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中央環境審議会廃棄物・リサイクル部会 (第25回)
産業構造審議会 環境部会
廃棄物・リサイクル小委員会容器包装リサイクルWG (第14回)
合同会合(第7回)議事録



○平成17年1月26日(水)14:12〜16:05
○三田共用会議所 1階講堂

議題
(1) 容器包装リサイクル制度に係る論点整理
(2) 容器包装リサイクル法の評価と見直しの基本的方向
(3) その他


○環境省リサイクル推進室長 それでは、定刻を過ぎてしまいまして、まことに申しわけございませんでしたが、ただいまから中央環境審議会廃棄物・リサイクル部会及び産業構造審議会環境部会廃棄物・リサイクル小委員会容器包装リサイクルワーキンググループ合同会合を開催いたします。
 委員の皆様方には、お忙しい中お集まりいただきましてありがとうございました。
 本日はまず議事に先立ちまして、先日財団法人日本容器包装リサイクル協会が一部の再商品化事業者から再商品化委託費を詐取されたとの事件が報じられました件につきまして、委員でございます容器包装リサイクル協会の新宮専務理事よりご報告がございます。
 よろしくお願いいたします。

○新宮委員 日本容器包装リサイクル協会の新宮でございます。
 ただいま藤井室長からご指摘がございましたように、当協会に対する詐欺事件についてご報告申し上げます。
 既に皆様ご承知だろうと思われますけれども、先週月曜日、1月17日の夕刊並びに翌1月18日、火曜日の朝刊におきまして、当協会に対する再商品化代金の詐欺事業に絡む報道がされまして、関係各方面に非常にご迷惑及びご心配をおかけしたと思われます。かねて協会の方では、再商品化事業者の一部が不正に再商品化費用を詐取したということにつきまして、宮城県警に告訴をしておりましたところ、うち2名の事業者が17日午後に逮捕されたということでございます。
 なお、事件につきましては、ただいま捜査が継続中でございまして、今後の捜査の進展の妨げにならないように、警察当局の発表以上のことにつきましては、発言を控えるようにと禁止されておりますので、本日はこれ以上細かなご報告ができかねます。私どもとしましては、今後捜査当局による事件の全容解明に期待しつつ、推移を見守ってまいりたいと、そのように考えております。また、今後とも容リ法違反、あるいはこういった不正な事件に対しましては、断固たる措置、厳正な措置をとってまいるというふうに考えております。
 以上、簡単ではございますけれども、ご報告させていただきます。

○環境省リサイクル推進室長 ありがとうございました。
 それでは、お手元の配付資料をご確認を願います。資料一覧をお配りをしてございますので、資料の不足がございましたらお申しつけくだされば幸いでございます。
 なお、委員の方に事前に送付させていただいたものから若干修正されている部分及び追加資料もございますので、その点ご了承いただければと存じます。
 念のために事務局配付資料といたしまして、クリップを外していただきますと資料1から5まで、それから参考資料の1、2がございます。また、事務局が配付した資料以外に服部委員の方から配付依頼のございました資料につきましても、お手元に配付をさせていただいておりますので、ご参照いただければと存じます。
 それでは、合同会合につきましては、事務局及び議事進行は持ち回りとさせていただいております。本日は中央環境審議会廃棄物リサイクル部会長に議事進行をお願いをいたします。
 なお、中央環境審議会につきましては、本年の1月5日に委員の方々の任期満了を迎えまして、花嶋部会長が退任をされ、新たに田中勝委員が部会長に就任されました。田中新部会長から一言ごあいさつをお願いしたいと存じます。

○田中部会長 1月6日に中央環境審議会がございまして、廃棄物リサイクル部会長に鈴木基之新会長から指名されました岡山大学の田中です。どうぞよろしくお願いします。
 私たちの生活と密接に関係のあるごみ、し尿、生活雑排水、産業廃棄物といった廃棄物の適切なマネジメントというのは極めて重要と考えておりまして、10日前に大学に入るための試験がございましたけれども、センター試験といいますけれども、そのセンター試験に現代社会という中に環境、廃棄物、特にリサイクルに関する設問がございました。第1問で、その中に小問が7問ありまして、その中には容器包装リサイクル法についても当然ながら質問がありまして、こういうことを高校生は学んでいるんだなということで非常に頼もしく思いましたし、ここでいろいろ審議されることがこれからの世代を背負っていく、社会を築いていく人たちに公平で、そして安全で、効率的な舵取りというのが極めて重要だなと、このように痛感しております。皆さん方の協力によって進めたいと思いますので、どうぞよろしくお願いします。(拍手)

○環境省リサイクル推進室長 ありがとうございました。
 また、花嶋部会長のほか、日本商工会議所環境エネルギー委員会委員長代理の永利新一様、独立行政法人産業技術総合研究所科学物質リスク管理研究センター長の中西準子様の2名の委員も任期満了で退任をされました。新たに日本商工会議所環境小委員会委員の猿渡辰彦様、明治大学法学部専任教授の新美育文様、東京大学環境安全研究センター長の山本和夫様の3名が就任をされております。
 次に、本日の出席状況でございますが、両審議会合わせて68名の委員、オブザーバーとなってまいりますが、本日は39名の委員にご出席をいただいております。うち中央環境審議会廃棄物リサイクル部会につきましては、22名の委員からご出席の連絡をいただいておりまして、定足数である過半数に達していることをお伝えをいたします。
 本日は全日本自治団体労働組合副中央執行委員長の岡部委員の代理といたしまして小畑様に、全国知事会理事の柿本委員の代理として田中様に、経済同友会地球環境エネルギー委員会委員長の佐々木委員の代理として沢村様に、日本商工会議所環境小委員会委員の猿渡委員の代理として宮田様に、また稲城市長の石川委員の代理として有山様にそれぞれご出席をいただいております。
 続きまして、産業構造審議会容器包装ワーキンググループにつきましては、経済産業省よりお願いいたします。

○経済産業省リサイクル推進課長 産業構造審議会容器包装リサイクルワーキンググループにつきましては、17名の委員の方からご出席の連絡をいただいており、定足数である過半数に達していることをお伝えいたします。
 以上でございます。

○環境省リサイクル推進室長 また、本合同会合の資料につきましては、原則すべて公開とさせていただきたいと存じます。また、例によりまして会合終了後に発言者名を示した議事録を作成し、委員の皆様にご確認いただきまして、各委員のご了解をいただいた上で公開をさせていただきます。
 それでは、これ以降の議事進行を中央環境審議会廃棄物リサイクル部会の田中勝部会長にお願いをいたします。

○田中部会長 本日の合同会合の進行を務めます中央環境審議会の廃棄物リサイクル部会長の田中です。どうぞよろしくお願いします。
 私の隣におかけいただいておりますのは、産業構造審議会の容器包装リサイクルワーキンググループの郡嶌座長です。
 本日は昨年8月以降、6回にわたって行ってまいりました容器包装リサイクル関係者等からのヒアリングにおいて示された意見及びそれを踏まえた論点整理についてご確認いただき、次に総論として容器包装リサイクル法の評価と見直しの基本的な方向についてご審議いただきたいと存じます。
 それでは、きょうの最初の議題であります容器包装リサイクル制度に係る論点整理につきまして、事務局から資料の説明をお願いします。
 よろしくお願いします。

