをさらによくするためには4番の項目、いかに連携強化を図るかということが大事なのであって、負担することによって本来的に責任が果たせるというのはちょっとおかしいと思うのです。まずは物理的に役割を持ったところが財務的にもきっちりその責任を負い、さらにトータルをよくするためには、特に消費者のところが原点だと思いますが、排出段階でいかに品質のいいものが出されるかによって、社会的総コストというのは大きく違ってくると思います。その4番のところをどう我々事業者も考えるか、金のかかる連携もあるかと思います。そういうところならわかりますが、それぞれの本来的な役割のところで、それを崩すような考え方というのは私はいかがなものかと考えています。

○田中部会長 田中説明員お願いします。

○田中説明員 ありがとうございます。
 まずは、ほとんどの委員がおっしゃっていますけれども、基本的にはやはり排出抑制、それとコストの低減、この2点が一番大事な問題かと思います。そのためには、やはり消費者の行動を変えると、そのためには費用の内部化と、そして内部化された費用を消費者が負担する、これがまず基本的な形かと思います。ただ、先ほどからお話にありましたように、行政での広報と、これある程度限界がございます。それで、容器リサイクル法以降制定されました家電リサイクル法なり、自動車リサイクル法、これは引取まで事業者が責任を持って消費者が負担すると、こういう仕組みになっております。その仕組みについては、事業者の方の説明により、かなり円滑な運用ができております。そういった点で広報に関しまして、先ほど経団連の方がおっしゃいましたように、内部化について広報というものを十分、事業者の方の方のご協力もお願いしたいと考えております。
 それからもう一点、4ページの4番の問題でございますけれども、ここで再商品化を行う事業者という言葉が入ってきております。ですから、この4番の囲みの中の事業者というものが3番の囲みの事業者の負担と、混同されないかなと、少し整理をした方がいいのではないかと。といいますのは、再商品化を行う事業者、これは各市町村のごみの分別収集されたところへ入札のために全部行っております。ですから、そういった人の意見も十分に反映しながら市町村の分別収集の連携、そういったもので再商品化、入札価格等も変わってくると思いますので、そういったことも加えていただければと思います。
 以上でございます。

○田中部会長 ありがとうございました。
 それでは、酒井委員お願いします。

○酒井委員 今回、この連携・協働の部分が書き込まれたことに対する評価のご意見がたくさん出ておりますが、私も全く同感でございます。これをより具体的方策を明確にしていくために、先ほど佐々木委員の方から指摘がありましたリサイクル方法に応じた選別保管、あるいは回収選別コストの透明化という、この2点を申されましたけれども、それに加えまして、既にご指摘がございますが、製品購入時にリサイクル費用が十分にわかるように透明化することというのも今の回収選別コスト、これは主に市町村のコストのことを言っているのだと思いますけれども、そこも全くそういう意味では重要ではないかというように思います。加えて、連携・協働という意味では、市町村の選別保管の役割ということがそもそもの消費者と事業者をつなぐための補完的な役割であるという意味での連携という、そういう意味もありましょうから、そういう整理もこの中でしていていいのではないかと思います。
 それに加えて、最大のポイントが、資料の後の方の指摘事項でございますが、若干先走りで恐縮ではありますが、要は消費者と事業者のダイレクトチャネルという意味で、店頭回収がある意味では非常に重要な共同ルートではないかというように思います。そういう意味で、店頭回収者へのもっとインセンティブが十分今後見えてくるような方向というのは考えていいように思います。現状で事業者の中で最もこの制度に対して頑張っているのは、店頭回収の関係の事業者ではないかというように周りからは見ております。
 加えて、松田委員がご指摘されましたが、これはごみの有料化と基本的にワンセットなんだというのは、全く同感でございまして、容器包装の場合は、基本的には、有料化という方向を求めるのではなく、現在の製品内部化ということでの消費者の費用負担という、このよさを今後とも生かしながら制度を展開、発展させていくべきと思っております。
 以上でございます。

