■議事録一覧■

中央環境審議会廃棄物・リサイクル部会 (第20回)
産業構造審議会 環境部会
廃棄物・リサイクル小委員会容器包装リサイクルWG (第8回)
合同会合(第1回)議事録



平成16年8月31日(火)15:00〜17:47
於: 合同庁舎5号館 低層棟2階 講堂

議題

(1) 容器包装リサイクル法関係者等からのヒアリング
  [1] 財団法人日本容器包装リサイクル協会
[2] 社団法人全国都市清掃会議
[3] 名古屋市
[4] 立川市
(2) その他

○環境省リサイクル推進室長 それでは定刻になりましたので、ただいまから中央環境審議会廃棄物・リサイクル部会及び産業構造審議会環境部会廃棄物・リサイクル小委員会容器包装リサイクルワーキンググループ合同会合を開催いたします。
 委員の皆様方には、お忙しい中お集まりをいただきまして本当にありがとうございます。
 まず、お手元の配付資料をご確認いただきたいと存じます。資料一覧をお配りしておりますので、資料の不足がございましたらお申しつけいただければ幸いでございます。また、審議会の資料に合わせまして、容器包装リサイクル協会、それから名古屋市さんの方から参考の資料を冊子としてお配りをしておりますので、そちらも適宜ご参照いただければというふうに存じます。
 本日、それぞれの審議会におきましてお知らせをいたしましたとおりでございますが、年末までの6回にわたりまして、中央環境審議会廃棄物・リサイクル部会と産業構造審議会容器包装リサイクルワーキンググループの合同会合という形で、容器包装リサイクル法関係者などからのヒアリングを実施させていただくことといたしまして、本日はその第1回目をお願いいたしたいと存じます。
 お二つの審議会の合同開催ということになってまいりますので、事務局及び議事進行は持ち回りとさせていただきたいと存じます。本日は環境省が事務局、中央環境審議会廃棄物・リサイクル部会長が議事進行をさせていただきます。
 なお、ヒアリングの予定につきましては、お手元の資料2をごらんいただければと存じます。中央環境審議会廃棄物・リサイクル部会の花嶋部会長と、産業構造審議会容器包装リサイクルワーキンググループの郡嶌座長でご相談をいただきまして、今後のヒアリングの日程と候補者をこのように決めていただいております。今後ヒアリングをお願いする方のご都合にもよりますけれども、基本的にはこの日程に従いましてヒアリングを実施してまいりたいと考えております。
 本日の出席状況でございますが、両審議会合わせて68名の委員及びオブザーバーとなってまいりますが、本日は41名の委員にご出席をいただいております。本来でございますと、お一人ずつご紹介をさせていただきたいところでございますが、時間の都合もございますので、お席に配付させていただいております委員名簿及び座席表をもってご紹介にかえさせていただきたいと存じます。ご了承いただければと存じます。
 なお、中央環境審議会廃棄物・リサイクル部会につきましては、本日26名の委員からご出席の連絡をいただいておりまして、定足数である過半数に達しておりますことをお伝えいたします。
 また、本合同会合の開催につきましては、やむを得ずご欠席される場合には、代理の方に説明員としてご出席いただけるよう取り扱わせていただきますが、本日は全国知事会奈良県知事の柿本委員の代理といたしまして、奈良県生活環境部の田中次長に、また日本チェーンストア協会環境委員会委員長の岡田委員の代理といたしまして、日本チェーンストア協会環境委員会の上山様にそれぞれご出席をいただいております。
 また、産業構造審議会容器包装リサイクルワーキンググループにおかれましては、新しい委員が就任をされましたのでご紹介をお願いしたいと存じます。

○経済産業省リサイクル推進課長 経済産業省リサイクル推進課長の井内でございます。
 今回から、産業構造審議会容器包装リサイクルワーキンググループに、監査法人トーマツの久保惠一代表社員に就任いただいております。
 また、同じく今回から、日本化粧品工業連合会の容器包装に関する委員会の浜口正己委員長に本ワーキンググループの委員に就任いただいておりますが、今回はご都合によりまして代理の方にご出席いただいております。
 また、産業構造審議会容器包装リサイクルワーキンググループについては、20名の委員からご出席の連絡をいただいており、定足数である過半数に達していることをお伝えいたします。