○環境省リサイクル推進室長 それでは、資料2及び資料3につきましてご説明をさせていただきます。
 まず、資料2でございますが、こちらはこれまでのヒアリングで出されました意見を事務局なりに項目別に整理をしてまとめたものでございます。まず、こちらをご説明させていただきます。
 全体の構成といたしまして、まずIが容器包装リサイクル法の評価ということで、いわば総論としてまとめてございます。2ページの下の方以降、IIに各論、個別課題といたしまして、まず1番、排出抑制及び再使用、それから3ページの真ん中辺に2番、分別収集、5ページの上の方、3番、再商品化、それから7ページ以降、4番、その他といったような項目立てをいたしまして整理をさせていただいております。
 まず、1ページ、I、容器包装リサイクル法の評価でございますが、ここの部分はいわば総論的な意見を[1]から[5]まで適宜分類をしてまとめてございます。順次ご説明をさせていただきますが、まず排出抑制に関連いたしまして、容リ法の施行に伴い、事業者の容器の軽量化、薄肉化等の努力により、容器包装廃棄物の減量化が促進されるとともに、そのリサイクルの進展により最終処分場の延命に貢献する等、消費者、事業者、市町村の各関係主体がそれぞれの役割を果たすことにより、循環型社会の形成を促進したといった積極的な評価があったかと存じます。
 これに対しまして、容器包装リサイクル法の施行により、大量生産、大量消費、あるいは大量リサイクルを助長し、結果的にはごみ全体の排出量は減少しておらず、それに伴い自治体の財政支出が増加し、社会コスト全体は増加しているといった評価もございました。
 また、リターナブル容器につきまして、利用が低迷しているというご意見、リターナブル容器の減少は容リ法の施行によるものではなく、社会的諸条件、ライフスタイル、流通構造の変化等を原因とするものである。こういった意見がございました。
 [2]が分別排出、分別収集でございますが、容リ法は消費者、事業者及び市町村の協力並びに役割分担のもと、日本型の拡大生産者責任の効果を実証したというご意見、それから分別収集及び分別排出の重要性等について、消費者の認識は高まり、一定の効果が上がっているというご意見、一方で市町村において分別収集による作業量が増え、財政的負担が大きくなっており、プラスチック製容器包装等の分別収集の実施に踏み切れない市町村が多い、こういったご意見がございました。
 [3]再商品化の促進でございますが、分別収集によって一般廃棄物であった容器包装廃棄物の資源化が促進された。また、ペットボトルのボトルtoボトルのような新たなリサイクル技術が進展し、循環型社会の形成に貢献した。そういった意見がある一方で、再商品化については、手法ですとか、あるいは入札制度等に多くの課題が顕在化しているというご意見、またリサイクルはコストを無制限にかけて行うべきというものではなくて、かける費用と成果との関係を重視すべきであると、こういった意見がございました。
 2ページでございますか、[4]普及啓発の関係でございます。
 容リ法は国民が日常的に使用、排出する容器包装を対象としたことにより、国民生活やリサイクルに対する意識に影響を及ぼした。また、容器包装の識別表示等、容リ法に関係することが教科書にも取り上げられて、リサイクルに対する子供や保護者等への認識に貢献した。こういったご意見がございました。
 それから、[5]が容器包装リサイクル制度の見直しについてということで、いわば今般の評価検討に関しますその基本的な方向のようなことに言及されておる意見を並べたものでございます。
 まず、容リ法の見直しに際しての論点、考え方としては、環境効果、経済効率、実現可能性、環境教育などを考えるべきであるというご意見、循環型社会形成推進基本法にのっとり、排出抑制を基本としてリサイクルよりもリユースを優先することを明確に位置づけることが必要であるというご意見、また容リ法の仕組みに要するコストは最終的に消費者が負担すべきである。また、再商品化手法の優先順位、再商品化製品の市場形成等について検討し、より効率性の高いシステムを目指すべきであるというご意見、また容リ法の急激な変化は経済的見地から望ましくなく、できるだけ長期的な見通しが得られるような方針が表明されることが望ましいというご意見もございました。また、容器包装のような場合には、拡大生産者責任という考え方は適用が難しいと。なぜならば事業者が費用負担をすべきではなくて、システムの構築までは事業者の責務とは言いがたいというご意見もございました。また、容器包装のリサイクルは資源問題全体からすれば小さな問題と言わざるを得ないが、市民に最も関係するリサイクル制度でありまして、国のリサイクルに関する姿勢が最も顕著にあらわれる政策であるという意味で重要であるというご意見もございました。また、住民から見てわかりやすい制度とすること、あるいは消費者の意識改革に関して何ができるか考えるべきといったようなご意見がございました。
 以上が総論的なご意見でございます。
 続きまして、II個別課題でございますが、まず1番目に排出抑制及び再使用ということで整理をしております。
 [1]がリターナブル容器の利用促進でございますが、リターナブル容器は環境負荷やコスト等を総合的に勘案し、対応することが必要であるというご意見、リターナブル容器は排出抑制、資源の有効利用等の観点から重要なものであり、消費者の意識改革、回収システムの整備等を検討し、その促進を図るべきであるというご意見、リターナブル容器は回収システム等の条件が整備されれば、制度として十分に成立する。あるいはリターナブル容器を学校給食等で積極的に活用していくべきではないかというご意見がございました。その一方で、リターナブル容器はライフスタイルの変化などによって減少しているものであって、その促進につきましては容リ法の枠組みを大きく超えた取り組みが必要であり、急激な増加は難しいのではないかといったようなご意見もございました。
 [2]としてのその他の排出抑制策として整理をしておりますが、発生抑制や再使用を促進する仕組みを理念にとどめず、具体的な制度としてごみの排出抑制に取り組むべきである。また、レジ袋の有料化やノーレジ袋デーといった取り組みを促進すべきではないか。さらに、事業者が負担する再商品化に要する費用を製品価格に転嫁するよりも、ごみの有料化の方がごみの減量効果は大きいといったような、そういった意見もございました。
 次に、2つ目の分別収集でございますが、[1]が市町村及び事業者の責任範囲でございます。
 役割・費用の分担は数字上の均等などで決めるものではなく、容器包装リサイクル法の目的を達成するために、だれがどの機能・費用を分担すれば最も効率のよいシステムになるかによって決められるべきであるというご意見、拡大生産者責任の設定を図り、分別収集から処理までに要する費用について、すべて事業者負担とすべきであるというご意見、また市町村の分別収集を通じた税金による不公平な負担を見直すべきである。事業者への費用負担は製品価格への転嫁を通じて消費者が負担すべきであるというご意見がございました。現在、特定事業者に返還している再商品化事業に係る余剰清算金については、分別基準適合物の品質や分別収集の精度の向上等を図る観点から、市町村の分別保管施設等の整備や分別収集に要する費用等に対して助成する等を検討すべきであるといった具体的な意見もございました。また、分別収集を事業者の責任とすべきであるというような意見もございました。
 その一方で、単純に事業者に負担を負わすのではなく、消費者、事業者及び自治体の責任を定め、社会的総コストの低減につながる仕組みをつくることが重要であるというご意見、また市町村の負担が増加したという点に関しては、一方で容リ法によるリサイクルの進展に伴い、最終処分場の延命化等の効果により、市町村のごみ処理費用の軽減に貢献をしており、そういった便益とコストの比較検討が必要であるというご意見がございました。さらに、市町村はみずからの選択によって分別収集を行っており、拡大生産者責任による事業者負担を求める前に、市町村自身がどうすべきかを検討すべきであるというご意見がございました。さらに、ペットボトル等の容器包装は市民生活でどうしても排出されてしまうものであり、生ごみ等と同様で、ある程度は自治体が努力する必要があると考えるといったご意見がございました。
 また、市町村の分別収集等のコストに関しまして、仮に分別収集費用の一部を事業者負担とすることを検討するなら、自治体はみずからの収集コストの公開を積極的に行うと同時に、最善の効率を実現している自治体の特定を急ぎ、そのコストを分担するというようなことを検討すべきであるというご意見、市町村の分別収集は非効率な部分があり、このままで事業者が全額負担することは非効率性の改善にはつながらず、適当ではない。市町村の清掃事業に関する会計制度の見直し、あるいは一般廃棄物処理の民営化等も視野に入れた議論を行うべきである。市町村の分別収集作業は規模のメリットが働きづらい作業である。さらに、役割及び費用負担の見直しの際には、市町村の分別収集費用の合理性の検証、規模の適正性を議論する必要がある。こういった意見がございました。
 次に、分別収集の[2]といたしまして、分別基準適合物の品質向上につきまして幾つか意見がございました。
 分別収集された容器包装廃棄物に不適合物の混入が多い、あるいはその異物等の品質の問題があるというような指摘がございまして、3つ目の項目にございますように、分別基準適合物を市町村から日本容器包装リサイクル協会に引き渡す際に、インセンティブやペナルティー等を課す制度をつくる必要がある、こういった意見もございました。
 それから、[3]が店頭回収や集団回収の位置づけでございますが、小売店が一生懸命店頭回収をしているが、そういう取り組みがしっかりと容リ法の中にきちんと入ってくるようにした方がよいというご意見、また消費者の責任としてリサイクルステーションの設置などを通じて、住民による共同での資源回収の取り組みを促進する必要があるといったご意見がございました。
 また、分別収集関係のその他といたしまして、自治体が住民に対して容器を洗ったりすることをもっと指導すべきである。自治体の引渡申込数量と実際の引渡数量に乖離があり、特定事業者への精算額の発生や再商品化事業者の経営の圧迫要因等の問題が生じているというご指摘、また分別区分を国が統一的に定めるべきであるといったようなご意見もございました。
 それから、大きな3番、続きまして再商品化でございますが、[1]再商品化手法でございます。特にプラスチック製容器包装に関するご意見が多かったというふうに存じております。
 まず、一般論としてでございますが、再商品化手法の優先順位や再商品化製品の市場形成について検討し、より効率性の高いシステムを目指していくことが必要であるというご意見、2つ目のぽつからがその他プラに関するご指摘になりますが、その他プラスチックの再商品化手法は最終貧家製品の品質、経済的価値、利用状況、環境負荷への寄与度、費用対効果等を考慮して見直す必要がある。また、その他プラスチックの再商品化手法については、マテリアル、あるいはケミカルの最適な割合を明確にすべきである。リサイクル不可能なその他プラスチックについては、サーマルを認めるべきではないか。また、その他プラスチックのリサイクル残さについて、RPF等の固形燃料等にするリサイクルも認めていくべきである。こういった意見がございました。
 その一方で、マテリアル、ケミカル及びサーマルの優先順位を維持すべきであるというご意見、またその他プラスチックについては再商品化製品の汎用用途を拡大させていこうとしている中、長期的観点から、マテリアルリサイクル優先を維持すべきであるというご意見がございました。
 それから、[2]が再商品化製品の販路拡大の関係でございますが、その利用市場の形成を図っていくことが重要である。2つ目が特にガラス瓶につきまして、公共事業における利用拡大等のそういった措置が必要であるというご意見、また3つ目にありますように、地方自治体の取り組みが必要であるといったようなご意見がございました。
 [3]が再商品化義務量のあり方でございますが、再商品化計画量や再商品化能力をもとに再商品化義務量を算定している現状では、排出抑制につながらないため、生産量や販売量をもとに算定すべきであるというようなご意見がございました。また、再商品化義務量の算定における係数の根拠の解説等、透明性のさらなる確保を図ることが必要であるというご意見。
 それから、[4]が再商品化に適した容器包装の設計、素材選択についてでございますが、リサイクルに適した単一素材化、容器等の規格の統一を推進すべきである。現行の容リ法では複合素材のものが重量比で最も大きい素材に分別されることから、異物の混入等の懸念がある。新たな容器を開発した場合には、現行のリサイクル手法との整合性が担保されているかという観点から情報公開を行い、再商品化事業者が評価しない場合には使用しないといったことが必要であるといったご意見がございました。また、一方で単一素材で複合素材と同様の機能を持たせようとする場合には、肉厚になるなど、発生抑制に逆行する場合があるといったような問題があるというようなご指摘もございました。
 [5]その他でございますが、これの運用上の問題も含めまして、幾つかの論点をここに整理をしてございます。
 同一の事業者が複数の再商品化施設で異なるリサイクル手法によりリサイクルしている場合には、トラブルに備えて施設間での分別基準適合物の移動が可能となるようにすべきである。また、再商品化施設の新増設に係る審査時期につきましては、当該施設の遊休期間を短縮するよう見直すべきである。3つ目は入札を年2回にする等、需要に応じて生産できるようにすべきである。再商品化事業者が安心して設備投資ができるよう、制度の安定性、継続性を考慮すべき、分別収集と再商品化事業を同一の事業者が行っている場合には、分別収集後に容リ協会に引き渡すベール状の分別基準適合物を一時的に製作しなければならないなど、効率的ではありませんので、作業負担の軽減のため、分別収集から選別保管、再商品化に至る業務を一貫して行えるようにすべき、またその下は委託契約を複数年にすべきであるというご意見、また市町村の独自処理ルートもトレーサビリティの確保が必要だという意見、それから消費者が商品選択時にそれに含まれているリサイクルコストが見えるようにすべきであるという意見、こういった意見がございました。
 それから、7ページ、最後に大きなその他として整理をしておりますけれども、まず[1]が容器包装の範囲でございまして、対象をわかりやすくすべき、あるいはサービスに付随する容器包装について意見がございました。
 [2]が事業系の容器包装廃棄物につきまして、対象とすべきであるというような意見がございました。
 [3]が紙製容器包装の取扱でございますが、再商品化義務を対象から除外すべきであるという意見がございましたし、また古紙業界に任せることが最も合理的だという意見がございました。
 [4]小規模事業者の適用除外につきましては、小規模事業者につきましても再商品化義務を課すべきであるという意見、その一方でそれには膨大な社会的なコストを要するというような意見がございました。
 [5]がただ乗り事業者対策でございますが、国の責任であり、これを防止する仕組みが不可欠である、あるいはしかるべき制裁が必要であるというようなご意見がございました。
 [6]として指定法人のあり方といたしまして、現在の容リ協会が再資源化ルートを独占しているというようなご指摘がございました。
 8ページでございますが、[7]容器包装廃棄物の輸出の位置付けということで幾つかご指摘がございました。廃棄物の輸出については、地球規模で資源の最適循環が達成されればよいが、一方で環境汚染については注意すべき、また日本の容器包装リサイクルシステムは安全、衛生及び環境面で安定的に構築されており、中国等へ輸出されているものが日本と同様に適切に処理されているのかどうか疑問であるという意見がございました。
 [8]識別表示のあり方でございますが、市民にわかりやすくすべきであるという意見がございました。
 [9]、最後に普及啓発・環境教育でございますが、LCA等を考慮してどのような容器包装が環境負荷が低いのか等の情報を国民に提供していく必要がある。また、容リ法は意外に理解されていないので、国は普及啓発、広報のさらなる努力が必要である。適切な分別排出のため、住民への普及啓発をしっかり行うべき、また環境教育及び消費者教育をもっと強化すべきである。こういった意見がございました。
 以上のような意見の整理を踏まえまして、事務局といたしまして、今後ご議論をいただきたい論点をまとめてみたものが次の資料3でございます。
 基本的には先ほどの資料2の各項目を抜き出して並べたようなことになってございますが、Iといたしまして、まず総論として容器包装リサイクル法の評価と見直しの基本的方向、それからIIとして個別課題、各論でございますが、1、排出抑制及び再使用、ここに[1]排出抑制のために各主体が果たすべき役割というのを1項目起こしておりますが、[2]、[3]は先ほどの資料2の項目と同じでございます。以下、2、分別収集、3、再商品化、4、その他はほぼ資料2の各項目と同じような項目立てになってございます。
 以降、本日これからいただきます意見も踏まえまして、事務局といたしましては各項目ごとの事務局なりのよりブレークダウンをした論点ペーパーを作成しつつご議論をいただければありがたいというふうに思っておるところでございます。
 以上でございます。

