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中央環境審議会廃棄物・リサイクル部会(第33回)議事録



平成17年5月30日
環境省 廃棄物・リサイクル対策部

議事次第
(1) 容器包装リサイクル法の見直しに関する論点について
(2) その他


【井内リサイクル推進課長】皆様、本日はご多忙の中ご参集いただきまして、まことにありがとうございます。定刻になりましたので、これより産業構造審議会環境部会廃棄物・リサイクル小委員会容器包装リサイクルワーキンググループ及び中央環境審議会廃棄物・リサイクル部会、合同会合を開催させていただきたいと思います。
 まずはじめに、お手元の配布資料のご確認をお願いいたします。配布資料一覧をお配りしてありますが、1つは「合同会合」と称します束です。それから、1月26日の合同会合での論点の1枚紙です。それから、委員からの提供資料といたしまして、3種類お配りしています。岩崎委員からの資料として社団法人全国清涼飲料工業会の要望書、岡田委員からの資料として日本チェーンストア協会の要望書、篠原委員から中小企業関係の団体である日本商工会議所、全国商工会議所、全国中小企業団体中央会、全国商店街振興組合連合会の4団体連名の要望書1枚ですが、それを添付してあります。ご確認いただければと思います。
 合同会合につきましては、事務局及び議事進行は持ち回りとさせていただいています。本日は、産業構造審議会容器包装リサイクルワーキンググループの郡嶌座長に議事進行をしていただきます。
 次に本日の出席状況ですが、両審議会を合わせまして49名、産構審29名、中環審20名の委員及びオブザーバーとなります。本日は44名の委員の方にご出席をいただいています。産構審容器包装リサイクルワーキンググループにつきましては、29名の委員からご出席のご連絡をいただいており、定足数である過半数に達していることをお伝えいたします。
 続きまして、中央環境審議会廃棄物・リサイクル部会につきまして、環境省からお願いいたします。

【藤井リサイクル推進室長】リサイクル推進室長の藤井でございます。中央環境審議会廃棄物・リサイクル部会につきましては、20名の委員会からご出席の連絡をいただいていまして、定足数である過半数に達していることをお伝えします。
 なお、本日は恵庭市長の黒氏委員の代理として北越様に、全国知事会の柿本委員の代理として田中様に、経済同友会地球環境・エネルギー委員会委員長の佐々木委員の代理として山口様に、日本商工会議所環境小委員会委員の猿渡委員の代理として宮田様に、日本製薬団体連合会PTP等包装検討部会部会長の大澤委員の代理として太田様に、日本チェーンストア協会環境委員会委員長の岡田委員の代理として上山様に、それぞれご出席をいただいています。以上です。

【井内リサイクル推進課長】本日の配布資料につきましては、すべて公開することとさせていただきたいと思います。また、本日の記名の議事録につきまして、原則として会議終了後1か月以内に作成し公開することとし、無記名の議事要旨につきましても、会議終了後速やかに、原則として1週間以内を目途に作成、公開することとしたいと思います。
 それでは、これ以降の議事進行を産業構造審議会容器包装リサイクルワーキンググループの郡嶌座長にお願いいたします。

【郡嶌座長】本日の合同会合の進行を務めます、産業構造審議会環境部会廃棄物・リサイクル小委員会、容器包装リサイクルワーキンググループ座長の郡嶌と申します。どうぞよろしくお願いしたいと思います。
 私の横におかけいただいていますのは、中央環境審議会廃棄物・リサイクル部会の田中部会長です。よろしくお願いしたいと思います。
 ご承知のように、容器包装リサイクル法の評価・検討に関する審議は、産業構造審議会と中央環境審議会で、それぞれの立場から進められています。本日は、それぞれの審議で行ってきた議論について、議論の整理を行っていただいていますので、相互の審議会での整理状況について意見交換を行っていきたいと思います。また、今後の審議の中でのお互いの理解を進めるためにも、有効な会議だろうと思っています。
 このため、本日の審議の前半の中においては、産構審と中央環境審議会のそれぞれのこれまでの議論の整理について、事務局からまず紹介をしていただきます。その際には、それぞれの審議会の議論の整理における内容の確認に関する質問だけを受け付けたいと思います。ほぼ2時半頃を目途にしていますが、その後いったん休憩をとりまして、審議をその後再開したいと思います。審議の後半におきましては、個別の論点ごとに皆様方の活発な議論をお願いしたいと思っています。
 それではまず最初に、資料2に基づきまして、産業構造審議会容器包装リサイクルワーキンググループのこれまでの議論の整理につきまして、産業構造審議会の事務局よりご説明をよろしくお願いしたいと思います。

