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中央環境審議会廃棄物・リサイクル部会(第35回)議事録



平成17年10月3日

環境省 廃棄物・リサイクル対策部

議事次第

(1)
再商品化手法の見直しについて
(2)
その他


午後2時04分開会

○リサイクル推進室長 それでは、定刻になりましたので、ただいまから中央環境審議会廃棄物・リサイクル部会を開催いたします。
 委員の皆様には、お忙しい中お集まりいただきまして大変ありがとうございます。
 本日の出席状況でございますが、19名の委員からご出席の連絡をいただいておりまして、定足数である過半数に達していることをご報告させていただきます。
 なお、本部会の開催につきましては、やむを得ずご欠席される場合には、代理の方に説明員としてご出席いただけるよう取り扱わせていただいております。
 本日は、赤星委員の代理として新野様に、稲城市長・石川委員の代理として有山様に、日本製薬団体連合会PTP等包装検討部会長の大澤委員の代理として太田様に、日本チェーンストア協会環境委員会委員長の岡田委員の代理として上山様に、全国知事会理事の柿本委員の代理として田中様に、全日本自治団体労働組合副中央執行委員長の君島委員の代理として小畑様に、日本商工会議所環境小委員会の猿渡委員の代理として宮田様に、それぞれご出席をいただいております。
 本日の委員名簿をお配りをさせていただいておりますが、1点だけ訂正をさせていただきます。
 高濱委員、食品産業センター専務理事ということで、申しわけございません、訂正されておりませんで、この9月30日付と聞いておりますが、食品産業センター参与に就任なされたとのことですので、恐縮でございます、修正をいただければ幸いに存じます。まことに申しわけございませんでした。
 それから、また本日は、社団法人日本鉄鋼連盟より技術・環境本部長の田中様、資源循環・リサイクル技術合同検討委員会委員長の林様、同副委員長の近藤様にお越しいただいております。日本鉄鋼連盟からは、再商品化手法の見直しに関するご議論の際に、日本鉄鋼連盟加盟企業の廃プラスチック等の利用見通しにつきまして、ご説明いただくこととしております。
 このほか、容器包装リサイクル法に関する審議につきましては、経済産業省の産業構造審議会におきましても同時並行で審議が進められておりますので、本日の審議につきましても、経済産業省リサイクル推進課の井内課長にオブザーバーとして参加をいただいております。
 それでは、お手元の配付資料をご確認願います。資料一覧をお配りをしておりますので、資料の不足がございましたらお申しつけいただければと存じます。
 なお、例によりまして、委員の方に事前に送付をさせていただいたものから修正されている部分がございますので、その点ご了承いただければと存じます。
 また、これらの資料の中で、中間取りまとめの本文と、それからパブリックコメントの結果につきまして、前回配付させていただいたわけでございますけれども、本日以降も議論の参考にしていただくために、ピンクのファイルに入れて委員の皆様にお配りをしております。適宜ご参照いただければと思いますが、会議終了後はそのまま机の上に残していっていただければ、次回以降またリユースをさせていただきますので、ご協力をお願いいたします。
 このほか、本日は岩倉委員の方から、プラスチック容器包装リサイクル推進協議会の「容リ法 再商品化手法に関する意見書」と題した資料が、また、これは事務局の方からになりますが、帝人ファイバーとペットリバースの連名によります「容器包装(PETボトル)リサイクル法見直しに関する意見」と題した資料が配付されております。
 また、これも例によりまして、本部会の資料につきましては原則すべて公開とさせていただきたいと存じます。また、部会終了後に発言者名を示した議事録を作成いたしまして、委員の皆様各ご確認、ご了解いただいた上で、公開をさせていただきたいと存じます。
 また、残暑厳しいところではございますが、10月に入りまして夏季の軽装期間が終わりましたので、本日より、私も久しぶりにネクタイを締めさせていただいております。ただ、また今後クールビズにかわりまして、これからは「ウォームビズ」ということでお願いいたしたいと思います。なお、ウォームビズは、「寒いときは着る」あるいは「過度に暖房に頼らない」というような原点に戻りまして、暖房に頼り過ぎず、働きやすく、格好もいいビジネススタイルを生み出そうということで、そういったイメージをわかりやすく表現するための愛称として決定をされております。秋冬の新しいビジネススタイルとして定着して、暖房時の室温を20℃に設定をすることを普及・定着させていきたいと考えております。
 もっとも、本日はまだ暖房が必要な気候でもございませんので、ただ私もネクタイを締めるわけで全くかわりばえがしないわけでございますけれども、今後は私どもも例えばベストを着るとか、あるいはセーターを着るとか、あるいはワイシャツの下にとっくりのセーターを着るとか、そんないろいろなファッションが提案をされているようでございますので、また皆様方におかれましても、ご協力のほどよろしくお願いいたしたいと存じます。
 それでは、これ以降の議事進行を田中部会長にお願いいたします。

○田中部会長 皆様こんにちは。きょうもどうぞよろしくお願いします。
 先週は、ちょっとヨーロッパのドイツ、スイス、フランスに行ってまいりましたけれども、ドイツのカールスルーエで「フィードストックリサイクル」というプラスチックの会議がございまして、それに行ってまいりました。また、ドイツでは、6月1日から埋め立て処分が大変だから、有機物が5%以下でなければ埋め立てできないという規制になって大変な問題であるといったようなことを聞いてまいりましたけれども、また機会があるごとに紹介したいと思います。
 さて、本日は、前回ご審議いただきました再商品化手法の見直しについて、引き続きご議論をお願いしたいと思います。
 まず初めに、委員から要望のありました資料につきまして、事務局より報告をお願いしたいと思います。

○リサイクル推進室長  お手元に「容器包装リサイクル制度見直しに係る中間取りまとめ」に寄せられたご意見等の提出者別内訳というのがございます。このパブコメにつきまして、提出者別等を少し分析したものが出せないかということでございましたので、私どもかなりの物理的作業ではございましたが、提出者別に分けてみたものをお配りをしております。
 なかなかこれも分け方が難しいところがございますのですが、お手元の資料ございますように、[1]から[8]までで分類をしてみました。民間企業関係でも[1]が特定事業者、[2]が再商品化事業者、[3]がその他の事業者というふうに分けてみたところでございます。それから、[4]が事業者団体関係、それから[5]が生協関係、これもどうしようか、いろいろ悩ましいところがありましたんですが、ご案内のように、生協の方は事業者という側面もございますれば、あるいは消費者団体的な側面もございますので、どうしようかということで若干悩みはしましたんですけれども、こうやって独立をさせて整理をしてみました。それから、自治体関係あるいは消費者団体・NPO等、個人その他というふうな8つに分けて整理をしてみました。
 すべての項目を改めて説明をいたしますと大変時間もかかりますので、ごくかいつまんでごらんいただければと思うんですが、例えば9ページにレジ袋対策のところがございますけれども、95番、96番、97番あたりごらんいただきますと、レジ袋を有料化することに賛成といった意見が、[8]の個人の皆様方からの意見が多いですとか、あるいは96番「レジ袋の有料化は法制化すべき」という意見は、民間企業関係、特定事業者の関係に多いですとか、あるいは97番「レジ袋を有料化した場合でも、容器包装リサイクル法の対象とするか、事業者の自主回収を条件にすべき」云々というところは、やはり個人その他が多い傾向です。あと、9ページの下「レジ袋の有料化には反対との立場からの意見」で103番などは[4]事業者団体関係、それからやはり[8]個人その他の関係で数が多くなっているというところが見えます。
 それから、分別収集・選別保管の在り方で、市町村及び事業者の責任範囲の見直しのあたり、16ページ、17ページあたりごらんをいただきますと、市町村及び事業者の責任範囲の見直しに賛成との立場からの意見のところが[6]、[8]すなわち自治体関係、個人その他という関係のところが多くなっております。
 17ページ、市町村及び事業者の責任範囲の見直しに反対との立場からの意見というところが[1]それから[4]のあたりが数としては多くなっております。すなわち民間企業、特定事業者の関係、事業者団体の関係といったところでございます。
 まさにきょうの議題でもございます再商品化手法の関係、24ページ、25ページあたりをごらんいただきますと、(1)プラスチック製容器包装に係る再商品化手法で、285番などごらんいただきますと、サーマルリカバリーを新たな再商品化手法として認めることに賛成という意見は、[1]特定事業者の関係あるいは[4]事業者団体の関係が多くなっております。
 一方、25ページ、290番、サーマルリカバリーを新たな再商品化手法として認めることに反対という意見につきましては、[5]生協関係それから[8]個人その他の関係が多くなっております。
 そんなことで、ある程度項目によりましては、提出者別のこういった内訳でもって傾向が見られるところではございますが、先日も申し上げましたとおり、いかんせん絶対数につきましては、これは多ければいい、少なければいいというようなものではございませんので、繰り返しになりますけれども、いずれの範疇におかれましても、なかなか分け方が難しい、例えば企業ですとか団体ですとかで出してきている方、同じ企業団体でも個人個人で、1通1通出してこられている方等いらっしゃいますので、なかなか数が多い、少ないというので何がしか判断できるものではないということは、改めて申し上げてさせていただきたいと存じます。
 以上でございます。

○田中部会長 ありがとうございました。
 横山委員の要望にこたえて、立場によって違いがあるかどうかということで、この解析が大変有効かと思います。特にいいでしょうか。
 それでは次に、再商品化手法の見直しについて、事務局から資料の説明をお願いします。