○環境省リサイクル推進室長 なお、本合同会合の資料につきましては原則すべて公開とさせていただきたいと存じます。また、会合終了後に、発言者名を示した議事録を作成いたしまして、本日からのヒアリングの対象者及び委員限りに配付をいたしまして確認をしていただきまして、事前に各委員のご了解をいただきました上で公開をいたしますので、ご了解いただければと存じます。
 それでは、これ以降の議事進行を中央環境審議会廃棄物・リサイクル部会の花嶋部会長にお願いいたします。

○花嶋部会長 それでは、本日の合同会合の進行を務めます中央環境審議会廃棄物・リサイクル部会長をいたしております花嶋でございます。どうぞよろしくお願いいたします。
 私の隣にかけていただいておりますのは、産業構造審議会容器包装リサイクルワーキンググループの郡嶌座長でございます。
 きょうは非常に蒸し暑いので、ひとつ上着をお取りください。ひとつ気楽にやりたいと思いますので、よろしくお願いします。
 それでは、本日の議題はお手元の議事次第にありますとおり、容器包装リサイクル法関係者等からのヒアリングということで、財団法人日本容器包装リサイクル協会、社団法人全国都市清掃会議、名古屋市、立川市の4団体からお話を伺うことにいたしております。
 まず、容器包装リサイクル法の指定法人である財団法人日本容器包装リサイクル協会よりお話をいただきたいと思います。
 それでは、新宮専務理事よりよろしくお願いいたします。