○田中部会長 ありがとうございました。
 昨年、6回にわたってヒアリングをした意見を取りまとめたものです。意見にはいろいろな立場からいろいろなご意見をいただいた。また、対象の容器包装が何かということと、あるいは非常に法的な、制度的なもの、あるいは技術にかかわるもの、細かいもの、そういったものがありますけれども、それを論点を柱立てして整理したのが今説明した2、3です。
 今の説明に対して、何かご質問なりご意見があればお願いしたいと思います。
 松田委員。

○松田委員 松田と申します。
 資料2の内容の確認でございますが、この2の取りまとめが次からの土台になっていく、この中に書いてないことは、論点から出ていることはもう議論から外されていくのでしょうか。

○環境省リサイクル推進室長 決してそういうわけではございませんで、この資料2はあくまでこれまでヒアリングの場で出されました意見をまとめたものでございますので、きょう本日いただく意見も含めまして、あるいは場合によっては事務局なりのさらにブレークダウンした論点なども含めまして、それぞれ項目ごとにご議論をいただければありがたいと思っております。

○松田委員 それでは、関連ですが、7ページの4のその他のところの3番の紙製容器の取り扱いというところなんですが、再商品化義務の対象から除外すべきであるという意見は産業界の方からございました。私はそれに対して、そういう不公平はすべきでないということで述べた意見が抜けていますので、産業界の意見ばかり言われていて、私たちの意見がないとこれが優先されてしまうとちょっと困るなと思いまして、できればそういう意見があったこと、あのときかなり議論をしてしまった気がするんですけれども、ぜひ加えておいていただきたいと思います。
 以上です。

○田中部会長 ほかにございますか。
 木野委員。

○木野委員 リターナブル容器の箇所なんですが、いわゆるいろいろなリターナブルが環境に優しいという中で、特にびん再使用ネットワークさんのご説明のときに少し議論があった点なんですが、いわゆるリターナブルが環境負荷上いいというのは幾つかの制約条件がどうもありそうだと、そのときには輸送距離の問題とか、あるいは物によって結局回収率とか、その容器自体がトータルで何回転するのかとか、こういうようなことで、かえってワンウェイ容器の方が環境負荷上優しい場面もありますと、こういうような発言があったかと思うんですけれども、その部分がリターナブルのところのいわゆる最初の項目の整理の仕方だけでは、多少一般的な整理の仕方になっているんじゃないかなと。特にリターナブルを考えているときの課題としては、そこのところを突っ込んで検討しないといけないというふうに思いますので、そういう少しできれば整理の仕方をお願いできたらと思います。

○田中部会長 わかりました。
 ほかにございますか。

○辰巳委員 産構審の辰巳と申します。
 ちょっとどこに入るべきか、私も今考えてわからないんですけれども、容器包装そのものの選択決定権、どの容器にするかということを決める決定権は事業者側にあるという私は発言をしたように思っているんですけれども、そこがベースにならないといけないんじゃないかなというふうに思っているんですけれども、表現されていないというふうに思いましたもので、追加をお願いいたします。

○田中部会長 服部委員、お願いします。

○服部委員 中環審の服部です。
 ちょっと3点ほど加えていただきたいと思います。まず1点は2ページの[4]にあります、これは啓発に関するところです。総論の方にも3Rを推進していった方がいいというお話がありました。容リ法が運用されましてリサイクルをする方がいいということは皆さんの方にかなり伝わっていったと思いますが、残念なことに、肝心な発生抑制とか再使用につきましては、リサイクルが優先される余り後退してしまったんじゃないかと思いますので、ぜひその点を啓発のところに加えていただきたいと思います。
 もう1点は3ページの上の方にリターナブル容器について書いてあります。リターナブル容器を実際に扱うのは、スーパーとか、あるいは販売店などの流通業界の方だと思います。この流通業界に対して、リターナブルが担保できるような誘導策が必要かと思われますので、ぜひその点も加えていただきたいと思います。
 それから、あと1点です。先ほど廃プラの処理につきまして、詐欺事件があったということで、容リ協会の方からお話がありました。何かこういった不祥事が起きたときには、断固たる措置をするというようなお話でしたけれども、何かが起きてしまったときに措置をとるのではなくて、リサイクルを最後まできちんとチェックできるような体制だとか、あるいは業者選定につきましても、きちんとした選定基準などが仕組みの中に必要じゃないかと思われますので、その点も加えていただきたいと思います。
 それから、文言のことです。資料の3にありました論点整理の中で出てきたと思いますけれども、排出抑制という言葉が使われているんですが、3Rというのは発生抑制、再使用、それからリサイクルということです。排出抑制といいましても、特に容器の場合は消費者の手に渡ってしまった場合には、そこで抑制するというのは難しいことなので、発生抑制というふうに文言を改めていただきたいと思います。
 以上です。

○田中部会長 ありがとうございました。
 織委員。

○織委員 産構審の織でございます。
 今、非常によく整理されておりますので、どこに入れるのかがちょっとよくわからないんですけれども、今までの私の方で言ってまいりました意見として、既存の容リ法の効率的な運用を目指すために、現在のシステムが動いていく上でどういった点が非効率なのかというところの分析的な視点というものを1点入れていただきたいなと思っているんですね。
 それと、もう1点それと絡んで、自治体の方が現場で困っていらっしゃるというか、一生懸命容器包装リサイクル法を動かせば動かすほど、排出抑制から遠ざかっていくんではないかと。みんながリサイクルをやっていけば、容リ法のシステムにさえ乗っていけばいいんだという形になっていってしまうので、現実としては例えば今言ったこととちょっと相反してしまうんですけれども、容リのシステムを効率的に動かしていこう、お金をかけてどんどんやっていこうとすればするほど、排出抑制の方から離れていってしまうその矛盾を何とか改正のところでうまく折り込んでいく、そういうような視点というものがあるといいなというのと。
 それから、もう1点はこの中でも出ているんですけれども、事業者の方が実際には例えば肉薄化ですとか軽量化という努力をしている。あるいはその自治体が非常に頑張っている自治体もあったり、余りそれほど取り組んでいない自治体もあっても、せめて今のシステムの中では一律になってしまう。ですから、頑張っているところはそれなりに見えてきて、市民からも評価されていく、何かそういった市民が具体的に見えてくるような、そういったあり方みたいなものも論点の中に入れていただければというふうに思います。

○田中部会長 ご指摘ありがとうございました。
 ほかにございますか。
 森委員、お願いします。

○森委員 中環審の森でございます。
 4ページの2つ目の項目でペットボトル等というところの文言でございますが、これは最後の方に、この文章のある程度は自治体が努力する必要があると考えるというようになっておりますが、たしかペットボトルリサイクル推進協の発言では、この最後のところ、生ごみと同様で税金を使用することの不公平さは小さいのではないかという発言だったと思いますので、この辺議事録とのご確認をお願いしたいと思います。