【井内リサイクル推進課長】それではお手元の厚い束を3枚ほどめくっていただきますと、資料2があります。産構審サイドのこれまでの議論の整理として、事務局でまとめさせていただいたものです。産構審の委員の方におかれましては、5月25日の審議を踏まえまして、若干修正があります。それは点線で下線を付してありますので、中でまたずい時ご紹介をいたします。
 めくっていただきまして、「評価・検討の方向性」ということで、まず「実施状況」があります。「リサイクルに関する状況」ということで、分別収集量、あるいはそれに取り組む自治体の数が年々増加して、再商品化が順調に進んでいるということにつきましては、そこのグラフにある通りです。
 右側の3ページですが、もともとこの法律の大きな目的の1つでありました、最終処分場の延命につきましては、焼却や最終処分に向かっていたと考えられる容器包装のうち、相当程度は再商品化されてきているのではないかということで、最終処分場の逼迫の緩和にも大きく貢献したと考えられ、加えて全国の焼却炉の性能向上などの効果もありまして、残余年数としては8.5年まで落ちていたものが、13.1年に回復したということです。
 これにつきましては、焼却技術の向上、あるいは自治体のさまざまな取組も効を奏したからで容器包装リサイクル法だけではない、というご意見も産構審の中ではいただいていますが、そういった趣旨も踏まえています。
 それから次に「リデュースに関する状況」。両審議会でもお話がありますように、各事業者による削減の取組は、PETボトルの薄肉化、あるいは石鹸や洗剤などでは、プラスチック使用量を削減している、あるいはトレイの複合化をやめるなどをはじめとしまして、さまざまな取組が進展したということです。
 [2]ですが、自治体におきましても、分別収集の市民への指導、協力要請などを通じまして、一般廃棄物全体の排出量が減少していると回答している自治体もかなり多いということでして、一定数以上に分別収集の区分数が多い自治体ほど排出量が減少しているということが、アンケート結果においては見られています。
 5ページですが、名古屋市あたりですと、12年からプラスチック製容器包装などの分別を実施しまして、少なくともいったんは8%近い排出率削減になっています。その後、若干リバウンドがありますが、そういうことです。長野市につきましても、8%程度減少しているということを聞いています。
 A番目ですが、「自治体によるその他の廃棄物削減努力」としまして、廃棄物収集・処理の有料化に取り組む自治体も増えてきているということでして、中央環境審議会の別の流れの中でも、そういった有料化が減量に一定の効果があると報告がされています。  他方で[3]ですが、一般廃棄物全体の排出量は平成12年度まで上昇傾向でしたが、その後漸減傾向となっています。そういったことで、全事業者、全自治体で取り組まれているわけではないということで、全体を大きく減少させるには至っていないということです。一般廃棄物に占める容器包装の割合も横ばいということです。
 次のページですが、環境省の調査の円グラフがあります。先進的な事業者、自治体がいるという一方で、全体として目立って効果はまだ十分出ていないということで、やはり濃淡があるのだろうということです。
 例えば、同一規模の自治体でも、下のグラフにありますように、1人当たりの排出量という意味では、政令指定都市に比べましてもさまざまですし、いちばん下にありますように、事業者に関しましても、積極的にリデュースに取り組む事業者がいる反面、最終的に廃棄物になるのだという認識が薄いままに、過剰包装を続ける事業者もいるのではないかということです。
 それから「リユースに関する状況」ですが、これにつきましては容リ法施行以前からの低下傾向が変化なく続いているということでして、自主回収認定につきましても、平成9年から平成12年まで件数は倍増しましたが、それ以降は横ばいとなっています。
 7ページの下ですが「市民意識の変化」としまして、市民自らが分別排出することで、廃棄物問題に対して意識する機会を提供をしている面があります。自治体のアンケート調査によりましても、やはり市民の環境意識が向上したという回答がほとんどを占めています。
 それから8ページですが、そういった意味で評価をまとめますと、「制定時における課題への対応」ということで、容器包装が一般廃棄物の大宗を占めるということで、それを資源化することによって適正な処理及び資源の有効な利用の確保を図るということでして、これは法律の制定理由の部分もかなり効いていますが、これにつきましては、処分場の残余年数が増えたということで、貢献したと評価できるのではないか。
 それから(2)にありますように、分別排出をきっかけとしまして、詰め替え製品を選ぶ市民も増えています。また、分別排出に熱心な市民は、省エネ、あるいはほかの家電などのリサイクルにも意欲的に取り組む傾向があというのが、アンケート調査で出てきていますので、こういった意味で、環境意識の向上が、ごみ問題にとどまらず、市民の環境問題全般に対する意識の向上に寄与していると評価しています。
 9ページですが、それでは今後の課題は何かということです。(1)ですが、「最終処分場制約への対応」は、新規の建設が年々難しくなり、コストも上昇していますので、引き続き最終処分量の減少を図る必要があるということに位置づけています。
 (2)ですが「さらなる資源の有効利用の必要性」ということで、通常は所得の水準が増大しますと、容器包装の利用量、あるいはごみの排出量そのものが増大するのが一般的ですが、施行後、GDPはじりじりと増えていますが排出量は横ばいということで、容器包装使用量も増加していないのではないかと想定されています。他方で、資源の有効利用の観点からは、やはりリデュースにさらに推進することが重要ということで、総体としてはまだ明確な効果が現れていないということです。また、枯渇性資源の有効利用に加えまして、温暖化問題からもさらに資源の有効利用が求められていると書いてあります。
 ほかのOECD諸国と比べますと、わが国の1人当たりGDPに比べまして、1人当たりの排出量は比較的少ないわけですが、過剰包装の削減余地はまだあるということで、可能な範囲でさらに削減に取り組む必要があると考えられます。
 次の10ページですが、これは昨年の8月の中間審の資料から抜粋させていただいてますが、OECDの統計を加工しますと、右側にありますように、1人当たりGDPが増えてきますと、縦の軸、1人当たりの一般廃棄物の発生量が増えるというのが、左下から右上に帯が流れているのがごらんいただけるかと思いますが、その中では日本は一応右下に位置していまして、比較的発生量が少ないわけです。これはもちろん定義が国ごとに若干違ったりすることで単純比較はできませんが、この努力は引き続き続けていく必要があるということです。
 それから下ですが、容器包装はもちろん市民に直結するということがありますが、他方で資源全体の中での位置づけということで言いますと、必ずしも高いものではありません。例えば原油量ですと2%程度ということで、ほとんどはガソリン等の燃料になっているということです。それから、ガラスやアルミではかなりの位置を占めていますが、こういったものについては8割以上が回収リサイクルされているということです。
 そういった意味で、コストエネルギーを大量に投入して3Rを実施するのではなく、効率性と効果の最大化を目指すべきではないかと書いています。
 11ページですが、次に「市民の環境意識の向上」です。日々使用するということで、市民自身が「ごみ」として認識してきたものを、資源として考えるようになってきているということで、これは先ほど申し上げたように、他の環境問題に対する意識にも非常によい影響を与えるということです。
 他方で下線部、書き加えた部分もありますが、市民の中にも分別排出に熱心に取り組む市民と、意識が必ずしも高くない市民がいると考えられますし、地域により集めたベールの品質あるいは分別収集の量に差があるようですので、地域間の取組や意識の差も大きいのではないかと。今後は環境意識が必ずしも高くない市民や地域の意識の底上げを図るなど、さらに取組が必要だということです。
 それから(4)ですが「社会的コストの低減の必要性」を書かせていただいています。これは中間審で発表されました調査で、環境省のアンケートでは、自治体の分別収集等に3,000億円程度の費用がかかっているということで、分別収集を始めたことによる増加分として380億円ということです。負担感を訴える自治体も多いと。
 他方、特定事業者に関してましては、PETボトルなどでは委託単価が大幅に減少していますが、プラスチックでは自治体の収集量とリサイクル能力が拮抗したまま推移していることもありまして、目に見える単価の低減はみられていないということです。また、分別収集量が増えますと、再商品化コストの総額も増大していまして、特定事業者のコストの負担感は増していると。15年度で、同じ年度で見ますと、400億円の負担となっています。
 このように、コストとベネフィットを比べた場合に、コストのほうが制度全体として上回っているという試算を産構審が出していまして、そういった意味で、システム全体でさらなる効率が必要ではないかと書かせていただいてます。この負担感につきましては、審議会の中の意見としましては、6割程度は食品製造業であって、中小企業も多いということもありまして、地方の声もぜひ聞いてほしいというお話もありました。
 それから12ページですが、見直しの考え方ということです。産構審事務局としましては、3つの観点ということで、1つは先ほど申し上げました処分場制約ですが、これは量的観点から、それから資源の有効利用、これは質的観点から、それから市民の環境意識の向上、行動変革の重要性の観点から整理できないかということでして、処分場につきましては引き続き、いかに量的に最終処分からの回避量を増やすかということがあると。
 それから、2点目の資源有効利用につきましては、もちろん最終処分されない量が重要ですが、この法律の施行によりリサイクル技術の向上、あるいは再生製品利用が進んできているということで、単に量だけではなく、どのような品質の再生製品ができて、どれだけの量の新規資源の削減につながったかという、品質がこれから重要な観点になるのではないかということです。したがって、多様な段階でいかに品質の向上を図っていくかということが、重要ではないかということです。
 3Rにより節減される資源・エネルギーの量と、その実施のためにかかるエネルギー量の差をいかに最大化させるかということですので、社会的コスト、あるいはライフサイクル全体で見た資源有効利用の最大化が必要。「量から質へのパラダイムの転換」と書かせていただいてます。
 13ページですが、それでは市民サイドはどうかということで、行動変革の重要性。消費者にも社会的責任を意識した購買行動を促すということを、新たに書き加えさせていただいています。そういった意味で、多様な機会を提供する、あるいは市民自らが参加した活動を活発化させる、市民自身の創意工夫の尊重ということで、市民の参加を意識した政策が重要ではないか。そして、納税者として自らの地域で自治体の処理・収集にかかるコストについて意識することも重要ではないかということで、適切な情報提供は必要というご意見を踏まえまして、書かせていただいてます。
 政策の構成としましては、[1]にありますが、やはり最も効率よく目的が達成される政策手法のベストミックスを追求する。
 それから、コストとベネフィットを常に考えるということが重要ではないかということです。
 それから[3]ですが、他の社会的要請とのバランスということで、先ほど資源全体に占める割合にも言及しましたが、資源政策の中での関係、あるいは容器包装が本来持っている品質保持、ユーザーへの配慮、それから輸送効率、それからいろいろ期待をするということで情報伝達、そういったものが求められていますので、それとのバランスも必要ではないか。
 それから[4]ですが、容器包装のライフサイクルを意識した取組が必要ではないか。容器包装は素材・容器の製造・利用・販売・リサイクルまで、いろいろな段階を経ますが、次のページにかかっていますが、各段階を通じて他者に渡っていくわけです。特に使用や排出削減に関しましては、ライフサイクル上の他者との関係を考慮に入れた取組が重要ではないかということです。
 そして、すべての主体に取組を促すことが重要ではないかということで、「見直しの基本的考え方」としてまとめさせていただいています。やはり資源の有効利用の最大化、そして、環境負荷の少ない社会を目指すということで、最適なシステムの選択が必要だということです。そこにありますように、省資源型社会の構築に重心が移っていくということでして、多様な政策ツールを活用しようということです。
 そして、[1]にありますように、すべての主体に3Rを促す。そして、3R推進と効率化にインセンティブが働くようにする。そのための適切な役割分担を、取り入れることということです。
 それから、重要な点として社会全体のコストが低減されるということで、税であれ価格転嫁であれ、最終的には消費者なり市民が負担するということですので、それをミニマイズするということです。
 そして、制度全体がわかりやすく、市民の意識の向上を促すようにすると。そして、多様な機会を与える。
 [4]ですが、さまざまな創意工夫、連携を行えるようにするべきではないかということです。
 15ページは産構審で使ったものですが、大きな目的は「資源の有効利用と環境負荷の低減」というところから始まりまして、リデュース、リユース、リサイクルのプライオリティ、さらにそれぞれどういったことが考えられるかという小目標を書いていまして、いちばん下にいま申し上げましたような基本的な考え方を並べている俯瞰図、鳥瞰図です。
 16ページからは「具体的な見直しの考え方」ですが、まずリデュース・リユースです。これにつきましては、資源の有効利用という観点から見ましても、リデュース・リユースという上流で対応するということは最も効果的だということでして、資源消費量の低減、あるいは資源生産性(GDP/天然資源消費量)の向上としても評価できるということで、その効果を最大にすると。ただし、そのコストとベネフィットのバランスが必要だということと、多様な主体の連携が必要だと改めて書いてあります。
 事業者・消費者・自治体と主体を3つ書きますと、それぞれの置かれている立場で、それぞれ制御可能な部分があります。また、制御不可能な部分もありますので、そういったすべての主体が努力できるような仕組みを考えるべきではないかということです。
 ライフサイクルの上での他の主体のリデュース策を円滑に行えるような、そういった仕組みも考えるべきではないかということで、いちばん下にそれぞれの主体にとっての容器包装を増やす要因は何だろう、あるいは減少させる要因は何かということで、主なものを掲げてあります。
 17ページですが、それでは具体的にどうするかということですが、「事業者にリデュース・リユースを求める仕組み」と書いてありますが、やはり容器包装を利用した製品の販売を行うということで、容器包装の利用の削減を行える立場にあろうかと思います。また、自社の容器包装の需用を把握することを通じて、過剰包装を避けるということもできるのではないか。また、利用量を可視化することで努力度を評価できないか。あるいは、ベストプラクティスを参考にして、自主的に削減に取り組むことを促進できないか。
 検討の方向性としまして、大量に利用する事業者が自主的に、あるいは法律に基づきまして、実施する取組を報告・公表することなどを通じて、自主的な容器包装の削減を促すということは検討できないかということです。
 ただ考慮要因としまして、報告・公表につきましては、特に定量的なものの場合には過大な負担とならないか。あるいは、コストベネフィットの比較が必要ではないか。例えば、使用量の公表というのは、例えばCO2の排出量などに比べましても、営業上の企業秘密により近いものではないかということで、過大すぎないか。特に商品種類数があまり多くない事業者にとりましては、営業内容の詳細な公表となり得るのではないかということです。
 他方、自治体にリデュース・リユースを求める仕組みはできないかということで、自治体は市民に最も近い存在とも言えるわけでして、さまざまな協力要請等ができる立場にありますし、また学校をはじめとして公共施設がさまざまありまして、大口利用者でもあるということで、18ページですが、自治体が市民に対してリデュース・リユースを促す取組を促進するために、どのような仕組みが考えられるか。あるいは、公共関連施設等でリデュース・リユースを進められないかということです。
 検討の方向性としまして、各自治体におきまして、ベストプラクティスを参考にして、地域内の削減計画、あるいは取組の計画、あるいは1人当たりの排出量の削減目標等々、そういったことが策定できないか。あるいは、容器包装を含め廃棄物の収集・処理に係るコストの開示や比較などを通じまして、市民に対して働きかけを強化することはできないかということです。
 考慮すべき事項としましては、実効性の担保ができるようなものができるかどうかがあります。
 それから、リユースですが、これは現在の容器包装リサイクル法におきましても、自主回収認定の要件がありますが、そういう義務免除がありますが、回収率運用上80%、実績3年としているのが厳しいというご意見もありまして、段階的な回収率を設定するなど、緩和検討はできないかということです。
 考慮すべき事項としましては、低い率で認定をしますと、その部分が自治体回収に回りましたら、再商品化の負担をだれかがしなければいけないというところを容認するということが必要です。
 それからA番目ですが、公的施設等におけるリターナブル容器導入促進ということで、比較的利用と回収が容易だと考えられる大型施設で、優先的にリターナブル容器を導入することは検討できないか。特に自治体の庁舎や学校給食などで、優先的に導入できないかということです。
 考慮としまして、実現可能性を高める方策が何かあるかどうかということです。
 「リデュース・リユースに資するその他の仕組み」としまして、新しいビジネスモデルを導入しようとする事業者に対して、国や自治体から支援ができないかということで、例としまして、マイカップ自販機というようなことがあります。
 それから、レジ袋削減に関する取組としまして、無料配付されるレジ袋が一定の割合を占めているということで、事業者の努力などを後押しして有料化などを通じて削減することはできないか。
 このリデュース・リユース全体につきましては、審議会の中では、リデュースについては、事業者が自主的に取り組む方向で考えたいということとか、あるいはすべての主体が取り組むべきでまず各主体の取組の状況を把握して必要な方策をとるべきではないかとか、他方で、やはり事業者はもっとごみにならないように考えるべきだというご意見もありました。それから、利用量の可視化というものが効果的ではないか。あるいは、学校教育も含めて、広い連携が必要ではないかとか、そういったご意見がありました。それから、容器包装ごみの有料化というものもリデュースを促進する観点で検討すべきではないかというご意見もありましたし、レジ袋に関しましては、有料化したらいまの法律の定義では容リから外れるわけですが、仮に収集されてしまった場合にどう負担するのかというご質問があったりしました。そういったところです。
 20ページですが「分別収集から再商品化に至るプロセスの高度化」ということです。先ほど申し上げましたように、これから質の向上が重要ではないかということでして、リサイクル自体かなり量的にも進んできましたし、また技術開発でもボトル to ボトルが開発されるなど一見成果をみせていますが、量的拡大とともに質的向上が重要ということで、ライフサイクル全体を通じた質的向上を図っていく必要があるのではないかと書いてあります。また、市民の意識向上のために、いろいろな機会の多様化も図るべきではないかと。
 (2)ですが「現在の役割分担」では、自治体が分別収集を分担し、それから容器包装の製造・利用事業者が、拡大生産者責任の観点を踏まえて再商品化を分担している。これは再商品化に向かう量を拡大して最終処分量を低減させようという目的では成果をあげてきたと評価できるわけでして、他方で質の向上等を目指す観点から見直しも必要ではないか。消費者、事業者、自治体の3者が連携して、リデュース・リユースの促進、あるいはリサイクルの質の向上等を図るために、同一の方向に動くような仕組みが必要ではないかということです。
 そこにポンチ絵が書いてありますが、EPRの観点で、再商品化の分担を製造・利用事業者がやっているということですが、消費者に回りましてから、モノが流れて戻ってくるということで、それに対しさまざまな情報あるいはスペックといったものを、再商品化の段階からその上流に対して出す必要があるのではないか。そこがキーではないかというポンチ絵です。
 [2]ですが、再商品化において質の向上を図るためには、分別排出という再商品化に向けた最上流の段階から、使用済み容器包装を再生資源の原料としてとらえて、品質向上に取り組む仕組みを作るべきではないか。すなわち、各主体が品質向上に取組つつ、相互の連携に努めるという、「サプライチェーン管理の考え方」と書いてありますが、そういったものが重要ではないか。22ページですが、いま申し上げことをポンチ絵にしたものです。
 [3]ですが、新たな役割分担を考えるにあたりましては、それぞれの主体がどのような役割を果たすか、そして、他の主体との一体性の観点などを勘案することが必要ということで、分別収集・選別保管につきましては、公衆衛生や住民サービスの観点、あるいは容器包装以外の一般廃棄物の分別収集等との一体性から、引き続き自治体が取り組むことが適切ではないか。一方、事業者については、自らの使用した容器包装が資源として有効に利用されるように、再商品化にとどまらず果たすべき役割があるのではないか。また、従来の役割分担では達成できなかった主体間の連携を促す仕組みが必要ではないかということです。
 検討の方向性ですが、自治体は分別収集・選別保管に対して果たすべき役割は何か。いま申し上げたところですが、また自治体の分別・選別保管に、どのような観点の経費が含まれているかの分析は必要ではないか。
 事業者は、リデュース・リユースの取組の促進、リサイクルの質的向上のために主体間の連携を図る観点から、分別収集・選別保管のうち、公衆衛生との観点を超えて、資源の有効利用のために必要と考える部分に関して、一定の役割を果たすことは考えられないかということでして、産構審の中で質問がありましたので、この中身は費用分担も含めるという趣旨であるということを、お答えをしておきます。
 「新たな役割分担を考えるに当たっての前提」ということですが、そういった中で分別収集・選別保管のコストの内訳などを明らかにした上で、質の向上等の効果が達成される必要があるということで、前提としまして、23ページにありますように、個々の自治体の公会計が、企業会計の観点も踏まえた事業会計として整備され、透明性や第三者チェックが担保された上で、コストの内訳が明確化される。そして、その分析と他との比較・評価・検証が行われる。情報開示の促進等を通じて、自治体業務の効率化にも資する。品質の向上、分別基準適合物の品質向上が図られる。そして、1人当たりの排出量とか、削減割合とか、容器包装廃棄物を含めたごみ有料化の取組とか、そういったさまざまなリデュースの努力を評価できるということ。そういった取組により、事業者が簡易包装化をしやすくなるような環境整備が進むということ。こういったことが、前提として必要ではないかと書いています。
 他方で、留意すべき事項としまして、費用構造の透明化というのはどのようにすれば実現できるのか。あるいは、効率的で実効性のある制度設計が可能かというのは、論点として書かせていただいています。
 23ページの下に「回収ルートの多様化、市民の選択肢の拡大」と書いてありますが、多様なルート、多様な機会を確保すべきではないかということで、主に集団回収と店頭回収について書いてあります。
 検討の方向性にありますように、集団回収・店頭回収を明示的に回収ルートとして位置づけられないか。あるいは、集団回収を行う市民団体に対して、特定事業者あるいは指定法人から直接、あるいは自治体等を通じて間接的に支援できないか。そして、24ページですが、店頭回収の算定の控除範囲を拡大し、インセンティブを付与できないかということがあります。
 それから(4)ですが、品質向上の面で、自治体ごとにかなりばらつきがありますので、それが再商品化の高品質化の妨げになっているということ。また、申込量と引渡量に乖離がある場合には、リサイクル事業者への経営圧迫要因になっているということです。また、高度な再商品化を実現するためには、分別排出の段階から汚れの少ない丁寧な分別が行われることが重要ではないかということで、異物混入率の基準を法令で規定できないか。あるいは、容リ協会が引取り拒否できる等、運用を厳格化できないか。市町村が、品質向上させることへのインセンティブが考えられないか。そして、計画と実績が特段の事情なく異なる場合には何らかの措置を取るべきではないかと、書かせていただいています。
 25ページですが、次にリサイクルの手法の合理化・高度化です。質的向上が必要だと述べていますが、特にプラスチックのマテリアルリサイクルでは、半分程度が残渣となっているということで、有効活用が必要ではないか。そしてまた、再商品化能力の不足も懸念されているということで、検討課題は残渣の有効活用ができないか。燃料化や熱回収などによって、有効活用を促進するべきではないか。ただし、リサイクル費用を増大させて過度な負担にならないように留意すべきではないかと書いてあります。
 多様化としまして、マテリアルリサイクルの高度化、ケミカルリサイクルの多様化、燃料化や熱回収の位置づけについて検討を行うべきではないか。ただし、燃料化や熱回収については、能力が不足した場合の補完的また緊急避難的な手法として位置づけるべきか否か。その場合に、仮に再商品化手法として位置づけた場合に、資源有効利用の観点から他の手法との優劣をどう考えるか。そして、分別排出をする市民の意識への影響をどう考えるかということです。
 26ページですが、入札方法につきましても、例えば非常に高止まりする場合の予想としまして、落札単価の参考値の設定、あるいはリサイクル事業者の経営の安定性の観点から、契約期間の複数年化なども指摘されていまして、そのメリット・デメリットを考慮をして検討すべきと書いています。それから、再商品化製品の品質基準も検討すべきではないか。
 そして[5]ですが、分別収集区分もリサイクルに適した区分として、例えば固形あるいはフィルム状という形状別の分別、あるいは素材別の分別が考えられないかということです。
 また販路拡大ですが、検討の方向性にありますように、プラスチック製容器包装、ガラスびんなどで課題があるということで、ガラスびんにつきましては、びんが望ましいわけですが、びん以外の用途の開発も必要ではないか。
 それから、プラスチックのマテリアルリサイクルにつきましては、ペレットの品質の安定や保証が需要拡大につながるのではないかということが書いてありますし、公共事業で積極的に購入することも重要ではないかと書いています。
 27ページですが再商品化の義務量ということで、現在、業種別にさまざまな算定方法で作っていますが、わかりにくいということ。あるいは、2つ目にありますように、サプライチェーンの中における負担の公平感の観点から、利用事業者と製造事業者の比率等、義務量算定の根拠となる調査の精度の向上を図るべきとの指摘がありますので、これについてそうすべきではないか、また、方法も検討すべきではないかと書いています。
 設計・素材選択につきましては、リサイクルに適したものにすべきだというものもあります。また、複合素材につきましては単一化すべきという意見もありますが、複合素材でなければ果たせない機能、あるいはリデュースに逆行しないようにする性質があるということもあります。事業者がそういう方向に行くように、さらに支援を考えられないかと書いています。
 次のページですが「その他の事項」のところです。容器包装の範囲・事業系容器包装の取り扱いにつきましては、わかりにくいという指摘があるわけですが、サービスにつきましては、非常に外縁が広いし、小規模の事業者も多いということで、行政コストも含めまして、かなりコストがかかるのではないかということです。クリーニング業界では、自主的な取組が検討されていますので、こういったものを尊重すべきではないか。
 事業系につきましては、すでに多くはリサイクルされているわけでして、排出事業者から生産者に責任を移すことに意義が大きくないのではないかということです。
 他方で、みりん風調味料、めんつゆのように、分類を変えたほうがよいものについては、支障ない範囲で見直すべきではないか。
 スプレー缶につきましては、これは別の場でいろいろ議論がされていますが、事業者と自治体との議論の方向性を尊重すべきではないかと書いています。
 それから、小規模事業者につきましては、その次のページにかかりますが、手続き面での負担が大きい、あるいは、非常に量が少ないということで、制度としては非効率ではないかということです。自治体の中には負担感を指摘する声もあるということです。行政コストが非常に大きい、あるいは小規模事業者の負担も大きいということで、コストとベネフィットが合わないのではないかと整理をさせていただいています。
 それから29ページ下の紙性容器包装ですが、他の雑紙などと集められる場合も多いということです。また、事務処理費が7割を占めてしまっているということでして、再商品化義務の対象から除外できないのかという問いかけをさせていただいています。ただし、業界によるセーフティネットが必要ではないかと書かせていただいています。
 それから30ページですが、輸出の取り扱いです。中国を中心としまして、かなりPETボトルの輸出などが一部あるということです。他方で、中国に行った廃プラの一部に異物が混入されていたという指摘も受けています。環境省でも通知を出して、適正な処理を確保するということをしています。
 検討の方向としまして、そういった排出され、引き渡された容器包装について、きちんと法令の基準に合っているかどうか確認を取るべきではないかといったことは、書かせていただいています。また水際での取り締まりなど、対応を引き続き検討すべきではないかということを、書かせていただいています。
 それから指定法人のあり方ですが、独占しているのではないかというご指摘がありますが、現行法上は1つに限るわけではないということでして、次のページにありますように、引き続き業務の透明性の向上、あるいはサービスの向上に努めるべきではないかということです。
 識別表示ですが、分別排出の区分と合わせられないかというご指摘もありましたが、なかなか難しいのではないかということで、引き続き見やすい添付などを促していこうということです。
 さらにただ乗り事業者ですが、先般、公表処分もしたわけですが、まだまだ捕捉されていない事業者も存在するということで、これは公平感の観点からも問題だということで、罰則の強化を検討すべきではないか。消費者などによるただ乗り事業者の監視など、社会全体でチェックする仕組みが考えられないか。
 それから、最後に普及啓発・環境教育ですが、これはもちろん異論がないところですが、引き続き国、自治体等による普及啓発・環境教育を積極的に行うべきではないかと書かせていただいています。
 なお最後に、産構審で出た意見でご紹介を忘れた面があります。特に役割分担のところにつきましては、やはり発生抑制が重要だということで、事業者負担でも本当にそれが達成されるのだろうか、あるいは、コストベネフィットを考えるべきだというご意見もありました。消費者の段階で発生抑制、分別排出を徹底するのが効果的ではないかということで、ごみの有料化も考えてほしいとか、自治体業務の効率化を図るべきだというご意見もありました。他方で、やはり事業者の責任が非常に大きいのではないかというご意見もありました。それから、事業者に負担を求めるのであれば、もう少し説得力のある説明をすべきではないかというご意見もいただいています。
 それから、個別論点につきましても、容器包装の範囲で、サービス容器が対象外なのはいかがなものかというご意見もありましたし、小規模事業者についても、いろいろ両方のご意見がありました。ただ乗り事業者につきましては、支払い拒否をしている事業者からこういう場で直接話を聞いてはどうかというご意見もありましたし、チェック機能が非常に重要だとか、関係省庁が連携すべきだという意見もありました。
 概略は以上です。

【郡嶌座長】ありがとうございました。1月26日の第7回合同会議の中で整理をされました見直しの主な論点に基づきながら、産構審で一度、あるいは二度、その論点につきましては議論をした結果を取りまとめてもらったものです。
 先ほども申しましたように、ただいまの説明にありました資料について、用語の使用、あるいは内容の確認などに関するご質問がありましたら、委員の皆さん方からよろしくお願いしたいと思います。いかがでしょうか。よろしいでしょうか。
 では、個別のものの議論をすることのほうに時間を割きたいと思いますので、もしも質問がないようでしたら次に移りたいと思います。
 続きまして資料3に基づきまして、中央環境審議会廃棄物・リサイクル部会、容器包装リサイクル制度に関する拡大部会のこれまでの議論整理につきまして、事務局からよろしくお願いしたいと思います。