○リサイクル推進室長 それでは、資料2、資料3につきましてご説明をさせていただきます。議論につきましては、また本日は項目ごとに幾つかに分けてご議論いただければとも考えておりますけれども、資料につきましては一括してご説明をさせていただきます。
 資料2、前回の議論を踏まえまして、改めて論点を整理をしたものでございます。基本的にはこちらを説明をさせていただきまして、適宜、資料3の方を参照しながらという形にしたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
 では、その再商品化手法の見直しにつきまして、まず(1)プラスチック製容器包装に係る再商品化手法でございますが、これまで幾つかの論点、中間取りまとめにおきまして5つほどご提言をいただいておりますけれども、それぞれにつきまして改めて論点を整理したものでございます。
 まず初めに、マテリアルリサイクルにつきまして、得られる原材料の品質向上、再商品化単価の低減及び残渣の低減を図る観点から、例えば、特定事業者が消費者にわかりやすい材質表示を容器包装に付する等、分別排出及び分別収集を実施しやすくする措置を図った上で、PP・PE、PS等をそれ以外のプラスチックとは別に分別収集する、または廃プラスチックをボトル状の物とフィルム状の物で区別し、別々に収集する等、形状や材質によりプラスチック製容器包装の分別収集をよりきめ細かなものとすることが有効である、こういった中間取りまとめの提言をいただいております。
 これに対しまして、その下に前回資料に記載した検討課題、幾つか出してございますけれども、これだけこういった前提で前回ご議論いただいたわけでございますが、その議論を踏まえまして、その下に対応の方向としまして、1ページから3ページまでにわたりまして3点整理をしております。
 まず、そのうちの1点目でございますが、素材別、PP・PEあるいは白色トレイ(PS)ですが、その他素材のプラスチックに、こういった形で素材別に分別収集を行うということが考えられるのかということが、まず第1点でございます。これは期待される効果といたしましては、先日来ご説明いたしましたように、その他プラスチックのマテリアルリサイクルででき上がってくる製品といいますのは、確かにこれはPPあるいはPEが主体であることを考え合わせますと、こういった分別が可能となりますと、得られる再商品化製品の品質向上あるいは再商品化コストの低減、あるいは残渣の低減が期待できるのではないかということになろうかと思います。
 ただ、やはりこの課題としては、幾つか大きな課題があろうかと思います。
 まず1つ目に、特定事業者がこれを消費者にわかりやすい、高齢者でも容易に判別ができますような大きな識別表示、これは材質表示ということになりますが、これを容器包装に付するということが最低限の前提条件になるのではないかと思います。いかんせん素材別ということになりますと、見た目ではもうほとんど全くわからないような世界になってくるわけでございます。
 しかしながら、その2つ目でございますが、そういった表示を前提としても、見た目ではわかりにくいものでございますので、これまでの分別収集とは多少といいましょうか、少し大げさかもしれませんが、次元が違うような分別もしていただかなければいけないものですから、特定事業者、消費者及び市町村が相当の努力を行いましても、完全に素材ごとの分別収集を行うことはやはり難しくて、他素材のプラスチックがかなり混入してくるのではないかということでございます。
 それから、さらに現在、プラスチック製容器包装の分別収集を実施している市町村におきましては、率直に申し上げまして、現在のその他プラ1本の分別収集におきましても、その分別の指導にはかなり苦労をしていただいておると、そういった実態にかんがみますと、分別収集方法を、こういった形でさらに細かく変更するということは容易なことではないのではないかということ。さらに、4つ目の○ですが、そもそもこれ以上分別の収集をふやすということが、消費者あるいは市町村に過大な負担とならないか、やはりこういった素材別に分けるというようなことは相当大きな負担になるのではないかということ、それが何かそういった負担を軽減するために、有効な方法は本当にあるのかどうかといったこと、こういったことがやはり課題になってくるのではないかというふうに思います。これが1つ目でございます。
 それから2つ目でございます。今度はボトル状の物等の成型品とフィルム状の物で区別をして、別々に分別収集を行うことということが考えられるのかどうかということでございます。
 期待される効果といたしましては、少なくとも成型品とフィルム状のものに分離して再商品化が行われる場合、再商品化事業者の方のリサイクルのやり方にもよるのかと存じますが、リサイクルの過程でこの両者を分離するような工程を持っておるようなところにおきましては、再商品化コストの低減が期待できるのではないかということが期待される効果ではないかと思います。
 課題でございますが、一つは、ある意味では技術的なところでもございますが、このように成型品とフィルム状の物を分けるということになりますと、やはりかなり境界的なものも出てくるのではないか。例えばヨーグルトのふたとか、ああいったものがフィルムなのか、あるいは成型物なのかとか、そういった境界線上に属するものについて、周知徹底というのは結構難しいのではないかということが一つでございます。
 それから2つ目ですが、これはマテリアルのリサイクラー、再商品化事業者におきましては、先ほども申し上げましたように、成型品と、それからフィルム状の物を工程において分けて進めておる場合と分けて進めていない場合があるわけでございますが、分けて進めていない場合、すなわち再商品化工程におきまして2つ目の○にございますように、成型品とフィルム状の物が一体として扱われているような場合におきましては、こういうふうに成型品とフィルムを分別段階で分けていただきましても再商品化費用の低減には寄与しないのではないか、意味がないのではないかということでございます。そういった場合、逆に分別をしてもらうこと、あるいは市町村の選別センターでさらに選別をしてもらうことについて、社会全体の処理コストがふえてしまうというようなことにもなるのではないかということでございます。
 したがいまして、そこを合理的に考えるとすれば、成型品とフィルム状の物で別々に収集されることを望んでいるような再商品化事業者、すなわちこうやって分けたことでもってコストを下げられるような、そういうやり方をしている再商品化事業者が再商品化を行う場合について、こういった成型品とフィルム状の物を分けるような分別ないし選別を行うということが、整理としては合理的なのではないかというのが、一つここであろうかと思います。
 それから、その下は、こういうふうに成型品とフィルム状の物それぞれが、これはもう特に単一の素材ということで決まっておるわけではございません。ボトルの成型品と言いますと、代表的なものはシャンプーのボトルですとか、あるいは弁当殻ですとか、そういったものになろうかと思いますが、必ずしも単一の素材のプラスチックでできているものではございませんので、そういった意味では再商品化製品の品質向上に寄与するかというと、そういうわけではないのではないか。
 それからまた、その下にございますように、そういった、やはりさまざまな素材のプラスチックで構成されているということは、残渣の低減という観点に余り寄与するところはないのではないかということがあろうかと思います。
 その下は、素材ごとに分けるというところと同じようなことでございますが、やはり市町村におきましては、分別収集方法をさらに変更するということはなかなか容易ではないものがある。また消費者、市町村にとりまして、先ほどの素材別に分けることに比べれば、成型物とフィルム状の物ですから、見た目でわかるところはございますので、先ほどの素材別に分けるというほどではございませんけれども、しかし、かなり負担がふえることは間違いないといったようなところはあろうかと思います。
 以上が、2番にかかる論点であろうかと思います。
 それから、3つ目が、これは先日の議論で委員からご提案いただいたところでございますが、汚れのひどいプラスチック製容器包装を除いて分別収集を行うということを徹底すべきではないかということでございます。これにつきましては、特にマテリアルリサイクルを中心といたしまして、得られる再商品化製品の品質向上、再商品化コストの低減それから残渣の低減につきまして、こういったような効果が期待できるのではないかということでございます。
 課題として幾つか上げてございますが、一つはこれは実際に汚れているもの、汚れのひどいものを除くと申しましても、市町村が実際に住民に指導をするような場面、現場を想像いたしますと、幾つか課題は出てくるのではないかというふうに思われます。
 一つは、(2)課題の一つ目の○でございますが、「汚れの付着していない物が再商品化事業者に引き渡されることが必要である」というところは、これはもう恐らく異論のないところではないかと思いますが、それでは、市町村が消費者に対して実際どのような指導をするべきかについて、現場の立場に立って考えますと、これは案外難しいところが生じてまいります。
 例えば(ア)にありますように、汚れの除去が難しいプラスチック製容器包装を特定をして、それはもうプラスチック製容器包装として排出しないように指導をするというようなやり方もあろうかと思います。例えばマヨネーズの容器のように洗いにくいもの、そういったものは汚れの除去が難しいとして、もうプラスチックとして排出しないでくれといったような、またこの辺の指導もあろうかと思いますけれども、しかしそうしますと、結局汚れの除去が難しいプラスチックとそうでないプラスチックというのを、またケースごとに分けなければいけないわけでございますから、簡単なものは簡単かもしれませんけれども、そうではないものは恐らくたくさん出てくるだろうというふうに思われます。
 実際マヨネーズにしても、逆さに立ててずっと使っていけば、さして洗わなくても結構きれいなごみとして出せるんではないかというような、そういう説もございますし、弁当殻とかカップラーメンの容器は、さっと洗って出せるのかもしれませんが、例えば最近コンビニ弁当のふたをあけますと、フィルムが張ってあります。あのフィルムなんかは、それではどうするのか、洗えないものか洗えるものなのかとか、やはり洗ってしかるべきもの、洗ってしかるべきでないものを分けるというのも、なかなかこれは難しいところがございます。
 また、そうしますと、この(イ)にありますように、可能な限り洗浄して排出してください、洗浄してもなお汚れが除去できないものは一般ごみ、可燃ごみだったり不燃ごみだったり、これは自治体ごとに違うと思いますが、そういったものとして排出するように指導をするというところが常識的なところかなとは思いますけれども、若干やはりどうしても言い方が抽象的になる分、指導徹底しても果たして明確な効果があらわれるのかどうかというところはあろうかと思います。
 それからまた、さらに2つ目の○でございますが、消費者から排出されましたプラ製容器包装の入ったごみ袋等を市町村が確認をするような、汚れたものが入っていないかという確認をするような担保措置も必要になるのではないかと。例えば汚れのひどいプラスチック製容器包装が排出されたことが確認された場合に、市町村はその収集を拒否すること―幾つかの市町村ではこれまでもやってきておりますが、そういったことは考えられるわけですけれども、その際にどのような指導をすべきかというのは、これは実は難しいところがあるのではないかと。
 すなわち、例えばごみ袋の中に残渣の残った弁当殻を見つけたといたします。そういったときに、3ページの上にございますように、一つはやはり筋論としては、可能な限りちゃんと洗ってプラスチック製容器包装として出してくださいよというのが筋論であろうかと思いますが、ここでもう汚れているんだから一般ごみとして排出してくださいよというふうに指導をした途端に、恐らくそこの家庭は絶対洗わなくなるというか、割と安易に今後そういう汚れたものはすべて洗わずに一般ごみとして排出されてしまうのではないか、そういうおそれがございますので、結局やはり洗ってプラとして排出するように言うしかないのではないかと思うんですけれども、それは結構大変かというふうにも思われます。
 いずれにしましても、その終わりにございますように、そもそも収集時に1袋ずつごみ袋の中身を確認するということには限界があるというところもございますし、それから先ほど申しましたように、指導といってもなかなか難しいところもございますので、もちろんできる限りの指導をしなければいけないことは当然でございますけれども、一つは選別工程でも、汚れのひどいプラスチック製容器包装を除去していくというようなことを、もっとしっかりと考えてもいいのではないかというのが、そこの3ページの○のところに書いてございます。ただ、先ほどのきっちりした分別排出を確保するための担保措置あるいはそういった選別工程の強化を行った場合につきましては、やはりどうしてもまた市町村の負担が増加するようなところもあるのではないかというのが、最後に書いてございます。
 以上が一つ目の論点、いわば分け方といいますか、そういったところでございます。
 冒頭申し上げましたように、資料につきましては、引き続き最後までご説明をさせていただきます。
 4ページでございます。いわゆるサーマルリカバリーをめぐる議論が2つ目の大きな論点であろうかと思います。
 中間取りまとめの記述が上に四角で囲んでございます。これは再度読みますが、「分別収集量が再商品化能力を上回る可能性もあるが、その際の対応については、サーマルリカバリー等を新たな再商品化手法として認めるべきだという意見、また、サーマルリカバリーを認めるのであれば、むしろ市町村による分別収集を抑制するなどにより、他の一般廃棄物とともにサーマルリカバリーを行うべきだという意見等があり、今後とも十分検討する必要がある」、こういった提言をいただいております。これに対しまして、前回資料に記載した検討課題は、その下にあるとおりでございますが、これに基づきまして前回ご議論をいただきまして、その議論も踏まえまして、その下に対応の方向として大きく2つに分けております。
 4ページの真ん中の1番、分別収集量が再商品化能力を上回った場合の対応についてでございます。それから、5ページの真ん中辺に、2番として、これは委員の方から改めていただいた論点だったわけでございますが、サーマルリカバリーを通常時の再商品化手法として位置づけることについて、このように、いわば分別収集量と再商品化能力のミスマッチをどうするかという部分と、それからさらにそこだけではなくて通常時の再商品化手法として位置づけることについて、2つ分けて整理をしてみたところでございます。
 まず、1番分別収集量が再商品化能力を上回った場合の対応についてでございますが、まずそこの1つ目の○にございますように、プラスチック製容器包装につきまして、平成18年度以降5年間の分別収集見込み量、それから指定法人引き渡し見込み量と再商品化見込み量を比較したものを、資料3の1にグラフにしてつけてございます。前回、上山委員からのご要望のありました資料でもございますけれども、つけてございます。
 ここで再商品化見込み量、再商品化の能力、キャパシティーを現時点において全国的に積み上げたものでございますが、これを黒い四角であらわしております。その一方で、分別収集見込み量、これは前回この審議会でご説明をさせていただきました、私ども環境省の方で集計をしたものでございます。ただ、若干前回の審議会の時点では暫定値でございまして、少し数字は変わってございますので、そこは改めて本日参考資料としておつけをしておりますので、また後ほどでもごらんいただければと思いますのですが、いずれにしましても、この分別収集見込み量、私ども環境省の方で集計をしたものでございます。
 それからもう一つ、この指定法人引き渡し見込み量というのが一番下に白い丸でつけてございます。これは、分別収集見込み量から市町村が独自処理で処理をする分、そういった予定になっている分を差し引いたものでございます。すなわち、指定法人に引き渡されるであろう量の見込みということでございます。この再商品化見込み量の方が、再商品化事業者の方の全体のキャパシティーから、そういった市町村の独自処理分について引き受ける分などを除いた量ということで整理をされておりますので、その分別収集見込み量全体だけではなくて、この指定法人引き渡し見込み量と比べるのも一つかと思うわけでございますけれども、これでこの白丸、指定法人引き渡し見込み量で比べますと、すれすれではありますのですが、なお向こう5年間、再商品化能力の方が上回っておるというような数字は見てとれようかと思います。
 それをごらんいただいて、資料2の4ページにお戻りをいただければと存じますが、またいずれにしましても、先ほどで申します黒丸と比べましても白丸と比べましても、すれすれであることは間違いございませんので、4ページ、対応の方向、1番の2つ目の○にございますように、分別収集量が再商品化能力を上回る事態を生じさせないために、どういった対応が考えられるかということで、(1)から(4)まで4つに整理をしております。
 一つは、(1)でございます。再商品化というのは、特定事業者の責任でございますことから、ある意味では当然のことでありますけれども、特定事業者がその軽量化や他素材への転換等によるプラスチック製容器包装廃棄物の発生自体を抑制すること、それから再商品化能力を特定事業者のサイドで増加させること、あるいは新しい再商品化手法を開発をしていくことといったようなことが考えられないかということでございます。さらにつけ加えれば、再商品化事業者の材料リサイクラーと連携をして、こういうリサイクルコストを下げられるような容器包装の設計ですとか、あるいは他素材への転換ですとか、そういったことを図るということなどもここに含まれるかと思います。
 私ども所管の中では、家電リサイクルなどは責任が一貫していることもあろうかと思いますが、結構リサイクルプラントの方からメーカーの設計の方へ多様な情報が逆流されて、フィードバックされて、よりリサイクルしやすいような製品設計に結びつけられているということを聞いております。そういったことも含めて、特定事業者の方でご努力いただけるようなことはないのかということでございます。
 課題と書いてございますけれども、特定事業者のサイドで拡大生産者責任あるいは発生抑制とか再使用の促進、それから社会全体の処理コストの低減等の視点を踏まえて、最大限の努力を行うということが必要なのではないかということが一つでございます。
 それから(2)は、分別収集量が再商品化能力を上回らないように、市町村の方で分別収集計画を調整するということが考えられるのかどうかということでございます。ただ、これにつきましては、前回も少しご議論をいただきましたのですが、実際にこれをやるとすれば、各市町村は国の方で再商品化能力全体と分別収集の計画量全体を見比べまして、何がしかの助言等を行う、それに基づいて臨機応変に分別収集計画を下方修正したり、あるいは新規の分別収集を延期したりというような、そんなことをせざるを得ないわけですが、やはり実際にはなかなかこういったことは難しいのではないかというふうに思われます。また、これまでリサイクルを量的にも推進をしてきた、これまでの方向にも逆行するのではないか、要するに、逆にそういうのを集めなくてもいいとかということになるものですから、そういった方向にも逆行するのではないかということが言えようかと思います。
 それから、(3)でございます。再商品化事業者の方が再商品化能力の増加を行うということが考えられるのかということでございます。課題といたしまして、新たな再商品化見込み量につきましては、資料3の2で、先般9月20日の産構審で経産省の方から説明をされました18年度から22年度の再商品化計画というのを資料としてつけております。
 この中で、プラスチック製容器包装、8ページ、9ページになってまいります。8ページは策定の考え方でございまして、先ほどちょっと申し上げましたように、再商品化のキャパシティー全体の中から下の方にございます家庭系、指定法人以外の引き取り実績あるいは計画、それから事業系の引き取り実績あるいは計画を除いたものを、ここで言う再商品化能力というふうにしてございますが、結果として9ページにございますように、18年度から22年度まで、18年度74万2,000トンから始まりまして、22年度に94万1,000トンまで、ここに記されております。マテリアルリサイクルとケミカルリサイクルの内訳も、その下に記してございます。
 資料2の5ページにお戻りいただきますと、一方で前回、委員の方からご指摘がございましたが、社団法人日本鉄鋼連盟の方では、使用済みプラスチック等につきまして、2010年には集荷システムの確立を前提に、高炉等への製鉄プロセスに100万トンを有効活用するということにしております。これにつきましては、委員からの要望もございますので、後ほど本日おいでをいただいております鉄鋼連盟の方からご説明をいただくこととしております。
 それから、2つ目の○でございますが、通常のマーケットですと、こういった分別収集量が再商品化能力を上回るような見通しを見ますと、再商品化事業者の方がマーケットメカニズムに従いまして、新たに施設を設置したり、あるいは既存の施設を増強したりすることで、再商品化能力を確保するということが期待できるのではないかということを書かせていただいております。
 それから(4)が、この分別収集量が再商品化能力を上回った分につきまして、緊急避難的にサーマルリカバリー等を新たな再商品化手法として認めることが考えられるかということでございます。
 これにつきましては、そこに書いてございますが、緊急避難的とはいえ、サーマルリカバリーを認めるということになりますと、特定事業者の方で容器包装の過剰な使用を抑制する、あるいはリサイクルしやすい容器包装を製造・利用する、あるいはよりよいマテリアルリサイクル及びケミカルリサイクル手法を開発するといったような、ある意味では容器包装リサイクル法の根幹のところになるかと思いますが、こういったインセンティブが小さくなるのではないか。また、市町村の方でも、例えば同じサーマルであれば方法が違うとはいえ、みずからでも可能な場合が多いといったようなこと。それから面倒な分別につきまして、住民を指導する場合に分けられたものがサーマルに付されるというのは、なかなか住民に対して説明がしにくい部分があるということで市町村が分別収集を行っていくインセンティブが失われてしまうのではないかというような、そういったおそれも指摘されるところでございます。
 以上が1番のところでございます。
 それから、2番は、今度はサーマルリカバリーを通常時の再商品化手法として積極的に位置づけることについてどうかということでございます。
 期待される効果といたしましては、やはり全体的なコストがサーマルリカバリーの方が安いということがございますので、コストの大幅な低減は期待できるんではないかということになろうかと思います。
 課題でございますが、まず1つ目に、再商品化コストの低減のためには、まずは汚れたものを除くとか、そういったマテリアルなりケミカルを行いやすい環境を整えるということが、まずは重要なのではないか。これによって、ペットボトルのように品質向上あるいはコストの低減も期待できるのではないかということが一つございます。
 それから2つ目の丸ですが、RPFの製造なども含めまして、サーマルリカバリーを通常の再商品化手法として位置づけることにつきましては、幾つかの課題がある。一つは、循環法との関係でございます。循環型社会形成推進基本法、ご案内のように資源の循環的な利用あるいは処分の基本原則を定めてございます。いわゆる優先順位でございます。ご案内のように、プラスチックでもその他プラスチックのリサイクルで申しますマテリアルリサイクルとケミカルリサイクルとを含めまして、循環型社会形成推進基本法との関係ではマテリアルリサイクルと、ケミカルリサイクルも含めてマテリアルリサイクルというふうな整理をこれまでしてきておりますけれども、そのマテリアルリサイクルが優先、サーマルリカバリーはその次の順位ということになっております。そこの順位をひっくり返すといいますか、仮に同列にするということになりますと、そのサーマルリカバリーが現在のマテリアルリサイクルやケミカルリサイクルと比較して環境への負荷の低減にとって有効であるというような、そういう整理ができなければいけないわけでございますが、どうもそういった状況が客観的に認められないといった中で、こういった再商品化コストの低減を目的として、あるいは低減だけを目的としてサーマルリカバリーを再商品化手法に位置づけるということは難しいのではないかということが一つございます。
 それから、やはりコストを下げるためにサーマルを認めるということになりますと、その下の・にございますように、特定事業者がその容器包装の過剰な使用を抑制する、あるいはリサイクルしやすい容器包装を製造・利用する、よりよいマテリアルリサイクルあるいはケミカルリサイクル手法を開発するということについて、インセンティブが小さくなるのではないかということ。それから、市町村におきましても一般廃棄物の焼却施設におきまして、発電ですとか、あるいは熱利用量が年々増加をして発電効率もだんだん高くなってきている中で、容リ法に基づく再商品化ルートで処理するために、消費者による分別排出あるいは市町村による分別収集・選別保管によって得られた分別基準適合物につきまして、それを再商品化施設あるいは再商品化製品の利用施設までわざわざ運搬した上で、サーマルリカバリーを行うということについてどう考えるのかといったような、そういった論点は出てこようかと思います。
 要は、市町村の方でサーマルを行うことでいいのではないかといったような議論が出てくるということでございます。また、先ほどの1の(4)のところでも申し上げましたように、やはり市町村サイドからしますと、住民にどのようにご説明をするかといったような側面も出てくるというふうに思われます。そんな、かなり難しい課題があろうかというような整理をしております。
 以上がサーマルリカバリーをめぐる議論でございます。
 それから、7ページにその他の課題として3つ掲げてございます。ここは、中間取りまとめでそれぞれご指摘をいただいておりますけれども、前回も余り議論がございませんでしたので、特段書き出してはおりません。もし何かまたご意見ございますれば、後ほどいただければというふうに思いますが、1つ目は再商品化物品の品質基準を導入することが有効ではないかということ。それから2つ目は、残渣についてRPF等に有効利用することはどうかということ。それから、3つ目はマテリアルリサイクルあるいはケミカルリサイクルについて、標準コストの設定が有効ではないかといったようなことでございます。特に、品質基準と標準コストにつきましては、日本容器包装リサイクル協会の方でいろいろご研究、ご努力をいただいておるということでございまして、そこはもう前回ご説明をしたとおりでございます。
 最後に8ページでございますが、同じ再商品化手法の見直しについての中で、もう一つ(2)ということで、再商品化に適した容器包装の設計、素材選択ということで中間取りまとめにおきましてご指摘をいただいておりました。そこの対応の方向のところをごらんいただきますと、この四角の中が、まさに中間取りまとめでご指摘をいただいた部分でございますが、すなわち「再商品化に適した容器包装の設計・素材選択を更に推進するため、例えば、分別排出や再商品化の容易性と関連付けた再商品化委託単価の設定が有効ではないか。例えば、分別排出や再商品化が困難な複合素材に対し、再商品化委託単価等を高く設定することも考えられる」、こういったご指摘でございました。また「一方、どうしても複合素材を使う必要がある容器包装についての取扱い及び複合素材のすべてを問題視することの合理性について、引き続き十分に検討する必要がある」、こういった指摘をいただいておったところでございます。
 検討課題として幾つか書かせていただいております。まず、この中間取りまとめの四角の中の2つ目の○でもご指摘をいただいておったところでございますが、どうしても複合素材を使う必要がある容器包装をどのように取り扱うのか、そのようなものまで再商品化委託単価を高く設定するとか、そういったことも結構酷ではないかと思われますのですけれども、そういったことをどう取り扱うのか。また、実際にこういった、もし複合素材について高くするというような仕組みを組み上げるといたしますと、恐らくどうしても複合素材を使わなければいけないものと、そうでないものというものを個々に判断をしていくようなことが、これは必要となるのではないかというように思われるわけですが、こういったことが本当に実際にできるのかどうかということが、やはり大きな論点であろうというふうに思われます。
 また、2つ目にございます素材の組み合わせですとか、あるいは各素材の比率によりまして、分別排出とか再商品化の容易性というのはやはりさまざまでございますので、それに応じていろいろな単価の設定ができるかというと、なかなか難しいのではないかということ。
 それから、特定事業者の再商品化義務は特定分別基準適合物ごとに設定をされておりますけれども、複合素材の場合、素材の重量比で最も大きい素材の再商品化義務が課されることになっております。こういったことを再商品化に適した容器包装の設計、素材選択を推進する観点から検討の余地があるのかどうか、現在の整理とは違う、そのほかの手が何かあるのかどうかということも論点になろうかと思います。
 さらに、容器包装の本来的機能の確保に留意しつつ、リサイクル推進の観点から、よりリサイクルに適した容器包装の設計、素材選択を推進するために、こういった再商品化単価の設定を変えるというのも一つ案としてはあるんでしょうけれども、なかなか難しいところもございますので、ほかにどういった対策が考えられるかということも、またご意見をいただければありがたいというふうに存じます。
 少し長くなりましたが、以上でございます。