○環境省リサイクル推進室長 そこは確認をさせていただきます。

○田中部会長 大体いいでしょうか。
 崎田委員、お願いします。

○崎田委員 個別の意見に関しては、大変丁寧にまとめていただいておりますので、これで今後の話し合いに入っていければと思っております。
 ただし、私もいろいろな意見の中で常に大事にしてきた視点でどういうふうにお話ししたらと思っていたんですが、基本的には循環基本計画の精神をきちんとこの容リ法の中に位置づけるということ、そしてほかの循環型社会を形成するためのさまざまな法律との流れの中できちんと整合性をとって循環型社会をつくっていくような方向に抜けていくという、そういうような精神が非常に大事だということを常にそういう思いを込めて発言してまいりました。一番最初の総合的な排出抑制のあたりにもう一度文言を整理していただければありがたいなというふうな感じがいたします。
 それと、5ページなんですが、廃プラスチックの容器包装のことなんですが、先ほどもほかの委員から出ましたけれども、業界全体の透明性をきちんと確保できるような、そういう再商品化の流れを非常に明確に透明化するなど、業界としてきちんと努力していただきたいというような意見を私も発言させていただきました。その辺ちょっと明確に入れていただければありがたいなというふうに思っております。
 今回のこの容リ法の改正に関して、かなりいろいろな市民団体や自治体、あるいは業界などからきちんと要望書というような形でかなり国に提出されているものがあると思うんですが、どういうようなものがどのくらい提出されたか、主にどのようなご意見だったかというようなことを今後ある程度情報をきちんと整理して提示していただければありがたいなと思っております。
 よろしくお願いいたします。

○田中部会長 ありがとうございました。
 酒井委員。

○酒井委員 今、崎田委員の方から情報という話がございましたので、ちょっとぜひお願いをしたいのが一つございます。
 5ページの一番最後のところで、再商品化義務量のあり方というところが書き込まれているんですが、その1つ目の意見の中で、生産量や販売量をもとに算定すべきであるという意見が出ているんですが、この容リ対象の物の生産量、販売量というものが十分にそういう意味では合意されているかどうかということもちょっと重要かと思いますので、その点に関しては一体どの程度のものがポテンシャルとして、リサイクル対象として今現在なっているのかという冷静な数字をまず見る必要があるかと思いますので、情報という意味でぜひよろしくお願いしたいと思います。もしきょう参考資料で既に説明されているのであれば、追加的にご説明いただければもちろん結構な話でございます。

○田中部会長 ありがとうございました。
 大塚委員、お願いします。

○大塚委員 幾つかお伺いしたいというか、申し上げておきたいことがございますが、これは基本的にはヒアリングにおいて提示された意見ということで、これをもとに今後見直しをしていくということかと思いますけれども、これに追加する意見というのはどういう扱いになるんでしょうか、この提示された意見をもとに今後見直していくというご趣旨なんでしょうか、さっき松田委員が聞かれたこととちょっと似ていますが。

○環境省リサイクル推進室長 先ほどお答えしたとおりだと思います。決してこれがすべてだとは思っておりません。

○大塚委員 ということは、今言っておいた方がいいんですかね。

○環境省リサイクル推進室長 ここでご意見いただいても結構ですし、また以降個別論点ごとに事務局なりのまたもう少しブレークダウンした論点整理ペーパーをつくるときには、委員の皆様方のご意見、この場のご意見もそうですし、あるいは別の場でも結構ですけれども、いただいたものを加えてまいります。

○大塚委員 今までちょっと出ていた意見かどうかわかりませんので、ちょっと簡単にだけ申し上げておきますが、基本的に容リ法のシステム自体の問題として、自治体でやる気のある自治体が加わるという、そういうことが基本的にあるわけですけれども、物によっては全国的にこれは今後展開していけるようなものが出てくるのであれば、そのシステムにはこだわらないという方法は一応あると思いますけれども、そういう意見も余り今まで出てきていないかもしれませんが、ぜひご検討いただきたいと思います。
 それから、もう1点ですけれども、これも余り意見は出てないんでしょうか、私がそれがいいと思っているわけではないですけれども、一応デポジット制との関係についても何かは触れていただかないといけないのではないかと。私がデポジットがいいとは思っているわけではないですけれども、どこかに触れていただかないとまずいのではないかというふうに思っております。
 以上です。

○田中部会長 ありがとうございました。
 それでは、最後によろしくお願いします。
 園田委員、お願いします。

○園田委員 中環審の園田です。
 ちょっと資料2ではよくわからないんですけれども、資料3の方でこれから論点を整理していく中でぜひお願いしたいのは、容リ法自体をどのように変えていくかというか、改善していくかという話になっていくと思うんですけれども、容リ法自体をやってみてどうだったかという資料はかなり出ていると思うんですが、時代的な背景の変化のようなものも容リ法の外というか、そちらの方で資源循環に関してどういう変化があったかというあたりを出していただけたらと思います。資料2の方にもライフスタイルについて言及されていますけれども、ライフスタイルに関して言えば、リユースということではリサイクルショップなどはすごく10年前と比べて町を歩いていて非常に見かけますし、フリーマーケットのようなものも物すごくふえています。その辺で、ライフスタイルですとか市民意識、かなり変化しているんじゃないかと思うんです。
 逆にマイナスの要因としては、衛生的であるとか清潔であるとかということを過剰に求めるような市民意識というのが一方にありまして、それでせっかくマイバックを持っていったのに、また何か薄い袋で何重にもくるんでというような、そんなものも見かけたりしますので、その辺の分析みたいなものも入れていただきたいことと。
 それから、ご意見の中にも出ましたけれども、自主的な取り組みということを大いに推奨していく必要があると思うので、事業者の方ですとか、それからヒアリングの中にあった可児市のリサイクルステーション、ああいった取り組みですとか、それに類したような市民団体とか行政がパートナーシップでやっているような取り組みですとか、そういったものをもうちょっと集めて、皆さんでそれを参考にしながら論議を進めていっていただきたいというふうに思います。

○田中部会長 ありがとうございました。
 これからの見直しの方法についてのご提案です。
 小川委員、お願いします。

○小川委員 産構審の小川でございます。
 この資料3のところにも一部は触れられてはいるんですが、それと2の方にも若干触れられておりまして、海外への包装資材の廃棄物のトレーサビリティとか、そのあたりも出ているんですが、この資料3の中の問題点の中で、海外から入ってくる容器の包装をどうするのかという視点がひとつ加えていただきたいなと思っておるわけでございます。
 例えば、私どもはガラス瓶に関しましては、国内で生産しているガラス瓶の5%ぐらいしか日本では緑色というのはないんですが、実態としましては中身が入って20%以上の緑色の国内生産量に対しての比率20%以上が海外から入ってきているんですね。ですから、そういう資材が、包材が入ってくることの処理が国内でやらざるを得ないと、こういう問題がございますので、そういう海外からの中身入りの包装材料についても、一つの視点として加えていただきたいなと思います。
 よろしくお願いします。

○田中部会長 一般的には、ただ乗りのところで扱うことになりますよね。

○小川委員 ただ乗りというのは、あくまで再商品化の問題でございまして、これはたとえただ乗りでないとしても、後の処理は国内でやらないという、私どもが頭を悩ませていますのはそこのところでございまして、後処理の方の問題、ただ乗りはただ乗りで別の問題としてあるんですが、大量のものはほとんどはただ乗りじゃないと思うんですね。しかし、処理だけは国内でしないといけない、再商品化製品についての処理を。このあたりの包材の適性というものをある程度制限するとかという要素を入れる必要がそろそろあるんじゃないかなというふうに感じます。

○田中部会長 ありがとうございました。
 大体この程度で、次も関連しますので、リサイクル法の評価と見直しの基本的な方向というのが資料4がございますので、そちらに移らせていただきたいと思いますが、議題の2の容器包装リサイクル法の評価と見直しの基本的な方向について、事務局より資料の説明をお願いしたいと思います。

○環境省リサイクル推進室長 それでは、資料4でございます。
 先ほど来、資料2、資料3につきまして、いただいたご意見につきましては、ヒアリングにおいて提示された意見にかかわるところにつきましては、確認なり、あるいは必要に応じて修正なり、あるいは追加なりを、資料2について追加なり確認なりをさせていただきたいと存じます。それ以外のきょう本日改めて出された意見につきましては、以降、課題ごとの議論をお願いをいたしますときに、また資料としてお出しする論点整理、ペーパーの中で触れさせていただきたいというふうに存じます。
 それでは、資料4でございますが、先ほどの資料3の論点の最初にございます総論としての容器包装リサイクル法の評価と見直しの基本的方向につきまして、事務局なりにヒアリングの意見等を踏まえまして、ブレークダウンした論点を幾つか掲げたものがこの資料4でございます。ご説明をさせていただきますが、まず1番、これはまさに総論としてでございますけれども、(1)として、まず容リ法の施行により、消費者における分別排出への努力、市町村における分別収集、特定事業者における再商品化義務の履行に伴う容器包装廃棄物の再商品化は大きく進展し、最終処分量の削減に一定の寄与をしたのではないか。また、特定事業者においては、容器の軽量化やリサイクルしやすい設計、素材選択等の努力も行われ、容器包装廃棄物の減量等について、一定の成果が得られたところである。このあたりのデータ的な裏づけにつきましては、それぞれの審議会におきまして昨年の7月の最初の審議でお出しした資料に掲載をされておりますところでございますし、また本日の参考資料にも後ほどご紹介申し上げますが、再度掲げておるところでございます。
 (2)でございますが、しかしながら、家庭から排出される容器包装廃棄物の総量については、必ずしも十分な減量効果があらわれていない。
 (3)さらに、大きく進展したと考えられる容器包装廃棄物の再商品化についても、プラスチック製容器包装等の分別収集を実施していない市町村がなお多く存在する一方、再商品化手法や再商品化製品の市場形成等について、さらに検討し、より効果的かつ効率的な再商品化の実現を目指す必要がある。
 (4)でございますが、したがって、今般の容器包装リサイクル法の見直しに当たりましては、まず[1]容器包装廃棄物のさらなる排出抑制の推進に資するような方向、[2]容器包装廃棄物のさらなる再商品化の推進とともに、より効果的かつ効率的な再商品化の実現に資するような方向を目指すべきではないかということが1つ目の論点でございます。
 それから、2番でございますが、2つ目にそのために各関係主体の果たす役割でございます。
 ご案内のように、容リ制度の主な関係者は消費者、市町村、事業者でございますが、それぞれがそのためにどのような取り組みをすべきかということがご議論いただきたい2つ目の論点でございます。
 まず、消費者は排出抑制の推進、あるいは分別収集の徹底を図るためにはどのような取り組みが必要か。市町村は排出抑制の推進、分別収集の徹底、効率化を図るためにはどのような取り組みが必要か。事業者は排出抑制の推進、再商品化の推進、効率化を図るためにはどのような取り組みが必要か、こういったことでございます。
 総論でございますので、多少茫漠とした論点だとお感じになるかもしれませんが、まずは本日こういった点につきまして、意見交換をお願いできればというふうに存じます。
 また、ご議論のための参考資料でございますが、時間の関係もございますので、簡単なご紹介だけにとどめさせていただきますが、参考資料1、容器包装リサイクル法の現状に係る参考資料とございます。こちらは7月にそれぞれの審議会でそれぞれの事務局から提出をいたしました資料の中で、特に容リ法の施行の現状に係る部分から、資料4の記述の順序に従いまして、抜粋をして再整理をしたものでございます。
 ざっとご覧いただきますと、1ページが分別収集及び再商品化の状況でございます。
 3ページ以降、品目別の再商品化量の推移、それから実施市町村数の推移をグラフにしたものが3ページ以降続いております。
 7ページ、8ページまでございまして、9ページ、スチール缶、アルミ缶、段ボール、紙パックの回収率等が掲げてございます。
 11ページが一般廃棄物の最終処分量の推移でございます。
 12ページが事業者によるこれまでの容器包装の軽量化、リサイクルしやすい設計等の事例ということで幾つかの例を掲げてございます。
 それから、16ページにまいりますと、ごみの排出量及びその中の容器包装廃棄物の割合という資料が16ページ、17ページ、18ページとございます。
 それから、19ページ以降、再商品化に係る特定事業者の費用負担等といたしまして、再商品化実績の単価でございますとか、あるいは20ページ、再商品化費用の負担総額でございますとか、特定事業者数の数字がございます。
 それから、21ページ、再商品化事業者の動向とございまして、再生処理事業者数、あるいは再商品化の落札単価のデータを記してございます。
 それから、22ページ以降、素材別にまずガラス瓶のリサイクル状況といたしまして、カレットの利用率等、それから23ページにガラス瓶のリターナブル率の推移、24ページにカレットの用途別の利用状況でございます。
 それから、25ページ、ペットボトルでございますが、生産量、分別収集量の推移、それから26ページが再商品化製品の用途別の利用状況が掲げてございます。
 それから、27ページ、プラスチック製容器包装の再商品化製品の用途別利用状況、最後の28ページが紙製容器包装の再商品化製品の用途別利用状況でございます。
 以上が参考資料の1でございまして、参考資料2といたしましては、いわゆる循環法に基づきまして、平成15年に閣議決定をされました循環型社会形成推進基本計画を配付をしております。ご案内のように、循環型社会のイメージでございますとか、あるいは循環型社会の形成促進に関しまして、これは国も含めてでございますが、各主体の役割などが記されてございますので、議論の参考にしていただければ幸いでございます。
 以上でございます。