○田中部会長 ありがとうございました。
 上山説明員お願いします。

○上山説明員 何点か意見を申し上げたいと思います。
 まず、消費者の責任を明確に出していただいたこと、非常にうれしく思っております。
 この分別排出などが徹底されていないものを市町村が拒否をすると、シールなどで。こういうグッドプラクティスを広げるということについては大変賛成でありますし、またこの後でも出てくる容リ協会が品質の悪いもの、分別適合基準に合っていないものを拒否をするということ、これは絶対やるべきだというふうに思いますが、問題はいかにそれを実施徹底をするかという監視のところが最大の問題でありまして、これを知恵を絞る必要があるということが1つ。
 それから、大切な連携のところでありますけれども、やはり消費者の納得、消費者の行動変容までこれを達成しなければ意味がないわけでありまして、そういう意味で例えばの事例でありますが、私チェーン協の立場で今レジ袋の有料化の法制化を強くお願いをしておりますが、法制化をした上ででも、その地域で問題が解決をする1つの動きが連携の中で出てこないと、絶対に前に進まないというふうに思っております。
 今、特定の地域でその具体的な話を行政、NPOの人たち、市民、学識経験者の方々とやっているのですが、非常な壁を感じます。過日、環境省のデータで、市町村の作業効率を上げていくために阻害している要因は一体何だったのかというレポートがありましたけれども、その7割が地域固有の制約条件であったという報告がたしかあったかと思います。まさにあれは体感するところでありまして、したがって、その地域を一番よく知っているセクターの人たちが集まって問題解決力を上げるというアクションをプラスアルファでやらないと問題解決はできないと思いますから、そういう意味に関して、国の支援を強く私はお願いをしたいというふうに思います。
 いわゆる費用の透明性を消費者が監視するというような趣旨の文言がありますけれども、これなどはまさに国の支援がないと現実には機能しないということでありますから、このあたりをひとつ強くお願いをしたいと思っております。
 それから、4ページの再商品化事業者と分別収集・選別保管を行う市町村との連携・強化と、これがありますが、コストの面から言いましても、選別保管というものと再商品化ということについての中身を明確に定義し、徹底論議をする必要があると思います。この線引きをどうするのか、大変重要なテーマではないかと思っておりますので、具体的なデータを出していただいて、ぜひ論議を次回でも次々回でもさせていただければと思っております。
 最後に、高濱委員もおっしゃっておられましたけれども、消費者の負担ということで価格転嫁の話がありますが、現場で非常に難しいと、価格転嫁については難しいということを体感をしております。レジ袋の有料化のような発生抑制策を論議していくのが本筋だと思っております。
 以上です。

○田中部会長 石井節委員お願いします。

○石井(節)委員 私から事業者の責任ということで、ちょっと感じていることを申し上げさせていただきたいと思います。
 ここでは、容器包装リサイクル法の議論をしているわけですけれども、私はやはり事業者の最大の責任というのは、3Rの中でもリデュース・リユース・リサイクルのいかにリデュースを果たしていくか、我々が商品を設計する立場ですから、特に私どもの業界で言えば、石鹸洗剤工業界ですが、やはり特にプラスチックの使用量をどうやって削減していくか、ここに最大の事業者としての責任があるのではないかということを思って実施しているわけです。実際には、いろいろ中身を濃縮して1回の使用量を減らすとか、それから詰めかえを出していくということで、特に詰めかえの場合には、リデュースとともに、次のリユース、いわゆるボトルのリユース、家庭内リユースということになりますが、そういう形で我々はリデュースとリユースをとにかく進めるんだという、これが最大の責務だと私は感じています。このリサイクルについての事業者の責務ということになりますと、新たな役割分担ということについて私も部分的には同意できますが、果たして今までのように市町村がお金がかかるからその費用を事業者につけ回しすると、これで事業者の責任ということを新たな役割なのかということになるとちょっと疑問を感じます。私が感じているのは、やはりここにも連携という言葉が今回初めて出てきましたが、次の項目の(2)にも関係するんですが、我々事業者が果たさなければいけない責任というのは分別基準適合物の品質向上、ここにどういうふうに我々が貢献できるかということを考えているわけです。具体的に言いますと、今指定法人がいろいろな自治体の分析をしてランクづけをしていますが、あれにしても聞くところによりますと全部できているわけじゃない、たかだか数千ある中の数百ぐらいしかできない。そういうところに我々事業者も一緒に協力して実際に分析をして、それで品質を上げるためにはどういう分別収集をすべきかということを自治体の方々に提案する。あるいはずっとお話になっています汚れがあるから非常に困るんだと、汚れをなくするためには、消費者の方が具体的にごみとして出すときにどういう洗い方なり、どういう使い方をすれば汚れをつかずに排出することができるのか、そういうことを場合によっては商品にも表示していく、そういうことをしながら事業者としての新たな役割を果たしていくべきではないかと感じています。何も自治体の費用を我々が負担をすることだけが役割分担ではないと感じていますので、そういう点もご考慮いただきたいと思います。