はないかといったことを、方向として記してあります。
 (6)輸出の位置づけです。23ページに対応の方向がありますが、私どもは1月に不適正な輸出を防止するための通知を発出しましたけれども、こういった通知の徹底を図りますとともに、廃ペットボトル等、安易な輸出を抑制するために、水際におけるチェックを強化するための措置を考えなければいけないのではないかということです。
 (7)識別表示の在り方につきましては、さほど具体的な議論がなかったところでもありますが、対応の方向にありますように、めんつゆやみりん風調味料等につきまして、わかりやすさの観点等から見直すことが必要ではないか。
 最後に(8)普及啓発・環境教育ですが、対応の方向に4つを並べています。1つは消費者の意識を高めて、行動を変革するための施策として、例えばレジ袋削減・マイバッグ利用の促進等につきましては、国民運動を各主体が連携して行うといったことが必要ではないか。また、事業者自らの努力を消費者に積極的に伝えるための場を整備する等の措置が有効ではないか。容器包装廃棄物が再商品化までされた結果、どのようなものがどれぐらい出たのかといったようなことをわかりやすい形で取りまとめ、紹介することが必要ではないか。4つ目に、中小事業者を対象に必要な情報の普及や啓発を強化することが必要ではないかといったようなことです。
 以上です。

【郡嶌座長】どうもありがとうございました。中環審における論点の整理に基づきました取りまとめにつきまして、ご説明をいただきました。ただいま説明のありました資料につきまして、用語、あるいは内容の確認等に関するご質問等がありましたら、よろしくお願いしたいと思います。

【木野委員(ビール酒造組合容器環境問題担当部会委員)】中環審、ビール酒造組合の木野です。2点ほど確認させていただきたいと思います。15ページのところの整理で、「オ、市町村コストの透明化・効率化について」というところ4つ目の「○」ですけれども、2行目のところ「その全額を事業者負担とすることは、ディスインセンティブとなる可能性がある」という表現でとらえているのですけれども、事業者のほうの意見としては必ずしも全額だけではなくて一部でも、という意味の発言がかなりあったと思います。
 2点目は19ページのところですけれども、いわゆるその他プラの再商品化手法というときに、最初、かなり課題として挙げられていた議論としては、マテリアル優先の入札方法というのが問題ではないかということが指摘されたと思うのですけれども、対応の方向の中で入札におけるマテリアル優先というところが必ずしも網羅されていないのではないか。
 この2点、感じたものですから。

【藤井リサイクル推進室長】前者につきましては、確かにおっしゃるようなご意見があったところでして、この15ページの整理につきましては「全額事業者負担とするということが、ディスインセンティブとなる可能性がある」というように書かせていただいているところですが、それに対して申し上げた通り、一部でもそうなるのではないかといったような意見は承っているところです。
 後者のマテリアルリサイクル優先についてどうするかという意見につきましては、ずっと議論の過程でも、最初の場面というか、ヒアリング等、お話があったときからその意見があったと思いますが、ここでは基本的にそれを根っ子から見直しをするというようなことではなくて、こういったようなことで整理ができないかというような方向をお示ししたところです。
 もっとも、もともとのこのペーパーの性格として、何もこれが審議会のコンセンサスだということではありませんので、今後、取りまとめで議論をしていくのに1つのシーンとして私ども事務局で示したものですから、まだなお中環審でも、あるいはきょうの場でもいろいろな意見をいただければと思います。

【郡嶌座長】よろしいですか。ほかにありますか。森委員。

【森委員(東洋製罐(株)資材・環境本部環境部長)】中環審、東洋製罐の森でございます。資料で15ページのエ「社会全体の容器包装廃棄物処理コストの低減と責任分担」というこの項目と、あと16ページのキの「対応の方向」の3つ目の○のところの2点について、似たような表現があります。ちょっと確認させていただきたいと思います。
 まず15ページ。仮にということで現在、「市町村による分別収集・選別保管に係るコストについて事業者に負担が課されることになった場合」云々ということで、「市町村のコスト削減が図られ、また、市町村の透明度が促進される」というような表現が書いてあります。
 また、先ほどの16ページの「対応の方向」の3つ目の「○」のところにも、事業者が選別保管費用の一部を負担する場合に、また処理コストの透明化が図られるというようなことが書いてあるのです。
 いずれも事業者が一部を持つということと引き換えに、効率化が図られる、もしくは透明化が図られるということですが、こういう話は、ちょっとわれわれは前後関係と言いますか、こういう前提がなければ効率化が図れない、また透明化が図れないというきっちりとした議論があったかどうか、私はちょっと記憶にないのですけれども、いかがなものでしょうか。

【藤井リサイクル推進室長】特に15ページのエのところは、そもそも14ページからどういう整理をしてきたかと申しますと、中環審のほうの資料でずっと挙げてきたEPRと責任分担の関係ですとか、あるいは排出抑制と責任分担の関係ですとか、視点ごとにどのように議論が整理されるかというのをまとめたところです。エのところはそういったいくつかの視点の中の1つとして、社会全体のコストの低減と責任分担の関係ということで記述しているところです。
 要は責任分担の見直しを行うべきかどうかというところで、こうやって視点ごとに検討しているわけですから、責任問題の見直しを行ったときに、社会全体のコストに対してどういう影響があり得るか、期待されるかということを、この辺のところでは申し述べているわけです。
 したがいましてここでは、責任分担の見直しが行われれば、その排出抑制が推進することでもって、全体のコストが下がるのではないか。あるいは責任分担の見直しが行われれば、市町村のコストの透明化が促進されて効率化が促される可能性も生じるのではないか、というようなことを申し上げたわけで、特段、効率化とか透明化をする前提が、事業者の一部負担だというように申し上げているわけではありません。
 16ページのほうは、ここはむしろ「対応の方向」の3つ目の「○」は、事業者が一部を負担する場合に、これと並行して、あるいはある意味で当然のこととして、自治体が効率化なり透明化を推進していくことが必要ではないか、というように申し上げているわけです。ここでも特段、それが前提だというように申し上げているわけではありませんので、ご理解をいただきたいと思います。もし書き方が少し曖昧であれば、またそこはご意見をいただければ、修正をさせていただきたいと思います。

【森委員】わかりました。収集コストの低減化と透明化につきましては、現行の費用負担のままでも、ぜひともよろしくお願いしたいと思います。

【南川廃棄物・リサイクル対策部長】私どもは今年に入りましてから、循環型社会をつくっていこうということで、交付金制度に変わりまして、その中で現在50を超える地域で3Rをどう進めるかという中で議論を進めているところです。
 その中で、各市町村にはいろいろ事情があります。特に廃棄物の収集というのは、市町村のサービスとして住民にいちばん見えるところにあります。したがって、必ずしも効率化だけではなくて、やはり「市町村としてこんな努力を住民に対して行っているんだ」ということをよりわかってもらおうということで、非常に苦心されています。少しでも工夫しようということで、私どもは一生懸命相談に乗っていますけれども、どういう収集をするかについての広報を一生懸命やるとか、またその費用についても現状こうなっていて、こういう工夫をしているということを一生懸命知らせようという努力を、従前以上にされているように思います。
 したがって、そこはこの審議がどうなるかということは別に、やはり市町村として、地域の責任ある行政主体として、真剣に考えていただいていると認識しています。したがって、透明化については、そういう意味で徐々に進みつつあると考えていまして、何かこういう制度と引き換えにということではないと思います。

【郡嶌座長】よろしいですか。ほかにありますでしょうか。
 ほぼ予定通りに進んでいるわけですけれども、もしなければ、ここで個別の論点に関する審議のほうに入りたいと思います。少し休憩を取らせていただきたいと思います。その後、個別の論点等につきましてのご意見を、さらに煮詰めるための努力のためにしたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
 それではこれから10分間の休憩を取りたいと思います。10分後に委員と傍聴の皆様方はお席にお戻りいただきますよう、よろしくお願いしたいと思います。2時40分から再開をしたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。

−−休憩−−

【郡嶌座長】それでは審議を再開させていただきたいと思います。お席のほうはよろしいでしょうか。
 ここからは、先ほど産業構造審議会、中央環境審議会のそれぞれから報告のあった内容を踏まえまして、論点整理の項目ごとにご審議をいただきたいと思います。
 まず、容器包装リサイクル法の評価と見直しに関する方向について、ご審議をいただきたいと思います。どなたかご発言をされる方はいらっしゃいますでしょうか。基本的に、容器包装リサイクル法そのものの施行を踏まえた上での評価と見直しの論点整理ということになると思います。どうぞ、酒井委員。

【酒井委員(京都大学環境保全センター教授)】現行の容器包装リサイクル制度の最終処分量に対する効果の認識という点です。確かにこの間、最終の残余容量というのはそう減らずに残余年数が長くなってきたということ自体は事実ですし、またそこに容器包装リサイクル制度が一定の効果があったということを認める側面というのはあろうかと思うのですが、この容器包装リサイクル法の効果がよいほうに、この処分量と言いますか、残余年数の増にすべて効果をもたらしているという認識は、少し短絡かなと思っています。
 中環審のほうからのデータでは、一般廃棄物の中の容器包装廃棄物の排出量自体にはほとんど変化がないという数字も公表されていますので、基本的には、ここまでもし主張するとすれば、やはり主たる効果要因分析を行った上で少なくとも言うべきであって、この最終処分量に現行の容器包装リサイクル制度が完全にリンクするという認識というのは、少し控えておいたほうがよいのではないかというように認識をしています。

【郡嶌座長】ありがとうございます。

【井内リサイクル推進課長】おそらく中環審の事務局も同じだと思います。すべて容器包装のお陰とはわれわれも決して思っていませんので、その表現ぶりのところかなと思っていまして、少なくとも処分に回るものを資源化するという目的でやったので一定の効果はあるのではないかということで、核心のところがありましたら、少し修正したいと思います。

【酒井委員】おそらく最終処分量は、ほかの、いわゆる中間処理段階では、溶融スラグ化ですとか、あるいは缶・びんに対するリサイクルですとか、あるいは厨芥類、生ごみの対策とか、諸々の効果として現れてきているわけであって、どちらがそのような効果があったかということをもう少し精査した上で、ここで主張するのであれば、主張したほうがよいという意味合いの意見です。

【藤井リサイクル推進室長】酒井先生がおっしゃることはよく理解するのですけれども、調査そのものも難しい面もありますし、少なくとも私どもも容器包装リサイクル法の10年たらずの実績が、処分量を減らしていく要因の中の1つにカウントできることは間違いないのではないかと思っています。
 したがいまして、私ども中環審で言えば、3ページのところもそういった認識の下で書かせていただいているところですので、産構審もそうだと思いますけれども、決してここのすべてが容リ法の効果であるというように考えているわけではありません。もし表現が不適切であれば、またご指摘をいただければありがたいと存じます。

【郡嶌座長】上山代理、よろしくお願いします。

けれども、市町村の分別収集・選別保管費用の実態の把握等及び開示については、どのような経費が含まれているのかということについての開示は絶対に重要であると思っています。それから、協会における入札、落札のプロセスについての情報開示も、強く求めたいと思っています。
 私の意見は以上です。

【郡嶌座長】ありがとうございました。

【井内リサイクル推進課長】生分解プラスチックにつきまして、あるいは植物由来のプラスチックにつきましては、論点として盛り込んでいく意見をいただいていましたが、今回ちょっと落ちていました。申しわけありません。
 ただ、量がまだ非常に少ないということ、あるいは評価をどうすべきかと必ずしも固まっていませんので、論点として盛り込むべく留意します。その他につきましては、皆様の間でご議論いただければと思います。

【郡嶌座長】石川委員、どうぞ。

【石川委員(全国市長会稲城市長)】先ほどの最終処分場のことにもちょっと重なりますけれども、発言をさせていただきます。今回のこの議論の中で、自治体が中間処理施設を通じてどういった努力をしてきたのかということが、ちょっと抜けているのではないかなと思います。
 と申しますのは、私どもの例ですけれども、いま450tの炉、150tの3炉ということで、発電を6,000kW、通常は300tをベースに処理を行っていますし、またその発電に基づいて灰溶融施設も回しています。また、市立病院に130度の温水を送りまして、それを80度で戻すということで、お金にすると年間5,000万円ぐらいの経費の節減を図り、また合わせて1,400tぐらいのCO2の削減を図っている。このような努力もしているわけです。
 このいわば全国の中間処理施設等の環境施策等がどう進んでいるのか、あるいはまた発電などをどう行っているのか、どのように効率的に行っているのか等については、あまりデータとしても示されてこなかったのかなと思っています。
 ですから、特にリサイクルの優先順位につきまして、マテリアル、ケミカル、サーマルという、そのこと自体を入れ替えろとは申しませんけれども、現実の問題として、かなりの自治体でサーマルリサイクル等がしっかりと行われている、そういった事実というものをしっかりと把握をし、データとしても改めてそれはお示しをいただきたいと思います。
 例えば私ども自治体では、発電だけでも年間1億円以上の売電も行っています。先ほどお話をしましたように、余熱ということでは病院の冷暖房、光熱費等の節減にもなっているわけです。併せて、このことはやはり最終処分場の負荷をいかに減らしていくのかということと同時に、いわば自治体として環境施策としてどうあるべきなのかということについて、かなり自主的な投資もしながら行ってきている。
 こういった部分のカウントというのが、今回の議論の中でほとんど考慮されていないのかなと。あるいはあったのかもしれませんけれども、私がいなかったのかもしれませんけれども、また自治体の現状行っている、特に廃プラ等を含めた焼却処理によるサーマルリサイクルの実態というものも、やはりしっかりと把握をしていただきたい、位置づけをしていただきたいと思っています。

【藤井リサイクル推進室長】その点につきましては確かにデータ等、あまり出させていただいていないところでもありますので、整理しまして、現在この議論の整理の中で申しますと、現状と言いますか成果の中でのところ、さらには後の個別の論点の中でどのような書き方がよいのか、検討させていただきたいと思います。

【郡嶌座長】この点につきまして、ほかのご意見はありませんでしょうか。そうしましたら、いまいただいたご意見も踏まえながら、さらなる取りまとめの方向へ、この点に関しましてはやっていきたいと思いますのでよろしくお願いしたいと思います。
 続きまして、排出抑制、再使用についてです。ここについて、ご審議をいただきたいと思いますけれども、どなたかここに関するご議論をいただけますでしょうか。服部委員。

【服部委員(容器包装リサイクル法の改正を求める全国ネットワーク事務局)】中環審の服部です。先ほど上山代理のほうからレジ袋の有償化というか、商品化について要請のお話がありましたので、ちょっとその点につきまして。
 市民運動としてもレジ袋削減運動というのはこれまで取り組んできているわけで、有料化、有償化につきましては大いに賛成なのですけれども、環境省のご意見のほうでは法制化にはかなりハードルが高いというお話もありまして、チェーンストア協会のほうで前回も中環審のほうでその話を伺って考えたのですけれども、ぜひ率先した取組としまして、法制化の前に、チェーンストア協会としましてぜひ自主的協定を組んでいただいて、協会の中では合意形成も図られていると思いますので、ぜひこの機会にレジ袋の有償化に踏み切っていただきたいと思います。
 そういった前例があれば、次々とフランチャイズ協会、あるいは小売店等でも、それに引き続く動きが出てくると思いますので、ここで要請が出されたということもありますので、ぜひ取組をお願いしたいなと思います。

【南川廃棄物・リサイクル対策部長】法制化の議論についてはハードルが高いという言い方をしていますが、これは純粋に法律的によく詰めないと、軽々にものが言えないということです。私どもは経済産業省と相談の上、これはある意味で法律の専門家と相談をした上で対応したいと考えています。

【郡嶌座長】公文代理、お願いします。

【公文代理(日本洋酒酒造組合)】排出抑制に関してなのですが、きょうのご説明いただいたお話の中に、ある程度の答えが1つあるような気がしています。
 1つは分別区分を増やした、その結果として廃棄量が減につながったというお話があったと思うのですけれども、分別区分を簡単に拡大しても廃棄量が減るわけはない。それはたぶん市町村の皆さんたちが、本当に市民の教育啓発に努力をされた結果だと考えています。その結果として、意識向上があり、ライフスタイルの変革があって、それが廃棄量の減につながっていった。ほかにも例として、本当に徹底した分別排出をしていただければ、コストなどは上がりはしない、むしろ低減していくというような自治体の方のお声も伺っているわけです。
 われわれはいろいろな方面から、この見直しを行っているわけですけれども、やはり静脈の最上流としての消費者、市民の皆さんのこういう意識というところをさらに持ち上げていく。いまの回収率、再資源化率を上げていくための手段は、正直言って、ここしか大きなポイントはないのではないかなと。
 ここで皆さんの意識が大きく変わって、分別できれいなものが出てくるということになれば、資源としての価値がまた上がってくるということで、3本柱の中に方向として入っていますけれども、ここについて、よりいっそう大きな太い柱にしていくというようなことをご検討いただくように提案をしたいと考えています。そのために、事業者が何がしかの新たな協力をさせていただくというような方向は、十分あり得ると私は考えます。以上です。

【郡嶌座長】ありがとうございました。寄本委員。

にはすごくよい方法だと思うのです。
 ただ、現実ずっと考えてみると、わが国の法社会制度の一般として、市民が企業が頑張っていることを誉めるという風土が、正直な話、なかなかないのですね。これはアメリカとかとはかなり違っていて、米国では例えばボランティアで工場の人たちが一生懸命掃除をしていると「ありがとう」と誉めてくれる風土があるのですけれども、日本ではそれをやっていても、ちょっと怪訝そうに見ているというところがある。もちろんそれはこれから変えていかなければならないのですけれども、なかなか自主的な取組を促進する方向性と言うのを作り出す意識でやっていくのは難しいということを踏まえながら、制度論というのを考えていかなければならないのかなと思います。
 ですから、ここで理念的なもの、抽象的なものと、実際に難しそうな日本の風土を踏まえた上で、現実的な制度構築に向けての議論をする必要があるのではないかと考えます。