○田中部会長 ありがとうございました。
 ただいまのご説明について、論点ごとに3つに区分してご議論いただきたいと思います。
 まずは、最初の1ページ目から3ページ目まで、分別収集方法に関してご意見、ご質問をお願いしたいと思います。分別収集の点では3つの提案に対して、それぞれ課題の説明がございました。
 それでは、佐々木委員からお願いします。

○佐々木委員 どうもありがとうございます。
 大変多面的なご検討をいただいたことに敬意を表する次第でございますが、いずれにいたしましても、プラスチック製の容器包装というものの再商品化費用が極めて高くなっていると、そこをどう合理化するかということにまさになってくるんではないかと思います。
 やはり、まず一つは分類の見直しということで、現在の分類の仕方というものを材質、例えば白色の発泡スチロールなど再商品化が容易であるもの、また汚れの付着しているかしていないかという、やはりそこまで分類をせざるを得ないのではないかというふうに感じております。確かに実際に行っていただく住民の方の負担というのはあるかと思いますけれども、やはりそこへ挑戦する仕組みというのをしっかり考えさせていただいた方がよろしいんではないかと。
 それから、汚れの付着してとれにくいものについては、これはだれが汚れているかという判断、それは例えば再商品化事業者まで行くのかどうかわかりませんけれども、やはりそのものを合理的にライフサイクルアセスメントの評価ということを通じてベストな方法をとる場合に、もちろんマテリアルリサイクルやケミカルリサイクルが優位であるという基本的な構造は変えない中で、どうやってサーマルリカバリーを効果的に使っていくかという議論は、やはりしておく必要があるんではないかというふうに感じております。
 以上です。

○田中部会長 ありがとうございました。
 引き続いて、石井和男委員お願いします。

○石井(和)委員 前回の中環審の中でも、自治体の立場から意見を申し上げたつもりでおりますが、いわゆる再商品化の問題、容器包装リサイクル法の制度の基本については、申し上げたつもりでおりますが、これはだれでもわかる、だれでもできる分別が条件ではないかと、そういうことで排出者の協力がいただけるということが原点になければいけないということをたしか申し上げたと思います。
 そういった意味で、ちょっと否定的な意見になるのかもしれませんが、自治体の立場から、あるいは住民の協力をいただくということを前提に立った場合に、やはり現状の容器包装の分別がわかりにくいという評価が強いわけでございまして、さらにこれを細分化するということは、いわゆる排出者の抵抗といいましょうか、混乱を招く結果になって、むしろ容器包装リサイクルへの協力にマイナス効果になりかねないんではないかと、そんなふうに現実論で思っております。
 特に、プラスチックの素材別分別につきましては、ごみの分別という、その常識から外れた分別基準ではないのかなと。分別基準というのは先ほど来申し上げておりますように、お年寄りから子供まで、だれもがわかるものではなければならないわけですので、前回の審議会の中で申し上げましたけれども、だれもがわかるものでなければならないわけですので、仮に識別表示をした場合でも非常に難しいのではないのかなと、そんな印象を持っております。
 それから、先ほど来、佐々木委員の方からお話が出ておりましたけれども、汚れたものを、いわゆる食品残渣等が付着しているものについて、分別排出負担を求めるよりか、当初からリサイクルの対象から外すという、その考え方もあることは一定の理解はできますが、容器包装リサイクル法の今回のシステムの改善ということを考えた場合、もし仮に汚れた付着したものを一般ごみとして排出することになるとすれば、資料の中にも書いてありますように、分別排出意欲を減退させるということになって、やはり慎重でなければならないのではないかと、思います。
 それから、2ページから3ページに書いてありますが、分別排出に当たって、自治体の弾力化ができないかどうかということが書かれておりますが、特定事業者を過剰な洗浄等、汚れたものを求めないための対象容器の見直し等、排出者の協力のしやすい条件整備をすることがまず求められなければいけないと思っているところでございまして、そういう意味で、仮に自治体が分別収集計画について、再商品化能力の問題で、いわゆる弾力的に量を削減しろとか、あるいは出てきたものを途中で調整しろということになりますと、私どもは市民との信頼関係のもとで分別排出物の収集をお願いしておりますので、では何のためにそういったことを市民にさせるんだと、容リ法の具体的な、本来のシステムはどういうことなのかということと、逆に不信感を増長してしまうということになりますので、そういった分別収集量の修正あるいは調整ということは、やはり市民の立場から、あるいは信頼関係のことで考えますと非常に難しいということを、一言申し上げておきたいと思います。

○田中部会長 できれば3ページ前のところの分別収集のところについて、ご意見を要領よくお願いしたいと思います。
 崎田委員お願いします。

○崎田委員 ありがとうございます。
 今のテーマは分別排出のこと、分別の分け方あるいはその収集の仕方ということで、そこに関して意見を言わせていただきます。
 マテリアルリサイクルの原材料の品質を向上させなければいけないというのは、今までの話に大変強く出てきておりまして、私も今、残渣率が50%前後あるというのを以前伺いまして、大変驚きました。やはり市民自身も本気にならなければいけないというふうに感じています。やはり市民自身が本気になってきちんと参加をするという前提の上で、私はどういうふうな具体的な、市民を本気にさせるやり方に関しては、もちろん家庭ごみ有料化とか、いろいろな方法が今まで入っておりましたので、それ以上のやり方は、それぞれの自治体できちんと決めていけばいいのではないかというふうに実は思っています。
 それで、実は例えば各自治体がきれいに集めるということにそれなりの評価をきちんとして、集めたものに対してきちんと評価をして、そのきれいに集めたものに関して、後々分別収集のコストの一部を産業界が負担するというようなときに、少し自治体への費用の分け方のときにそういう品質によって分けていくとか、ある程度経済的インセンティブを入れるような、視点に入れておいた方が私はいいと思っています。
 今回その話は出ていないのですが、やはりそういうことを考えた上で、それぞれの自治体がやはりきちんと市民と連携しながら集めていくシステムをとっていくということを1回徹底した方がいいと思います。その上で数年、例えば2年とか3年とかそういう時期に、残渣率何%まで達していない場合には、もっとはっきりと細かい分け方にしますとか、そういうような少し将来を見据えたような設定をしてはいかがかと思います。
 やはり、本当にマテリアルリサイクルに適さないようなものが私たちが出しているのであれば、きちんと私自身が考え、そして責任をとって、できるだけたくさんに分けていかなければいけないということはあると思いますので、その辺は少し時間の余裕を見てきちんと設定していったらいかがかというふうに考えております。

○田中部会長 ありがとうございました。
 園田委員、お願いします。

○園田委員 前回と今回のテーマに関しまして、ちょっと私が住んでいます志木市が、富士見市と新座市と一緒に衛生組合で分別しているやり方をご紹介したいと思うのですけれども、まず収集ステーションのところで、このような網の袋で収集しています。これによって、汁ものが入ってしまうとか異物が入ってしまうということはかなり防げています。
 市民への啓発なんですけれども、汚れたものは可燃ごみへというふうに指導していますし、複合素材も避けるようにというふうに指導しています。そういった指導の仕方ですとか、どうやって分別していくかというところは、職員の方が再商品化される施設の方に伺いまして、現場を見たりお話を聞いたりして細かいところは考えているように思います。ただ、いずれにしましても、それでもAランクが続いてはいるのですが、ちょっと危ないというときもあるというふうに聞いています。
 いずれにしても、どのように再商品化されるのかによって、もちろん分別の仕方というものも決まってきますし、それから素材を統一していくという、特定事業者の方の行く方向というのですか、それが決まっていくと思うんですね。ですから、現場の希望としましては、やはりどういうところで再商品化されるのかということが安定的にわかるということが非常に重要だと思うのです。
 容リ法が始まってから10年たちますので、これからこの先5年後、10年後の見直しまでの間、どのような方向でやっていくのかというところをもう少し明確にしていただきたいし、明確にする場合は根拠づけをはっきりさせて、こういう理由だからこうしますということをはっきりさせていただくことによって、見直しというのは、さらに明確になっていくというふうに思います。

○田中部会長 はい。では、庄子委員お願いします。

○庄子委員 再商品化手法の見直しがここまで、いろいろな角度から検討されているということに対しまして、産業界としても多分これについては意見は余り出ないだろうと思います。
 ただ、ちょっと細かいことで申し上げますと、例えば2ページの最終行で「可能な限り洗浄して」とあります。消費者は非常にまじめですから徹底的に水をたくさん使ってやると思います。しかしこれは、すすぎ洗い程度でも分別の範囲ということを見直してもらえればよろしいのではないかと。
あるいは3ページ目の上から4行目で選別工程、これで除去せざるを得ないのではないかというようなことなのですが、これでやりますと地方自治体のコストが大変かかってしまいます。やはり崎田委員がおっしゃっているように、これは消費者の対しての教育指導というものを、もうちょっと行えばよろしいのではなかろうかと思うのです。
 全体としては、崎田委員、佐々木委員と似たような意見でございますけれども、ちょっと次に簡単に申し上げます。これは委員の皆様方、既にご承知のことと思いますけれども、現在とりわけプラスチック製容器包装廃棄物について、マテリアルリサイクルに―さっき崎田委員がおっしゃっていましたけれども5割という大量の残渣が発生しているのです。また、再商品化委託単価が高どまっているというようなことで種々問題が発生しております。この要因の一つとして身近な例を申し上げますと、例えばテニスボールなどの異物が混入していたり、賞味期限が切れた食品が入っていたり、あるいは使用したにしても汚れが付着しているなど、いわゆる再商品化の困難な容器包装廃棄物まで再商品化事業者の手元に直接届いているということが上げられております。
 産業界といたしましては、徹底したリサイクルの研究開発に取り組んではいるものの、この過程の一つに、このように、いわば現行の再商品化手法でリサイクルしにくい容器包装廃棄物まで分別収集し、無理にリサイクルしようとしてる状況があるのではないかと考えております。他方で、現在一般家庭ごみ焼却においてカロリー不足が生じて助燃材を添加しているということも聞いております。
 これらを総合的に勘案しまして、その他プラスチック製容器包装廃棄物の分別収集の範囲を見直すことにつきまして、ぜひともご検討いただきたいと思っております。具体的には、消費者が簡易な洗浄をしましても、汚れが付着している容器包装廃棄物については一般家庭ごみとして収集して、エネルギーリカバリーを図るべきではないかと考えております。そうすれば、現在自分たちが分別収集した容器包装廃棄物がきちっとリサイクルされているのか、疑問に感じているという消費者がおられるとも聞いておりますが、そうした疑問にも答えられるのではないか考えます。
 以上でございます。

○田中部会長 ありがとうございました。
 それでは、萩原委員お願いします。

○萩原委員 先ほどの石井委員とも重なるところなのですが、やはり一番わかりやすい分別の識別をしなければいけないということで、特に高齢者問題というのは非常に大きいかと思います。実際問題として、どういうふうに分けていいかわからないということで、家じゅうがごみだらけになったような話も聞くことがございますので、そういった場合にきめの細かい、どのような支援体制ができるかということを、もう少しきちっと考えていくべきだというふうに思っております。
 その際、やはり市町村の自治体の役割というのは非常に大きくなってくると思いますが、そうした具体的な共同相手としてNPOなり自治会なり町内会といった、そういう具体的なところとの協力でどのように支援をしていくのかということを、今からしっかりと考えていく必要があるのではないかというふうに思います。
 以上です。

○田中部会長 服部委員お願いします。

○服部委員  細分別による期待、効果がある一方、いろいろな課題も山積しているということが、まとめを読んでよくわかりました。私自身もプラスチック製容器包装を分別しておりますけれども、当初混乱はありましたが、1回定着してしまえば、市民の協力によって、徹底されていくと思います。
 ただ、肝心なのは、前回申し上げましたけれども、そういった細分別がマテリアルリサイクルをする際に有効かどうかということだと思うんですね。効果があるということが分別を市民が徹底していく上でも、すごく説得力をもつことだと思います。素材別に分けること、あるいは汚いものを除去することが、マテリアルリサイクルにとって非常に適切であれば、住民の方は努力されると思います。この席にマテリアルリサイクル事業者の方がいないので、こうした問題に関しては、もう少し長いスパンで議論していって、最初の分別をどうするかという問題よりも、いいマテリアルリサイクルをするためにはどのような分別が必要かというような発想が必要だと思います。
 あと、このまとめの、2ページに「様々な素材のプラスチックにより構成されている」と書いてあるんですけれども、リサイクル手法も含めて、リサイクルをきちんと残渣が出ないようにしていくということと並行して、どうしてもさまざまな素材でなくてはいけないのか、単一素材でもそういった容器がつくれるのではないかということを検討していくということで、リサイクルすればいいのではなくて、絶えず上流でのそういった見直しというものを検討していかなければいけないのではないかと思います。
 以上です。