○田中部会長 ありがとうございました。
 君島委員お願いします。

○君島委員 ありがとうございます。
 具体的に廃棄物処理に携わっている働く者の立場ということになりますけれども、ご案内のとおり、この容リ法の見直しをするという、基本の理念のところがどうもこのエンドレステープのように行ったり来たりしている、そういう嫌いが強過ぎるような気がいたしております。すなわち、それぞれの立場での主張を言い合う、これは当然のことでありますけれども、この中間取りまとめの中でありますように、今回の見直しの大きな柱の1つというのは、どう見てもこの責任の役割分担が適切であるのか否かと、つまり適切になっていないということを中間取りまとめの中で、全体の認識として共有してきているわけですよね。その上で、さらにこの具体的な責任の果たし方、すなわち役割分担のあり方は費用の一部を事業者が負担することが考えられるというふうに文言で明記しているにもかかわらず、責任の負担のあり方は、費用の負担とは異なるんだという、まさにどっちを向いて議論をしているのか、私にはよくわからない。ここは、しっかり一つ一つ議論を前に進めていくのだという認識をもう一度全体で共有していただかないと、見直しには到底たどりつかないような気がいたします。そこはぜひ、部会長のところでお願いをいたしたいと思っているわけです。
 そして、この議論も、もう既に大詰めにきているわけですよね。したがって、この4ページにありますような、新たな三者の連携というのは出されました部分、私はもちろん評価をいたしますけれども、ある意味では当然のことなのですね。連携がないから、これから連携をちゃんとやろうということを打ち出されているにすぎないわけでありまして、連携をきちんとやるという中身に、事業者のこの責任の果たし方ということがこれまでは欠けていたから今度は加えるんだというのが連携として出てきていると認識しているわけです。
 そこで、具体的課題、検討課題の4ページの3のところは、さらに一歩も二歩も進めて、具体的ケーススタディーを出して議論を進めていかないと、これはいわば理念の繰り返しに終わってしまうというふうに危惧をいたしますので、ぜひ次回以降は具体の、場合によっては数字も含めて検討の材料を提示していただけないかと思っております。
 以上です。

○田中部会長 ありがとうございました。
 費用の負担のところについて具体的に数字でもって示してほしいと、こういう意見です。
 大塚委員お願いします。

○大塚委員 今のご意見とほとんど同じですので、特に繰り返す必要もないかもしれませんが、基本的に中間取りまとめの方向で引き続きご検討いただきたいと思っております。ご議論聞いていると全体が見えにくくなっているようなところがあるようですので、先ほど松田委員がおっしゃったように、ごみの総排出量が少ない社会を目指すということと、全体の社会的費用を減らすという、その2つを目的として何をするかということをもう一度立ち戻って考えていただきたいと思っております。
 具体的には、ごく簡単に話すつもりですけれども、まず自治体について、廃棄物の会計基準をつくるとかして、透明化していく方向、これはもう非常に重要ですので、ぜひ続けていただきたいと思いますし、消費者については、容器包装については、価格転嫁をすることによって負担をし、それ以外の一般廃棄物については有料化を進めていくという、この方向も非常に重要ですので、これももう皆様ご意見していると思いますけれども、ぜひ進めていっていただきたいと思います。
 事業者については、基本的な発想が何だったかというのをちょっと復習しておく必要があると思うのですけれども、ワンウェイの容器を特につくっておられるということは、残念ながら物をおつくりになったところについてある種の責任が発生しているということで、本来はドイツ型の方法が望ましいのだけれども、そこまでやっていただくにしては非常に費用がかかって大変だということで一部負担にとどめたというところを、もう一度立ち戻って考えていただきたいと思います。確かに費用だけを負担するとばらまきになるかというような議論が出てくるのはわからないではないのですが、本来は全部やっていただきたいのを一部にとどめたというのがEPRの観点から言うとなるんだということが今さら原理的な話をするのはなかなか嫌ですけれども、一応申し上げておきたいところでございます。
 それが、転嫁が実際にできるかというのは大問題ですが、転嫁はぜひしていただきたいということで、それがまたビジネスチャンスにもなるということを申し上げておきたいということでございます。
 以上です。