○田中部会長 ただいまの説明に対してご質問、あるいはご意見ございますでしょうか。
 長谷川委員。

○長谷川委員 中環審の長谷川です。よろしくお願いします。
 ちょっと質問と、それからまた先ほども申し上げればよかったかと思うんですけれども、お願いなんですが、一つ質問は、これはまだ草稿というか案ですから、今読み上げてくださったんですけれども、2つ目の1の(2)を拝見しますと、家庭から排出される容器包装廃棄物の総量について、必ずしも減量効果がないと、こういう、ですからこれはあえてこう書かれているわけですね。そういうふうに理解してよろしいですね。いわゆる俗によく一般廃棄物の総量が減ってないという書きぶりがよくありますよね。それではなくて、この家庭系の、家庭から排出される中の容器包装廃棄物の総量は必ずしも減っていない、こういう書きぶりですね。そういう意味ですね。

○環境省リサイクル推進室長 はい、おっしゃるとおりです。必ずしも十分な減量効果があらわれていないというような若干……。

○長谷川委員 という見方ですね。

○環境省リサイクル推進室長 はい、歯切れの悪い言い方かもしれませんが。

○長谷川委員 それで、ちょっとお願いがあるんですけれども、やはりデータが欲しいなというのと、それからどのデータを見て判断したらいいのかなということをちょっとお願いしたいんですが、今参考資料でつけているということで、それですと例えば17ページ、18ページ、参考資料ですね、今のところで、これはよく我々は拝見する円グラフですよね。家庭ごみの中の容器包装廃棄物、これを指しているんだろうと今理解したんですが、この円グラフの中で俗にかさで6割強、重さで2割、25%弱と、こういうのがあって、これは例えば14年度と15年度2つ出ていますけれども、これを見て、この差が余りはかばかしくないと、こうとらえてよろしいでしょうか。

○環境省リサイクル推進室長 そうですね。確かに、ご案内のように容器包装廃棄物そのものをつかまえて統計処理できるようなデータというのは、残念ながらございませんので、そういう意味では一般廃棄物全体の総量が横ばいないし微増であるという、この参考資料で申しますと16ページのデータと、それから私ども毎年限られた市町村でございますけれども、調査をしております家庭ごみ中の容器包装廃棄物の割合、大体6割強というところが容リ法の施行以前から余り変わっていないということでもって、資料4にございますように容器包装廃棄物の総量については必ずしも十分な減量効果があらわれていないというような、そういう整理をしてございます。

○長谷川委員 それで、お願いなんですけれども、もう少し詳しい資料が欲しいなというのが、今なかなかないよとおっしゃったようなので、ちょっと気勢をそがれちゃったんですけれども、例えば家庭ごみの中の25%弱ぐらい重量であるよという話なんですが、これは容器包装廃棄物の割合ですよね。容器包装リサイクル法対象の容器包装廃棄物の割合とはまた同心円ではありませんよね、同量ではありませんよね。当然、容器包装リサイクル法対象外の容器包装廃棄物も含まれているはずですよね。ですから、この辺もう少し内数的なものがあれば、あるいは時系列的なデータがあれば、少しはちょっと読み解けるのかなとかですね。
 それから、もうちょっと言わせていただくと、15年度までに一般廃棄物の総量のあれが14年度のデータまできょう出していただいていますけれども、先般15年度、03年度の一般廃棄物の要するにマテリアルフローみたいなものを発表されていますよね、環境省さん。あれで見ますと、例えば少し下がっているなというのが読み取れるとかありますので、何が言いたいかといいますと、いろいろなデータがあって、いろいろなデータを見ながら、ふえているんだ、減っているんだといっても、ちょっと議論が虚しいかなと思うので、これを使いましょうと、この審議会ではこれ、両審議会でこれを確定版として使いましょうというような、それでそれもできるだけ詳しい内数の入ったデータを示していただいて、それで議論していったらいいかなと思って、ちょっとそれはお願いなので、次回以降何とかよろしくお願いしたいんですが。
 すみません、長くなりまして。

○環境省リサイクル推進室長 おっしゃるとおりでございます。できる限りのデータを詳しいものを出していきたいと存じます。
 おっしゃっていただいた中で、ごみの排出量につきましては、最新のものをまたお出ししたいと思いますが、先ほどの家庭ごみ中の容器包装廃棄物の割合につきましては、これは私どもとしては一応対象のものを調査をしておるつもりでございます。

○角田委員 主婦連の角田でございます。産構審です。
 基本方針ということで、総論の6行までは非常にまとめていただいて、結構かと思いました。
 (2)のところでございますが、ここのところで急に家庭から排出される容器包装廃棄物の総量について云々というふうに書かれているわけですが、ちょっと一足飛びにここのところへ来たので、私はびっくりいたしまして、出口の問題を先に出すより、むしろ入り口のリサイクルしやすいもの、設計段階での問題点なんかをここでうたっていただいて、生産段階での問題点を出していただくような形がいいのではないかと。
 と申しますのは、今までこの問題、分別収集の関係では、たくさんの消費者だとか、それから中には事業者の方、行政の方、NPOの方ということで、非常に分別収集、費用の負担とか、そういう事柄で、これにはたくさんの人が取り組んでまいりました。こういう点を抜きにして、先に出口の話を出すというよりも、むしろ私は冒頭の入り口の生産段階の設計段階のお話をここにぜひ入れていただきたいと思っております。

○田中部会長 生産側の努力や効果をきちんとここで書いていただきいということですね。

○経済産業省リサイクル推進課長 今のご指摘につきましては、これまで産構審でも中環審でもいろいろご議論、あるいは資料説明の中で、産業界がいろいろ例えば軽量化のための設計とか、あるいは分離しやすい設計など、努力してきたという事例をいろいろご紹介しておりまして、その部分が(1)の中に若干触れさせていただいております。さらに、もちろんできることがある、ないというわけではございませんので、その辺の議論はいろいろな今後の各主体の役割の中で、産業界の役割の中でまだできる余地があるのかどうかという議論は恐らくやっていただければというふうに思っております。そういう意味で、別に排除しているつもりはございません。

○田中部会長 崎田委員。

○崎田委員 中環審の崎田です。
 この基本的方向の文言に関しては、今までのお話の中で合意のとれた部分の文言をお使いになって苦労してまとめていただいているように私は感じます。ですから、とりあえずこういうスタートの中でお話し合いを始めていくしかないんだと思いますが、私はその中で1点、ぜひ委員の皆さんと気持ちを共有しておきたいなと思うことがあります。
 それは、今何を話し合っているのかというと、世界の中で誇れる私たちの国にする、暮らし方とリサイクルシステムをつくっていくために、こういう大きな見直しというチャンスにどういうふうに変えていくのかという、やはりそこをつくっていくお話し合いをしていくんだというふうに思っております。本当にこれをここまでリサイクルのシステムを多くの業界の方が大変努力されて、つくっていらしたというようなこともヒアリングで十分本当にわかりました。
 ただし、現実の中でまだまだもっともっと工夫できるような物のつくり方、あるいは売り方、そして私たち消費者の消費行動、もっといろいろな努力があるなということを皆さん感じられたんだと思います。そういうことを制度の中に生かせるようにするために、この法律をどういうふうに見直していくかという、そういうことをそれぞれの立場の皆さんでどういうふうにできるかということを前向きに考えていって、ともに循環型社会を創造できるように、何かそういう視点でお話し合いをしていけたらうれしいなというふうに思っております。そういう基本認識の上で、ただしなおかつお話し合いの中ではシビアなことがなってくると思いますが、そういう共通認識の上できちんと話し合っていくという、そういうことを再確認するのがきょうは一番大事なのではないかというふうな感じがいたします。
 よろしくお願いいたします。