○田中部会長 山本委員お願いします。

○山本(和)委員 分別に関しまして、やはり私は志木市の例で、園田委員から紹介された、パンフレットも見せていただいて、こういうことをやっておられる自治体もあるんだから、できないはずはないと思うわけですが、「汚いものは可燃物に出しなさい」と明記してあるわけですね。きれいに洗っていただければ資源プラスチックだというような形で、努力される方もむくいられるわけです。あるいは「複合素材は可燃物にしなさい」というふうにはっきり明記されているわけですね。こういうようにはっきり表示することが、やはり汚いものは分別してリサイクル物に回しませんということがはっきり示すということが、メッセージとして大切なんではないかと私も思います。かつ、こういうふうに志木市の例のようにやっているところがあるわけですから、できないわけがないのでありまして、市民の分別排出意欲が減退するとか理解が得られないと言っても、やっているところがあるわけですから、そういう意味では、こういう取り組みをしていく必要が私はあると思います。
 やはり、残渣が半分出ているというその現実は重くて、それはなぜかというと、そういうものを集めてしまっているからだということも明らかであり、そこを何とかしなければいけないということもたしかなので、だから汚れたものを集めませんということを、容リ法の中でもはっきり言っておく方がわかりやすいんではないかと、そういうふうに私は思います。

○田中部会長 小畑説明員、お願いします。

○小畑説明員 ちょっと発言しにくいのですけれども、確かにこれ以上細分化していくと、結局全体として家庭がきちっとできるかどうかという問題があるんではないかなと。確かに散々言われていますように、細分化してもきれいに分別収集がされていく都市と、それからまた地方都市と大都市によって違いもあるんですけれども、なかなか今の場合に、まず廃プラを収集するということだけの周知だけでも大変だと。それをさらに細分化されて、あるいは中のものをもっとすすいでとか、こういう細かいことになっていきますと、幾ら努力しても無理だという部分がかなりあると。ここのところをやはり、むしろ幾ら言ってもできないわけですから、そのときにどうするかという問題はあると思いますので、やはり私たちの場合は、むしろ分別がさらに努力はしていったらいいですけれども、それとあわせてやはり保管施設なんかも大規模なところできちっと選別をやるべきではないかということを我々前からも言っていますので、できれば分別収集で品質を高めてくるのと同時に、もう少し選別保管のところできちっと、そこで選別をしていく、あるいはもう少し大規模で効率的に選別していくという、こういう方向もあわせて考えていかないと、ただ努力だけではもう大都市の場合、幾ら言っても全然言うことを聞いてもらえない層も何割か必ずありますので、そこのところは幾ら説明しても限界はあるという、こういう実態もありますので、その辺もフォローするような方法を考える必要があるんではないかと考えます。

○田中部会長 有山説明員、お願いします。

○有山説明員 いろいろ分別することは非常に結構だと思うのですが、市町村では、やはり市民の協力がなければできませんので、細分化することは市民の了解を得るにも非常に時間がかかります。それは、書いたものは簡単なんですが、実際現場でやっていますと、有料化でも1年以上、3年近くかかっておりますけれども、相当時間がかかっています。これを細分化はマテリアルリサイクルのためには良いのですが、実際にごみを分けてもらうためには、市民に理解してもらうための時間をかけなければなりません。
 それからもう一つは、これをリサイクルしにくいものを無理にする必要がなぜあるかなと。
例えば汚れたものとか複合素材について、無理にやることはコストの面と環境面でも、例えば汚れたものをに洗うために大量の水を使うことがあるのです。水資源を使って環境にいいとは言えません。例えばマヨネーズの話がさっきありました。あのボトルを水で洗った場合、相当の水を使いますし、非常に困難な方法が結構多いのです。そういうものを無理にやることは本来いいのかなということがありますので、できればやはりそういう無理なものは一般廃棄物として一考するということが当然考えれるのではないか思います。
 最近は、焼却炉も拡大化しておりまして、ボイラータービンがついていますので、燃料としての価値は特に出ます。後で問題になりますけれども、その辺もあるかなと思います。
 それからもう一つは、各自治体において、再商品化事業者の方法に応じた分別方法をしており、自治体において再商品化のできる方向の収集方法を検討する必要があるかと思います。ですから、統一してこうやるのではなくて、うちの市町村はこうだよとか、多少、アンバランスが出るのかと、そんなことがちょっと考えられますので、その辺も今後時間をかけてやっていかざるを得ないかなと思っております。法律が決まれば、これをいかに市民に周知徹底していくかということは、当然市町村の仕事でございますけれども、やはり市町村としても市民の方に協力できる方法でいかなければいけませんので、その辺も考えなければいけない、そのように思っております。
 以上でございます。

○リサイクル推進室長 ちょっとコメントさせていただいてよろしいですか。

○田中部会長 では室長からコメントを。

○リサイクル推進室長 まだご意見も続くかと思いますけれども、ちょっとこれまでのご意見で、幾つかコメントさせていただきたいというふうに思います。
 これまでのご意見、大きく分けますと、資料で言いますと1番、2番のところの細分化の問題と、3番目の汚れをどうするかという問題、大きく分けると2つに分けられると思うんですけれども、一つ目の細分化の問題につきましては、素材別なんかにチャレンジをしてはどうかというご意見もございましたけれども、自治体サイドを中心になかなか難しい面もあるという意見もあったかと思います。また、その中で、再商品化の手法によって、その分別の方法は異なっていいのではないかというようなご意見もございましたし、先ほど直近にございました、自治体においてこういうような方法をというようなご意見もあったかと思います。
 また、分別そのものが再商品化にとって有効なのかどうかというところが重要ではないかという意見もあったかと思います。そういった意味では、私どもの方で、きょうの資料の中で言いますと、2番の成型物とフィルム状の物を分けてはどうかというような方向に対する課題の中で、ひとつ示しておる、まさにリサイクラーがそれを望むのであれば、そういったようなやり方をすればいいではないか、すなわち個々のリサイクラーのニーズに応じた選別なり、あるいは分別なりというような、そういう方向も一つあるのではないというふうに提起をさせていただいておるところでもございますので、ここもあわせてまた引き続きご議論をいただければありがたいなと思っておるところでございます。
 それから、もう一つ、この汚れの方でございますけれども、確かに消費者の教育指導をもっとやればいいのではないか、あるいはそもそも再商品化困難なものはいいではないかというふうな意見もございましたけれども、私ども資料の中でも出させていただいていますように、なかなか自治体がそこを指導するといっても、難しいところはございます。先ほど園田委員あるいは山本委員ご指摘いただいた例もございます。非常にそれも一つすっきりもするのですが、確かに汚れたものについては集めませんというのは一つの整理だとは思うのですけれども、例えばおっしゃった複合素材は集めませんということは実はそこら辺は容リ法の原理原則、哲学からいってなかなか難しいところがございまして、逆に複合素材のようなリサイクルしにくいものこそ、リサイクル費用をメーカーサイドにお応えいただかなければいけないんではないか。さらに言えば、それをご負担いただくことを経済的なインセンティブとして、そういったものを減らしていきたい、使わないようにしていきたい、もっとリサイクルしやすい物をつくって、あるいは使ってほしいというような、そういうある意味で容リ法本来の趣旨、目的のようなところもこれはあるものですから、なかなか複合素材はもう可燃ごみだとか、そういうきれいな仕切りというのも難しいんではないかというようなところもございまして、そこで汚れについてもそうなんですけれども、先ほどご説明しましたように、汚れがとれにくいものをずばっと分けて、もう可燃ごみ、不燃ごみでいいとかというふうにびしっと仕切ってしまうのは、なかなかこれは現実問題としては苦しいのかなというふうに思っております。
 したがいまして、もちろん何人かからご指摘をいただきましたように、消費者に対する教育指導は引き続き重要であることは間違いはありませんのですけれども、それだけではなくて、やはり選別段階でも、もっとしっかりとした汚れたものの選別をしていくというのも一つの選択ではないかということで、資料の3ページには書かせていただいておる次第でございます。
 余計なことかもしれませんが、そういったことも踏まえまして、引き続きご議論をいただければありがたいと思います。

○田中部会長 発言の希望者に分別収集について、まず意見をいただきたいと思います。
 長谷川委員お願いします。

○長谷川委員 今、事務局の方に返答と整理していただいたので、お言葉を返すようで恐縮ですが、やはり私も、いろいろな方のお話があったのですけれども、細分化はともかく、この汚れのひどいもの、汚れたものというと、書き方とすると何か汚れてしまったものだけかなと思うのでが、やはりここで食べ残しですとか、さっき幾つか出ていましたけれども、中身の入ったものとか半分使いかけのものとか、要するに、これはもう容リ法のイロハのイですから、だれでもできることです。こういうものは少なくとも入れないでくださいと。若干、細かく書くと書きぶりがどうも否定的になるようなのですが、そうは言ったって完璧は期せないではないかというようなことがあるんですけれども、何も完璧を期すわけではなくて、これはやはり現行法の中でも、言葉はちょっときつくなりますけれども、やはり消費者の役割分担のイの一番に書いてある話なので、まだプラスチック製容器包装なんかは始めて丸5年でしょうか、まだまだふなれな部分というのは多々あると思うのですね。ここのところをもう少し突っ込めば、これだけで私は例えば数%、いやいや10%、15%の異物が除去できると。もちろん後ろの方の選別工程とか何かももちろん重要で、「なくせ」というつもりはないのですが、やはりこの入り口のところではねれば、後ろの環境負荷は当然おのずと減ると、コストも当然つられて減るということで、これは一番大事なので、これだけはぜひ外さないで、報告書にポジティブにまとめてほしいと思います。

○田中部会長 新宮委員。

○新宮委員 容リ協会の新宮でございます。
 まず皆様方にお尋ねしたいのは、容リ法の第1条、総則にも載っておりますように、分別基準適合物、この概念は何なんでしょうか。汚れのひどいもの、食物残渣が付着しているものなんかは分別基準不適合物だと私自身は思っておりましたけれども、今回の見直しにおきまして、言葉の意義、これはやはり明確にしていただくと。きょうのいろいろなご議論は、まさにこの分別基準適合物のコンセプトを決めるといったような一面もあろうかと思います。
 それから、消費者がまず分別排出するわけですけれども、やはりわかりやすいやり方が理想だとは思うんです。ただ、現状だれでもできるということに固定してしまいますと、それ以上の進歩がありませんから、あるべき姿というのを明確にして、現状ではそれに一歩一歩近づけていくということで取り組みができますように、お願いしたいと思います。
 本来、市町村のポジショニングから言えば、消費者が分別排出したものを分別収集して、それを選別保管する業務ということで役割分担が定められております。そういった中の選別の位置づけですね、消費者が分別排出し切れなかったものを保管施設できちっと選別するんだと、先ほどからたくさんご意見出ておりますけれども、全く同じだろうと思うんです。そうしたことをやった上で、ひとつ分別基準適合物をきちっとおつくりをいただきたいなというのが私どもの立場です。
 よろしくお願いします。

○田中部会長 木野委員、お願いします。

○木野委員 いわゆる瓶、缶、ペット、紙、プラ、こういった中で、やはり今消費者の段階というのは分ければ資源というのは非常にもう、ほとんど皆さんのご理解を得ていると思うのです。恐らく次のステップとして、やはりきれいにしていかないと再商品化製品にも品質にもつながっていく、あるいはコストもかかる、あるいは工程において異物を取り除く、そういうところにとっても非常に大きな悪い環境につながる。次のステップは、きれいにすることというのが、やはり消費者の段階で必要なことだろうと思うのです。そこら辺が、瓶、缶、ペット、こういったものは、もうほとんど分けた段階で資源に回りますけれども、紙の場合には例えば容器包装以外の紙資源と容器包装の紙、こういったものが実際にはリサイクルされている。プラの問題が、この汚れの問題だろうと思うんですね。そういった意味では、分ければ資源というのはもう、ほとんどの消費者の方、ファーストステップ来ましたから、次はきれいにすること、これがどれだけリサイクルにつながっていくかというところで、次のステージアップに進めるかと思っております。
 そういった中で、先ほど来自治体の皆さんがおっしゃっている、さらに細分化することは、余り好ましくないという意味では、対応の方向の1とか2というのは、まさにすべてをリサイクルする前提で2つに分けると、今こういう章立てになっていますけれども、3番目の汚れのひどいプラスチック容器、これはある意味では、逆に消費者感覚から言っても、きれいなものも汚れたものも同じプラで出して本当にリサイクルできるんだろうかと、かえってわかりづらいのが現状だろうと思いますけれども、きれいなものを出すことによって、かえってわかりやすくなる、その他のものは可燃物にと、こういう仕組みが次の消費者への教育啓発の第二ステップとして、環境面あるいは経済面から考えても最適ではないかというふうに判断いたします。

○田中部会長 上山説明員お願いします。

○上山説明員 チェーンストア協会の上山です。
 私どもも、現場で店頭回収を自主的にさせていただいておりまして、これが非常に各社拡大傾向であります。その分別回収をさせていただいているものの特徴は、大変きれいであると。非常にお客様は洗っていただいて、そしてそれを回収をさせていただいて、しかもそれが拡大傾向であるという点が大変重要だというふうに思っています。私は、やはりできるところから確実にやっていく問題解決の姿勢が非常に重要だというふうに思っています。やはり、先ほど園田委員がおっしゃったとおり、汚いものはもう可燃物にするということを明確にメッセージを出すことも大変重要だと思うんです。今、現実に汚れているものでもきれいなものでも、どのようにリサイクルされているか、あるいはコストはどうかかっているかということの情報のフィードバックというのは非常に不足をしているというふうに思います。したがって、大変重要なのは、市民の方々の態度変容をどのように構築をしていくのかと。それには、単に行政さんだけではなくて、いろいろなセクターが連携して行動する、行動をとっていくという社会運動化の発想、これが崎田委員も常々おっしゃっておられますが、その姿勢が一番重要だというふうに思っています。
 そういう意味では、例えば特区のような発想で、グッドプラクティスをやっている地域を社会が評価をするということを、仕組みとして導入することも一見一つのポイントであろうというふうに考えております。
 以上です。

○田中部会長 石井和男委員。

○石井(和)委員 新宮委員にちょっと反論を申し上げるわけではないのですが、分別基準そのものについて我々十分承知をしております。市民にも、できるだけ汚れのないものを出すよう、そういった指導をさせていただいておりますが、現実の問題として、例えばその他プラスチックで、例えば先ほども藤井室長の方から冒頭ご説明がありましたように、マヨネーズの容器のように付着物を完全に洗いながすことについては非常に不可能なことだと思いますし、それから弁当ガラ、いわゆる食品残渣についても同様なことが言えるわけであります。
 そういった意味で、やはり自治体の立場で消費者あるいは排出者にどういうふうに指導をしているかと、先ほども山本先生の方からお話がございましたが、自治体によっては汚れたものを一般廃棄物として出している自治体もあるではないかと、いうお話がございました。そういう汚れの度合いだとか、もともとそういう住民に対しては、その他プラスチックという位置づけ、定義でなっているわけですね。それをまた別な概念で汚れの度合いでそれを分けるということになりますと、自治体で非常に住民指導に難しさがありまして、したがってこういう言い方をすると、身内を批判するようなことになってしまうかと思いますが、いわゆる汚れたものを一般のごみとして出せということについては、ある意味では非常にイージーな、本来は容器包装、その他プラスチックでありながら、もう住民にそういう説明をするのがなかなか面倒だというようなことで、意外と汚れたものは一般廃棄物として出していいんだということになりますと、容器包装そのものの概念と汚れたものとの、2つのものが一体になって、そこら辺のところの一つの基準といいましょうか、その辺のつくり方が非常に難しいのではないかなと、そんな感じがいたしましたので、意見として申し上げておきます。