○田中部会長 ありがとうございました。
 堀口委員お願いします。

○堀口委員 今お二方続いて、経団連が出された案が何か後ろ向きみたいなご意見が出ましたけれども、我々も一緒になって考えていまして、今まで1年以上いろいろな議論がされてきたことは十分承知しておりますが、我々事業者が一部負担がどれだけ効果があるのかということを問いかけてもその答えは多分いただいていないのだと思うのですよね。我々としては、お答えいただけない中で、何をやったら一番いいかということで経団連が出していただいた案を我々もいろいろ検討して、今ブラッシュアップしている最中です。
 ごみの有料化とか、汚れたものは集めないとかというのはさておき、我々事業者として自主的な行動計画をつくりましょうということを言っているわけです。自主的というのは、言葉だけを聞きますと、何か生ぬるいことをやるような感じがあるかもしれませんが、我々は決してそんなことを考えておりませんで、要するに収集費用の一部負担に対する対案ですから、それなりの今自主行動計画を考えております。
 その中身につきましては、まだいろいろな業界がありますから、まとめ切っていないところですので、どういうことかというのを具体的になかなか言いにくいですけれども、きょうご提案のあった消費者及び市町村への連携ですね、その辺を中心に例えばモデル事業をやるとか、それから分別収集のためのパンフレットをたくさんつくって配るとか、ある程度コストのかかる部分も考えておりますので、もし先ほどご提案ありましたように、どういうふうに実際やったらいいかという比較をするなら、ある程度我々の考えている案も早くまとめて、どちらがいいかというような話に進めていかないと、おっしゃるようにぐるぐる回っているだけで、みんなが消化不良というような状況で、ただ進んでいくだけかなと思っておりますので、できるだけ前向きに議論ができる方向に進めたいと思っております。
 ちょっと前のご発言で山本委員の方から、何か事業者何にもやっていないようなご発言がありましたが、もちろんこれご承知の上でのご発言かと思いますが、我々も何百億という再商品化費用を負担しておりますし、それから石井委員がおっしゃったように容器のリデュースというのはかなり進めておりますから、先ほど16%が容器包装だとおっしゃいましたけれども、我々が何にもやっていなければ20%、30%に多分なっているんだろうと思いますので、そういうことは我々研究にもお金をかけてやっておりますので、お互いやはり頑張ってやっているところですので、あいつが悪いんだというふうじゃなくて進めていければと思っております。