【郡嶌座長】ありがとうございます。ほかにありますでしょうか。和田委員、お願いします。

【和田委員(PETボトル協議会会長)】いまの発生抑制の話なのですけれども、松田委員のほうから、事業者があまりその辺に乗らないで行政に任せるとかというお話がありましたけれども、これは前々からご紹介している通り、私どもはリデュースということで相当大きな成果を上げてきているわけです。
 ただ、いま織委員が言われましたように、その実態がなかなか一般に渡らないとか、あるいは生活者がそういうことに関してあまり理解を得ないので、実際にそれがどのように動いているのか、われわれがどういう努力をしているのか、あるいは先ほど環境省のほうからもありましたけれども、全体のこのシステムというのはやはり各それぞれが批判をし合うのではなくて、一体となって共同でこれを仕上げていく、成果を上げていく、こういうことに必ずしもつながっていないなという意識は持っています。
 したがいまして、こういうことに関しては、われわれももっと皆さんにご理解をいただけるようにしなければいけませんし、われわれができることに関して、どういうことがさらにできるのか、これからの改善改良と言いますか、これらのものに対してのわれわれの方向づけというのも、もっともっと世に問うていかなければいけないと思っていますが、われわれが行政に任せているということは絶対にありませんし、その成果はごらんいただければデータとして出ているわけですから、おわかりいただけると思います。

【郡嶌座長】批判と言いますか、どうぞ。よろしくお願いします。

【松田委員】提案で。個々の産業界の努力している企業の方たちは非常に努力されていることはわかっていますけれども、法律を考えるときに、例えば私はごみを出しません。ほとんど出さないです。けれども、国民全体のごみの量は減りません。そのときに私は自分のごみが、「私はごみを出していないのよ。だけど、問題解決はできない。全体の量を減らすためにはどうするか」ということをやはり考えていかなければいけない。その辺の問題点のとらえ方というのを、私はわかっていただきたいと思います。個々の努力されている企業を批判する気持ちは全くありません。
 ただ、お願いしたいことはこの発生抑制というところでは、行政の方たちもおそらくグリーン購入などをしながら、発生抑制をしていくことと思います。市民も成長していくことと思います。産業界の皆さんはそれぞれの企業の現在の発生量をどれくらい減らすのか。いまある自分の使っている包装材料を、何年後には何%減らしますということを言っていただきたい。そうすれば、私も産業界の方たちが自ら発生抑制をするということに対しては信じます。できるでしょうか。

【郡嶌座長】ありがとうございます。リデュースの中で、事業者におけるリデュース努力のいろいろなプログラム、提案がそれぞれの省庁の中で書かれていますけれども、ある意味ではそれを実行できるかどうかというようなことですけれども、企業の方から、もしもご意見がありましたら、よろしくお願いします。木野委員。

【木野委員】いまの松田委員のほうから問われたことについて、私なりの考え方を述べさせていただきます。やはりリデュースにしろ、リユース、特にリユースなどにしましても、やはり流れの中のライフスタイルの変化に伴って、結果、いまの現状というところがあるわけですね。これを5年、10年、さらにずっと、こういう循環型社会に向けたさまざまな主体間における取組というのは、なかなか規制、法制ということだけでは解決できない。ただ、どちらを向いてそれぞれが努力していくのか。
 おそらくどの問題にしろ、すべてどこかの主体だけがやれば解決できる問題というのはほとんどないと思うのですね。やはりそういう取組を消費者が評価してくれて、高く購入してくれる。
 ですから、それぞれの課題について、すべての主体間で方向を見つめていく。こういったときに、いわゆる単純な数値とかということだけで、ことはなかなか解決できない。同じ1つの容器にしましても、やはり品質の保持とか、安全、衛生ということを書かれているわけですから、いま現在の業界のレベルですとか、そういうことはさまざま違います。
 ですから、そういった意味でも、中環審の中でも1つそういう方向に向けて、やはり事業者側としてもいま現状をもっともっと開示していくとか、あるいはどういう方向を目指していくというようなことを、いわゆる行動計画的な考え方をそれぞれの主体の人たちにオープンにしていこう。こういうことはもちろんよいのです。われわれもそういう取組の方向を目指していきたいと思っていますけれども、それが単なる数値で何%減りますかと問われましても、それはやはりなかなか。そういうことよりも何をやるか、何を目指しているかというほうが、ある意味ではもっと大事なことではないかなと考えています。

【郡嶌座長】ただ、規制を逃れるために自主的な取組をやるという形、規制逃れのための自主的な取組を強調されるとちょっと困るのですね。やはりそういう面から言うと、自主的な取組をきちんと担保できる形の仕組みを、先ほど織委員もおっしゃいましたように、それをどうやって皆で考えていくかということが、非常に重要なことだろうと思います。寄本委員、よろしくお願いします。

【寄本委員】発言が多くなってすみません。いただいたプログラムを見ますと、個別課題のところで排出抑制というのがありますね。これは発生抑制と排出抑制とは違う意味だと思います。私は先ほど発生抑制というのはなかなか難しいところがないわけではないということを申し上げましたけれども、排出抑制でしたら徹底的にやるべきだと思いますね。きょうはたくさん資料をいただきました。発生抑制でしたら、こういう資料はあまりお配りにならないほうがよいわけです。発生させないわけですから。しかし、排出抑制ですと、ごみとして出すのをやめるわけですから、古紙利用に出す、リサイクルに出す、そしてごみを減らす。これは排出抑制だと思うのです。排出抑制は徹底的にやるべきだと思います。発生というのはなかなか難しいところもあります、ということを申し上げたかったので、その辺、どうぞ誤解をされないでください。

【郡嶌座長】どうもありがとうございます。発生抑制と排出抑制のことで。

【井内リサイクル推進室長】ここで排出抑制と言っていますのは、リサイクルなどに回す前の段階ということでして、リサイクルも含めて家庭から排出される、外に出ていくという意味で使っていますので、そういう意味では先生が先ほどおっしゃったように難しいという発生抑制の意味で使っているつもりです。どうしても家庭内で再利用するとか、リサイクルするとか、そういうことであればよいわけですけれども、家庭の外に出てくるという意味において使っていると私どもは考えています。

【郡嶌座長】ありがとうございます。先ほど申しました担保するような仕組みについてのご提案等がありましたら、よろしくお願いしたいと思います。岩倉委員。

【岩倉委員(プラスチック容器包装リサイクル推進協議会会長・全国牛乳容器環境協議会会長)】担保する方法ということでなくて、担保しなくてもという立場でちょっと言わせていただきたいと思うのですが。
 企業が置かれたいまの立場でいきますと、この容器包装リサイクルを含めて、環境問題で企業が背負っている役割というのは非常に重たいと思っています。
 そういう中でご意見が出ていた、自主的な1つの計画といいますか、これは業界によって、さまざまなものを使っていますから一概に言えませんけれども、そういうものを自主的に計画をして宣言をすると。これは単なる規制以上にと言いますか、企業にとっては重い意思表明だと思います。
 そういうことで自主的なものを作れば、環境負荷の低減という点では非常に大きい役割を果たすわけですから、企業のありようとすれば、法等で定められたものをする以上に、自ら定めることが重要であるという認識にあります。従って、これからそれぞれの事業者として検討して明らかにして、自らそういう行動で示すということが大事だと思います。

【郡嶌座長】織委員。

【織委員】いまのお話なのですけれども、自主協定とか自主的な取組というのを産業界側のほうが主張し、それに対してNGOとか市民団体環境派のほうが法的規制という対立がずっと続いてきたのはなぜかというと、市民が自主協定、自主的な取組に対して信頼を置いていない、これに尽きるわけです。
 ですから、企業は一生懸命やっているのは確かに間違いがないし、自主的なやり方が非常に効率性もよくて、経済的にも環境面での効率性もよいことは、私たちもそれは疑いはないわけです。ただし、それが社会的に認知されている、公平性があるかどうかが問題だというお話をしているのですね。
 いまの日本の現状では、正直な話、企業の自主的な取組に対しては、情報公開の観点からも、監査的な観点からも、市民は信用を置いていないというのが現状である以上、自主的な取組についても何らかの形でそれを担保するような制度を取らなければ、せっかく自主的な取組の効率性のあるよいメリットが損なわれるのではないか。やみくもに規制的な手法は反対というのではなくて、むしろその自主的な取組が促進できるようなシステム的な担保というものを考えていかなければ、従来の、それこそ経済産業省対環境省の対立のように、何か規制が出てくると自主か法規制かという議論を、有害化学物質のようにずっとやり続けなくてはいけない。容器ではもうそれはやめたいというのが、私どもの主張なのではないかと思います。

【郡嶌座長】ありがとうございます。大塚委員。

【大塚委員(早稲田大学法学部教授)】少し遅れてきましたので、伺っていないので申しわけありませんが、中環審のほうでも出ていますけれども、担保という話にはすぐに行くのかどうかわからないのですけれども、まず先ほど松田委員が言われたような基準の設定というのが先にあるのだと思うのです。担保するためには、何か目標が決まっていないと担保のしようがないものですから。
 基準の設定は、一般的にお決めになれるかどうかわからないですが、それこそ私は一足飛びに法規制とはなかなか難しいと思っていますので、そんなに無茶なことを言うつもりはとりあえずはないですが、業界ごとに基準を設定していただいて、とりあえずそれを守るほうにご努力をいただくということなのではないかと思うのです。自主的な取組と言っているだけだと、どこに向かっていらっしゃるのかがまさにわからないので、そこはご自身で、業界で目標を設定していただくというのが、まず最初なのではないかという気がします。
 法律としてやるのは、いまの例えば自主回収認定基準の運用のように、18条で自主回収の認定についての要件が厳しすぎるので緩やかにするとか、そういうリターナブルなものを増やすような、あるいは減らしていくような現在の法律の仕組みというのは残念ながら意図せずに出ていますので、それを少しずつ改めていくというのが、とりあえず現実的な方向ではないかと考えています。
 私は途中でまた出ていかなければいけないのでまことに申しわけないですけれども、例えば次に出てくるような分別収集に関して事業者の責任配分、これは大問題ですけれども、それも一足飛びにドイツのような方向まで行かないにしても、フランスのエコアンバラージュ程度の支援を事業者のほうからしていただくというところにいけば、いままでよりもリターナブルな容器を使うというインセンティブが働くということは言えるだろうということを申し上げおきたいと思います。

【郡嶌座長】ありがとうございます。ほかにありますでしょうか。池田代理、お願いいたします。

【池田代理(社団法人日本経済団体連合会)】経団連の池田でございます。いま自主的取組に対して担保する措置が必要かどうかというところに一足飛びに行ってしまったのですけれども、まずは今回の見直しで、排出抑制が大事だということがコンセンサスを得られつつありますので、とりあえず各業界団体の皆様方に、排出抑制どのように進めていくのかというような具体的なアクション・プラン、自主的で行動的なものをまとめていただいて進めていくというのが大事、担保をするかどうかということではなくて、そこから一歩踏み出していくということが大事なのではないかと思っています。
 自主行動計画、いまいろいろ意見がありましたけれども、ちなみに経団連でも、温暖化対策と廃棄物対策、自主構造計画を取りまとめています。温暖化についても目標を達成していますし、廃棄物のほうについては、産業界全体の産業廃棄物最終処分量の削減目標を2010年度までに90年度実績の75%減をするという目標を立てているのですが、もうすでに8年度前倒しで、この75%減という目標を達成していますし、この自主行動計画というものも、皆さん、一度目標を立てればそれに向かって努力をするという事業者の取組を、ぜひ評価をしていただきたいと思っています。以上です。

力によっていろいろな創意工夫ができると思います。これに対し分別収集費用、選別保管費用については、必ずしも事業者の努力によって低減できる性格のものではないわけでありまして、低減するとすれば、例えば潰しやすい容器を開発するとか、そのようなことがあろうかと思いますが、はたしてそのようなことがどの程度環境負荷の低減に役立つかというのは、必ずしも明確ではないという感じがするわけです。
 分別収集とか選別保管の分野の費用を下げるには、消費者の皆さんのご協力といいますか、分別をきちんとするとか、そういうところに左右されてくるのではないかなと考えるわけでありまして、そういう点ではごみの有料化を始めとして、消費者の皆さんのご協力といいますか、そういう面に期待したいと思います。
 したがいまして、現在の役割分担というのは基本的には維持をしていただきたいというのが、私どもの考えです。

【南川廃棄物・リサイクル対策部長】すみません。議論はぜひ自由にやっていただきたいのですが、私ども3,000億というのは調査をした結果として出てきた、管理費を除いて出てきたということだけであって、別に3,000億、400億を対比しようとか、そういう意図では全くありません。そこだけはぜひ誤解のないようにお願いします。

【郡嶌座長】横山委員。

【横山委員(淑徳大学国際コミュニケーション学部人間環境学科教授)】私はいまの議論の逆に、3,000億円と400億円というのはやはり重要なポイントではないかと思うのです。というのは、容リ法のあとに循環基本法とか循環基本計画でEPR、拡大生産者責任というのが出てきたわけで、そのあとで3,000億円、400億円という数字が出てきた。これが例えば同じ額、ほとんど同じ額というのなら、事業者の一部負担という議論も、あるいは無理が出てくるかもわかりませんが、とにかく一桁も違っているということを考えて、しかもEPRという考え方が出てきたということを考えれば、やはりこれは、事業者の一部負担というのはやむを得ないのではないかと思います。
 具体的にきょう伺っていても反対意見はかなりあるわけで、私はもう少し一歩踏み込んで、例えば事業者にこのぐらいの負担をしたら何百億円、あるいは何十億円ということになるのかわかりませんけれども、その場合具体的にどのぐらいの負担になるかというものを、少しケース・スタディで出してみないとわからないのではないかと思います。
 一部負担をするかどうかということだけですと、例えばいままでの市町村負担の9割を事業者に負担させようとしているのか、あるいは1割を負担させようとしているのかで全然違うわけで、結論がどう出るかはともかく、何種類かのケーススタディを行ってみて、こういう形になるというのを出すことが現実的ではないかなと思います。以上です。

【郡嶌座長】その辺の資料については、事務局の考え方をもう少し聞きたいと思います。

【井内リサイクル推進課長】かなりいろいろな議論が出ているわけで、幅はあるわけですが、私どものほうからそういう数字的な議論をするというのはいかがなものかと思っておりますし、まず考え方の整理をした上でないとなかなかそういう議論にも入りにくいかなと思っていますので、拡大生産者責任の観点、あるいは私の申し上げたような資源有効利用の観点などを全体的に見た上で、どういう分担が考え方としてよいのかというのをまずご議論いただきたいというのが、事務局の感じです。

【藤井リサイクル推進室長】私どももいまのご意見は1つの考え方かと思いますが、まだ、もう少しその辺の具体的な議論に入るのは早いかなと私どもも思っています。もう少し基本的な役割分担論、責任分担論として、どのような仕切り方というか整理の仕方が適切なのかというをもう少しご議論いただいた上で、そちらの方向に頻回に議論が入ってくるのであれば、そういった具体論のほうに入るという手順ではないかと思っていります。

【郡嶌座長】自治体の方からいただきたいと思いますが、先ほどから挙げられています石井委員にお願いいたします。

【石井(和)委員(社団法人全国都市清掃会議専務理事)】全都清の立場から出席をさせていただいているわけですが、今回の容リ法の見直しの最大の論点は、各委員が再三述べられていますように、行政・事業者・国民、三者の役割分担の見直し、すなわち拡大生産者責任の理念の原点に立った三者の役割分担の見直しであると考えています。こうしたことを踏まえて、循環基本法の体系下の法律として、容器包装リサイクル法の装いを新たにすることだと自治体としては考えているところです。
 先ほど来からいろいろ話が出ていますが、現行容リ法の最大の問題点というのは、容器包装廃棄物の排出あるいはその分別、収集、選別、保管、再商品化までのリサイクルの全工程のうち、事業者の役割がきわめて小さいということから、全都清といたしましては、何も事業者全部にその責任をかぶせるということで提案をしているわけではないわけでありまして、現行容リ法の構造を拡大生産者責任の原点に立った行政・事業者・国民の三者の新しい役割分担の下での枠組みとすることを目指したということで、提案を行っているわけです。そういった意味で分別、選別保管についても、事業者の責任があることを明確にする三者の役割分担の見直しをしていただきたいと考えています。
 先日の審議会でも申し上げましたけれども、自治体のごみ処理場責任は、率直に言って後始末の処理をしているわけです。特に自治体にとりましては、ごみの排出を規制するとか管理をするとか、そういった機能を持っていないわけです。上流から流され、消費者が使ったものをすべて受け止めて、自治体として収集しておりまして、収集を拒否することはできないわけです。そういった意味で、自治体としましては、いわゆる廃棄物の発生抑制を実効あるものとするために、廃棄物になる前の段階から、いわゆるモノの製造の段階から廃棄物にならないようにする仕組みが必要だということで、第一義的に上流部分を担っていただいています事業者にその責任を持っていただきたいと、そういうことで従来から発言をしてきているところです。
 私どもといたしましては、新たな見直しの容リ法の枠組みに、拡大生産者責任の理念がきちんと取り入れられれば、具体的な仕組みとしての財政負担でありますとか、あるいは物理的負担の分担のありようにつきまして議論すべきものと考えています。そういった意味での議論こそが今回の見直しの論点であると考えていますので、再度自治体からの考え方を申し述べさせていただきました。