○田中部会長 ありがとうございました。
 それでは、酒井委員。

○酒井委員 先ほど角田さんが言われたことと関連するんですが、この資料4の2番のところで突然容器包装廃棄物の総量に飛ぶところがちょっと違和感があると申された点ですけれども、少なくとも先ほど申し上げたいわゆる入り口としての生産量、販売量の変化はこの間どうなったのかということのトレースは、これは必ず必要な話だと思いますので、これはそういう意味で量的な合意という別な委員の方もご指摘あったと思いますが、その点は抜きにしてできないと思いますので、ぜひお願いをしたいと思います。
 それから、参考資料の中で一番冒頭、1ページ、2ページのところで、再商品化量、あるいは分別収集計画量等々、示されておりますけれども、実際に容リ協会の方が受託いただいた数量等々、そういう意味の数字という整理も必要かと思いますので、その辺数値の合意という話がございましたので、それはぜひ次回まであたりにその辺の整備を図っていただければというふうに思います。よろしくお願いいたします。

○田中部会長 どうぞ。

○経済産業省リサイクル推進課長 生産量、販売量等につきましては、これまでもさまざまな統計を整理して実態把握に努めてまいっておりまして、そういった意味で義務量の算定の際にも実態調査から推計値を出して、産構審等にはご報告しているところでございますが、今後の議論の際にもアベーラブルなものはなるべく整理をして、お示ししたいと思っています。例えば、清涼飲料のいろいろな販売統計でございますとか、どういった指標が伸びているか、そういったものもこれまでもお示ししておりますので、今後も提供させていただきたいと思っております。
 それから、今の2点目のご質問はこの参考資料の1の関係でございますか。これにつきましては、1ページ、2ページは市町村が分別収集し、再商品化事業者に手渡した量ということでございまして、3ページ以降がちょっと小さい字で恐縮でございますけれども、そのうちで容リ協会のルートに行ったのがどれだけかという数字がこれで見ていただけるようにということで書いてございます。整理の仕方だけでございますので、またわかりやすいような整理はさせていただこうと思います。

○田中部会長 松田委員、個別な役割分担の部分についても議論していただければと思います。

○松田委員 松田と申します。両方の審議会に入っております。
 私はきょうのこの会はとても大事な会だと思っております。というのは、これから経産省の方の審議会と環境省の方の委員会が個別にそれぞれ意見を集約していって、また合併して意見をするわけですけれども、まず合意しておきたいことは、先ほど何名かの委員もおっしゃいましたけれども、この法律のバックにあるのは、やはり循環型社会推進基本法の概念だということだと思います。そして、またこの法律は容器包装リサイクル法は循環型社会形成推進法ができる前にできた法律なので、法律の整合性という点からもバランスを欠けた部分があるので、そこをどういうふうに再構築していくかということが前提に立ったものであるということをできれば総論か、または各関係主体の役割というところで書き加えていただければ、お互いにスタンスが明確になってくるんだと思います。
 その上で、冷静なデータ分析の中で、私たち消費者の立場で申しますと、私たちの方もコスト負担というところでは最終的には製品の中にそのコストが入ってくるわけですから、きちんと払いたいと思います。ですから、産業界の方たちは余り恐れずに、思い切って21世紀の社会をごみの少ない社会にするためには、どういうプログラムが一番効果的かという議論ができていけばいいなと思っておりまして、循環型社会推進基本法の概念を2の初めか、または1のどこかに書き加えていただきたいというのが私のお願いでございます。

○田中部会長 織委員、お願いします。

○織委員 産構審の織でございます。
 この結論的というか、総論の方向性としては非常にいいと思っているんですけれども、2の各関係者主体の役割というところなんですけれども、この1、2、3という分け方なんですね。これはずっと10年来これで来て、そしてそこで限界があるという議論をこの筋道でやっているわけですね。だから、ここでストップするのではなくて、この主体間がどうやって共同していくのかという、そういう視点こそここで盛り込むべきだと思うんですね。
 先ほどと主張が重なってしまうんですけれども、事業者が頑張ってきたこと、それが市民に情報公開されていく、あるいは高い技術があるんだったら、それが市民にわかって、その上で実現可能性の容リの新しいシステムは何かという議論に今のところ繋がっていってないんですね。主体でそれぞれ頑張っていっている、それを市町村がフォローしていっている。ですから、非常に分断されてしまっている。これでは限界があるので、何とかこの主体間をつなげる新しいやり方というものがステークホルダーダイヤログにしろ、情報公開にしろ、そういったものこそ、新しい容リシステムの中では検討していくべきではないかというふうに思います。
 それから、もう1点、この資料4の構成なんですけれども、総論と各関係者主体の役割というのは結構なんですけれども、これから議論をしていくときにキーワードとなる視点といったものを今までの議論の中から切り出していっていただけたらいいかなというふうに思います。
 例えば、ポリシーミックス的な視点ですとか、あるいは環境面での効率性ですとか経済面での効率性、実行可能性、公衆参加の程度といったような、例えばOECDのEPRでの評価の基準の5つの基準みたいなようなものを今までの何年も続いてきたこの議論の中で、キーワードは幾つか切り分けていかれると思うんですね。国際的視点ですとか、そういった視点を精査しながら、これから基本的方向のあり方プラスそういった視点で議論をするという整理をしていただけるといいかなというふうに思いました。

○田中部会長 ありがとうございました。
 木野委員、お願いします。

○木野委員 先ほど森委員の方から、一般廃棄物と容器包装廃棄物というお話がありましたけれども、もちろん同じデータのもとにいろいろ議論を今後進めていくというときに、できれば飲料容器系の廃棄物といいますか、平たく言えば瓶、缶、ペットというようなもの、今後それぞれの課題についてどういう方向でというときに、必ずしも全部共通した流れではないかと思います。そういった意味では、瓶、缶、ペット、こういったような飲料容器の廃棄物といいますか、生産量と大体オーバーラップして見れるのかもわからないですけれども、そういうような考え方でデータをとらえていく。というのが、私の計算の中で言えば、資源重量だけで言えば、この容リ法施行期間の間に瓶、缶、ペット、これに関して言えば、約3割減っているんですね、資源重量が、飲料容器のための使っている。こういうようなところもやはり何が問題で、何がというときに、一般論じゃなくてどの分野がどう問題かということを議論を積み上げていく意味でも、そこら辺の資料もできれば同じ資料を検討していったらいいなと思います。それが1点と。
 2点目の各関係主体の役割というところで、先ほどちょっとご意見もありましたけれども、排出抑制という言葉があったり、発生抑制という言葉があったり、いろいろあるわけですけれども、そういった中で本来は1条に規定されているような、一般廃棄物でごみとなって処理されるんじゃなくて、いわゆるリサイクルさせていこうと、これが一番の大きな目的なわけですけれども、そういう意味ではここら辺のところはごみとなる廃棄物のようなものの排出抑制といいますか、そういうような考え方じゃないかなと思うんですけれども、これは今後の議論の中で排出、消費自体を抑制することでは決してないとは思っておりますけれども、そういうようなところの言葉の使い方の中でも、少しどういうところを目指すというところの議論とも関係はしてくるかと思いますけれども、今後進めていく中でそこら辺のところを話し合っていけばいいのかと。

○田中部会長 ありがとうございました。
 大塚委員、お願いします。

○大塚委員 中環審の大塚です。恐れ入ります。
 2点ほど申し上げておきたいんですが、1点は2の関係主体の役割の消費者のところですけれども、分別収集の徹底を図るためにということですが、先ほど7ページの上の方の4の[1]の最初のバレットにも出ていますが、容器包装の対象がわかりづらいというところが多分根本的な問題としてあると思います。
 一つ考えられるのは、かつてドイツのDSDのときに、グリューネプンクトという緑のマークをつけていましたが、容器包装のリサイクルの対象となる分別収集が図られるべきものについて、そういうマークをつけるというのは、恐らくだれでも考えつくことであると思うんですけれども、一つの方法だと思います。恐らく資源有効利用促進法のマークとの関係が直ちに問題になると思いますので、その点はちょっとご配慮いただいて、ご検討いただくしかないと思いますけれども、もしそういうマークをつけて、あるいはマークをつけることによって、マークされているものは基本的にはリサイクルされるというふうに考えて、事業者の方もそのマークをつけることによってリサイクルをしているというふうに市民に思われることによって、お金を払うというインセンティブが働くというメリットが考えられたわけですけれども、同時に今回の我が国の場合だと、容器包装リサイクル法の対象になっているのは何かということが恐らくわかりやすくなると思いますので、ぜひご検討いただければと思っております。
 それから、第2点は先ほど松田委員がおっしゃったことと基本的に同じですけれども、循環型社会形成推進基本法をつくるときに、拡大生産者責任の考え方が入りましたが、拡大生産者責任をどういうものについてとるべきかということについて、3つほどの要件が入っていたと思いますけれども、その3つの要件に恐らく容リ法の対象は入ると思いますので、ぜひその点も踏まえた見直しが必要になっているのではないかというふうに考えておりますが、もちろん何でも事業者に責任をということを言っているわけではないので、その先にいろいろな方法があり得ると思いますけれども、しかし循環型社会形成推進基本法との関係での見直しというのは、当然必要になってくるだろうというふうには考えております。
 以上でございます。

○田中部会長 ありがとうございました。
 横山委員。

○横山委員 中環審の横山です。
 2の各関係主体の役割についてですけれども、先ほど織委員も話していましたけれども、ここにNPO、NGOを入れて4つ関係主体は少なくとも必要だと思いますね。基本計画でも、NPO、NGOについて各主体の環境保全活動のつなぎ手としての役割を果たすことが期待されるということをわざわざ書いてあるわけで、ここで3つだけ挙げて、NPO、NGOを除いているというのは、少しおかしいのではないかと思います。
 以上です。