○田中部会長 ありがとうございました。
 それでは、庄司説明員、それから崎田委員、それから小早川委員に順番でお願いします。

○庄司説明員 個々の委員のご発言に対していろいろ言おうかなと思うのですが、こういう審議会の性質上なかなかその都度で言えないので、全般についてちょっと意見を述べさせていただきます。若干蒸し返しになるようなところもあるかもしれませんが、ご了承ください。
 まず覚え書きのことが先ほどありましたので補足しておきます。新宮委員の方からもご説明ありましたように、実はこの覚え書きについては指定法人、主務5省庁、それから私ども全国都市清掃会議で協議をしてできたものです。私ども全国都市清掃会が市町村をいわゆる代表するというようなそういう権限は持っていないので、そういう意味では若干僣越なんですが、かと言って、それにかわる適当な当事者がいないということで私どもがそこに参加をしているとご理解ください。
 私どもも、基本的にはこれは引き渡し契約の中身について今まで運用である程度進められてきたことを文言化したということで、改めて特に新しい要素、契約の内容が大幅に変わるような、そういうものではないと理解しています。ただ、これまでは制度発足時からは、なかなか厳密に細かな契約書を作りにくいこともあって、ある程度抽象化した文言で契約し、あとは運用の中でやっていっていただいた部分もあろうと思いますし、市町村も現実にはなかなか杓子定規に水準どおりにできないという現実もあって、そういう中で協議をしながら進めてきました。ただ、施行後、10年近くたってきて、市町村側もこの処理方法についてはある程度理解をしてきたということを踏まえて、契約としての性質上お互いに信義誠実の原則でやっていきましょうといった内容にしました。これは、容リ法の審議の内容ともかかわってくるんですが、私どもの立場としては容リ法の審議以前の契約上の相互信頼の原則でやりましょうということで、一応こういった取りまとめにしたということを補足説明させていただきます。
 それから、役割分担のこと、これが一番大きな問題かと思います。私どももここにもきょう冒頭ご説明のあった取りまとめの方向で議論していくということを当然しております。ただ、この役割分担の具体的な内容、今ほかの二、三の委員の方からも出ましたけれども、まだ具体的な方法については実はほとんど議論されていないというのが実情かと思います。費用負担について言えば、私どもは費用がかかっているのかを、その負担を求めている、つまり「お金をください」と言っているのではありません。容器包装リサイクルという全体のシステムの中で、分別収集・選別の工程、これは自治体の費用が場合によってはちょっと余計にかかり過ぎているのではないかというご意見がありますが、そういう面もあるにしても、ここの部分がかなり負担が重くなることはこれはリサイクルの性質から見れば当然ですね。そういった、全体の工程の過重な部分を市町村が財政的負担を含めて今担っているということが問題だということを申し上げているので、金がかかっているから金をほしいということで決して言っているんではない。ばらまきではないというふうに私は理解をしております。
 それから、役割分担については、当事者の各責任を分担していくということだと思いますが、私の理解では、従前のお互いの責任分担がお互いに独立した、つまり他のセクター、消費者、自治体、それから事業者という形で分けますと、そういうような各セクターが独立した形で、責任を負うべきだというような議論、あるいは負うようなシステムになっていた面があろうかと思います。リサイクルの場合は、まさに循環ですから、この責任もお互いに自分の責任が次の相手の責任にかかわってくる。逆に言えば、相手の責任には自分の責任もそこにかかわっているんだと、そういう性質のもんだと思うのですね。ですから、市町村の責任、例えば分別基準適合性について市町村の責任がある、これは当然です。ただ、それには議論にも出ているように排出者の責任もある。では、自治体は排出者に全部その責任を押しつけられるかと、それはできないわけですね。排出者に責任は当然あるにしても、いや、これやはり今の商品の流れから言ったら、つくる方売る方にも責任があります。その意味で、排出者(消費者)の責任を、商品を売る側に責任転嫁をして言ったらお互いに責任のなすり合いになります。お互いに相手の責任に対して他の当事者は責任をかかわっているわけで、そのかかわっている分というのがまさに連携で、協働で効果的な仕組みづくりにしていくと理解しております。私どもは、今まで余り議論されていなかった消費者と事業者との連携というのは必要なのではないかと思っております。
 それから、有料化については、いわゆる一般の家庭ごみの有料化と容器包装ごみの有料化と2つあろうかと思います。新聞報道では44%が有料化という数字も出ておりましたけれども、かなりの自治体が有料化に取り組んでいて、それがずっと進展、浸透しているというのは事実ですし、国の基本方針においても有料化というのは、廃棄物減量の有力な手法だという形で指針の中には述べられていますね。私はやはりこれはあくまで、排出者、住民の排出抑制を促す制度でありまして、間接的にはもちろん事業者の発生抑制にも及ぶと思いますが、第一義的にはやはり排出者の責任・自覚を促すという意味での有料化という位置づけになっていると思います。
 容器包装の有料化の場合は、若干性質が違います。私は容器包装廃棄物については、とりあえず今自治体としては容器包装リサイクルの分別を促進するという立場の自治体が非常に多いですから、そこの部分は一般の家庭ごみとは差別をして、よりリサイクルを徹底する意味で、そこの部分には無料に、有料の対象にしないという自治体が多いです。ただ、一部の自治体ではそれも含めて有料化はしています。ただ、これはこの場合の有料化というのは、ごみ処理の有料化そのものが……