【郡嶌座長】ありがとうございます。荒木代理、お願いいたします。

【荒木代理(紙製容器包装リサイクル推進協議会)】紙製容器包装リサイクル推進協議会の荒木ですけれども、いま役割分担の見直しについての討議をされていると思うのですけれども、この法律ができたときに、十分にいろいろと議論された上で、消費者、自治体、事業者の役割分担というのが決められたと思います。私は、その当時といまと、そういう意味での役割分担、責任というのは変わらないのではないかと思います。
 その中でいま現在、その役割分担の見直しの中で、産構審のまとめられた22ページの線が引いてあるところと、中環審の15ページのウはわかるのですがエの部分、「市町村による分別収集・選別保管に係るコストについて事業者に負担が課されることとなった場合、排出抑制の推進による事業者」、この類なのですけれども、かなり書いてある内容が違うと。その中で、容器包装の排出抑制がいま現在自治体が行っている収集、選別、保管の部分、この分の一部または全部を事業者が負担する、または責任を持つと変われば、容器包装の排出抑制の推進につながる、これはマクロ的にはわかるような気がするのですけれども、では具体的に1点1点、紙箱とかペットボトルとか、そういう具体的なもので容器包装がどうして排出抑制になるのか、この辺がちょっとわからないという点が1点です。
 もう1点は、産構審でもまとめてあるのですけれども、役割分担を変えることによって、質の向上を図る、収集されたものの質の向上を図るという部分ですけれども、これも私は疑問を感じます。というのは、われわれの調査でも、例えば紙製容器包装について、現在名古屋市とか、非常に指導されているところにおいても、40%が紙製容器包装で収集されても、対象外の紙製容器が入ってくる。これを事業者が負担して、はたしてこの40%か30%か20%が変わるということは、いまよりもよくなるということは私は考えられません。
 そういう意味で、収集、選別、保管の部分の一部または全部を事業者に変えるということで、新しい役割分担の考え方というのは、賛同できないということを言いたいと思います。
 ただ現在の役割分担の中でわれわれ事業者も努力してきましたけれども、消費者、自治体、事業者ともに、まだ努力する部分が多々あると思います。それについてはわれわれとしていろいろな施策を図って、指摘されたものについてはやっていきたいと思っています。以上です。

【井内リサイクル推進課長】私の説明が足らなかったと思いますが、私どものほうで21ページ、あるいは22ページにポンチ絵を描かせていただいていますけれども、要はよりよい再生資源を集めるという観点で、再商品化の段階から上流に対してスペックを出して、それに対する一種のインセンティブとして産業界の負担というのはあり得ないのかという、そういう発想で書いています。
 それだけではなく、リデュース・リユースを市民に直結している自治体に努力していただいて、それに対して何かインセンティブを出せないのかと、そういう発想で書いていますので、それが実際にどこまで実現できるのかというところは、制度設計の細かいところも含めてもう少し議論をいただかなければいけない、あるいはわれわれも検討が必要だと重々承知しています。考え方としてはそういう考え方で書いています。中環審もおそらく似たような考えだと思います。

【藤井リサイクル推進室長】15ページのエのところをご指摘いただきましたが、おそらくその根っ子は14ページのイのところに書いてある部分、排出抑制の関係だろうと思うのですけれども、私どもとしてもまさに今回の見直しの基本的な方向として、リデュース・リユースの促進というのを置いたときに、市町村、自治体、消費者、業者、それぞれがどのような努力ができるのか、あるいはそれに対してどんなインセンティブを与えていくことができるのかというところで、この前の1の排出抑制対策のところで整理をしてきているところですが、ここの責任範囲の見直しのところにつきましては、ある意味ではまさにEPRという根っ子の考え方の1つではないかと思いますけれども、事業者に対して負担を課すこと、過剰包装の抑制ですとか、そういったインセンティブを事業者に与えることになるのではないかということで整理をしています。
 具体的に何がどうとかというのは、まさにここでご議論いただければよいと思いますし、それぞれの業界ごとにいろいろな局面があるのだと思いますけれども、少なくともそういった経済的なインセンティブが事業者に与えられるのではないかというようなことで、整理しているところです。

【郡嶌座長】青木代理。

【青木代理(スチール缶リサイクル協会)】スチール缶リサイクル協会の青木でございます。いまのお話にもありましたけれども、役割分担の中で、中環審の資料15ページのエのところにあります通り、事業者に負担が課されることになった場合、コストが削減されるということですが、過剰包装の例、いまお話がありましたけれども、そういったところについては、確かに一部理解できるところはありますが、では全般的な容器包装を考えたときに排出抑制、あるいは社会的費用が下がるというところの理屈が、どうもいま一つ納得がいかないというところです。
 こちらのほうに書かれている通り、市町村コストの透明化が促進されて、結果として効率化が促進されるというところについては、そうかなとは思いますけれども、ただこれもよくよく考えてみますと、いまの役割分担の中でも情報公開を義務付けるとか、そういうことで公開を進めていけば透明化というのは進むのではないか。これは役割分担論では必ずしもないのではないかと思います。
 したがって、本当の意味での排出抑制、あるいは社会的費用の削減ということを考えた場合に、はたしてその事業者に全部または一部、費用の負担をさせるというところについては、なかなか納得できないという意味で反対です。

【藤井リサイクル推進室長】この辺のところの記述ですが、前者につきましては排出抑制、EPRの考え方に基づきまして事業者の方々に負担をいただくということが排出抑制につながるかどうかと、まさに根っ子の議論、大変大事な議論なのだと思うのですけれども、それがもし仮に発生抑制につながらないとすれば、おそらく事業者各分野におきましても、排出抑制ぎりぎりいっぱいで、これ以上何もできないということであれば、確かにこれ以上経済的なインセンティブをかけても、法律化しても無駄なことなのかもしれませんけれども、それは本当にそうなのかということであろうかと思います。ペットボトルであれ、あるいは紙であれ、おそらくもっとできることがないのかどうかというところがありますので、そこはまさにご議論いただければありがたいと思います。
 後者の自治体のコストの議論でいえば、先ほど冒頭、森委員のご質問にお答えして申し上げた通りです。私は何もそのために、それを目的として負担を求めるというような、そういう流れでものを申し上げているわけではありませんので、あくまで1つの効果として、そういうこともあり得るのではないかということを申し上げたしだいです。ご理解いただければと思います。

【井内リサイクル推進課長】私どもも、特に大きな事業者の方々の努力というのは、中環審もそうですし、産構審でもいろいろ紹介をさせていただきましたし、かなり限界に近づいているという声もいろいろ聞いていります。そういった意味でもう一段リデュースを進めるとなると、おそらく購入側の消費者に対する働きかけも必要であろうということで、それに各主体がそれぞれ努力するという意味で、働きかけられるのは1つは自治体ではないかということで、その努力をお願いするための仕組みができないか、そういう発想でして、全部産業界にすべてやってくれというつもりで書いているわけではありません。ただ、もう一段階高い段階に行くために、何かもっと役割を果たせるのではないでしょうかという問いかけをさせていただいています。

【青木代理】すみません。もう一言だけ申し上げますと、現状でもインセンティブということに関しましては、事業者は当然、薄肉化ですとか、経済的な市場経済の中でインセンティブはすでに働いています。したがって、そういう仕組みの中で、いままでも各事業者が取り組んできて、その成果がリデュースという形で現れているということであることをちょっと、補足させていただきたいと思います。

【藤井リサイクル推進室長】申しわけございません。少し事務局としては言いすぎなところがあるかもわかりませんけれども、事業者に対するインセンティブという意味では、これは排出抑制策のところでいくつか中環審のほうで書かせていただいている部分もそうですし、責任配分でもそうなのですけれども、総論としても私どものほう、あるいは産構審のほうでも書いてありますが、事業者あるいは市町村というところで、皆さんが皆さん全部同じような水準の努力をされているというわけでもないのではないかと考えています。
 贔屓的といいますか、大雑把に申し上げれば、ここに集まっていらっしゃる、審議会に加わっていらっしゃる企業などは、大変な努力を一生懸命やられているということは、大変敬意を表しているところでありまして、大変ありがたいと思っているところですし、あまり心配はしていないところですが、事業者のほうであれば皆さんが皆そういう企業かというと、そういうことでもないだろうと思うしだいです。
 それから軽量化の努力につきましても、確かに多くの企業が努力をされていることは間違いないと思います。いろいろな好事例を私どもいただいていますし、審議会でご説明させていただいているところですが、ではすべての企業がそうかと。あるいは過剰包装につきましても、多くの企業が努力をされていることは十分承知をしていますが、ではすべての企業がそうかというところは、なかなか私どもも把握しようとしても把握しきれないところでもあります。
 一方で自治体もそうなのですが、自治体においても一生懸命やっていただいているところは一生懸命やっていただいているわけですが、そうでないところも多々あることも間違いない事実ありますので、したがいまして今回のこの議論、全体といたしまして、そういった部分も踏まえながら、対応にばらつきがあるということも踏まえながら、自治体サイド、あるいは事業者サイドに対して、どんなインセンティブをかけていけば、その排出抑制がよりいっそう進むのかということをご議論いただければありがたいと思います。

【郡嶌座長】小山委員お願いします。

【小山委員(東京都環境局廃棄物対策部長)】東京都環境局の小山でございます。先ほど全都清の石井委員がご発言されまして、同じ自治体出身として、発言内容が大分重なるところがあるところはお許しいただきたいと思います。
 この議論が始まります冒頭のところで、税金のお話がありました。一般廃棄物を中心といたしまして、税金で対応している、市町村の責任ということで対応をさせていただいているのはその通りです。ただ、税金で対応してきているというのは、歴史を語る必要性はないとは思うのですけれども、公衆衛生を中心に、目の前から不潔なものを除くとか、町をきれいにするとか、そういったようなところから税金を投入していこうというのが始まりでありまして、その延長線上でいまがあるということであろうと思います。
 そういったようなものの、様相がやはり変わってきているということがあります。廃プラが増えて、そういったようなものについては一般のものと同じに扱うことはできないということで、そういった違う要素が増えてきている。
 この容リ法のあとから出てきているリサイクル諸法につきましては、やはりこれは前払いであったり、消費者が負担したりというような形が出てきているわけでありますので、そういったような観点も併せ持って、現在の容リ法をもう1回考え直そうと、役割分担をもう1回見直そうというのが、今回の議論の大きな意味合いではないかと私は考えています。
 冒頭のお話の中に、消費者の協力も大事だというようなお話がありました。確かにその通りだろうと思います。ごみの有料化のお話も出ました。ごみの有料化も1つの有効な手段ではあろうかと思います。しかしながら、やはりモノの流れをいちばん最初に作るのは上流ですので、上流をいかにコントロールするかということが、いちばん大きな影響を持っているのではないかと思います。そういう意味で、上流、モノを生産するところでいかに処理しやすいものを生産するとか、生産量をどのようにコントロールするかといったようなことをもって発生抑制に役立てていく。
 例えば先ほど来、お話が出ていましたけれども、目標を定めて、それを法律なり、あるいは自主規制といったような形でいろいろ考えられるかと思いますけれども、目標を定めて、その目標に沿って企業の方々に努力をしていただいて、それがどの程度努力ができたのかということを報告をいただいて公表していただくとか、こういったようなことをしていただければ、市民の方々にも企業に対する信用ということはぐんと増す。さらに市民の方々の協力度も増すというようなことになるのではないかと思うのです。
 われわれも市中に出て、市民の方々とお話をしたときも、市民の方々に協力を求めても、「じゃあ、企業はどうなっているんだ」という話が必ず出てきます。企業の方々の努力なしに、市民だけに努力を求めるのかというような話も出てきますので、いま申し上げましたような形の企業の方々のご努力はぜひ要するところだと考えています。そのようなことで、役割分担を改めて見直すことというのが今回の大きな議論の意味合いと思いますので、一言申し上げさせていただきました。ありがとうございました。

【郡嶌座長】長谷川委員お願いします。

【長谷川(浩)委員(大日本印刷(株)包装総合開発センター環境包材対策室長)】私も企業のほうの立場からどうしてもものを言うのですけれども、まず、中環審と産構審の資料が、同じことを言いながら、内容がちょっと違うので、まとめ方の方向が違うのでなかなかものを申しにくいのですけれども、やはりいま役割分担はかなり早急に見直して、そして事業者に全部または一部、費用を持たせてというようなことで流れているようにどうしても思うのです。話はそこへいってしまうと思うのですけれども、やはりまずそれがありきで、そのあとに発生抑制、品質向上、それから市町村の費用の透明化が付いてくるだろう、可能性があると。これはやはりちょっとわれわれとしては、説明もできないし、なかなか納得できない部分ではないのか。
 産構審の資料をいろいろ読ませていただいて、22ページあたりを中心にいろいろ書いてあるわけですけれども、ここに私に似たようなことがかなり書いてあるかなと思えるのです。やはりごみ処理の費用ということではなくて、「公衆衛生等の観点を超えて」ということは、「資源」ということを言って、「一定の役割を果たすことを考えられないか」と。これなら少しは理解できるなと。
 さらにその先のくだりで、「考えるに当たっては、以下の事項について満たされることが前提条件となるのではないか」。ここにステップ・バイ・ステップの考え方がちゃんと示されていると思うのです。読みませんが、23ページのところに、われわれの知りたいようなこと、いままでさんざん議論されてきましたね。
 特に費用の何千億という話もそうなのですけれども、やはり事業者の3Rの努力、これは努力が足りないと言われながらも曲がりなりにも業界ごとに示されていますけれども、やはり市町村側で3Rを含めた効率化の努力みたいなものが、なかなかわれわれの目に示されてこない。この場にもなかなか出てこない。その辺に、先ほども出ていましたけれども、コラボレーションしてというよりもむしろ、なかなか不信の目みたいなものがあって、そこがいちばんネックになっていると思います。
 ですから簡単に申し上げると、ステップ・バイ・ステップで、まず前提ありきというのは遅延行為では決してありませんで、まずこの前提を早急にやるべきであると。これはファースト・ステップである。その後セカンド・ステップで、見直しの方向性というのを考えていったらよいだろう。ここに若干の時間差を設けて、いまどうしてデータがないのだとこれ以上責め合っても仕方がないので、前向きに考えますと、ステップ・バイ・ステップで考えていくべきだとそう思います。提案です。

【郡嶌座長】服部委員、お願いできますか。

【服部委員】先ほど小山委員のほうからお話がありましたけれども、それを簡素化して言えば、これまでのごみ処理から資源リサイクルへどのように切り替えていくかという中で、ごみ処理は税金で負担していたわけですけれども、資源リサイクルというのは、市場経済の中で回してかなければなりません。事業者がコスト負担をし、役割の負担をし、商品に内部化することによって消費者が負担をする、そういった仕組みにどのように変えていくかということが、いままさに容リ法の改正とオーバーラップしてくるかと思います。
 私はいまの現行法が事業者の一部負担であったがために、軽量化は確かに進んだのですけれども、先ほどから指摘をされていますように、容器の過剰包装が少なくなったり、あるいは無駄な容器がなくなったりという、そういう発生抑制の面では全然進んでこなかったというのが現状認識だと思います。
 このままでいきますと、市町村に対する負担があまりにも大きいがために、せっかく努力をして分別の収集をしている、しかも先ほどコストの透明化という意味では、さらには効率性を高めようということで努力をしている市町村、そういった市町村が全然評価をされない。あるいはリサイクルのいちばんの出発点であります分別収集、そこの分別収集に踏み切れない市町村もまだ多くあるわけです。
 環境省の先ほどの評価の中にもあったと思いますけれども、EPRを徹底させる、いままで一部負担にすぎなかったものを、事業者がきちんと収集、保管、選別も含めて事業者が責任を負う。この責任を負うことがなぜ発生抑制に関わってくるかと言いますと、いまは収集、保管、選別に関しては事業者は痛みを感じていないと思います。この痛みをきちんと感じることによって、コストを低減させていくインセンティブになります。あるいは収集の面でも……。

【郡嶌座長】すみません。短くお願いします。要点だけ。

【服部委員】民間の収集を参入させることにより、広域収集あるいは、いままで収集のできなかった部分も収集ができるということで、社会コストを低減をしていけると思いますので、ぜひEPRを徹底させること、いままでの役割分担を見直して、事業者がリサイクルの費用も含め責任を持つというような法律に改正すべきだと思います。以上です。