○田中部会長 役割分担の中のNPO、NGOですね。
 古市委員、お願いします。

○古市委員 中環審の古市でございます。
 各関係主体の役割についてということですので、ちょっと発言したいんですが、各ご意見、非常によくまとまっていてよいと思うんですけれども、先ほどちょっと織さんがシステム論的なお話で、視点でご意見を言われましたので、私もそれに関係しまして。
 確かに、消費者、市町村、事業者というこの役割だけでこの議論が整理できないだろうなと思うんですね。もう一つは役割と費用分担、費用負担というような話もやはりあると思うんですね。そのときに、それをどう決めていくかというときに、容器包装をつくる人、それを運搬なりいろいろ包装するために利用する人、そういう人の責任、それからそれをまたリサイクルして再商品化する、また処理する人の責任、それからまた恩恵をこうむった消費者、一般市民、そういう人たちの恩恵をこうむったことに対する責任というのか、恩恵論というのか、それとそれぞれをリサイクル、再商品化するときの効率論といいますか、だれがこれを担ったら一番社会的に公正、効率であるかという、ですからそういう責任論、それから恩恵論、効率論、そういうものとどう役割、費用を分担していくのかという、そういうような大きな議論が必要じゃないかなというふうにちょっと感じました。コメントです。

○田中部会長 ありがとうございました。
 ほかにいかがでしょうか。
 辰巳委員。

○辰巳委員 産構審の辰巳です。
 私もちょっと最初のところに、まず容器包装としてどんな形が本当に望ましいのかというのをもう少し議論した上でないと、リターナブルな話とかもなかなか入り込みにくい、結論として入り込みにくくなるんじゃないかなというふうに思いますので、ビジョンというか、どういう将来本当にどうあるべきかというところから考えていくのが一つだというふうに思っておりまして、皆さんもおっしゃっておりますので。
 それから、あとデータ的な話なんですけれども、1の総論の(3)の中に、3行目ですけれども、「再商品化手法や再商品化製品の市場形成等について更に検討し」というふうに書かれてはいるんですけれども、頂戴した資料のデータの中では再商品化をしたというところですべてデータがとまっておりまして、それの市場形成等についてというとこら辺の話が全然見えないなというふうに思っております。かなりそれは私たちが商品を選択するときに大きな意味があるので、再商品化しやすいかどうかという言葉もありましたけれども、しやすくてなおかつ再商品化されていて、それがちゃんと市場形成をしているものを私たちは選びたいなというふうに思いますので、文章の中では市場形成というふうな言葉が書かれているから、恐らくそういうことを検討されるんだろうとは思いますけれども、頂戴しているデータの中ではそれが見えないなというふうに思いましたので、可能な限り何か欲しいなというふうに思います。
 それから、もう一つ最後なので、すみません。各関係主体の役割のところの事業者の役割なんですけれども、非常にコンパクトにまとまっているんですけれども、もう少し具体的に、先ほども申しましたように、事業者がどういう容器包装を選ぶのかというのは決定するわけですので、事業者が自分たちのサプライチェーンへ対してのグリーン調達、要するに先ほどちょっと輸入品の話なんかもありましたけれども、輸入品を選ぶにしてもそれは自分たちのサプライチェーンになるわけで、こういうものでは困る、こういうものでないと困るというふうなお話をちゃんと繋げるような役割というのがあると思うんですね。そういうものを私たちに知らせていただくという、それは先ほどのネットワークの話になるかと思うんですけれども、そういう言葉が何かちょっとここら辺にもう少しちゃんと商品のところの選択のところをきちっと入れてほしい、商品というか、容器の選択をしているんだということをもう少し具体的に入れていただきたいなというふうに思います。

○田中部会長 ありがとうございました。
 岩倉委員、お願いします。

○岩倉委員 産構審と中環審の岩倉でございます。
 この基本方向でまとめていただいている総論と、それから各関係主体の役割というこの2点については、こういう形で結構だと思いますけれども、各論のところに入ってしまっているんですが、容器包装リサイクルを先ほどからお話があるように、循環型社会ということで持続させると、こういう前提で考えたときには、もう一つ再商品化の処理のあり方というのは、現実には非常に大きな問題だと思います。特に私はプラスチックのリサイクルにかかわっているものですから、プラスチックなんかにすれば、その問題が非常に大きな問題になっているわけでして、その問題も基本方向という中で検討していただくと、そういう視点でお願いをしたいなと、こんなふうに思いますけれども。

○田中部会長 再商品化のあり方。

○環境省リサイクル推進室長 整理としましては、その1の(4)の[2]のあたりですね。容器包装廃棄物のさらなる再商品化の推進とともに、より効果的、効率的な再商品化の実現というようなところで、おっしゃるようなことも事務局としては読み込んでいるようなつもりではございますけれども、ただご要望がございましたら、ご意見がございましたら、また表現等はさらに検討してまいりたいと思います。

○田中部会長 今までの意見をちょっと整理しますと、どういうふうに取りまとめていくかということの意見が一つありましたね。それはどういうゴールにしていくか、それから望ましい状態というのはどういうことか、どうあるべきかということで、容リ法が生産者責任の拡大というEPRとの関連もありますので、織委員もおっしゃったし、それから古市委員もシステマティックにずっと攻めていけば解が出てくるという取りまとめの手順のようなものについてのアドバイス、ご意見がありました。
 それから、それをする上において、科学的な根拠あるいはデータに基づいて。正確な情報をできるだけ集めて、それを解析して、そしてこういう理由だからこうするんだという説明ができるような根拠ですね、科学的な知見あるいはデータに基づいてということで、データの話が酒井委員からもありましたし木野委員からもあったと思いますけれども、そういうより正確なデータに、こういう調査によって集められたデータに基づくとこうだから、だからこうするんだということですね。ということで、いいところは評価をし、問題があればそれを改善するための複数の提案をし、その中からこういう理由で絞っていくんだと、こういうことだと思います。
 それで、高濱委員がお手を挙げていますので、ではお願いします。

○高濱委員 長谷川委員からもお話がありましたので、ちょっと繰り返しになりますけれども資料4の総論の最初の(1)のところと(2)のところでございます。特定事業者においては容器包装廃棄物の減量等について一定の成果が得られているという記述がありまして、その次に「しかしながら」ということで、家庭から排出される総量について必ずしも十分な減量効果はあらわれていないという記述がありますが、さっと読むと、どういうつながりがあるのかということが、恐らくなかなかわかりにくい。一般の消費者や国民の方も、なかなかわかりにくいんではないかと思いますので、これはぜひ、データを示しながら少し論理的に整理していただいて、特定事業者のところでこういう成果が上げられているにもかかわらず、全体としてはこうなっているということを整理していただければありがたいと思います。
 それから、資料の2の2ページ目ですが、「容器包装リサイクル制度の見直しについて」という[5]がございまして、その中の下から3つ目ぐらいの項目です。これは私は大変大事な指摘だと思うんですが、「容器包装のリサイクルは、資源問題全体からすれば小さな問題と言わざるを得ないが」―資源問題というより、むしろ環境問題かもしれませんけれども、「市民に最も関係するリサイクル制度であり、国のリサイクルに関する姿勢が最も顕著に表れる政策であるという意味で重要」だという意見が記述されています。容器包装廃棄物の問題というのが環境問題全体の中で、実際にどのくらい環境負荷というのがあるのか。ただ一般の市民の方の目に見えやすいということで、容器包装のリサイクル問題に、余りにも過剰に資源とかコストが投入されるおそれがあるんではないかと、そういうこともございます。環境負荷を軽減するという視点と、それに投入されるコストや資源、そういうものとのバランスという問題を、ぜひこの制度を見直す上では考えていただければと思います。
 以上でございます。

○田中部会長 ありがとうございました。
 石井さん、お願いします。

○石井(節)委員 中環審の石井でございます。
 今まで皆様方いろいろご意見言われた中で、ちょっと一つ出てきていないので申し上げたいんですが、私ども事業者でありながら、やはりただ乗り事業者がいまだに数多く存在するということを非常に危惧しています。やはり、今、経済産業省さん初めいろいろ手を打っていただいていますが、やはり小規模事業者、いわゆるこの義務を負う事業者の範囲あるいはただ乗り事業者に対する罰則の問題、この辺もぜひ、やはり我々としては、ただ乗り事業者をどうしたらなくせるのかという議論で、こういう観点からも少し議論をしていただきたいというふうにお願いしたいと思います。

○田中部会長 ほかにどうでしょうか。
 崎田さん、お願いします。

○崎田委員 すみません、崎田です。ちょっと追加で言わせていただきます。
 ふだん、普及啓発や環境学習の推進をかなりしています。そういう流れからいきますと、今随分学校現場とか、いろいろなところでも広がってきております。そういう意味で、消費者の意識変化とともに多くの事業者の方や行政の皆さんと、新しい社会をきちんとつくっていくという素地ができつつあるんではないかと思っております。
 ただし、そういう中で、一番身近な容器包装のところで、ものを大切にするライフスタイルを実行するということが、物すごく普及啓発にとって大切なんですね。そういうことを日々実感しております。ですから、消費者の目に見えないところで本当に多くの方が3Rの推進をしてくださっていても、消費者の目に見えるところで使い捨て型のライフスタイルが定着しているというのが、すべての環境教育につながってくるんだということで、私はこの容器包装リサイクルについては本当に重要なことだというふうに、すべての環境政策の出発点として大変重要だというふうに常に感じております。そういう意味で、これからの議論を一緒にしていきたいなというふうに思っております。
 なお、ちょっと小さいところなんです―小さいというか個別なんですが、資料3を、もう私、まだお話が出ていないと思って言わなかったんですが、個別課題の大きなIIの2、分別収集のところの[2]なんですが、「分別基準適合物の品質向上」とありますけれども、かなり細かく書いてあるんですけれども、分別基準そのものの検討から話題に出ていたと思いますので、そういう技術革新とか、いろいろなシステムの多様化の提案の中で、いろいろな、多様なやり方をどういうふうに生かしていくかというようなことも議論にあると思いますので、分別基準の検討と適合物の品質向上というようなことでお考えいただければありがたいなというふうに思っております。