○田中部会長 庄司説明員、有料化の件はリデュースで、前回の課題だったんで、きょうの課題のところについてのみでお願いします。

○庄司説明員 わかりました。じゃあ、その点はちょっと省略します。
 それから、分別基準の適合性の問題についても、これは市町村の透明化、効率化との問題とも係わります。基本的にはこの容リ法のシステムはごみ量を減らす、それから社会的コスト、経済的な費用、あるいは環境負荷を減らしていくというのが大前提です。市町村の分別収集費用等を含めた効率化、あるいは透明化は当然求められますし、この透明化はその成果を正確に評価するために必ず必要だろうと思います。あわせて、製造コストとか、再商品化コスト等についても全体にはっきりして、総合的に最後の成果が出てこないと、成果というものは評価できないだろうと思います。こうした意味で、重要な部分の分別収集・選別についても、効率化なり、透明化をしていくということは必要だと思います。
 ただ、いわゆる役割分担の費用負担の点について言えば、この負担の具体的な中身というのは、いずれ何がそもそも拡大生産者責任として負担すべきと言っているのか、負担しなければならない対象なのかということはまだ議論されていません。恐らくどの自治体も、あるいはどの関係者も現実にかかっている費用全部を負担すべきだなんて考えているところいないと思いますね。当然、そこには対象が、例えば政策的費用というようなことも言われておりますので、そういったものをどこまで含むのかということを含めて議論しなくてはいけません。対象が決まったら、この取りまとめでは、全部ということではなくて一定のという形になっております。私どもはそう理解しておりますので、その一定というのをどういう範囲に絞るのか、この議論もいずれこの場で一回しなくてはならないだろうと理解しています。
 以上です。

○田中部会長 ありがとうございました。
 順番ちょっとずらして有山説明員、自治体の、今の関連してご発言があればお願いします、自治体の立場から。

○有山説明員 4ページの消費者、市町村、事業者の連携・協働、これはぜひお願いしたいと思います。ということは、この再商品化につきましては、情報は消費者に届いていない部分もございます。それについては、情報提供していただいて、それを熟知した上で市町村並びに三者が協働してやっていくということが絶対必要だと思います。これはぜひお願いしたい。
 それで、なおかつ次のページの不適物なのですが、なぜ不適物がだめかということを消費者の方がわかっていないとできませんので、その辺のことは、あるいは汚れとか、その他について、なぜきれいにしなければいけないとかということをわかるように、先ほどお話ありましたけれども、容器に記入してもらうとか、消費者にわかるような方法で明記して伝えたい。これはぜひ事業者の方も協力お願いしたいと思います。 以上です。

○田中部会長 崎田委員お願いします。

○崎田委員 すみません、最後に。
 先ほど、私やはり消費者の責任ということをきちんとお話ししなければいけないと思って、価格転嫁とかそういう消費者の責任をもって明確に書いてほしいという話だけをいたしました。
 今回の議論の中で、そろそろ全体像をきちんと見せていただきたいという感じがしています。もう議論の中で発生抑制、いわゆるごみと資源の総量の抑制とそういう社会に向けて社会全体のコストをできるだけ下げるという、そういう目的、あるいはそれに対してすべての主体がきちんと連携し、協働して役割を分担していくというお話、そういうことをきちんと合意されていると思っております。ぜひ、中間取りまとめのところで出た事業者がきちんと一部負担のところまでしていくという、あそこまで出たまとめに沿って、一度さまざまな施策を総合化して、どういうふうに全体を見直したいのかというのを絵をちゃんと書くということがそろそろ必要なんじゃないかと思います。発生抑制のところでは、レジ袋の有料化であるとか、いろいろな事業者の方の取組をきちんと計画として出すお話とか、あとは家庭ごみ有料化のお話、いろいろなことが出てきました。それが一つ一つ別々ではなくて、全体の総合的な関連の中で、本当に消費者も変わり、事業者も仕組みを変え、自治体も本気になるという状況が見えてくるのだと思います。私は、全体の連携で人の連携だけではなくて、施策の連携でどういうふうな循環型社会を今つくっていくのかという形をそろそろ見せていただきながら、皆さんで信頼関係を持ち合って話していきたいと思っております。
 あと、もう時間がないのですが、実は分別基準適合物のところの意見を言いたかったんです。リサイクルなどにかかわる社会的コストを本当に下げていくときに、こういう品質の向上に関して、この10年の中で少し技術が進んだこととかがあるのではないかと思うことが時々あります。例えば、ペットボトルのリサイクルなどに関して、店頭回収というお話もありましたけれども、店頭できちんと選別をして、そこできちんと破砕をして減容するとか、私が今審議会でかかわっているある区でモデル実験を始めたら、もう本当にコストも下がってくるというデータが出始めているのですね。それで行政がきちんとかかわっていますから、それに対する信頼感はある。そういうようなこともある程度容リ法の中に入れ込むとか、例えば店頭回収しているスーパーの中では自発的にやっていらっしゃるところもありますので、そういうところにはもう少し何かインセンティブをつけるとか、何かもう少し現状を見ていくと、品質向上をしながらコスト削減ということも出てくる道があるのではないかと感じております。
 ありがとうございます。