【郡嶌座長】はい、ありがとうございました。それでは浜口委員、よろしくお願いします。

【浜口委員(日本化粧品工業連合会容器包装に関する委員会委員長)】私も産業界のほうにいるわけですが、企業としての責任とか、そういうことについて、あるいは現状のこういう課題の認識は十分行っているのですけれども、企業の中にいる川上で設計している人たちの意識を啓発していくということで、個人に環境ということ、企業の設計、あるいはそういう人たちは家に帰れば消費者になるわけですから、そういう企業の設計をしている人たちに対する環境に取り組むステータスみたいな、そういうものがあると。
 大きい会社、中の会社、小さい会社、全部そういう人たちがいると思うのです。現在、この中にもメンバーとして、社団法人の日本包装技術協会さんも入っていますけれども、包装設計というプロの人たちを養成する機構があるわけですけれども、そういう個人の積み重ね、意識の積み重ねが必然的に全体を変えていくような気がしますので、それは学校の教育の時点で、包装環境みたいな分野を卒業された人たちに対するステータスみたいなものを考えますと、全般に広がりが出てくるような気がします。
 いま企業とか自治体とか、そういうところをフォーカスしていますけれども、個人という意識の変革を少し入れた仕組みを何か作られるとよいような気がします。これは発生抑制ということで、川上のほうから……。

【郡嶌座長】ステータスというのは、提案としては。

【浜口委員】公に認められる資格みたいなものですね。これは社団法人などがそういう資格を出していますけれども、世の中全体にそういうものについて、非常にプロの、プロというかある程度のレベルになっている人ですよということを、社内でも社外でも、環境包装設計に関わる人たちに対して何かそういう認知をすることでずい分広がっていくような気がしますので、いまは課題認識は十分できているのですけれども、どうしたらよいかというところで、1つの意見として申し上げたいと思います。以上です。

【郡嶌座長】次に、山本委員お願いします。

【山本(和)委員(東京大学環境安全研究センター長)】中環審の山本でございます。いま事業者の方はほとんど負担の見直し反対というようなご意見だと思いますが、私はこの容器包装リサイクル制度の見直しをしていくという中では、この問題は触れざるを得ない、あるいは見直さざるを得ないものだと認識しています。
 基本的には3Rを促す制度としての役割分担を公平で公正なものにしていくこと、そして、そういうものを果たすための役割の見直しをするということは、それぞれのペーパーの中で示されており賛成であります。
 その中で、産構審の方の中で社会全体のコストの低減、これは重要なのですが、「製品に転嫁されても、税金で徴収されても、消費者が負担することは最終的に変わらないから同じである」というようにも読めるような記述があるのですが、私はやはり質が違うのではないかと思うのです。
 やはり製品に転嫁されるということは、一般的名としての「市民」ではなく、「その人」が買う行動に伴うものであるわけだから、一般的な名詞としての「消費者」ということと、「その消費者」とは違うわけでありまして、その行動を何らかの形で変えていこうというような形で言えば、私はやはり製品価格に転嫁するほうがベターな方法であろうと思っています。そういう意味から言いますと、この費用負担の問題は、筋からいえば全額、生産者ないし事業者が負担すべきものとして見直しをすべきであると考えています。
 事業者の方々の反対のペーパーがきょうも出されましたが、例えばチェーンストア協会さん、これも私はそうだと思うのですが、すべての国民に等しく相応の責任と適正な負担を求めてしかるべきだと。自動車リサイクルとかそういうものは、きちんと最終的な便益は使用者、消費者が負担すると明記しているのに、これは容器包装リサイクル法にないから問題なのだということを示されています。そういう部分は確かにそうだと思っています。
 そういうようなことと、それから、例えば清涼飲料の工業会さんのペーパーの中でも、全体的には消費者への啓発というのが非常に重要なことであり、かつ分別収集の起点である消費者の排出が最も重要であるということを述べられているわけでありまして、そのところでやはり支払う方式を、やはり自分が払うという意識を持たせる方法に転換することは重要であるという認識と基本的に異なることはないと思います。容器包装リサイクル制度は、こういうことをサポートする、支援する制度であろうと思っていますので、基本的にはそういう方向で検討すべきであると、私自身は考えています。
 ただし容器包装リサイクル制度の見直しという枠組みの中で、ゼロ・100のだけの議論ではいつまでもまとまりませんから、その中でお互いに折り合いがつくような部分ということで、一定の負担というのはあるかなと私は考えます。

【井内リサイクル推進課長】産構審の資料についてご意見がありましたので、その部分は、ある個人が右手で負担しようが左で負担しようが体全体で負担しているのと同じなのでなるべく減らそうということなのですが、そういう意味でありまして、もちろん市民と消費者が厳密に言うと違うということは、もちろん理解しているつもりです。ただ、消費者に価格転嫁によって信号を与えるということにもかなり限界があるのではないかということもありましたので、そこはあまり厳密に、産構審のほうでは消費者が進化というところはあまり厳密にはやっていません。ただ、消費者啓発の重要性はもちろん認識して別途書いています。

【郡嶌座長】園田委員。

【園田委員(埼玉エコ・リサイクル連絡会副会長)】私も個別の消費者が問われるような制度設計をしていくべきだと思っています。産構審の資料16ページの下の図とか、それから21ページの上の図、これが非常にわかりやすくてよいと思っています。文字が入っていますけれども、そこの文章も非常に適切な文字が入っていると思っています。
 21ページのほうを見てお話ししたいと思うのですけれども、制度設計の中で社会的なコストを減らしていくという必要がありますけれども、一方できるだけ多くの容器包装、なるべくならば容器包装全体に網がかかるような法律にしていきたいというのがあるわけですね。そう考えたときに、容器包装利用と製造、それから下に、再商品化というところが書いてありますけれども、そこにいま現在容リ協会が入っているのではないかと思います。容リ協会の仕事というのが、やはり非常にこの法律のネックの部分だと思うのです。再商品化費用を集めているという、その仕事そのものが、非常に大きな部分ではないかと思うのです。再商品化事業に付随するような事業ではなくて、それ自身が非常に大きな仕事といいますか、役割ではないか。そういうことをもう少し公平、公正な法律の実施という面も含めて位置づけていったほうがよいのではないかと思います。
 私の考えとしましては、やはり個別の消費者の責任が問われるような形が望ましいと思っていまして、従来のやり方ですと、排出の部分では行政サービスで、ただでごみを持っていってもらってしまう。それから、容器包装に関しても、レジ袋のように無料で商品についてくるということで、両面で消費者が問われてこなかった。その歪みというものが、やはり現れているのではないかと思います。
 やはり個別の消費者が問われるような制度ということを考えていただきたいのですけれども、1つの手法としましては、マークを付けてそれにシグナルを表して、それですべて消費者にシグナルできませんので、別のところで、例えば容リ協会が管理する文書ですとかホームページとか、そういうもので公開していくようなやり方はいかがかと思います。
 それから、それをやっていく上でも、やはり事業者の方に費用は預かっていただかなくてはいけないと思うのですけれども、それがいま現在の形ですと、非常に事務コストがかかると思うのですが、それを図でいきますと、容器包装の製造の部分に預かっていただくような形を取るならば、両方の面で解決になるのではないかと私は思っているのです。

【郡嶌座長】ありがとうございます。できるだけ皆さん方のご意見をいただきたいと思います。すでに予定の時間を終わっていますけれども。酒井先生。

【酒井委員】収集選別をだれが行うのか、だれが支払うのかということについて、ちょっと踏み込んで発言させていただきたいと思います。
 先ほど高濱委員さんから、再商品化というのは事業者がかなり工夫できる、ただ収集選別に関してはしにくいと。そういう点でのご指摘があって、これはごもっともだなと思って、いまつらつらと考えていました。
 そういう中で、逆に反例といたしまして、現実にあるのは、例えばチェーンストア協会さんが、店頭回収で実際に回収されている例がある。そこでまさに収集選別に携わっておられる。あるいは他の製品、これは家電でありますとか自動車ですが、そこで収集選別をある種の独自ルートを作って構築している例がある。もちろん製品特性の違いは考慮しなければならないと思います。そういった意味で、やはり事業者が関わってこられたら、基本的にはよいシステムというかよい対象ではあるというのは、1つの原則としてあるのではないかなと思います。
 次に、だれが支払うのかということですが、少なくとも現状、すべて市町村から支払っているというのは、これはやはりどうもおかしいと思わざるを得ません。理由は3点あります。1つは、やはり3,000億円、400億円というここの違いを、もっと強く認識しなければいけないと思います。2つ目はやはり、すべて租税負担というのは、基本的にやはり効率化につなげにくい構造を持っているという認識です。これは先ほど山本先生がおっしゃられたポイントと同じです。3番目はやはり市民の努力が反映されにくいシステムになりがちであるということ。容器包装というのは、やはり有料化というのは考えにくいということでまいりますと、やはり全額租税負担というのは容器包装では変えたほうがよいと思います。そういった点、少し原則という点も考慮する必要があるのではないかと思います。以上です。

【郡嶌座長】ありがとうございます。手短に言っていただいてありがとうございます。木野委員お願いします。

【木野委員】今回、十年後で初めて容リ法、必要な箇所は見直しをする、見直しありきではなく、必要な箇所は見直すというときに、それぞれの物理的な役割がそれぞれでうまく行えたのかどうか。では、財務的な負担というのがどうだったのか。これを総括するときに、われわれ事業者も、いまでのこの10年間の取組をやはり振り返りながら、今後はこういうふうにと。ところが、いまの自治体コストは全然解明されていないですね。どうだったのかというのことを総括なしに、ただ単に事業者に持たせることだけと。こういう議論は、ちょっとに考えづらい議論だと認識しています。

【郡嶌座長】織委員。

【織委員】金額の違いというのは、私はそんなに大きな議論ではないと思うのですね。いや、大きいですが。なぜもともと、リサイクルするときに収集運搬のほうが70%かかるというのは、当初からわかっていたわけです。それをあえて自治体にしたのはなぜかということを、根本から考えるべきだと思うのです。それは、分別収集をさせるのには、市民に近い自治体が働きかけたほうが、いきなり企業が働きかけるより、そのほうが分別収集をちゃんとしてくれるだろうという意識があったからなのですね。しかも、いま状態としては、さらによい分別収集をしてもらってきちんとしてもらわないと、リサイクルにつながらないという現状がある。そうすると基本的に私は、市民との近さということから考えていくと、自治体が分別収集をして、よりよいものに働きかける位置にあるということは変わりないと思うのです。ただし、先ほどから話が出ているように、租税で行う、現実的に非効率的な運営が行われているという現状を考え、それから実際にリサイクルの排出抑制につながっていないという現状を考えると、いまの容リのシステムでは問題があると。そういう原則では来ていたけれども問題があるのだと。そういうことを考えていくと、いまの自治体をベーシックにしながら、企業がそれをサポートするシステム、費用負担なり何なりであっても、それを考えていかなければいけないと思っています。
 それは3つの観点から、それが必要だと思っています。1つは、非効率的と言われながらも、非効率的な部分は確かにあるのですが、それを企業がサポートする、当事者の一部負担の役割をすることによって、非効率について意見を言える立場になるということが非常に重要だと思います。
 それからもう1つは、排出削減につながっていくだろうという期待は確かにあると思うのです。合理的な証明ができないとおっしゃいましたけれども、再商品化義務を負わしても、なかなか期待できるほどのリサイクルにつながっていない以上、もう少し負担を増やせれば、よりよい資源が集まる、あるいはよりよいリサイクルができる、商品化につながる期待はあり得るかと思います。
 さらに、回収ルートの多様化、拠点の多様化というのは非常に重要なポイントだと思っているのですけれども、ここを、自治体だけではなくて、企業側が何らかの形で入ることによって、回収ルートの多様化につながる。
 この3点から、自治体をベースにしながらも、企業のサポート、費用負担なり、ルートの作成でも何でもかまわないのですけれども、そこは真剣に、お金云々という問題ではなくて、議論していくべきだと考えます。

【郡嶌座長】ありがとうございます。松田委員、お願いします。

【松田委員】産業界の方たちは、何としてもお金を出したくないというところばかりに目線が行っているような気がするのですけれども、今度は「僕たちがもしお金を出すようになったら、どういうことで条件を付けようか」というように、考えてみたらいかがでしょうか。もし私がお金を出すようだったら、品質に注文をつけます。回収に注文をつけます。それからコストに注文をつけます。そういうふうに立場を変えてみると、「では、自分たちがやったほうがよい」ということになるかもしれません。ですから、頭を少し切り替えて、自分たちがもしこれを本当にやることになったらどうすれば得をするか、というように考えたほうが、私は社会全体が「さすがに日本の企業はすごい」というふうに思ってしまうと思います。
 そしてあと1つ、分別収集・選別のところのコストをご検討ください。北九州市が今度、ごみの有料制をするときに、全部コストを出したのです。私は収集のところの運搬コストがすごく高いですが、選別保管のところのコストが実を言うとけっこう安いのです。ぜひ検討してみてください。私はだから基本的に、収集分別、選別の中の収集の負担を少しは持ってもらいたいと思っているのですけれども、北九州市のデータは公開されていますので、ぜひごらんになっていただきたいと思います。

【郡嶌座長】寄本委員。

【寄本委員】これはDSDの本社で聞いたのですけれども、DSDの仕組みを維持するために、消費者は赤ちゃんまで含め1日大体10円ぐらい負担しているそうなのですね。製品価格などでいろいろ、収集、再商品化の費用が入っていますから、10円も負担しているようです。そうすると日本でも、われわれは10円負担してDSDの会社をつくったらよいと思うかというと、私はそうは思いません。分別収集が習慣化していますから、ドイツと違って日本は分別収集が根っ子という考え方はよいと思います。
 ただ、その場合に、費用を全部税金で負担してもらうというのは、ちょっと厚かましいと思うのです。いま日本の場合には、アルミ缶、スチール缶、ペットボトル、それぞれ回収率が非常に高まりました。80、90、50%までいきました。なぜそうかというと、分別収集は自治体がやっているわけです。ですから、これを維持するためには、もうそろそろ自治体のサービス、自治体も事業主体ですから、お金が入らないとやっていけません。お金は税金が全部負担するというのではなくて、利用者に多少負担してもらいたいという考え方は、間違っていないと思います。
 ただ公的サービスを受けてないところはお金を払う必要はありませんけれども、公的サービスを受けて回収を維持し高めているところは、それなりのお金を負担してもらうということがどうして間違っているのかと思います。

【郡嶌座長】主張のほうはなかなか、お互いに煮詰まるようなご意見をいただけるかなと思ったのですけれども。和田委員。

【和田委員】どうも意見が常に分かれてしまっていますけれども、先ほどお金の問題ではないというのと、金の問題だという意見と2つあったのですね。お金の問題ということに関しては、3,000億円、400億円という話が飛び交っているわけですけれども、これに関しては産構審で出ているように、実際には便益を入れればそんなにかかっていない、大したものではないという計算もあるわけです。ですから、この辺はもう少しきちんと精査する必要があるだろうということです。
 実際にいまの役割分担の中で、先ほど環境省のほうからお話がありましたけれども、ここにおられる皆さんは、生活者も事業者も自治体も、皆しっかりやっておられるという話があったわけです。そうしますと、しっかりやっているよい事業者と、よい自治体と、よい生活者がいるわけです。あと、そこに悪い事業者と自治体と生活者がいるわけです。
 この人たちを、まずいまの役割分担の中でしっかり教育したり、改善をしたりするというのは、やはりそれぞれに求められている役割ではないかということでありますし、それがやはりいま、この容リ法が施行して以来、よい人たちによってこれだけの成果を上げてきているわけです。この悪い人たちをよい人たちにわれわれがそれぞれ変えていけば、よい成果が上がってくるということになると思うのです。その辺をもう少しそれぞれの役割の中で努力をすべきだというのが、われわれの考え方です。
 必ずしもわれわれは、お金を負担してもらえとか何とかと、この議論はちょっと別の議論だと思います。そうすると、実際にいま事業者が何をやっているのか、生活者が何が足りないのか、それから自治体が何が足りないのか、自治体はどうっているのか、こういうことをはっきり検証した上で次の議論に移るべきだと思うのです。
 そのためにはこれは、そんなにお互いに言い合ってバタバタバタバタするのではなくて、実際にそれを時間をかけてきちんと精査をしていったらよいと思います。別にこれは引き伸ばすとかそういう話では全くないわけなので、それぞれが、あるいは日本全体が、環境社会の中でどういう形が、どういうシステムがよいのかということをきちんと検証して、将来のためによいシステムを作っていく、改善していくということにすべきだと私は思います。

【郡嶌座長】ありがとうございます。岩崎委員お願いします。

【岩崎委員(財団法人食品産業センター理事長)】中環審の資料で6ページのところですが、「一般廃棄物の排出量」のところの平成11年度、それから12年度、13年度、ここのところはむしろ数字を入れておいてもらったほうがよいと思っているのです。どうしてかというと平成12年度が確かにいちばんピークになっていまして、それで12年、13年、14年と減少しているわけです。
 また、1人1日当たりの排出量も減少傾向ということから見まして、しかも平成12年度に容リ法そのものが完全実施されたわけです。それ以降は減少傾向にあることは事実でして、私はいまの容リ法そのものというのは、ある意味では機能していると思っていまして、いまの容リ法の体制の中で、先ほどどなたかおっしゃいましたけれども、事業者もやはり努力しなければいけないし、市町村も努力しなければいけないし、また消費者の方もそれぞれ努力しなければいけないと。
 すぐどちらで負担をしているかという話の前に、どういうことが本当に排出抑制につながって、全体としてうまく機能するのかということにつきまして、もう1回少し考えてみたらよろしいのではないかと。
 私ども事業者は負担していないと言われますが、かなりの部分、例えばその他プラの業界からすれば倍々ゲーム的に増えていまして、これからもどんどん増えてくると思います。いまの制度の中でも、かなり業界負担というのは相当程度増えてきていまして、そういう形の中で本当にどうしたらいちばん効率的なことがやれるかと。
 これはそれぞれがやはり、消費者の方はこれまでも努力をしてきたし、市町村も努力をしてきたし、そういう形の中で減少している。事業者もやっていますし。そういうことをもう少しプレイアップしながら、皆でいちばんよいやり方というのを少し精査して、しっかり対応するということが必要ではないかと思っています。それは費用負担を含めてやはり現行体制というのは大事だと思います。