○田中部会長 横山委員、お願いします。

○横山委員 皆さんの意見を伺っていて、一番最初に思ったことは、今度の容リ法の改正というのは、非常に大きな転換点になるわけですね。そういうことで考えると、住民の協力を得ると、要するに一般の人に容リ法とはどういうもので、どういうふうに分別をしてほしいという明確なメッセージを出す必要があると思うのです。しかし、この原案を見ると、消費者にわかりやすいということ、これは確かにそうだと思うのですが、余りにもこのことにとらわれ過ぎているのではないかと。例えば高齢者でも容易に判別できるというのは、非常に高齢者でもきちんと分別をして出している人に対して、何か非常に申しわけないような表現になっているんですね。ですから、いろいろ素材を考えて分別しやすくするというのは当然のことですが、それ以上に、一般の人に容リ法の改正でこうなるんだというようなことを、今後やっていく必要があると思うんです。
 ですから、そういうことから考えても、例えば1番目の素材別に分別収集を行うなんということも、そんなに難しいことかなと、私はやってもいいんではないかなと。やっていくべき、むしろわかりにくいから、そういうのをやめようという発想ではなくて、その辺の広報もしっかりやった上で、必要なものならもう少し細かく分別することも、今後の目的に入れていくということが必要だと思います。なかなか浸透しないと言っても、例えばこの製品はプラスチックですよと、プラスチック製品ですよというようなマークはかなり今浸透してきて、見れば必ず書いてありますね。ただし、それも非常に大きな表示ではなくて、見つけるのに苦労するような状況だと思うのです。それを何とかもう少し、それこそお年寄りでも、ぱっと見るとこれがプラスチック製品だとわかるように、PPとかPEとかPSなんかについてもやれば、一般の人が分別をするということも私は可能だと思います。
 それで、きれい、汚いのことについては、どうも伺っていると半々ぐらいに分かれているみたいですが、私もすんなりそれできれいだ、きれいではないと分かれるかどうかというと、確かに難しいと思います。ですから、これは先ほどからも意見が出ていますが、すぐ今度の改正でこう決めるというんではなくて、それこそ段階的にやっていくとか、そういうことを考えたらいいのではないかと思います。
 以上です。

○田中部会長 切りがないような気がしますけれども、では山本委員、手短にお願いします。

○山本(和)委員 手短に。先ほどの汚れているものがわかりにくいというようなことをおっしゃった、確かにそうかもしれませんが、汚れているか汚れていないかはお上が決めることではなくて排出者が決めることであると、もともと。主観的な判断なんですね。だから、原則としてはこの前申し上げたように、迷ったら汚いものに分別するというだけで十分であって、そこで一段落、一段スクリーンにかけることはできると私は思います。それでも、汚れたものも来てしまうことは当然前提として、ある種の受け皿は当然つくっていかなければいけないこともたしかであって、それはリサイクル手法の問題でもあるかもしれません。ですから、汚れているか汚れていないかがわかりづらいというのは、そうなのかなと私は思います。

○田中部会長 ありがとうございました。
 きょうの予定としては、サーマルリカバリーの議論も大きなポイントですので、ちょっと今までのところをまとめますと、まとめていいのかどうかわかりませんけれども、ここは法律を改正してどうのと、こういう部分ではないと思うのです。品質をよくしようということで、意味のある分別をしましょうと、これは明確で、意味のあるということは、自治体が決めることである。場合によっては決めるために、こういうことを考慮してやるべきだというようなことのマニュアルなりガイドラインをつくって、各自治体はそれを参考にして決める。全国一律ではなくて、分別についてはそれぞれの自治体が決めるということになる。そして入札して再商品化の方法が決まる。そうすると、再商品化の方法によって、こういうふうに分別してほしいと、再商品化する側から自治体にお願いする、それをもとにして分別方法を決めて住民にお願いする。住民が分別をそれに基づいてやる。しかし限界があるから選別保管の部分でそれをカバーして、できるだけいいものにしていく。
 自治体が決める場合も、今までの歴史的な経緯がございますので、余りドラスティックに変えられないから過去の経緯も踏まえて、これなら実行できるだろうと、こういうふうに自治体が決める、そんなことになるので、それを決めたら、なぜこういうふうに決めたかという理由を明確にして住民に説明して、納得がいった上で分別をしてもらう、こういう形になる。
 ですから、無理のないように実行できることを考えるというのが、自治体がやることかなということで、ここで分別した後に、こういう再商品化の方法がいいよと、こういう決め方もあると思うんですけれども、それができないとすれば、再商品化の方法が決まったら、それに合ったような分別をしてもらう。こういう再商品化の方法については、こういう品質を求めていますよというメッセージをきちんと自治体に伝えて、それに対応した分別をする。そのためのマニュアルをつくっていくということが必要ではないかなと、そんな感じを受けました。
 ということで、まだ議論あると思いますし、その後から発言の希望が次から次に出てきたので、この辺でちょっと休憩を5分ぐらいとらせていただいて、それから後半の部分のギャップがあった場合にどうするか、あるいはサーマルリカバリーをどう考えるかということに移らさせていただきたいと思いますが、それでいいでしょうか。
 2時間の予定でしたけれども、今までの例から大幅に超えると思いますので、5分間だけ休憩させていただきます。せっかく日本鉄鋼連盟の説明員に来ていただいていますけれども、ご了承願いたいと思います。
 それでは5分だけ休憩させていただきます。

午後3時46分休憩
午後3時56分再開

○リサイクル推進室長 それでは始めたいと思います。5分超過しましたけれども、続きまして資料2の4ページから6ページにあります分別収集量が再商品化能力を上回った場合の対応などについてご議論いただきたいと思いますが、それに先立ちまして、先ほどの事務局からの説明にありました日本鉄鋼連盟加盟企業の製鉄プロセスにおける廃プラスチック等の利用見通しにつきまして、日本鉄鋼連盟の田中技術・環境本部長よりご説明をお願いします。

○田中日本鉄鋼連盟技術・環境本部長 鉄鋼連盟の田中でございます。本日は我々の取り組みについて説明の機会をいただきましてありがとうございます。
 お手元の資料ですが、先ほどの資料3の15ページ、これはことしの5月に産構審の方に提出させていただいた提言でございます。これと、本日は参考資料2を提出させていただいております。基本的に考え方は同じでございます。前回9月15日のこの場で我々の利用量についてのご質問が提出されたということで、今回アンケートを実施しまして、その結果を参考資料2にまとめてございます。
 まず、この廃プラスチックの問題ですが、我々も1996年12月に地球温暖化の対応として自主行動計画を策定いたしております。自主行動計画においては、5本ぐらいの柱がございまして、我々の生産現場でのエネルギーの削減、それから持続的な経済社会を確立するという意味合いで製品での我々のつくっている鋼材、これを高機能化することによって、例えば自動車が軽量化してCO2が結果的に減っていくというような、そういう形の貢献、副産物の貢献等々掲げておりますが、その中で、この廃プラスチック等については、ちょうど96年9月に産構審の方で、平成10年にできたときの地球温暖化推進大綱、ここでいわゆる温暖化対策を、どのようにやるかという中で、産業界の追加対策として鉄、紙パさん等、こういうところで廃プラスチック等のごみをうまく利用して省エネ、省資源ができないかと、省CO2ができないかということで、その中で、追加対策として要請がございまして、96年12月に我々廃プラ等を含めた都市ごみの利用によっていかに我々の還元材のかわりに廃プラスチックを使うなり、廃タイヤ等を使ってエネルギーをうまくバージンのエネルギーじゃなくて、二次エネルギーをうまく使えないかということで、100万トン利用を計画をしております。
 参考資料2の中で、今回数字を整理してまいりました。現状の時点で見ますと、廃プラスチックのみに限った利用ではなくて、都市ごみ全体でございますので、そこにありますように、廃プラスチック、現状で36万トン、容リプラスチックがそのうち28万トン、それから廃タイヤ、ASR等で6万トン、合計42万トン、これがいわゆるケミカルリサイクルという世界でございます。それに容リプラスチックのマテリアルリサイクルで2万トンであります。今回参加会社にアンケートをとりまして、2010年の可能性というか、どのぐらい使えるもんだろうかということで調査いたしましたところ、廃プラスチックで70から80万トン、うち容リプラスチックが50〜60万トン、廃タイヤ、ASR等で20万トン、合計90から100万トン、マテリアルリサイクルで4万トン、ほぼ100万トンいけるのかなという感じがつかめております。当然、これは現時点で先を見通しているものですので、いろいろな条件によって多少なりの変化はあろうかと思いますが、今の時点でこのように見通しております。
 議論がいろいろある中で、利用見通しの量を推定するにあたっての前提条件ですが、そもそも廃プラ等の100万トン利用については、96年自主行動計画にもはっきり書いてございますが、容リ法等のもとで集荷システムが整備されて、我々が事業ができるような健全な市場で形成されていること前提でございます。それからもう一つは、今盛んにサーマルリサイクルの導入の議論がされているわけですが、循環型社会形成推進基本法にのっとって再使用、再生利用を熱回収の優先順位が反映された仕組みにされているということが我々としては望むところでございます。
 それから、新規設備投資、新規用途開発、新規技術開発等については、これが必要になるわけですが、裏面に書いてございますように、新技術であるプラスチック、(注2)の[2]のところですが、プラスチックの微粉化等、設備投資にそれなりの投資額が要りますので、いろいろな支援等もお願いをしたいところだと思っています。
 いずれにしろ、我々としてはサーマルリサイクルの賛否がパブコメ等で二分化しているということですが、循環型社会形成推進基本法の順位、先ほど一番最初に事務局の方からもご説明ありましたとおり、この循環基本法で定められた順位によらないときは、それが環境への負荷の低減にとって有効であると認められたときになっておりますんで、そのようなことを踏まえると、サーマルリサイクルというのは我々の立場から言えば、補完的に位置づけるべきではないかと考えております。
 それから、今後再商品化手法の技術的基準検討や技術的裏付け等の議論をする上でも、我々リサイクラーも何らかの参加する場面が、きょうはこういうご機会を与えていただきましたけれども、使う側と、それから集める側等々の議論がうまくできることが我々としても望んでおるところですので、ひとつよろしくご配慮いただければありがたいと思います。
 簡単ですが、我々の今現時点で調べた利用能力等についての説明、以上でございます。

○田中部会長 ありがとうございました。
 ただいまのご説明について、ご意見、あるいはご質問ございましたら、お願いしたいと思います。
 崎田委員。

○崎田委員 今お話しいただいた状況の確認なんですが、そうすると、今平成22年に予想されている発生量の予測よりも、処理可能量が上回っているというふうに理解すればいいわけでしょうか。それは鉄鋼連盟さんだけではなくて、合計量ということですので。

○田中部会長 処理可能量の中に今の数字が反映されているかどうかということを、環境省室長に確認の質問ですよね。

○崎田委員 そうです。

○リサイクル推進室長 関係という意味では、必ずしも鉄鋼連盟の方でやられている2010年の目標というのは、これ目標でございますので、各社単位に分かれたときに、各年次の再商品化能力として、それぞれ経産省の方にご報告いただいたものと、必ずしも整合性が取れているというわけではございません。

○崎田委員 とりあえず、今かなり再商品化能力が高いというような情報提供であったというふうに理解いたします。その上で、少し安心材料があるなというふうに思ったんですが、基本的に今回のサーマルリカバリーのことに関して、私前回申しわけありません、休ませていただいたものですから、今回これを拝見して、前提をやはりきちんと伺いたいと非常に思いました。循環型社会形成推進基本法のもとの基本計画の策定、あとその後のチェックなどずっとかかわっている者として、やはり今回のご提案がいわゆる3Rの優先順位と熱回収、適正処理という、この全体像をきちんと見据えた中での提案なのかということをやはりきちんと確認をしたいなというふうに思ったのです。やはり、そういう中で、マテリアルリサイクル、あるいはケミカルリサイクル、この辺でとりあえずきちんとできるのであれば、私はそこできちんと処理をするべきだというふうに考えております。
 ですから、ここでサーマルリカバリーをわざわざ位置づけるということに関しては、リサイクルできないものに関しては、熱回収、適正処理という循環社会形成推進基本計画が定まっている中で、どういうふうな意味づけを持っているのかというあたりをちょっと確認をさせていただきたいなと思います。
 それで、その前に対応の方向の1.として、分別収集量が再商品化能力を上回った場合ということで、今いろいろなご説明ありましたけれども、私は発生の予測を考えたときに、やはりこれだけ石油資源なども非常に高くなっている、貴重になっているときに、発生抑制に関して、もう少し社会が仕組みを完全にきちんと整えるということが大事だというふうに思っています。
 そういう意味で、レジ袋有料化の提案であるとか、トレイをきちんと事業者が自主回収して、できるだけきちんと回していくとか、いろいろなことも可能性があると思います。そういうように、社会の中でのリデュース・リユースに関する政策をどこまで徹底するか、そしてその上で発生量をどのくらいに本気で見込むかというあたりの検証がもう一つ必要なのではないかというふうに考えています。

○田中部会長 鉄鋼連盟の説明に対する質問、それに対する答えを井内リサイクル推進課長から。

○井内リサイクル推進課長 参考資料3の3ページ目以降に、先般の9月20日の産構審で提出をいたしました再商品化見込み量のデータがございます。そこの9ページを見ていただきますと、プラスチックの見込み量がございまして、その中に上段マテリアルリサイクル、下段がケミカルリサイクルということで、私どもの見込みというものを示しております。下段がケミカルリサイクルでございます。これにつきましては、私どもの方で事業者の方々にアンケート調査をいたしまして、その上で現実の17年度までのいろいろな再商品化能力、あるいは18年度以降の見通しについて、容リ協の方でも会議、ノウハウ、現地確認などもしておりますので、そういった情報もいただきまして、若干の修正をいたしまして、こういった数字をつくらせていただいております。もちろん予測でございますので、絶対的なものではございませんが、先ほど鉄鋼連盟の方からお話しいただいた容リプラの2010年におきます処理見込み量50万トンから60万トンというのがございますけれども、私どもの予測で言いますと、今示しました見込みは化学メーカーによりますケミカルリサイクル分も入っておりますので、そういった意味で50万トンから60万トンのどちらかといいますと、下限の、下の方の数字から若干欠けるぐらいのものが含まれているというふうに考えていただければいいと思います。そういった意味で絶対的なものというのはなかなか難しゅうございますけれども、それなりに含まれた上での見込み量でございます。その上で、収集量と再商品化能力の見込み量がどちらが逆転するかというのは見方によって変わりますけれども、かなり近い数字に、拮抗している数字になっているということを産構審の方ではご説明を申し上げました。

○田中部会長 宮田説明員。

○宮田説明員 高炉還元剤等ということで、いろいろ産廃の廃プラを受け入れられていると思うんですが、先ほど来、汚れている、汚れていないという話があったんですが、鉄鋼業界で受け入れられるに当たっても、やはり品質管理の立場でいろいろ基準があると思うんですね。それに対して、いろいろな産廃を受け入れられて、相性のいいもの、悪いものがあったと思うんですね。その辺の経験というのが、先ほど来出ていた汚れている、汚れていないに対する考え方に非常に参考になるんじゃないかと思うんですね。その辺、何かご紹介いただければ。

○田中日本鉄鋼連盟技術・環境本部長 今のご質問ですね、実際に高炉を使われているJFEとコークス炉で使われている新日鉄がいらっしゃいます。それぞれちょっと具体的にお答えいただきます。

○林日本鉄鋼連盟資源循環・リサイクル技術合同検討委員会委員長 前のこの場でも、我々のJFEの取り組みについてご説明させていただいたのですが、そのときにもお話ししたように、やはり異物が入っていないのと、入っているのでは相当処理の大変さが違います。入っていたから処理ができないということではございませんけれども、特に汚れたものが一部でも入っていますと、それが圧縮されてベールにいきますので、例えば汚れがきれいに洗っていただいた方のところにも全部飛び散っておりましたり、そこからハエが出たりというようなこともございます。それからあと、そういうものを吹き込むときには、一応水で洗浄しますけれども、汚れの度合いで随分変わってまいります。そういう意味では、我々は実は高炉に入れるだけではなくて、マテリアルリサイクルもやっておりますけれども、いずれにしましても分別をきちんとしてきれいなものを出していただくということは非常に我々の作業面でも、またコスト面でも大きな影響があると思います。この辺につきましては、我々だけではなくて、いろいろなリサイクルをされている方がいらっしゃるので、この提言にもちょっと書かせていただきましたけれども、ぜひそういう再商品化の皆様のご意見を事務局というか、環境省、または経産省の方も聞かれて、また委員会のような形でWGをつくるなりされていきますと、非常にリサイクルする方から見た合理的な方法というのが見い出せるのではないかと、そのように感じております。

○近藤日本鉄鋼連盟資源循環・リサイクル技術合同検討委員会副委員長 新日鉄の近藤です。現在、実施量で20万トンぐらい年間やっておりますが、コークス炉の場合は、もともと石炭という有機物を熱分解する装置ですので、有機物に関してのコークス炉での利用の抵抗感というのはほとんどないです。