○田中部会長 ありがとうございました。
 最後になりましたけれども、小早川委員お願いします。

○小早川委員 ありがとうございます。
 収集、分別、選別の物理的作業は、これは市町村が中心になって行わざるを得ないし、そこで住民との密接なやりとりもできるということを前提とした上での役割分担のきょうの議論ですけれども、理念的にその部分について事業者の責任があるか、ないかという、そういう哲学論争はしていても、もう切りがないので、これはデータに基づいたやりとりをしなければならないと思います。それは、差し当たりやってみればいい話でありまして、じゃあ、どの部分、どれだけを内部化すべきなのかということを細かくこれからやりながら議論をしていけばいい。その結果、可能性としては事業者の負担部分は非常にゼロに近いということだってあり得ないではありませんが、とにかくデータに基づいて実績を見ながら議論をしていく場、これが最後の連携ということの1つの重要なものだと思いますので、そういう場をつくると。そういう制度、枠をつくると。その見直しは、またずっとこれからやっていくという考え方でいってはいかがかと思います。

○田中部会長 ありがとうございました。
 一部負担の部分についても仕組みをつくって協議をしながらということで。それでは室長からコメントをいただきたいと思います。

○リサイクル推進室長 たくさんのご意見、本当にありがとうございました。
 1つずつのご意見についてコメントさせていただくような時間もございませんのですが、市町村に対するばらまきということになるというのはいかがなものかというようなご意見ございました。これは、私どもの方も先ほどから何人かの委員からもございましたけれども、市町村がお金がかかるから何かそれを補てんしていただくというような、そういう発想で議論をしていただいているのではないということは十分理解をしておるつもりでございますので、本日いただきました、特に連携の各主体の連携の重要性につきましては、たくさんの委員からご賛同いただけるようなご意見をいただいたと認識をしておりますので、そういった連携を具体的にどうやって進めていったらいいかということも十分頭に置きながら、具体的にこの役割分担の議論、どんなふうな仕組みにしていったらいいのかということをさらに事務局としても検討をさせていただきたいと思う次第でございます。
 その際に、何と申しましても、これも何人かの委員からございましたが、今回の見直しの目的がさらにリデュースを進めていこうというところ、あるいはさらに社会的コスト全体として効率化していこうというところを十分認識をして、役割分担の仕組み、さらには今回の見直しの全体像を整理をしてまいりたいと思っている次第でございます。
 以上でございます。

○田中部会長 予定では、引き続いて(2)の分別基準適合物の品質向上についてご審議をいただく予定になっておりましたけれども、時間を大幅に超えていますので、本日の審議はこれまでにさせていただきたいと思います。
 それで、分別基準適合物の品質向上については、次回にご意見、ご質問をお受けしたいと思います。
 本日も活発なご議論をいただきましてありがとうございました。
 次回の開催予定について事務局から説明をお願いしたいと思います。

○リサイクル推進室長 次回につきましては、既に正式な通知を発送させていただいておりますが、11月18日金曜日の14時から、場所は半蔵門の全国町村議員会館でございます。これまで使ったことがないところでございますので、ぜひお間違えのないようにお越しいただければありがたいと存じます。よろしくお願いいたします。

○田中部会長 以上で本部会を終了いたします。
 どうもありがとうございました。

午後12時25分閉会