○田中部会長 ありがとうございました。
 服部委員。

○服部委員 中環審の服部です。
 きょうはパンフレットを配っていただきまして、ありがとうございました。
 容リ法ができた背景には、容器包装が一般の消費者にとって、非常に見えやすい廃棄物だということがあると思います。それまでは廃掃法で容器包装の処理・処分は、全部自治体に課せられていたわけなんですけれども、容リ法ができて事業者も一部を負担をするようになったということは、評価できることだと思います。
 総論の4の中に効果的、効率的な再商品化と書いてあります。今までヒアリングの中でも、議論になっていますが、やはり費用負担のことが、これからも議論の中心になっていくと思います。自治体でリサイクルの費用負担が増しているにもかかわらず、結果的にごみが減っていないという、これが非常に大きな問題だと思うんです。
 これから廃棄物の問題を考えていくときに、リサイクル費用とか処理費用というのを一体だれが負担をするのかということが重要です。今までは自治体が全部やっていたわけですから税金で負担をしていたんですけれども、それが容リ法が始まって事業者も負担をするようになった。ですが、一部の負担であっては結果的にはごみが減らないということで、費用負担は大きな問題だと思います。
 その視点から考えますと、2にあります「各関係主体の役割」という中で、それぞれがそれぞれの役割をこのまま進めていっていいのか、今は消費者の場合分別排出、市町村は分別収集という役割があるわけなんですけれども、消費者である面と納税者である面というのは、同じ個人でありながら違うと思うんですね。容器を使うか使わないかによって、そのリサイクル費用をどちらの個人が負担をするのかということにもかかわってくるので、現行の役割分担にとらわれないで、なコスト負担、一体だれが負担をすれば効率的なリサイクルができ、最終的にはごみが減るかというような、そういった方向で議論を進めていただきたいなと思います。

○田中部会長 進め方についてのアドバイスでした。
 ほかにないでしょうか。とりあえず―では最後に園田委員、お願いします。

○園田委員 中環審の園田ですけれども、リターナブル容器のことが出ているんですけれども、リターナブル容器というのは、リユースされるということで優先順位が高いということと、それから実際に回っているものは自主回収ルートというか、事業者がみずから費用負担して、完全にやっているという、そういうメリットがあると思うんですね。
 容リ法の中で、自主回収ルートというのがありますけれども、その枠の中でわかる範囲でよろしいので、自主回収ルートのデータみたいなものも出していただけたらと思うんですけれども。

○田中部会長 データの請求ですが、今お答えできますか。

○経済産業省リサイクル推進課長 産構審では、去年の8月の資料の中に若干入っておりました。事業者数とか、いろいろな認定の量とか入ってございましたが、今後また議論の際に提供させていただきたいと思っております。

○環境省リサイクル推進室長 中環審も同様でございまして、7月の資料にはたしか入っておったかと思うんですが、必要あらばまた再度、次回以降リターナブルの議論をする際には改めて出させていただきたいと存じます。

○田中部会長 ありがとうございました。
 大変貴重なご意見ありがとうございました。それで、すべてをまとめられませんけれども、一つ言葉の使い方がいろいろありますので、場合によっては言葉の定義とか、あるいは解説のようなものもだんだんと整備して、最後にはそれを後ろにつけるとかいうことも一つあるなという気がします。発生抑制、排出抑制とか、あるいはここで使われているサーマルリサイクルとか、あるいはほかで使われているサーマルリカバリーとかいう言葉が、いろいろ同じ意味で使われているかもしれないし、違いがあるんだったらこういう違いだということを明確にして、ここでは統一できればしたいと思います。
 それから、時間の制約で非常に簡潔に議論、ご意見いただきましたけれども、その裏には、多分相当重みのあるデータや意味があるんだと思うんですね。それを、できればメモをしていただいて、こんな資料があるよとか、こういう解析をしたらどうかというやつを具体的に示していただくと、参考にさせていただいて、次の資料の準備に生かさせていただけると思います。多分こういうことを言ったけれども、わかっていただけるかなという懸念がありながらしゃべっておられると思うんですね。皆さんには相当な蓄積があると思いますので、その辺も教えていただきたい。こういう場を効率的に取りまとめるというのは非常に重要ですので、それをサポートいただけるような資料なり、あるいは知見をいただければと思います。
 あとは、きょうの資料ごらんのように、いろいろな立場で、相反するような意見が入っていますので、それをどのようになたを振るって整理するかというのがこれからの作業になりますので、その作業のまとめ方についてのアドバイスをまたいただければ、非常にありがたいと思います。
 それでは、本日は活発なご議論いただきまして、本当にありがとうございました。
 最後に、ヒアリングでの委員からのご質問事項への回答と、次回の審議会の開催予定について、事務局から報告及び説明をお願いしたいと思います。

○環境省リサイクル推進室長 まず、このヒアリングの中で、幾つかご質問に対する回答が保留となっていた件がございました。具体的には2点でございましたが、それぞれそのヒアリング対象者におきまして回答をご検討いただいておりましたんですが、結論的にはなかなかいただいたご質問に対する資料の提出が難しいということを伺っておりますので、私の方から、そのヒアリング対象者にかわりまして、簡単にご報告をさせていただきたいと存じます。
 一つは、全国都市清掃会議、全都清の方にいただいたご質問で、容リ法成立前と成立後で、ごみの収集費用の総額はどのような変化しているか。品目別、行政人口の規模別の処理コストの内訳と、その変化を示す資料が欲しいというような、そういったご質問、ご要望がございました。全都清におきまして、いろいろご検討はいただきましたんですけれども、基本的には、私ども環境省の方が、平成13年度から始めまして、まだ現在もなお調査をしております、いわゆるこの市町村コストに関する、効果検証に関する評価事業というのがございます。そちらの方で、このご質問の趣旨にかなうような同様の結果が得られるということもございますものですから、全都清といたしましては、環境省の方の調査結果を待って回答にかえさせていただければということでございました。
 それからもう一つ、名古屋市に対しまして、同じようなコンセプトではございますが、再商品化を推進したことで最終処分量が削減をされたはずだが、それにより減少した処理費用あるいは最終処分がされていれば、使用されたであろう新しい施設の建設費ですとか土地代などの総費用は、どれほどと推計されるのか。そして現状の再商品化を推進した場合の費用と比較して、どのように評価をされるかというようなご質問なりご要望がございました。これに対しまして、名古屋市の方でいろいろ推計の工夫はいただきましたんですけれども、なかなかこのご質問の内容に完全にお答えできるような回答となるには至らなかったということでございまして、こういった最終処分場の関係の数字につきましても、環境省が現在行っております効果検証に関する評価事業におきまして、これはなかなか難しいところがございますんですが、少なくとも全国推計的なことはトライをしたいというふうに思っておりますので、こちらにつきましても、その結果をもって回答にかえさせていただければということでございますので、ご了解をいただければありがたいというふうに存じます。
 それでは最後に、今後の審議会の運営方法でございますが、資料5をごらんいただければと存じます。
 両審議会の部会長及び座長にご相談をいたしました結果、本日は両審議会合同でご審議をいただきましたけれども、いかんせん委員の皆様方の人数も非常に多くなってまいりまして、限られた時間で十分な議論を尽くしていただくには不適当ではないかということ、あるいは両審議会の各論点に対します関心の程度の相違というようなものもあるかもわかりませんですし、そういったことを踏まえますと、次回からは両審議会に分かれまして別々にご審議をいただければどうかというふうに考えております。
 両審議会の本年度内のスケジュールにつきましては、その資料5のとおりでございまして、中央環境審議会廃棄物・リサイクル部会につきましては、そこにございますように次回2月24日木曜日、9時45分からとさせていただきたいと存じます。場所は、都道府県会館大会議室でございます。
 続きまして、産業構造審議会につきましては、経済産業省よりお願いをいたします。

○経済産業省リサイクル推進課長 産業構造審議会容器包装ワーキンググループでございますけれども、次回は資料5にございますように、2月28日月曜日の10時からとさせていただきます。場所は、経済産業省本館17階の共用会議室でございます。

○田中部会長 ほかには、事務局からございますでしょうか。特にないですか。
 ないようでしたら、本日の合同会議を終了したいと思います。どうも……

○篠原委員 質問。部会長。

○田中部会長 はい。

○篠原委員 資料5で、今後の審議のスケジュールと方法論が今ご説明いただきましたけれども、ちょっと確認をさせていただきたいと存じます。
 今後、両部会が分かれて審議をやっていくということはわかりました。それで、真ん中に「両審議会の合同審議も適宜実施」、これもわかりました。次に「6月頃中間取りまとめ予定」というのが真ん中で線が入っていますけれども、この中間取りまとめは、それぞれの部会がやるのか合同でやるのか、いずれなんでしょうか。それが第1点。
 それから、最終的にパブリックコメントも行いながら、秋ごろ取りまとめを行うというのは、この両審議会が合同で1本の報告書をまとめるのか、あるいはそれぞれ大臣に―産構審は経済産業大臣に、中環審は環境大臣に、それぞれ答えを返すのか、いずれなんでしょうか。

○環境省リサイクル推進室長 これは、基本的には委員の皆様方のご意見をいただきながら、また決めてまいればいいことだとは思っておりますけれども、とりあえず現時点におきましては、事務局としましては、7月に立ち上がりましたときに、それぞれ中環審、産構審、立ち上がっていただいているものですから、それぞれまとめるというのが、とりあえずの整理かなというふうには思ってございます。ただ、そこはまた、もし異論等がございましたら、おいおいまたお寄せいただければと存じます。

○篠原委員 わかりました。今のご説明なら、この資料5は訂正して公開した方がいいんではないでしょうか。誤解を与えると思います。今の説明と、この資料が食い違っていると思いますけれども。

○環境省リサイクル推進室長 一番……あれでございましょうか、一番下のところが分かれていないということでございますか。

○篠原委員 今の説明は、それぞれの審議会で、それぞれ大臣に個別に報告をまとめるというご説明ではなかったんですか。

○環境省リサイクル推進室長 はい。

○篠原委員 ですよね。

○環境省リサイクル推進室長 ええ。

○篠原委員 最終取りまとめを行うところは、間に線が入っていないんですがね。

○環境省リサイクル推進室長 おっしゃるとおりですね。そういうことでございます……

○篠原委員 合同でまとめるというふうに私は読んだんですけれども、資料を公開するときに、間違いのないようにしていただいた方がいいと思います。

○環境省リサイクル推進室長 はい……そうですね、まだ、そうですね……

○田中部会長 これからの取りまとめで、1本になれば1本出して、出る意見を整理して出すということが一つ考えられると思います。

○環境省リサイクル推進室長 そうですね。

○田中部会長 できれば1本にまとまるような形になればいいなと思いますが。

○環境省リサイクル推進室長 逆に、何かこの時点ですぱっと切って……もう絶対にこう、別々だと言うのもどうかとも思いますので……。

○田中部会長 貴重な意見ありがとうございました。
 それでは、どうも長い間ありがとうございました。

○環境省リサイクル推進室長 どうもありがとうございました。