○田中部会長 高濱委員。

○高濱委員 単純な質問なんですけれども、田中技術・環境本部長にお聞きしたいと思います。製鉄プロセスにおける廃プラの利用が今後数量として増大する見通しがあるということで、少し安心をしているんですが、方向としては、よりたくさんの数の高炉とかコークス炉で廃プラを使うという方向と、1つのコークス炉、高炉でよりたくさんの廃プラを使うという方向と、恐らく2つあるのではないかと思います。その2つが相まって全体として利用量がふえていくと思うのですけれども、廃プラの利用量がふえていった場合に、コストがどうなるかということなのですが、こういうものについては規模のメリットみたいなものが働くのかどうか、たくさん使えば使うほどリサイクル単価が下がっていくのかどうか、それとも余り利用規模に対しては不変なのか、それともたくさん使うためにはリサイクル単価としては上がっていく方向にあるのかどうか。なかなか難しいかもしれませんが、もしおわかりでしたら、教えていただきたいと思います。
 今後、ケミカルリサイクルの中で、製鉄プロセスにおける利用量というのはかなりの量を占めると思います。全体としての再商品化コストにかなり大きな影響を与えると思いますので、ぜひその辺を教えていただければと思います。

○田中部会長 田中技術・環境本部長。

○田中日本鉄鋼連盟技術・環境本部長 処理費用については、当然発生量が出てくれば、経済原則ですから、当然量において当然コスト差があるということだろうと思いますし、じゃあふえる箇所がふえるかどうかというのは、うまく収集分別されて出てくる発生箇所がうまくマッチングして出てくればそれなりにふえてくるだろうと思うんです。

○田中部会長 コストの件は……スケールメリットは。

○田中日本鉄鋼連盟技術・環境部長 単純に、普通にスケールメリットで考えられると思います。

○田中部会長 新宮委員、お願いします。

○新宮委員 業界におきましては、プラスチックの容器につきましての処理は、鉄鋼メーカーが大黒柱でございまして、今やもう鉄鋼連盟がなければにっちもさっちもいかない状況でございまして、日ごろは何かとお世話になっております。
 ところで、平成14年度は落札量が新日鉄、JFEスチール、神戸製鋼所、それからジャパンリサイクル、ガス化も含めまして、約22万2,000トンですね。平成15年が約25万トンでございます。平成16年で29万トン、平成17年、ことしで29万9,000トンですから、約30万トンです。こういう推移でまいりますと、平成22年の50、60というのがいささか実現不可能な数字に思えてくるんですね。伸びが非常に少ない。新しく、例えば住友金属が参加していただけるとか、あるいは新日鉄とかJFEスチールで新たな高炉が建設されるとか、そういう環境、状況の変化というのはどのように見込まれているのか、現状の推移でいきますと、やはり40万トン前後になるんじゃないかと思われるんですけれども、この点ご説明をお願いしたいと思います。

○田中部会長 田中技術・環境本部長、お願いします。

○田中日本鉄鋼連盟技術・環境本部長 まず、対象として先ほど最初にご説明したとおり、100万トンについては廃プラのみではございません。それから、今回のアンケート、今住友金属さんのお名前が出ましたけれども、住友金属も含めて、今回すべてここへ出した数字でございます。したがって廃プラスチックで70万トンから80万トン、容リプラスチックで50万トンから60万トンという線でございます。

○田中部会長 それでは、石井節委員。

○石井(節)委員 先ほどの高濱委員の質問とちょっと関連するんですが、今100万トンということを目指しているということなんですが、今ほとんど正直言って、ケミカルリサイクルの中で、JFEと新日鉄、はっきり言ってほとんど寡占状態ですよね。要するに、先ほどスケールメリットがあるというお話ですが、そのためには新規の設備投資も必要だと思いますし、私は必ずしもそう思っていないんですが、今後こういういわゆる再商品化に参入してくる企業というのは、幾つか、やはり今のJFEとか新日鉄以外に相当予定されているのか。要はケミカルリサイクルの中で競争原理が働くようになるのかどうかという、その辺の見込みをちょっとお聞きしたいんですけれども。

○田中日本鉄鋼連盟技術・環境本部長 今、ここに出した数字は、関連会社を含め、ケミカルリサイクルですか、この高炉、コークス炉を持っている会社を含めて全社にアンケートしています。
 当然、そこで確かにJFEと新日鉄が抜きん出ているわけですが、皆さんそれぞれ計画がありここでは、細かい数字は別にしてございます。当然出てくれば、その中での競争原理というのは働いていくものだと思っています。

○田中部会長 服部委員。

○服部委員 すみません、いろいろと考えていたんですけれども、全部質問されてしまったんで、なるべく重ならないことをお聞きしたいと思いますけれども。
 17ページに書いてありますように、今後58万トンということで、かなり受入量がふえてくるということで非常に期待を持っております。やはり、一方でやはり費用負担の費用のことが先ほどからご質問出ていると思うのですが、このあたりも例えば先行投資ということで設備投資をされたと思うので、もう2000年から今2005年ですから、5年間たったので、そういった面からも費用がこの後、自治体の方たちも非常に気にしていますから、そういった面では費用負担がかなり下がってくるのかなということもちょっとお聞きしたいなというふうに思います。
 それから、17ページの上の方に書いてありますように、収集量の増加に対応した、設備増強ということで、かなり流動的な対応が可能だという理解をしてよろしいのでしょうか。

○田中部会長 田中さん、お答えお願いします。

○田中日本鉄鋼連盟技術・環境本部長 これから能力をふやすわけですから、先にふやしたものはそれなりの減価償却できていると思いますけれども、これからふやす分については当然減価償却の時期もありますし、ただ原則的にはそうやって参入者がふえてくればふえてくることで、先ほどご質問あったように処理費用が、そこは経済社会ですので、当然競争の中でコストも下がっていくだろうし、そういう原則だと思いますが、いずれにしろ、我々としては能力をふやす前提としては集荷システムが確立されて、我々が健全な事業ができるという市場が確立された上でこの問題に対して能力を補充、ふやしていきたいと考えておりますので、その点ご配慮いただきたいと思います。

○田中部会長 横山委員、お願いします。

○横山委員 1点だけ確認したいんですが、サーマルリサイクルは補完的に位置づけるべきであると考えるということですけれども、これは余り積極的に利用するなということを言っていると思います。
 資料2の5ページの(4)に、分別収集量が再商品化能力を上回った分については、緊急避難的に云々とありますね。こういうことをイメージしているんでしょうか。補完的にの意味がちょっとわからなかったんで、少し具体的なことを伺いたいんです。

○田中日本鉄鋼連盟技術・環境本部長 まさしくそういうところでして、基本的にはやはり、基本法が考えています再使用、再生利用、熱回収の優先順位が資源のない日本においては当然の優先されるべき順位でしょうから、そういう意味合いで言えば、我々はその原則を守るべきだろうと。ただ、実際に能力が上回ったときには、それを単純に焼却処理するだけじゃなくてということで言えば、当然、横山委員のご指摘のとおりだと思います。

○田中部会長 それでは、これぐらいにさせていただいて、引き続いて、資料2の4ページから6ページまでの分別収集量が再商品化能力を上回った場合の対応などについてご意見、ご質問ございましたらお願いしたいと思います。
 次のサーマルリカバリーという、4ページから6ページですね。
 園田委員、お願いします。

○園田委員 分別収集量と再商品化能力のギャップというものは、これに限らず以前は古紙だとか、現在古繊維がそういう問題が起きていまして、循環型社会をつくろうということで、1つリサイクルを進めていこうというときに必ず起きてくる問題だと思うんですね。それで、市民、私はやはりそれはなるべく先を見て、現実的にコントロールしていかないとうまくいかないんじゃないかというふうに思っています。それをどう市民に説明するかというところなんですけれども、循環型社会の一方の担い手になる消費者ですね、市民がやはり上っ面だけの美しいリサイクルとかというところではなくて、現実というものをきちんと見て、考えていくというふうにやはり持っていくべきだというふうに私は思います。
 現実はこのようだということを、やはりもちろんTPOあると思うんですけれども、審議会のようなところでは率直に現実を話して、市民の理解を得ていくというふうにしていただきたいと思いますし、市民側の姿勢としても、いろいろなプラス、マイナス、何をやるにもありますので、そういうものを十分理解して進めていくということもこれからは必要だというふうに思っています。
 それから、分別の細分化ですけれども、材料リサイクルの場合ということだと思うんですが、市民側からしますと、分別が1つ細かくなるかどうかということよりも、そのことの負担よりも、むしろはっきりしないために指導側の人でもAの人、Bの人、言うことが違ったりすることが出てくるんです、どうしても。志木市、富士見市、新座市でもちょっと一致できなかったこともありますが、はっきりさせてほしいということ、市民側としてはリサイクルできないものを無理に現場に持っていきたいとは思っていませんので、やはりそこの実情をしっかりフィードバックしていただきたいと思いますし、それから去年はよかったけれども、来年はだめとかって、そういうのも非常に困りますね、分別の周知というのは時間がかかりますので、できれば長期的に契約できるといいなというふうに思います。

○田中部会長 一貫してということも含めてですね、岩倉委員お願いします。

○岩倉委員 4ページから6ページに至る中で、1の上回った場合の対応について、2のサーマル云々とこの2点について申し上げたいというふうに思います。
 これは、上回った場合のということになっていますのですが、先ほどの参考資料3の9ページ、経産省で整理をしていただいている処理能力と分別収集量の数字の2つをよくにらんでみる。先ほど鉄鋼の皆さんには大変ご苦労いただいているという話は伺いまして、それは感謝いたしますけれども、私は実質的にはもう再商品化能力を超える分別収集量がもうすぐにここに来ているというふうに理解すべきだというふうに考えております。それは、ここにある再商品化見込み量、数字ありますけれども、日本容器包装リサイクル協会の新宮専務がおられますが、協会が査定をする設備能力の査定という数字がもう一方ありまして、これは再商品化能力見込みの9割ぐらいを持って、これならできるという能力というふうに設定している数字もあるんですよ。そういう数字もあわせて考えて、さらにこの9ページの上段の能力の見込みのところの中身を見ますと、このケミカルリサイクルの数字というのは15、16、17、18になると16年度を下回っちゃうというような量しか出されていない。結局、前段で大変議論があった材料リサイクル、残渣が半分も出るという材料リサイクルのキャパを現行の極端に言えば、倍ぐらい見込んだ上で、この収集量と能力がそこそこにいくということの中身になっているんですよね。この中身を見れば、先ほどの材料リサイクルの問題点も含めて考えますと、やはりもう能力というのは、正常な形を超えているなと、下回っていると、こう言わざるを得ないというふうに思いますんで、そういう点からも能力の拡大に向けた新しい手法を導入していただきたいと、これ1点であります。
 それから2点目のサーマル云々ですが、本日私ども協会で整理をいたしましたペーパーを出させていただいていますんで、これは後ほど見ていただきたいと思いますけれども、サーマルというと、非常に誤解があるんだろうと思います。燃すということに対する消費者の皆さんの抵抗も含めて大変誤解がある。そこで、私どもは単に燃すんではなくて、しっかり分別をして、分別したものを燃料として利用すると、このことが有効だというふうに考えております。ここに、循環型社会形成推進基本法に照らすとサーマルリカバリーというのは難しいという表現ありますけれども、実際に燃料として環境負荷の面、エネルギーリカバリーの点、それを分析したやつを出させていただいた資料につけてあります。これで完全な分析ができているというふうには言いませんけれども、1つの基準に照らして分析をしております。これにいけば、燃料化、特にセメント、それからあるいは製紙、こういうところに燃料として使うという手法は、現在のケミカルの手法に比べて決して劣らないというデータが出ておりますので、このことを十分しんしゃくをしていただきたいと思いますし、それからこのサーマルリサイクルのときに、コスト低減だけをとらえてこういうことをすべきではないという整理が1つの考え方として出ていますが、私ともはコスト低減だけのことを言っているわけではなくて、現在の材料なんかに比べれば、この新しい燃料化というのは環境負荷の面でも非常に効果がある手法だと、こう考えております。
 それから、コストの面でいけば、鉄鋼関係の皆さんがご努力をいただいているんだけれども、現在の分別収集量に対して入札をされているシステムを考えると、適正な競争原理が働いているというふうに私どもから見ると残念ながら見れないわけでありまして、そういう点からも新しい手法を導入して、トータルのコストを下げると、下がったコストはある意味では社会的なコストですから、それをどういう形で環境面に生かすかというのは、また生かす道はさまざまあるわけで、できるだけそういう点でも余分なコストというのは下げなければいけないと、そういう点も含めて、この新しい手法の導入をぜひお願いしたいと、以上でございます。

○田中部会長 室長、お願いします。

○リサイクル推進室長 私どもの資料に書かせていただいたところと、先ほどの岩倉委員からご指摘のありました幾つかのLCA的な資料との関係でございますけれども、確かにこれまで再商品化手法につきまして、LCA的な手法で幾つか解析したものがあることは承知をしております。ただ、なかなかそれすら私ども見せていただきますと、サンプル数が少なかったり、あるいはバウンダリーですとか、データの取り方がさまざまという以前の問題として、余り私どもとしてはっきり把握できなかったり、そんなこともあるもんですから、少なくとも岩倉委員ご自身もおっしゃっていましたけれども、これだけでもって循環型社会形成推進基本法で言う環境への負荷の低減にとってサーマルの方が有効であるというふうなことは言えないのではないかというような前提で資料は書かせていただいております。
 正直、LCAは以前容器のLCAをここでも私ご紹介をさせていただきましたけれども、あれは丸3年かけまして、私どもも委託先とともにもう七転八倒してやったものではございますが、しかしやはりバウンダリーの関係、それからデータの取り方がなかなかそろわないとかということで、ここでまさに申し上げましたように、なかなか横の比較といいますか、容器間の比較を有意に行えるだけのものはなかなかできませんでした。あれは3年かけて、それも各関係の団体の方にも皆さんお集まりいただいて、もう喧々諤々議論をした上でつくったものですけれども、そこまでやりましてもなかなか横の比較ができるものはできませんでしたので、まだまだなかなかこういったところで明確な判断に活用するには、まだもう少し時間が必要なのかなと思っておる次第でございます。

○田中部会長 崎田委員、お願いします。

○崎田委員 先ほどは質問という形で申し上げたんですけれども、特にコメントがなかったようなので、意見として申し上げたいというふうに思います。
 とりあえず、まず分別収集の再商品化能力が上回った場合ということなんですが、やはり将来的にどのくらい上回るのかというときに、先ほども申し上げたように、発生抑制を本気になったときにどのくらいの予測量になるのかということを、もう1回本気で考え直した方がいいのではないかというふうに思っています。それは、理想論だというお話があるかもしれませんけれども、やはり今環境革命を本当に起こしていくんだという、こういうさまざまな視点での地球温暖化の問題とか、こういうときに、やはりそのくらいの気持ちで市民もきちんとコスト負担をするとか、いろいろなことを変えていかなければいけないわけですので、じゃあそういうふうになったときに、産業界の方もできるだけ何度も使うような仕組みに変えたときに、発生量がどのくらい減るのかという、やはり1回そこをきちんと考えなければいけないというふうに思っています。そういうことにきちんとインセンティブが働くような上で余った部分をどうするかという、やはりそういう議論の流れというのは必要なんじゃないかというふうに大変強く思います。
 それと、サーマルリカバリーのところなんですけれども、今循環型社会形成推進基本計画の中で熱回収というのがきちんと位置づけられているんですけれども、今ある流れの中できちんと考えていくということでは対処できないんでしょうかということをちょっと1つ伺いたいなというふうに思っています。
 今、いわゆる3Rの優先順位と熱回収、適正処理という流れがちゃんと方向性として出ていますね。そのときに熱回収というのもあるわけで、じゃあ熱回収自身の熱の回収率をどこまで効力を上げていくかというのは、その後の技術的な問題であると思うので、やはりこういう流れの中できちんと考えていくというのが基本的には重要なのではないかなと思うのですが。