○財団法人日本容器包装リサイクル協会 ただいまご紹介に預かりました財団法人日本容器包装リサイクル協会専務理事の新宮でございます。
 きょうは、合同部会のヒアリングのトップバッターということで、先ほどから緊張して足が震えておりますので、もし説明等に何かございましたらご容赦をお願いしたいと思います。
 私ども、お手元にお配りしております議事次第の資料3のレジュメに基づきまして、ご説明並びにご報告をしたいと思っております。なお、リサイクル協会の資料としまして、別途4部お手元へ配らせていただきますので、後ほどまたお時間があれば、ごらんになっていただきたいと思います。財団法人日本容器包装リサイクル協会、これは協会のPRのパンフレットでございます。それから、なぜなにリサイクル。これは20万部つくりまして、現在15万部、特に市町村関係で住民の説明会等に非常に利用されておると聞いておりますパンフレットでございます。それから、私ども日本容器包装リサイクル協会ニュース。年に4回出しております春号と夏号、今年の号でございまして、特に夏号では、15年度の実績について細かく数字データを掲載しておりますので、後ほどまたお読みいただければ参考になろうかと存じます。
 それでは、資料3に基づきましてご説明申し上げます。
 容器包装リサイクル法の評価・検討につきまして、本日は3項目。1つは、財団法人日本容器包装リサイクル協会の役割。2つ目に、再商品化の関連の実績でございます。それから3つ目に、再商品化業務運用上の課題と。特に3に重点を置きまして、ただいまから説明をさせていただきます。
 容器包装リサイクル法第21条に基づきまして、私ども財団法人日本容器包装リサイクル協会は指定法人という指定をいただいております。また、法第22条に基づきまして、「指定法人は、特定事業者の委託を受けて分別基準適合物の再商品化をするものとする。」と定められております。私ども指定法人としての具体的業務並びにその関連業務として、(1)以下ずっと書かせていただいておりますとおりでございます。
 沿革につきましては、こちらに書かれているとおりでございまして、特に平成9年4月からは、容リ法施行に伴い、大規模事業者を対象としてガラスびん・ペットボトルの再商品化事業を開始いたしておりますし、平成12年4月には、容リ法の完全実施に伴い、小規模事業者を除く全事業者を対象として、ガラスびん・ペットボトルに加えまして、紙・プラスチック製容器包装の再商品化事業を開始して現在に至っております。
 次に2ページでございます。2番目、再商品化の関連実績についてでございますけれども、当協会と契約を締結した特定事業者数及び受託量。表1、表2に書かれているとおり、特定事業者数は平成15年度6万7,196社でございます。また、その6万7,196社から委託をされております量は122万6,111トンでございます。
 特定事業者にご負担いただいた委託料が、次のページ表3にございますように約400億円。うちプラスチック製の容器包装が73%を占めております。
 また、市町村からの引き取り量に関しましては、表4にあらわしてあるとおりで、平成15年度は各4つのガラス、ペット、紙、プラスチックの4素材を合わせて91万3,000トンでございます。
 再商品化製品量、この91万3,000トンのうちから、平成15年度再商品化の製品に変わりました数量が72万8,000トンでございます。したがいまして、これの表4、表5の差額が残渣及び分別基準不適合物ということになろうかと思います。
 次のページをめくっていただきまして、容リ法の再商品化業務を運用していく上での私どもの課題として3つを本日は説明させていただきます。1つは、再商品化の手法と再商品化製品の市場形成について。2つには、市町村の分別収集物の品質と数量についてでございますし、3つ目として、特定事業者としての義務履行の課題でございます。
 まず最初の再商品化の手法と再商品化製品の市場形成につきまして、素材別に説明いたしますと、まずガラスびんでございますけれども、生産量が年々減少しております。平成9年と平成15年を比べると28%の減になっております。びんの原料としての用途だけでは十分ではなくて、びんの原料以外の利用が期待されております。市町村から引き取ったものはすべて再商品化をしておりますけれども、びん原料以外の用途では、再商品化製品の在庫、いわゆるガラスカレットが過剰になっております。法施行後7年を経過した現在でも、再商品化製品利用の市場が十分形成されておりません。利用先・販売先の確保が課題となっております。
 表6は、平成15年度のびんの原料へと用いられたのが68.3%、約7割弱。その他の原材料として、ガラス短繊維とか焼成タイル、路盤材等に約3割強、31.7%が用いられたということでございます。
 ただ、この中でガラストータルはこれではございますけれども、ガラスの無色と茶色については、ほぼ90%がガラスびんに復元されております。その他の色のガラスについては、わずか16%がガラスびんに再度用いられたというだけで、あとの84%はその他の原材料になっておるということで、その他色のガラスが非常に難しい問題だなというふうには認識しております。
 2番目にペットボトルでございます。表7にございますように、平成15年度では、国内生産量が43万7,000トン、市町村の分別収集量が21万2,000トン、協会の引き取り量が17万4,000トン、国内でのペットボトルの再生処理能力が28万2,000トンでございます。
 市町村の分別収集21万2,000トンと協会引き取り量17万4,000トンの差、約4万トンがいわゆる市町村の随意契約で指定法人ルート以外に流れておるということだろうと思いますし、また一面、再商品化の処理能力28万2,000トンを協会指定ルートで17万4,000トンしか供給していませんから、能力に対して61.7%の供給量でしかやっておらないということから、今後、各再商品化事業者におかれましては、稼働率を高めるために、指定法人ルート以外からも有償で原材料のペットボトルを購入するという動きも出ているように聞いております。
 容リ法施行以来、再利用市場が拡大するとともに、その需要増加や再生処理事業者間の競争により再商品化委託単価が年々低下する中で、リサイクルの量・率が向上してまいりました。