【郡嶌座長】ありがとうございます。時間がかなり過ぎていまして、きょう中にすべてやりたいと思いますので、いま挙げられている方に手短に、いま挙げられたらちょっと困ってしまいますけれども、池田さんで終わりです。そういう形で手短にそれぞれ要点を言っていただけたら。順番にいきます。

【植田委員】分別収集に関わる問題は一種のシステムの選択問題なので、役割とか責任とか費用負担をかなり変える話になっていますので、従来のシステムは私の理解は税金投入型システムと呼べるものであって、それの欠陥とか限界がかなり出ているということなので、その限界は先ほどからの指摘もありましたように、やはり事業者の点でいきますと努力が再商品化の部分に限定されすぎている。他の部分も、排出抑制も含めた、あるいは独自の新しい回収ルートの試みとか、いろいろな要素を狭めているというか限定されている。それから消費者の選択の部分も、十分になされないような問題も残っている。それから自治体に対する透明化とか、コストの抑制とか、いろいろな動機づけも弱いという点がやはりあるかと思いますので、そういう意味でのシステムの再度の選択という課題だと理解できるかと思います。

【郡嶌座長】ありがとうございました。石井委員、お願いします。

【石井(和)委員】事業者の負担と言いましょうか、事業者もいろいろ責任を果たしているという議論を一応聞いていますと、いわゆる通常のごみ処理と言いましょうか、適正処理と言いましょうか、そういった範疇で事業者責任を果たしているということなのかなというように聞いていました。
 循環型社会というのは、もう少し企業の皆さん方が、こういう言い方をするのは失礼なのですが、目を広げていただきたいなと思っていますのは、ごみの減量、あるいはごみの適正処理を確保するだけのものではなくて、ご案内のように、天然資源の枯渇を防ぐための資源の有効利用ですとか、廃棄物処理を含めて製品のライフサイクルの過程での環境に与える負荷を低減させるものだというように言っているわけですが、こうしたことによって、持続的に発展可能な社会づくりを目的にしようということであります。事業者の皆様方もそういった視点で、これをもう少し突き進めていけば、持続可能な経済、あるいは持続可能な企業と言いましょうか、そういったことにつながっていくわけですので、もう少しその辺のところを責任を持つ自覚を持っていただきたいということを申し上げておきたいと思います。

【郡嶌座長】ありがとうございました。続きまして石川委員、お願いします。

【石川委員】基本的には議論すべきは3Rをどう前進させるのかということだと思っています。先ほど来お話がありました。有料化の導入等によってはリデュースも一定は果たせるのではないかと。これはもちろん自治体の中では反対論はあるわけですけれども、これはもう私はやむを得ないと思っています。
 今回の容リ法の川上から川下の関係では、間で自治体が入ってくる部分が税金でまかなわれているということで、これは本来はやはり市民あるいは消費者との関係からすれば選択制、自分たちの出したものがどう流れているのかすべて1本のラインできちんと制御されるべきだと思っています。そういう意味ではこれは税金でないところで、きちんと事業者側の負担でやるべきだというのが原則論だろうと思います。
 逆に3,000億円対380億円あるいは400億円という数字が見えてきていますので、これをすべて実際のところ負担をするというのは無理だろうと。その中で自治体も、一定はいままですでに負担をしてきたわけでありますので、一定の負担はやむを得ないだろうと。しかし、事業者側の負担というのは、本来は事業者側がトータルに負担をすべきものであるということを、しっかりと認識する必要があるのではないかと思います。
 それから、いわゆるリターナブルについても壊滅的な打撃を受けているわけでありまして、これはやはりもう一度再構築をしていくことは、まさに事業者側のきちんとした目標数値を掲げながら実証していく。これはこの容リ法によって逆にきわめて重大なダメージを受け、しかもそれを放置をしてきた責任というのは私は大きいと思っています。

【郡嶌座長】岩倉委員、お願いします。

【岩倉委員】事業者からは同じような意見が出ていますのでダブルかもしれませんが、私はいちばん問題になるプラスチックのリサイクルの推進の仕事もしていますので、そういう点も含めて申し上げます。
 事業者以外からは、事業者はとにかく費用を負担したくないのだと。3Rも循環型社会も横に置いているかの一部のご意見がありますけれども、決してそのようなことはないということを、まず申し上げます。
 これまで8月から始まった中環審と産構審でいろいろ議論をしてきた、ここで中間まとめということで経産省と環境省がまとめていただいた役割分担の中では、役割分担は変えない、しかし、企業がさらに役割の一部を分担すべしという整理をしてくれているのだと思います。
 ただ、その一部であっても、変えれば3Rの推進になるのか。ここがわれわれとすれば非常に理解できないところでありまして、その他のプラスチックでいくと、毎年100億円ずつ事業者の負担は増えていますし、分別収集計画でいくと2000年度にはおそらく1,000億円近くになるだろうという数字もあるわけです。ですから、費用の負担が少ないからインセンティブが働かなくて発生抑制だとか事業者の取組に姿勢が弱いし云々ということではないと、そこをぜひ申し上げておきたいと思います。

【郡嶌座長】ありがとうございます。金子代理、お願いします。

【金子代理(日本プラスチック工業連盟)】産構審の資料で21,22ページにありますサプライチェーンの図は非常に重要だと思っています。これからは容リ法をうまく回転していく中では、やはりこの主体間の連携が非常に重要な位置づけを占めてくるだろうと思っています。
 ところがこの21ページの図を見ていきますと、「選別保管」と「再商品化」の間に「情報が不足」ということが書いてありますけれども、現時点で見直しをしている中においても、やはりその前の段階、例えば事業者から見ますと選別保管のところがよく見えないというのが、いまの現状ではないかと思うわけです。そこのところが明確な形で、もう少し掘り下げられるような形で出てこないと、単なるどこが負担するという話に終わってしまって、水掛け論的なところに終わるのではないかと思います。
 この辺につきまして、産構審の資料には公会計で明確な形で分別収集・選別保管費用というのが明らかにされるべきだと明記されており、そうした場合に事業者が一定の役割を果たすべきという文言がついています。分別収集・選別保管費用を明確にしていきながら、見直しの中において、各主体がいままで何ができていて何ができていないかということを明確にしていくこと、これは見直し議論の最初から言われていたベースであったと思いますけれども、そのベースがまだできていない部分がかなりあるのではないかと思います。その辺を明確にした上で、やはり話としては、各主体がどのような形で今後連携を持っていくかというところを明確にしていく必要があると思っています。以上です。

【郡嶌座長】ありがとうございます。最後に池田代理、よろしくお願いします。もう1人いらっしゃいますか、そうしたら公文さん、最後に。

【池田代理】先ほどから自治体の方ですとか消費者団体の方からの意見で、分別収集費用で、すべて自治体が租税負担という形で負うのは厳しいという議論がありました。また一方で消費者の行動を促すような制度設計をすべきだというご意見がありました。
 ですから、経団連としましては、その1つの解決策として、容器包装の有料化を検討してくださいというお願いをしています。一般ごみの有料化の方向が動き出している中で、容器包装廃棄物だけを有料化の対象外にしてしまうと、異物が混入するといった、リデュースに加えて質の向上を目指すという目標もある中で、ディスインセンティブになる面がありますので、ぜひそういったことを総合的に勘案されて、容器包装の有料化についても検討していただきたいと考えています。
 2点目に、経済学等、理論的もしくは理念的に価格にコストを内在化して消費者が負担をすればよいという議論がありますけれども、事業者からは現在の再商品化費用ですら価格転嫁ができていないという、実務上の問題があるということをご理解いただきたいということと、事業者の費用の負担が増大すればリデュースが進むというような意見がありますけれども、それについては事業者が何か工夫をすればよいというような形になっていますが、それについては事業者の皆様は、容器が安全であるとか、衛生面を確保するために容器包装が本来持つ機能を考えればそこには限界があるといったことであるとか、容器包装の単価が非常に少ないので、それを価格に内在化することによって消費者に対するシグナルが非常に小さくなるといった意見が寄せられていますので、それについてもぜひ十分斟酌はしていただきたいということです。
 最後に、以上の意見を踏まえまして、先ほど来から意見が出ていますけれども、環境省の室長からもお話もありましたが、いま事業者なり自治体なり対応にばらつきがあるということが現状としてあるわけですから、そのばらつきをまずなくすと。今回の見直しでは底上げを図るということを主眼に、今回の制度というものを考えていただきたいということで、現在の役割分担の下での工夫と、制度設計のことをお願いしたいと思います。以上です。

【郡嶌座長】はい、どうもありがとうございます。最後になりましたが公文さん、お願いします。

【公文代理】最後にもろ事業者としての発言を申し上げます。まず1つ、税から製品に内在化させるというところで、これは社会コストをイーブンないしは改善させるということで、たぶん減税という手段を取られるのかなと勝手に考えているのですが、それを考えていくと、いま納税額のたくさんある人に減税がされていく。それがフラットに、傾斜からなだらかなものに変わっていくと、多くの一般の市民の方の負担というのは、いままで以上になるのではないかなという懸念が1つあるということです。
 それが事業者負担ということで、それぞれに排出抑制につながっていくというお考えになるのかもしれませんけれども、この次の問題として私がいつも考えていますのが、いまの流通店頭での食品・飲料の価格をぜひごらんいただきたいと思うのです。1つ150円ぐらいの商品でお店によって20円、30円違うのは当たり前、シーズンによって、特売といえばキャンペーンと言えば、大きく価格が変わるのも当たり前。こういう中で1個1円未満というものが、どれくらい消費者のビヘイビアの変革につながるのかどうか、私自身は非常にそこに不安があります。

【郡嶌座長】ありがとうございました。
 時間がなくて、分別収集についてのご議論につきましては、これまでにさせていただきたいと思います。大体あと40分ほどを目処に、最後の再商品化とその他の項目についてのご意見をいただきたいと思います。何とか5時半までには終了させていただきたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。ご協力をよろしくお願いしたいと思います。
 早速ですけれども、再商品化とその他の項目についてのご議論をいただけましたらありがたいと思いますので、よろしくお願いします。長引いていまして申しわけありません。いかがでしょうか。最初に言っていただいたほうが当たる確立が高いですので、よろしくお願いします。岩倉委員。
【岩倉委員】座長のお言葉に甘えて最初に言わせていただきます。その他プラスチックがいちばん問題が多いので、この点について2点申し上げたいと思います。
 1つは、材料リサイクルを優先というのが非常に問題だということは、これまで申し上げてきました。ここを今回のまとめの中で、ある程度材料に回す素材を分けることも考えたらどうかというのがここに出ていますけれども、先ほどいちばん最初にありましたように、材料リサイクル優先という形の入札の仕組みを見直すというところまで明解に出ていないというのは非常に残念で、これはぜひ入れていただきたい。
 それはなぜかと言うと2点ありまして、1つはここにも出ていますが、残渣が非常に多い、ごみが非常に多いということと、もう1つは材料リサイクルそのものの処理コストが非常に高い。これは社会的なコスト低減という点では問題があるということがありますので、ここを一つ見直すべくお願いをしたい。
 それからプラスチックのリサイクル全体でこれまでも議論がされていますけれども、やはりいまの手法だけでは、集まった量を円滑に処理するというのは非常に問題があって、この17年度も第1次入札では74か所で落札できなかったという実態があります。そうすると新しい手法、再商品化能力の拡大がぜひ必要だと。
 産構審のほうでは、緊急の場合だとか、そういう時に熱リカバリーという方法を入れたらどうかとなっていますけれども、私はいまの容リ法の中では認められていない新たな手法として、熱利用、熱回収というものをもう1つの手法としてはっきりと位置づけをして、そして処理を円滑にすることと併せて、プラスチックのリサイクルコストが入札の段階でしっかりと、競争によってもコストが下がるという仕組みを作っていただきたい。
 以上の2点をお願いしたいと思います。

【郡嶌座長】はい、ありがとうございました。ほかにご意見はありませんか。そうしたら森委員からお願いできますか。

【森委員】2点、お願いしたいと思います。資料の中で経済産業省のほうも環境省のほうも、輸出の位置づけについて、現状のある程度数量があるということで一部問題視はされていますけれども、確たる方向づけというのが読めないように思います。
 特に私のペットボトルの立場で話をさせていただきますと、国内に30万t以上の設備能力のインフラがありまして、今年、指定法人から回ってくるのは17万t前後ということで、大変な格差というか、その分今回の事業者の操業率が落ちているという大きな問題がありますので、その辺について、もう少し明確な形をぜひともお願いしたいということです。
 もう1つは、これは識別表示の在り方というところで両方に書いていただいていますが、めんつゆとかみりん風味調味料につきましては、ペットボトルの区分で十分リサイクルができていますので、ぜひともよろしくお願いします。

【郡嶌座長】そうしましたら、山本委員お願いします。

【山本(和)委員】簡単に申し上げます。先ほどの費用負担の問題にも若干関連すると思いますが、やはり私は質のよい廃棄物とそうでないものを分けて考えることが重要であると思います。、容器包装廃棄物を廃棄物として扱わないというような精神で考えますと、そういうもので扱っていくとしますと、あまりコストパフォーマンスが悪いようなものは、容器包装廃棄物の対象から外すということも考えてしかるべきではないかと思っています。そうでないならば、質の悪いものも扱えるサーマルリサイクルを認めるとか、そのような枠組みを必ず提供するべきだろうと思っています。

【郡嶌座長】はい、ありがとうございました。石川委員、お願いします。

【石川委員】いちばん最初に発言したことと重なりますけれども、特に廃プラスチック等で有効にリサイクルができない残渣の活用の問題ですけれども、廃プラ等については、例えばRDFなどにしますと、いわゆるマテリアルリサイクルとして認定がされるわけですけれども、実はそのRDFも火災が起こったりとかとうまくいかない場合もあるわけです。
 先ほど来お話をしているように、実際の中間処理施設でもすでにサーマルリサイクルをしっかりとやられているところもあります。発電あるいは熱利用を。そういうものについては、残渣等の活用として、いわばサーマルリサイクルとして認定をするということをしっかりと位置づけをしていただきたいと思っています。
 いわばマテリアルとしてRDF化をしたり、RPF化をした場合については、サーマルという位置づけに、次のサーマルというのは認定になっていますけれども、処理施設でのサーマルリサイクルというものの位置づけというのも、現にかなりの自治体でそういった投資もしていますので、それはそれなりにきちっと活用をしていかなければ、資源の無駄遣いにもなるわけですし、先ほど山本先生のお話にありましたように、コストパフォーマンスの悪いものまであくまでもリサイクルにこだわり続けると、これはかえって環境負荷を増大するということになるのだろうと思います。

【郡嶌座長】松田委員、お願いします。

【松田委員】まず石川委員のお話しの、自治体でも燃しているからサーマルリサイクルを認めてほしいという話ですけれども、行政でプラスチックの容器包装の汚れたものを焼くというときに、企業の責任というものをどのように考えていくのかというのは考えていかないと、どんどん潤沢に流れていきます。そこはお考えいただいているでしょうか。怖いですよ、サーマルリサイクルというのは。
 私の意見を申し上げます。私はこう見えても産業界の方とけっこういろいろとお付き合いがあって「怖い松田」と言われながら「頼りになる松田」とも言われていますけれども、いま私たちが家庭の立場から考えて行政に申し上げたいことがあります。
 それは私たちは産業界の方たちに協力するつもりでペットボトルを出していますし、自治体に協力するつもりでペットボトルをきれいに分けて出しています。ところが、そのペットボトルが私たちに知らされないままに、ほかの国に行ってしまっている。しかもその残渣がどうなっているか、きちんとした説明もされていない。非常にこれは市民に対する説明責任を果たしていない。
 もしも私たちに聞いてくださったら「中国へ行くのはやめてください。容器リサイクル法のところへ持っていきなさい。持っていくような仕組みを作らないと、社会システムが崩壊することになるのです」と言えるのですが、そこをマル秘でやってしまう行政というのを、私は今回は、そういうことのないような対応策をぜひ法律の中で盛り込んでいただきたい。
 やはり再商品化事業者の方たちが、社会の中で再商品化に貢献したいということ莫大な費用をかけてエコリサイクルの仕組みを作っている。そこに商品が来ないということは、私は非常にむなしいし、現場の方の辛さを感じています。
 それからプラスチックのことですけれども、先ほどプラスチックの支払い金額が多くなるという話がありましたけれども、これはやむを得ないかなと。私たちがそのお金を払うわけでして、産業界のほうにご迷惑をかけることではないし、もしそうだとしたら何らかのほかの容器への転換ということも考えていただきたい。
 容器包装は減っているというお話がありましたけれども、重さで測れば減っているかもしれないけれども、かさでいけば増えている。ごみ問題というのは重さとかさと両方で考えなければいけないということです。以上です。