○田中部会長 再商品化方法としてサーマルリカバリーが位置づけられていないわけですね、今は。それを制度面で、改革を今議論しているわけですけれども、その……

○崎田委員 いわゆる3Rの場合、リデュース・リユース・リサイクル、そのリサイクルの中で、今容器包装リサイクル法の場合、今マテリアルリサイクルと、その中にいわゆるケミカルリサイクルも位置づけられているということですね。その次のサーマルリカバリーということが今提案で出ているわけですけれども、循環社会形成推進基本計画にも熱回収というのはちゃんと位置づけられているわけですよね。その次の優先順位として、その次のやり方として。そういうふうにきちんと考えていくという流れがあるわけですので、まずそれで社会全体で考えていくという方向性で今いろいろなリサイクル法でやっているわけですので、まずそれがベースにあるというふうに私は思っています。その上で、それがその順位を少し変えないとどうしても環境負荷が悪くなるというときに、きちんとそれについては考えましょうというふうにただし書きが循環型社会形成推進基本計画にもあるわけですね。今回話していることは、リサイクルの次の熱回収、こういう優先順位を今回この廃プラスチックのその他プラの処理に関して、これに関する優先順位を少し緩和をしましょうという、そういう提案、どういうものをどっちにするかという、そういう提案として考えてほしいという提案なら、流れとしては見えてくるんですけれども、私は今のマテリアルリサイクルが残渣が多いとか非常に問題を抱えているというのは十分承知しておりますけれども、この議論がどこに位置づけられるのかというのを1回整理していただきたいなという気がします。

○田中部会長 じゃあ、室長、お願いします。

○リサイクル推進室長 お答えになりますかどうか、ちょっと心もとないところもございますが、5ページの真ん中にある2番のところにつきましては、これはこちらからこういう提案をしているということではございませんで、むしろこういうご意見がこれまで出てきておったところでございますので、こういうご意見についてどのように考えるかというふうなことで、論点整理をしたということでございます。事務局としてこういう提案をしているということではございません。むしろ、これに対して、こういったサーマルリカバリーを通常時の再商品化手法として位置づけることについてというような、議題といいますか、論点に対して、課題として書いてございますが、冒頭ご説明申し上げましたように、事務局としては、例えば今崎田委員おっしゃった循環型社会形成推進基本法との関係で申しますと、循環型社会形成推進基本法で例外が認められておるような環境への負荷の低減にとって有効であるというようにはなかなか客観的に見て認められないというような状況ではないかというふうに考えておりますので、そういった状況においてこのコストの低減、目的としてサーマルリカバリーを再商品化手法に位置づけることは困難ではないかというふうに、事務局としては整理をしておるところでございます。
 よろしいでしょうか。お答えになっていますでしょうか。

○崎田委員 わかりました。

○田中部会長 じゃあ、服部委員お願いします。

○服部委員 きょう、このまとめを読ませていただきまして、これまで循環型社会形成推進基本法でうたっています3Rの優先順位、あるいはリサイクル手法につきましても優先順位に基づいたまとめをされているので、さすが私余りほめないのですけれども、環境省のまとめだなというふうに思っています。
 発生抑制に関しましては、4ページの1.の(1)に書いてありますが容リ法は、何のために制定したかということに立ち返る必要があると思います。今、リサイクル手法について議論しております。なぜミスマッチというほどのミスマッチではないですけれども、上回ってしまう、そういった危惧が持たれるかというと、容リ法を制定したにもかかわらず、容器包装が減らなかったということに起因をしていると思います。ですから、崎田委員もおっしゃいましたけれども、レジ袋の有料化、あるいはバラ売り、簡易包装を進めていけば、費用負担の面でも容器包装そのものが減るわけですから、費用もおのずと減るわけです。今後、今までどおり使い捨てとか、あるいはむだな容器がどんどんつくられていく。それに見合った再商品化能力をどんどん増強させていくというのは、容リ法のコンセプトからしましたら、やはり本末転倒だと思うんですね。
 きょうは、発生抑制に関しましては、5ページの方に、十分書いてあります。それから資料の方を見ましても、先ほど岩倉委員の方ではこれでは不十分じゃないかという意見がありましたけれども、私たちに課せられているのは、事業者、自治体、市民と一体になって、発生抑制にいかに近づけていくかということだと思うんですね。これからふえてしまうから、もっともっといろいろな手法を入れなくてはいけないというんじゃなくて、どうやったら減るでしょうかということに基づいて手法について考えていく必要があると思います。
 マテリアルリサイクルとか、あるいはケミカルリサイクル、きょうお話しされましたような鉄鋼業界の方で、これまで既にリサイクル手法で事業者たちがリサイクルに取り組んだり、そういった手法をきちんと整備されてきているということで、既存のそういったリサイクルの設備をやはり有効に使っていくということが大前提になるんじゃないかなと思います。
 ですから、この(4)に書いてあります、ふえてしまったらどうするかという議論は、もう今全然必要ないんじゃないかと、収集量がふえれば、それに応じてケミカルリサイクルの方の受け入れも、順応していけるということもお聞きしましたし、それよりもまず発生抑制、力を入れていくということでサーマルをあえて導入する必要は全くないと思います。ましてや、5ページの2に書いてありますように、3Rというのはもちろん発生抑制が大前提になるわけなんですが、サーマルリカバリーを量がふえてしまったからということで、簡単に導入してしまえば、この書き方を見ておりますと、安くなればそれでいいのかということだと思うんですね。例えば再商品化手法としてサーマルリカバリーが入ってきてしまえば、やはり安きに流れる、安くするためのサーマルリカバリーでしょうから、入ってくれば、せっかく循環型社会推進基本法とかできちんと位置づけている優先順位すらも崩壊してしまうという、そういった可能性もあるわけです。
 一番下の方に、市町村の一般廃棄物ということが書いてありますが、私は10何年間、焼却、埋め立てをできるだけやめましょうという市民運動をしてきて行政の方とは対立せざるを得ないこともありました。けれども、やはり自治体で焼却をするということは、縮小していくというのが、これからの循環型社会に向けてのあるべき方向性だと思います。まず、大前提に発生抑制をして、それからここにありますように、よりよいリサイクルを追及していくと、こういったことを進めていくべきだと思います。
 以上です。

○田中部会長 わかりました。
 山本委員、じゃあお願いします。

○山本(和)委員 私も3Rの原則でリデュースが先であるというのも全く賛成ですし、リデュース・リユースを進めるという施策をとらなきゃいけないというのも全く賛成です。そこは別に反対でも何でもないんですが、何といいますか、容器包装廃棄物のリサイクル手法としてサーマルリサイクルというものを除いてしまうのが本当に合理的かどうかということをやはり考えなきゃいけないと思うですね。もちろん、一般原則としての優先順位というのを別に崩す必要はないし、もちろんそれも循環型社会形成推進基本法の中で環境負荷の低減に有効であればそういうリサイクルの優先順位を変えてもいいとまでうたっているわけですから、門前払いのように、質ということを全く無視してサーマルリサイクルだけだめだというようなことでもないのかなと思います。またサーマルリサイクルというのは、言葉の由来から言うと、もう燃やすしかなくて、ほかに使い道がなく、熱回収ぐらいしかできないものというような、そういう考え方だと思うんです。消極的対応という位置づけだと思うんですね。ただ、今話題になっている技術というのは、そういう消極的対応というよりは燃料というものを積極的につくり出して、それを使うという、そういうような積極的対応という形の技術なわけで、それを、例えばサーマルリサイクルというものが、ある種、そういう消極的対応という形のレッテルであれば、レッテルの張り間違いでもないかと思うんですね。そういうようなことも考えていかなければいけないんじゃないかと思います。
 やはり、合理的にLCAで考えて、私自身は、もちろん優先順位というのは堅持するにしても、集まってきた廃棄物なりリサイクルすべきものの現実の質に応じてLCAとして評価に最もいい個別技術を評価すべきだと思います。手法でレッテルを張って除くのではなくて、それぞれで判断すべきだと思うんですね。それは、非常に良質のものが入ってきたら、多分マテリアルリサイクルでいいですよ、現実に入ってきたら。そうじゃない状況ではケミカルがいいでしょう。物すごくひどかったら、やはりもうちょっと手法を広げなかったらLCAで評価して価値あるプロセスにならないかもしれない。だから、そういうように個別技術の性能評価でやるべきだと私は思います。

○田中部会長 大塚委員、お願いします。

○大塚委員 この問題、結構悩ましい問題だと思っていますが、3点ほど申し上げておきたいと思います。
 先ほど崎田委員と服部委員から理念的なことは言われていますので、その辺はちょっと省略して3点ほど申し上げておきたいと思いますけれども、まず第一に、5ページの上の方に書いてある再商品化能力の増加というのはぜひやっていただきたいということがございます。ケミカルが中心になるんだと思いますけれども、先ほど鉄鋼連盟の方からご発言いただいたように、収集システム確立が必要だと、それが前提だということですので、ぜひその方向に向けて、まず検討していただきたい。それは、例えば汚れたものを除くとかということが恐らく必要になってくるのかもしれませんが、その方向の検討がまず第一だということを申し上げておきたいと思います。
 第二に、前回私は4ページの1.の(2)に書いてあるようなことを申し上げましたが、どうも余り評判がよくなかったので、恐らく自治体もこれは無理だというふうにお考えになっているようですので、無理ならちょっと何とも仕方がないですから、そんなに悪い方法ではないと私自身はまだ思っていますけれども、現実におやりになれないということでしたらいたし方ありませんので、まずその先に別のことを考えなくちゃいけなくなると思いますけれども、サーマルをもし緊急避難的にせよやっていくとすると、これはこれで1つの方法だと思います。これは容器包装以外ではやっているわけですから、1つの方法だと思いますが、ただ容器包装リサイクル法の性格は大分変わるかもしれないということはちょっと申し上げておいた方がいいと思います。今まで容器包装であれば、基本的にはすべてターゲットにして、その上でリサイクル等、発生抑制もそうですけれども、考えていくという発想だったわけですけれども、資源になるものを基本的には集めるという方向に多分いくと思いますので、そういう容器包装リサイクル法の法の性格が変わる転換点になるだろうということは、多分申し上げておいた方がいい、あるいは認識した方がいいことかなというふうに思っております。
 第3点ですけれども、仮にサーマルリカバリーを認めた場合でも、ドイツの循環経済・廃棄物法にあるように、熱回収に一定の条件をつけるということは考えられますので、先ほど山本委員らもおっしゃっていることとも多少関係しているんじゃないかと思いますけれども、仮に認めた場合でも、そういう方法をとることによって、容器包装の場合のサーマルリカバリーはちょっと別だという扱いはないわけではないということを、これは全くの補足的な話ですけれども、仮にという場合ですが、申し上げておきたいと思います。
 以上です。

○田中部会長 石井節委員、お願いします。

○石井(節)委員 RPFについてちょっと私の意見を言わさせていただきたいのですが、その前に私石鹸洗剤工業界の人間ですので、先ほどからリデュース・リユース、とにかく優先だというお話については全く賛成でございます。現実に我々石鹸洗剤工業界では、洗剤の非常に濃縮化、コンパクト化、あるいは詰めかえ、つけかえという商品をできるだけ普及していこうということで、容器包装が特にプラスチックの使用量を削減しているところでございます。
 それで、今のサーマルリカバリーのお話で、私が今回の資料を見てちょっと「おやっ」と思ったのは、5ページの下の方にサーマルリカバリー(燃料用途用のRPF製造を含む。)という書き方がされていまして、先ほど山本先生のお話にもありましたように、サーマルリサイクル、あるいはサーマルリカバリーというのは、要は燃やして熱を回収しましょうという、山本先生の言葉で言うと、非常に消極的な対応だと思うんですが、私はRPFは決してそうだとは思わないんですね、少なくとも。きちんとした、きれいなものを固形燃料にして積極的に使っていきましょうということですから、これはちょっとサーマルリサイクル、あるいはサーマルリカバリーと一緒くたな扱いにされるのは、するのはちょっといかがなものかという感じを持っています。
 少なくとも、RPFについては、産廃の世界ではもう既に確固とした手法として確立されたもんでありますし、それからこの容リ法の中でも、紙製容器包装についてはRPFは認められているわけですね、固形燃料化というのは。そういうことを考えると、このプラスチックについてRPFをなぜ認めないのかというのは、私はちょっと非常に疑問を持っていまして、先ほどの岩倉委員から提出されている資料も含めて環境負荷、あるいはコストという面でもRPFはぜひ、その他プラスチックの再商品化手法に認めていただきたいというのが私の意見でございます。

○田中部会長 じゃあ、室長から。

○リサイクル推進室長 RPFをどう位置づけるか、どう整理するかということなんでございますけれども、これまでの整理でいいますと、循環型社会形成推進基本法との関係で言えば、サーマルリカバリーの方に入るのかなというような整理をしてきております。RPFでもないんですけれども、例えば、いわゆる固形燃料化と考えたときに、例えばほかのリサイクル法で食品リサイクル法などでもRDF、食品残渣ですから、RPFではなくて、RDFなのですが、そちらの方でもRDFはサーマルだということで認めてきておりませんし、ですから、そうなるとなかなか整理も難しいところはございますけれども、これまで、RPFもやはり循環型社会形成推進基本法で言うところのサーマルリカバリーだというふうに整理をしてきておるところでございます。

○田中部会長 新宮委員、お願いします。

○新宮委員 容リプラの再商品化の現場の意見として申し上げますと、平成17年度、今年度の市町村からの引取量は約57万5,000トンございます。私どもが査定した再商品化能力量は59万5,000トン、その差約2万トンでございます。その結果として、1つにはこの17年度の入札におきまして、以前にご報告申し上げましたように、77カ所の入札漏れがございまして、補充入札、二次入札というのを行っております。そうした状況から、ことし非常に綱渡り、タイトロープを渡っているような状況が続いておるわけなんです。せんだって、ガス化の方で春先にちょっと事故が起こりまして、5,000トンほど返上したいという話もございまして、新日鉄の方へお願いしたんです。あるいは広島における容リ事業者の事故などがございまして、それも900トンほどお願いする。あるいは朝霞市の絡みでまたお願いするといったように、既に2万トンの、半分以上使用済みでございまして、今後何らかの小さな事故でも起これば再商品化に大いなる障害が起こってくるんじゃないかというような事態をことしに限って申し上げても恐れておるわけでございます。
 先ほどから競争力の問題も出ておりますけれども、何といってもやはり再商品化能力量が収集量よりも低くなるという事態、これに対して早急に手を打っておかないと、それが発生した段階でいろいろ審議会にお諮りしても遅過ぎますから、ぜひともお考えいただきたい。
 実は、今石井委員からありましたように、既に私どもは紙製容器包装におきまして、RPFで非常に厳しい条件をつけながらやっておるわけでございまして、こういう8ミリの固形のRPFです。これが20ミリ、これが40ミリ、それぞれこれをやると8,000キロカロリー以上/キログラムですね。20ミリ、8ミリですと、キログラム当たり6,000カロリー以上の熱量がきちんと計算されて、そういう要望に合わせた石炭の炉のメーカーの方へ納入しているわけですね、製紙メーカーでございますけれども。それから、単にごみとして燃やしているんじゃなくて、一次加工を少なくともやって、先方の熱量の要望に応じてRPFをつくっておさめておるというのが今の私ども容リ協会の紙容器におけるRPFの現状でございます。こういうところをよくご理解をいただきたいと思います。
 以上です。

○田中部会長 岩倉委員、お願いします。

○岩倉委員 先ほど2点、申し上げて、再商品化能力の新たな導入と新たな手法が必要だということを申し上げたのですが、ちょっと関連して言っておかなくちゃいけないということがありますので。
 もちろん、これを進めるときに、容器包装リサイクル法の理念・目的に照らして、事業者としても発生抑制ということについて継続的に取り組むと、これは大前提と考えております。したがいまして、そこら辺はやるのだけれども、やるにしても、例えば食品の容器包装というようなことを考えた場合には、食品の安全を考えなくちゃいかん、消費者の安心を確保しなくちゃいかんというようなことからいくと、この発生抑制の努力はするのだけれども、そこで抑制し得るものというのには限界があると、こういうことであります。したがって、それはするのだけれども、それでもなおかつ出てくるこういう状況については、しっかり処理能力を確保する必要があると、こういうことでありますので、誤解のないようにしていただきたいし、重ねて申し上げますけれども、ただ単にコストが下がればいいという視点で申し上げているのではないということは先ほど申し上げましたけれども、この点は誤解のないようにお願いをしたいと思います。