【郡嶌座長】はい、ありがとうございました。浜口委員お願いします。

【浜口委員】松田先生のあとなのでちょっと話しにくいのですけれども。  再商品化に適した容器包装の設計とか素材選択というのは、ある程度の技術レベルがないとできない話でして、事業体の中だ「こうしろ、ああしろ」と言っても、最終的にやるのは設計技術者のところへ行くわけです。
 そういうことから、今回の論議というのは、お金の話とモノの話というのは十分、各部門部門で課題を抽出して、その温度差はあるにしても、十分課題は認識しているわけですけれども、川上のもっと大本、末端の消費者の意識を非常に重要視するのであれば、いちばん大本の設計者の環境に対しての意識なりモチベーションを上げるためにどうしていくか。その両極端の中で対策を打っておかないと、川下だけの対策でもだめだし、やはり川上の位置、いちばん最初に知恵を出すところの部分の人たちをたくさん広げていくということも大きな対策になると思いますので、先ほど申し上げましたけれども、モノ・金・人という、人に対するアプローチがやはり環境問題は非常に大事だと思いますので、しかもその人の中でいちばん川上の設計技術者だとか、事業の中に宿している人たちでも気持ち一つでやはりそういうモチベーションがあれば知恵が出ると思いますので、そういう人たちをたくさん作っていくために社会の中にどういう仕掛けがいるのかということも、ぜひこの際、お考えいただきたいと思います。以上です。

【郡嶌座長】はい、ありがとうございました。新宮委員お願いします。

【新宮委員(財団法人日本容器包装リサイクル協会専務理事)】容リ協会の新宮でございます。一言、皆さんにお願いしたい点があります。私どもは再商品化の事業を委託してやっていますけれども、扱っている4素材のうち、プラスチックだけがちょっと異様な形になっています。と申し上げますのは、ペットボトルであろうとガラスびんであろうと、製品としての形が残っているわけです。指定法人ルート以外の義務から外れているスチール缶にしろアルミ缶にしろ、やはり容器として、あるいは製品としての形が残るわけです。ところが、プラスチックだけは、製品としての形がほとんど残りません。いわば食品の残渣が付いたごみというような概念が非常に強く、そうした中で容器包装のプラスチックをすべて再商品化するべきかということの意味をもう一度考え直していただきたい。
 先ほど山本委員からそうしたことについて、再商品化の値打ちのあるものについて特別に考えたらいかがかというご意見が出ましたけれども、私もその通りです。全く全面的に賛成です。
 そうした意味で、経済産業省のまとめられた22ページの「リサイクル課程におけるサプライチェーン管理」という図表がありますけれども、ここで平仮名の「もの」は再生製品でして、片仮名の「モノ」が消費から再生材利用製品までずっと流れていますけれども、このモノという、まず収集、選別保管までのものは、どちらかというとごみに近い位置です。選別して、分別基準適合物になったものが選別保管のあとのモノになろうかと思います。そうした中で再商品化のあとのモノは、ペレット等のもの、再生材の原料になろうかと思いますけれども、このモノの流れの中でごみから資源としてだんだん再生されていく過程を描いた図表だと思います。
 こうした中でも先ほど私が言いましたように、プラスチックについては本当に資源化できるものだけにどういった形で絞り込むかの手法の問題がありますけれども、そういった観点から、いま一度考え直していただきたいなと感じています。以上です。

【郡嶌座長】はい、ありがとうございます。服部委員お願いします。

【服部委員】サーマルリサイクルという言葉自体に抵抗があります。市町村の分別収集がまだ十分に進んでいない段階で、プラスチックを焼却している自治体、全量を焼却している自治体もかなり多くあるという中で、これから資源リサイクル、容器包装の資源リサイクルを進めていくという、まだ中途段階にあると思いますが、そういったときにサーマル、熱回収をリサイクルということで位置づけると、やはり安易な焼却に流れる危険性が非常にあると思います。あくまでも自治体での、先ほど石川委員のほうからお話がありましたけれども、自治体でやっている容器包装のプラスチックはサーマルリサイクルではなくまだごみ焼却の段階だと思いますので、これはいまの段階ではリサイクル手法として認めるべきではないと思います。
 あと、マテリアルリサイクルあるいはケミカルリサイクルという、プラスチックの手法がありますけれども、これはいまの段階では高止まりしているという思いもありますので、健全な競争というのを促進することによって、こういったリサイクルにかかる単価自体を低減していくということが重要ではないかと思います。
 それから、リサイクルに適した容器包装の設計、これがまさに目指すところなのですけれども、先ほど来言われています複合素材あるいは塩化ビニールとかフィルムのついた着色のびんなど、リサイクルが非常に不向きなものに関しましては、中環審のほうのまとめのほうに書いてありますけれども、委託単価を高くするということで、これからの方向性の中では作りにくくしていくといった規制も必要ではないかと思います。以上です。

【郡嶌座長】はい、ありがとうございました。では小山委員、ちょうど自治体からの参加でありがたいですね。

【小山委員】その他の部門ということですので、自治体から参加しているものとして、2点だけお願いをさせていただきたいと思います。
 分別基準についてですけれども、これは役割分担がどのようになろうと、市民からまずは出されるということですので、分別は市民にわかりやすいものにしていただきたい。素材別というようなことですと、市民になかなかPEだとかPPとか言われてもよくわかりません。外見的に何かわかるといったような基準が必要ではないかと思います。それを工夫していただきたいというのが1点です。
 もう1点ですけれども、再商品化義務の除外をされているというようなことで、スチール缶とかアルミ缶とか段ボールとか紙パック、そういうものについては再商品化義務をまぬがれているということで、事業者団体の方々は経費を負担されていないというように思いますけれども、これらについては収集している自治体については、逆有償が生じているものがあります。山間部とか東京都では伊豆七島とか小笠原等がありますけれども、こちらのほうでは逆有償が生じるという部分がありますので、役割分担のところで話があったかと思いますけれども、選別保管とかそういったものに事業者の方も役割分担をしていただく、費用負担をしていただけるということであれば、そういう業界の方々にも、その部分についてはやはり負担をしていただくということが考えられてよろしいのではないか、それを検討していただければありがたいと思います。以上2点、お願い申し上げました。

【郡嶌座長】ありがとうございます。一応一通り終わりましたけれども石川委員、またおっしゃいますか。では、石川委員。

【石川委員】私もすべてサーマルに回せと言っているわけではなくて、ここで限定されている残渣としても、廃プラをどう処理するのかということに限定をしながら議論をしているつもりです。いずれにしろリサイクルについては、全体としてリサイクルをするという方向には向いているわけですけれども、リサイクルに適さないものもやはりあるということも現実なわけでありまして、その辺はしっかりと見極める必要があるのではないか。
 また、今回の見直しの議論の中でリサイクル、いま確かに事業者も自治体もそうですけれども千差万別、かなり差があるわけです。しかし、それをもう少ししっかりとした枠組みを作っていくということも、今回の見直しの大きな論点だろうと。私はそういうつもりで参加をしています。以上です。

【郡嶌座長】そうしましたら西出委員、お願いします。

【西出委員(塩ビ工業・環境協会専務理事)】先ほど山本先生、あるいは新宮さんからお話がありましたように、その他プラの場合には、やはりリサイクルする価値があるものをきちんとリサイクルするというのが、全体としていちばん意味があるところで、サーマルに流れるというご心配はよくわかりますけれども、これもすでに例えば紙だとか何かでやっていますように一定の基準を設けるとか、それなりのハードルをきちんとやれば、有効な活用ということができるのだろうと思うのです。
 ですから、トータルな形で、全体として、資源としても有効に利用でき、かつコストもできるだけかからないようにするという仕組みが必要で、ですから問題は、これは技術的には大変難しいことだと思いますけれども、どこの線で材料リサイクル何なりというのを設けるか、その辺のところはおそらくこれまでも個別に議論になったところで、専門家によって基準の設定何なりという議論が行われたかと思いますけれども、これから先に進めていくとすると、そこのところの議論は避けて通れないのではないかと思います。
 それから、塩ビということで言いますと、少なくとも一般廃棄物の中で、いま量自体はもうすでに減っていますので、特別、分けて区別するという必要はないと思います。むしろ材料として言えば、ほかのものよりも劣化しないわけで、リサイクルがしやすいということがありますので、特に産業廃棄物の関係でたくさんあるのでご存じだと思いますけれども、材料によって差をつけるという議論には反対です。以上です。

【郡嶌座長】ありがとうございます。岩倉委員。

【岩倉委員】プラスチックについては皆さんからご意見が出ているように、私もこれまで申し上げてきましたけれども、ぜひすべてをリサイクルするのではないという整理の仕方をお願いしたい。
 それから、これはただ乗りの問題ですが、事業者サイドからただ乗りのことを言うのは大変心苦しいし、残念ではあるのですけれども、両審議会のまとめのこの中でも、ただ乗り事業者の問題が整理されてあって、いま自主申告ということで行われているけれども、残念ながらそういうただ乗りというのが相当数あるという実態がある以上、ここに書かれているように、法律としてそこのところを強く罰則も含めて規制せざるを得ないと思いますので、そのところを制度議論も含めてぜひ体制を整えてほしい。
 そうでないと不公平感から、これが放置されますと、法律の根本が崩れるということになりかねないと思いますので、ぜひお願いをしたいと思います。

【郡嶌座長】はい、ありがとうございました。これまでのところで事務局のほう、何かご発言はありますか。よろしいでしょうか。一通り皆様方、発言していただきましたけれども、よろしいでしょうか。そうしましたら松田委員。

【松田委員】その他のところに入ってよいでしょうか。

【郡嶌座長】はい、いいです。

【松田委員】今回、事業系の包装廃棄物についての素案が示されています。特にプラスチックについては、対象にはしなくてよいのではないかと。でも私は、これはもう一押し考えていただきたい。事業系のプラスチックにしても、貴重な資源です。そしていまはエコタウンをはじめとして、いろいろなところがプラスチックを石油代わりに使える技術を持っていますし、「使いたい」と言っている人があるわけです。もし容器包装リサイクル法の対象の枠の外に今回、置くとしても、自主的な取組の中で、生産量の中から回収する仕組みを作るとか、それから監視を規定するとか、または自主的に、事業者さんたちがこれを何らかの仕組みできちんと、不法投棄のない形で産業界の石油資源に使うというシステムをサポートしていかないと、今後10年の日本の社会は石油をどんどんやっていく形になりかねないと思っていますので、よろしくお願いいたします。

【郡嶌座長】荒木代理、よろしくお願いします。

【荒木代理】その他の部分に入りましたので、紙製容器包装の取り扱いについて、中央環境審議会のまとめの資料と産業構造審議会のまとめの資料がずい分違いますけれども、中央環境審議会のほうで、私どもが提言した段ボールとか飲料用紙パックと同じように再商品化義務から外してほしいという1つの提言です。
 セーフティネットということで、指定法人ルートは残すべきだという意見にまとまっていると思います。私どもは、そうであればやむを得ないと一歩下がるとしまして、分別収集の費用が全額負担ということになるのであれば、当然、市町村は費用がかかっても紙製容器包装だけ、いまの古紙類の中から分けて出すと思います。ただ一部負担ということであれば、いまの量というのは増えない。われわれのヒアリング調査の結果でも、いまより量が増えることはありません。せいぜい増えても3万tとかそのくらいしか増えません。そういう中でいま現在、指定法人ルートの費用の非常に小さいですけれども、経費率の7割とか、これがせいぜい減っても6割、こういう状態がずっと続いてよいかどうか。「改善を図る」と書いてあるのですけれども、改善を図るとしたら、どのような改善を図られるのか。これはいまのまま残るという前提であれば、その辺の改善を説明していただきたいと思います。

【郡嶌座長】事務局、答えますか。

【藤井リサイクル推進室長】紙製容器包装の収集を増やしていく具体的な解決策をもっているわけではありませんので、その辺はお答えしづらいところではありますけれども、現在の状況を見るにつけ、あるいはこれまでの委員の皆様方の議論を踏まえた場合、いまの時点ではこれしかやりようがないかなと思っているところですけれども、そこはまたこれは決して結論を出すわけではありませんので、またいろいろ、逆にセーフティネットはこういう形ではなくてまた別のやり方があるのかもわかりません。その辺はまた皆様方のご提案なりご意見なりをいただければありがたいと思います。

【郡嶌座長】酒井先生。

【酒井委員】もう時間がなさそうなので発言は控えようと思ったのですが、松田さんがおっしゃられた産業界の石油資源という見方、これは非常に重要な視点であるということは理解をしています。ただ、先ほど再商品化手法との関連で見たときに、やはりこういう産業への結合生産の指標というのは、そこで再度作られる素材の長期安定性が担保されて、初めてそこは有効に機能するという点で、まだまだわれわれ一般国民はその安全性ということに関して知り得ていないと思います。松田さんからご主張されるときも、そういうアピールとワンセットでぜひやっていただきたいというのが希望です。
 そういった中で再商品化手法というのは、マテリアルにこだわりつつも100%にこだわらない。そこに結合生産という手法はないのかということを目指す。その上で、そういうところがまだはっきりしていないのであれば、公共の発電システムを利用する、という、ある種の何階かのカスケード的なものの考え方を、ここに原則として置いていくということが重要ではないかと思います。

【郡嶌座長】はい、ありがとうございます。そろそろ時間なので最後に服部委員よろしくお願いしたいと思います。

【服部委員】すみません。簡単に3点ほどです。事業系の容器包装廃棄物を範囲から外している現状ですけれども、これは松田委員と同じ意見ですが、やはりいま市町村で事業系廃棄物は一緒に収集して処理されている場合がけっこうありますので、法的な、いろいろと難しい点もあると思いますけれども、これは現状に即して大胆に法律の改正も含めて、事業系の容器包装も範囲の中に含めるべきだと思います。
 それから小規模事業者でまだご意見が出ていなかったですが、これは私は中環審のときにも言いましたけれども、やはり何らかの工夫をすることによりまして、事業者の中でも応分の負担をしていくという意味では、やはり契約の際にかかる手続きコストなどを低く、なるべく効率的に安く設定することによりまして、小規模事業者の分はいま市町村が負担をしているわけですから、これは適用除外から外すべきだと考えます。
 それから国外リサイクルですけれども、これはいま日本の中で整備されつつあります再商品化のインフラをこのままきちんと守っていくためにも、国外に大事な再生資源が流れていくということは非常に危険なことだと思います。市町村がペットボトルなど有償で受け渡しをするという、容リ法を離脱するというところも増えているわけです。それをふせぐため、収集費用なりを、いま自治体が負担しているコスト負担を軽減するためにも、きちんとした分担の見直しが必要だと思います。以上です。

【郡嶌座長】はい、ありがとうございました。長時間にわたりまして皆さん方のご意見をいただいたのですけれども、そろそろ終わりにさせていただきたいと思います。きょうは審議としては長時間にわたりながら活発なご議論をいただき、どうもありがとうございました。われわれもどのように考えていったらよいのか、今後ともそういう面からいうと、きょうの議論を踏まえながらもう一度考えていかなければいけないと思います。
 したがって、本日ご議論いただきました内容を踏まえまして、今後、産業構造審議会及び中央環境審議会のそれぞれの審議会においては、お互いの審議会で議論されている意見あるいは内容を取り入れつつ、今後さらに審議を行っていっていただければ、きょう、合同の会合を持たしていただいたことの意義があるのではないかと思います。
 事務局には今後さらにお互いの審議会の議論を取り入れつつ、できるだけ委員の皆さん方の了解が取れるような形での資料の整理を行っていただけたらと思います。
 それでは今後のスケジュールにつきまして、両事務局のほうからご説明をよろしくお願いします。

【井内リサイクル推進課長】ありがとうございました。本日いただきました議論の内容も参考にしながら、さらに個別の論点についてご審議を深めていただきたいと思っています。次回の産構審、容器包装リサイクルワーキンググループにつきましては、6月9日木曜日午後2時からとさせていただきます。場所は経済産業省本館17階の会議室です。その次につきましては、6月16日木曜日の予定です。これはすでにご案内をしている通りです。
 なお、ちょっとここでうち方の話で恐縮ですけれども、6月1日から9月30日まで、政府をあげまして夏の軽装を励行するということになっていまして、オフィスの省エネの観点で冷房の温度の適正化ということで、ノーネクタイ・ノー上着といった軽装を励行するということになっています。したがいまして、この審議会につきましても、委員の方々あるいは事務局も軽装にできる限りご協力をお願いするということで呼びかけをさせていただきたいと思います。よろしくお願いします。

【藤井リサイクル推進室長】中環審ですけれども、日程につきましては廃棄物・リサイクル部会、次回は6月13日月曜日の10時からとさせていただきます。場合は経済産業省の別館の9階の944会議室でお願いいたします。
 いま井内課長からもお話がありました軽装につきましては、中環審のほうも、ぜひよろしくお願いします。以上です。

【郡嶌座長】ありがとうございました。議論としてはヒートアップをするのはよいのですけれども、そろそろ蒸し暑くなりますので、冷房のほうも効かないと思いますので、ぜひとも軽装のほうよろしくお願いしたいと思います。どうもありがとうございました。  それではこれで審議を終了したいと思います。ほかに事務局からありますか。ありませんね。
 本日はご多忙のところを長時間にわたり、また熱心にご議論をいただきましてまことにありがとうございました。本日の審議はこれにて終了とさせていただきます。どうもありがとうございました。

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