○田中部会長 上山説明員、お願いします。

○上山説明員 発生抑制が当然第一義的であって、私どもチェーン協会としては、レジ袋有料化の法制化等々の具体的提案をしておりますけれども、しかし一方でプラスチックそのものの回収市町村の数が現在50%台であって、それから考えると、明らかに再商品化能力そのものとのアンバランスになるということは、もう火を見るよりも明らかだというふうに私は思います。
 その段階で、少なくとも法律自体が、少なくとも5年で見直しをしていこうという方向で論議されておりますが、私は3年か4年ぐらいの見直しが必要という意見を持っておりますが、しかし少なくとも5年ということになった場合、その5年間というのは新しい技術の開発というものは物すごいスピードでこれはいくわけでありまして、そういう先ほど山本先生が個別技術というお話がございましたけれども、そういったものをいわゆる排除するという必要性は全くないというふうに思います。ですから、新しい技術をどんどん取り入れていくという、まないたに乗せるということができる柔軟な法であるべきであるというふうにまず思います。
 それから、ちょっと時間がないので、7ページところの余り論議されていませんでした費用対効果の件について一言だけちょっとコメントを申し上げたいと思いますが、ご存じのとおり、材料リサイクルについてはもう6万円台の落札、あるいは15万円台という、大変なばらつきを示しておるということと、ケミカルリサイクルについての実際のコストということについて、やはり標準的な適正なコスト把握をした上で、そして委託単価そのものが透明性をもってこれが担保される仕組みをサブシステムとして導入していくということが絶対必要だと思いますので、この標準コストの算定が有効ということについては、ぜひこのまま明記しておいていただきたいというふうに思います。
 以上です。

○田中部会長 最後ですね、横山委員、お願いします。

○横山委員 先ほど大塚委員が非常に悩ましい問題だということをおっしゃっていましたが、私も全くそのとおりだと思います。特に、分別収集見込み量が再商品化見込み量をしばらくの間上回りそうだとか、あるいはコストの低減といったことを考えたときに、サーマルリカバリーを再商品化手法として認めるとかというのも考えざるを得ないのかなという気もします。しかし、一方で今後容リ法の改正というときには先ほども申し上げましたが、一般の人たちの理解を得ていくということが非常に大切だと思うんですね。そのときに、サーマルリカバリーを位置づけるんだということになると、何のために自分たちはこれまで分別をしてきたんだと、それを全く無に帰すのかというようなことになるのではないかというふうに思います。もうやめようというような形でいった場合に、それが恐ろしいというような気がします。何か雪崩を打って、分別なんかやめちゃうと、もう全部一般ごみにいくとか、そういうようことも考えていかなければならないと思うんです。ですから、やはり今の時点では、発生を抑制する、一般の市民も含めて。あるいは再商品事業者が能力を上げていくとか、そういうことで対応して、今度の容リ法の改正で、サーマルリカバリーを位置づけるというのはちょっと早過ぎるような気がするし、危険なような気がします。
 ただし、段階的にその辺が必要かどうかということを考えていくことまでは否定しませんけれども、今の段階でこっちの方向に向かうということは非常な危険を伴うんではないかというふうに思います。
 以上です。

○田中部会長 ありがとうございました。
 まだあるかと思いますが、最後に7ページに3つの論点と、8ページ目の再商品化に適した容器包装の設計、素材選択に関してまでも含めてご意見いただきたいと思います。
 服部委員、どうぞ。

○服部委員 一応、サーマルのところで、もう議論は終わっていると思うんですけれども、ちょっと1点だけ短い時間で。RDFとRPFは違うのは十分承知しておりますが、これが限りなくごみ処理に近いというのは、やはりRPFがたくさん必要になってくるんですね。固形燃料という、そういう性格から言って。RDFでは事故がありました。さらに、熱回収の効率をよくするために燃料が必要になっていくというのは、これは発生抑制とは大いに矛盾すると思います。ですから、再商品化手法をいろいろ考えていくというのはやらなければいけないと思いますが、ケミカルリサイクルでは、まだ未開発の部分もありますので、一足飛びに容リ法の性格自体が大幅に変わってしまうようなサーマルリカバリーを今すぐに議論するのではなくて、別な再商品化手法を技術的な開発を求めていきたいと考えております。
 それから、7ページですけれども、これは標準コストの方は、今こういった議論も鉄鋼業界の方にじかに聞いていただいたということもありますし、先ほど来費用につきましては、これから努力して下げていく方向で検討されるということですので、高どまりしているということは、特定事業者たちにもとても厳しい状況だと思いますので、努力をしていただいて、そのためにも標準コストですね、このまま限りなく上がっていっていいのではないのですから、標準コストを設定すべきだというふうに思います。

○田中部会長 堀口委員、お願いします。

○堀口委員 8ページの素材選択の話ですが、四角の中に、「どうしても複合素材を使う必要がある場合」と書いてありますが、我々容器をつくっている事業者としては、ほとんどの場合がすべてと言っていいかと思いますけれども、合理的に複合が必要だということで使っているというのが主で、例えばバリア性を付与するような材料の場合は、非常に大きな効果がありまして、例えば単一素材でつくったら、例ですけれども、1ミリぐらい厚さが必要なものが、複合素材にすることによって、例えば100ミクロン、10分の1ぐらいの厚みで済むというような例もありますから、まずリサイクルの点からは確かに一部マテリアルリサイクルも不適当なものはあるかと思いますが、先ほどの例にありますように、リデュースという意味では、かなり大きな役割を果たしておりますので、その辺のことも勘案していただいて、ご判断いただきたいと思います。

○田中部会長 園田委員、お願いします。

○園田委員 複合素材といいましても、何と何の複合なのかというところを区別して考えないといけないと思うんですね。何度も言っているように再商品化の現場の方で、こういう複合素材ならオーケーとか、これだったらだめとかということがあると思うのです。それで、どうしても、リサイクルできないというものがそろそろ見えてきているのではないかと思うのですけれども、そういう場合に分別基準適合物とか、それから特定容器と特定包装というものから外れてしまうと、容リ法から外れてしまうのか、どうしてもリサイクルできないものに対してどうするかということも制度設計の中に入れていかないといけないんじゃないかというふうに思います。
 それから、塩化ビニールがやはりまだ2.8%残っているということで、これは複合ということもあるでしょうし、単独のこともあると思うのですけれども、非常に費用的にかかるというものに関しても、どういうふうに考えるかということを考えた方がよいと思います。

○田中部会長 崎田委員、お願いします。

○崎田委員 ありがとうございます。
 最後のページの容器包装の再商品化に適した設計、素材選択の話なんですが、私もできるだけシンプルにつくっていただいて、やりやすいようにしていくというのは方向性として必要だと思いますので、対応の方向性として書いてあるように、再商品化委託単価の設定をリサイクルが難しい方に対してやはり高く設定するような、そういう経済的な手法というのは当然必要だと私は思っています。
 今、経済的な手法というふうに申し上げたんですが、やはりできるだけ資源を大切にする方にインセンティブが働くように制度自体の経済的な手法、経済的なインセンティブをきちんときかせながら全体を考えていくということが、このリサイクル法の見直しを考えるときに大変重要だというふうに考えています。
 ですから、先ほどのサーマルリカバリーの提案がいろいろ出ていたということに関しても、例えば最終的に、本当に汚れているものをどういうふうにサーマルリカバリーするかという点があるのであれば、それを例えば位置づけるのであれば、発生抑制の方がインセンティブ、経済的にはそっちの方が得になる、社会から評価されというか、システム的にはっきり言ってきちんとそっちの方が価格的には安くなり、きちんと社会の今後の方向性からも評価されるように制度設計全体をつくっていくという、やはりそういう方向が必要なんだと思うのです。そういうことで、すべての主体の方が信頼感を持ちながら話していく上で、じゃあ、それぞれがどうするかということを話していけば割にすんなり落ちついていくのではないかなという感じがいたします。
 私は、そういう意味で、サーマルリカバリーを先に設定するという話よりは、今法律のことを日本の将来を責任を持ってきちんと考えているわけですので、発生抑制型へのインセンティブをどうかけていくのか、その上でどういうふうに再商品化量と現実が差があるのかということをもう1回きちんと見据えた上で考えていった方がいいと思っています。

○田中部会長 有山説明員。

○有山説明員 5ページ目の一番下なんですが、市町村における一般廃棄物焼却……これは事実でございまして、未利用エネルギーの活用ということからしまして、廃プラスチックは非常に有効な熱資源というふうに思われます。そんなことで、各市町村においても新施設を建設する場合、これを考慮しております。ただ、サーマルリカバリーを、認める、認めないということよりも、現実問題として、それは事実なはずです。ここに書いてあるとおり、収集したものを中間処理施設で分別して燃やすということではなくして、ダイレクトに収集の段階から燃やすものは燃やすというふうな方法にしておいた方が費用効率の面では有効です。集めて、分別して、それをまた持っていくということは非常に輸送効率、それから分別、手間等が非常に不効率でございますので、できれば、サーマルリカバリー、認める、認めないよりも、その辺のことは認めてもらえないかなということが事実なんで、ご理解願いたいと思います。
 以上です。

○田中部会長 石井和男委員。

○石井(和)委員 もう岩倉委員の方からも事業者の立場で責任あるご発言がありましたので、発言を控えようかと思いましたけれども、一言言わせてください。
 容リ法が制定されて、一時期、例えばミスマッチの問題等で社会問題化したことは、過去に我々経験として持っているわけですが、その他プラスチック製容器包装の関係で、そういったことをどうしていこうかというようなことでの議論が4ページ、5ページに書いてあるわけでございますが、基本的なことですので、先ほども岩倉委員が言われましたので、繰り返す必要もないかと思いますけれども、容リ法も含めて、法で定められた特定事業者の役割として、再商品化義務が特定事業者に課されているわけですね。そういった意味では分別収集量に見合う再商品化能力を整備することについては事業者の努力である、責任であるという、基本原則は当然のことかと思います。それで、4ページにも書いてありますが、前段のところで議論もいたしましたが、分別収集量だとか、そういったものを自治体の収集量の調節だとか、あるいは削減だとか、そういったことがここで書かれているわけですが、これは先ほど申し上げましたように、分別収集段階で収集量を調整することも技術的に非常に難しいということは述べさせていただきましたが、私が言いたいのは、この容リ法のシステムそのものは、こういった自治体だとか消費者に最終的な負担といいましょうか、そういったことも求めてないとは思いますが、むしろ事業者ともども、容器包装リサイクルシステムそのものを前に進めていくということについては、事業者と協働で進めていかなければいけないのかと、そんな感じがしております。
 それで、数量がふえて云々というようなことで、費用の問題でないということで、岩倉委員の話が出たわけですが、我々こういう事態に至っていろいろ考えますと、前回もお話ししたかと思いますけれども、なかなかプラスチックをいかに処理するかということが非常に大きな課題だなというふうな認識をしております。ただ、今までプラスチックを便利だとか安いだとか、そういったことで容器包装への使用がふえてきているわけです。ですから、今後の課題としてやはり化石資源の有効活用だとか、あるいは環境への負荷等も考慮した、再商品化、あるいは分別しやすいものへの転換といいましょうか、そういった素材の転換等を含めて、使用者にもう少し発生抑制といいましょうか、そういった視点での技術開発を含めて責任をお考えいただくことをお願いをしておきたいと思います。

○田中部会長 石井節委員、お願いします。

○石井(節)委員 時間がありませんので、一言だけ。
 先ほど、複合素材に対して、再商品化単価を高くすべきというご意見がありましたので、それに反論させていただきます。
 先ほど堀口委員の方からもありましたように、私ども包装容器の設計に当たっては、コストを安くしようというものもありますが、まずやはりできるだけ、例えばプラスチックですと、できるだけプラスチックの量を減らそうと。ただし、品質は偽造できませんから、そのために満足すべき品質というのは当然必要になるわけです。そのために、我々は複合素材という技術開発をして、今に至っているわけです。
 これによって、やはり全体のプラスチックの量というのは非常に減ってきているわけですね。これを一概に「いや、リサイクルしにくいから、再商品化の委託単価を高くするんだ」ということになれば、我々事業者としては、これ今後の技術開発の意欲をそぐとともに、もし全部複合素材をやめて単一素材に変えてきたら、これはもうリデュースどころの話じゃなくなってくるんですね。ぜひそういうことも含めて、複合素材に対して、委託単価を高く設定するということについては反対をさせていただきます。

○田中部会長 小畑説明員、お願いします。

○小畑説明員 ちょっと1点、マテリアルリサイクルの残渣が非常に多いという点について、一応産廃ということで、処理ということになっているんですけれども、廃プラスチックそのものが前回の中環審でも、今までどちらかといいますと、ごみと一緒に混焼している自治体と、それからいわゆる燃焼不適物ということで、埋立てしたところがあって、その分が一応、もう埋立てはしないという方向で、これから新しい方向にいくと思うのですが、そことあわせて、やはりこういう半分の量のもちろん残渣というのは、やはりきちんとした形で処理されるように全体の廃プラスチックの、この容リ法以外の廃プラ部分を含めまして、そこがきちんと処理される体制を絶対確立した方がいいんじゃないかなというふうに考えます。

○田中部会長 ありがとうございました。
 大体、皆さんのご意見いただいたと思いますが……
 服部委員、手短にお願いします。

○服部委員 すみません、ありがとうございます、手短に。
 複合素材、あるいは塩化ビニールの容器包装につきまして、再商品化委託単価高くするということを、ぜひ改正の容リ法の方で位置づけていただきたいなと思っております。
 これは賛否両論あるとは重々わかっておりますけれども、やはり容器包装が今までは便利ですし、あるいは使い勝手がよいということで、商品開発がされてきたということも否定することはできないと思うのですね。ここで複合素材というのはマテリアルリサイクルの先ほどの議論ありましたけれども、やはりリサイクルするにつきましては、非常に厄介になっているということもありますので、ここで再商品化委託単価をすべてに該当させるということではなくて、できるところから高くして、リサイクルしやすい製品設計にしていく、それが容リ法のコンセプトでもあったと思いますので、なるべく少しでも近づけるようにぜひ委託単価高くしていただきたいと思います。

○田中部会長 ありがとうございました。
 きょういろいろご意見いただきましたけれども、室長から容リ法そのものの制度の見直しの検討ですので、その辺で正しく理解するために補足説明なり、お願いしたいと思います。

○リサイクル推進室長 お時間の関係もありますから簡単にコメントだけさせていただきます。
 本当に3時間をまた超えてしまいまして、ご議論ありがとうございました。それぞれの意見を踏まえまして、また事務局としても整理をさせていただきたいというふうに思います。
 ほんの幾つかだけ、複合素材につきまして幾つかご意見をいただきました。ただ、こういったことをやるべきか、あるいはやるべきでないかという意味では、余り従来の議論の枠から出なかったのかなという気もいたしておりまして、検討課題として出させていただいておりました、果たして本当にやるとすればどうやってやるのか、そういったことも、また事務的に少し考え合わせて、さらに整理をしていきたいというふうに思っております。
 それから、特段ご質問のようなことはございませんでしたが、1つだけ現状認識ということでございまして、有山代理の方から、自治体としてどう対応するべきかというような、そういうお話もございましたけれども、現行制度の事実としては実際分別収集をするかどうかというところから含めて基本的には自治体のご判断でやっていただけるような格好にはなっておりますので、そこは誤解のないようにご理解をいただきたいと思います。

○田中部会長 以上で、本日の審議を終わりにしたいと思います。
 本日も活発なご議論をいただきまして、ありがとうございました。
 次回以降の開催予定について事務局から説明をお願いしたいと思います。

○リサイクル推進室長 それでは、次回は、10月20日木曜日の10時から、場所は三田共用会議所の講堂でございます。正式な通知につきましては、既に事務局から発送させていただいています。
 さらに、それ以降の開催予定でございますが、次々回は11月8日火曜日の10時から、その次の会は11月18日金曜日の14時からの予定としておりますので、よろしくご日程の確保のほどお願いをいたします。次々回以降、正式な通知はまた追って発送させていただきます。
 よろしくお願いいたします。

○田中部会長 以上で本部会を終了したいと思います。どうもありがとうございました。

午後 5時23分閉会