 しかし一方、使用済みのペットボトルの市場価値の向上は中国の需要増にもあらわれ、中国向けの輸出の増加が国内リサイクルとの競合要素となってまいっております。輸出は事業系の回収分にとどまらず、市町村収集分からの例も目立つようになってきております。また、そのためかどうか、一部市町村が指定法人ルートから随意契約に変更する契機にもなっているというふうに感じております。国内の資源循環機能の保持あるいは再商品化の効率性等の観点を踏まえて、輸出に対する位置づけの明確化が課題であろうかというふうに考えるわけでございます。
 次、5ページでございます。紙製容器包装については約3万トンという非常に少ない量でございますけれども、再商品化をしておりまして、その9割が製紙原料、残る10%が固形燃料として再商品化されております。利用先とか販売先に不安は全くございません。順調に再商品化がなされております。
 プラスチック製容器包装につきましては、表8に再商品化手法別の構成比を出しておりますけれども、プラスチック製容器包装の再商品化に当たりましては、材料リサイクルと油化が収率が50%前後となっておりますし、また材料リサイクルにおきましては、再商品化製品はペレットとフラフとして販売されておりますけれども、中には工場出荷時点で逆有償のものも見受けられます。最終製品としては建築用資材、パレット、擬木などが製造されております。
 また、表9の落札価格に見られますように、材料リサイクル手法がケミカルリサイクル手法に優先するとされているために、材料リサイクル手法については入札で競争が非常に少なくて、表9をごらんになっていただければわかりますように、12年と16年、ほとんどトン当たりの再商品化費用は変わっておりません。産廃処理費用が1トン当たり2万5,000円から3万円とされておりますので、大体その3,4倍のコストがかかっておるということでございます。
 プラスチックにおける再商品化手法につきましては、再商品化製品の品質だとかその経済価値、利用状況、環境負荷の低減あるいはコストの効率性等々の多方面から再商品化手法の検討を行いまして、その優先順位の見直し等も一つの課題になってまいるんじゃないかと、このように考えておるわけでございます。
 2つ目の課題として、市町村の分別収集物の品質と数量でございますけれども、市町村が分別収集をして当協会に引き渡す容器包装の中には、分別基準が遵守されていないものがあるため品質にばらつきがあり、適正な再商品化事業の実施が困難な場合もございます。非常に品質に厳重に注意されてやられている市町村も多数ございます。ただ、中でも収率が低いものについては不適合物の発生量が多くて、一般廃棄物を産業廃棄物に転換していると言われている面もまたあるのも事実でございます。
 表10をごらんになっていただきますと、平成15年度に行いました市町村の収集物におけます品質調査、プラスチック製容器包装でございますけれども、Aの品質ランク、Aランク、すなわち引き取り品質ガイドラインを満たしておるというのが全体の33%でございます。Bランク、引き取りの品質ガイドラインを満たしておりませんけれども、引き取り許容範囲内だということが35%でございます。Dランクは、引き取り品質ガイドラインを満たさず、引き取りが非常に困難であるというのが32%ございます。
 下の※の2番目にございますように、収率に影響を及ぼさない調査項目である「かさ比重」を除いた異物混入主体で見ると、Dランクは13%となります。かさ比重というのは、見かけの圧縮されたベールの形をあらわしていまして、1メートル四方、縦横高さが1メートル、すなわち1立方メートルで圧縮してベール状況にするには、250キログラム以上を要望しているわけでございます、市町村に対して。それが200キログラムとか、150キログラムありますと、かさ比重の評価が非常に下がってくると、そういった見た目のかさ比重の調査項目を除きますと、Dランクは13%となりますと、こういう話でございます。
 ちなみに、異物混入、プラスチック以外のものがまじっておるという異物混入につきましては、Aランクでは、10%未満がAランクだと定義づけております。Bランクでは10%から15%の異物混入。Dランクでは、15%以上異物が混入しておればDランクとみなしております。
 ※の次、実施市町村数599というのは、まことに申しわけございません。実施市町村保管施設数ということでございますので、訂正をお願いします。原則的には、市町村の担当者立ち会いのもとで実施しております。また、本年、平成16年度も現在進行中でございまして、10月までに品質調査を完了するべく現在実施中でございまして、約800の市町村の保管施設で品質の調査を行いつつあるところでございます。
 また、市町村から毎年度、当協会への引き渡し申し込み数量と実際の引き渡し数量との乖離がございます。だんだん改善をされてきまして、平成15年度は約92,3%ぐらいに縮まっております。平成13年度では約80%強でございましたけれども、徐々に良くはなってきておりますけれども、まだ乖離がかなりございます。このことは、特定事業者への精算額発生要因となるばかりでなく、再商品化事業者の経営の圧迫要因にもなっております。
 また、当協会と引き渡しの契約を済ませた後、市況によりまして他のルートに引き渡すということも散見されます。これは契約違反でございますので、今後はやめていただきたいと、かように考えるわけでございます。
 3つ目の課題として、特定事業者としての義務履行、再商品化の義務を履行していない特定事業者が存在しておるということでございます。こうした事実は逃げ得という風潮をつくり出し、容リ法の根幹を揺るがしかねない由々しき問題でございます。経済産業省の方はフリーライダーという言葉は余りにもきれい過ぎるということで、ただ乗り業者だと、こういうように名前を変えておりますけれども、一応ただ乗りには2種類ございます。1つは、全く義務を果たしていない人。もう一つは、義務を果たしておりますけれども、正当な価格じゃなくて、半分しか払っていないとか、7割しか払っていない、これもやはりただ乗りであろうというふうに思っております。
 当協会では、義務の不履行者への対策としまして、当協会と契約をなされました特定事業者名をホームページで公表するなど、できる限りの対応を図っております。基本的には、当協会には調査権限もございません。法律では、容リ法では国の責務とされておりますので、引き続き迅速な対応をお願いしたいと、かように考えております。
 先月ですか、経済産業省の方が128社へ大臣名で指導文書を送達されました。そのうち当協会へ慌てて連絡をしてまいった業者が28社ございます。経済産業省の方へも直接お問い合わせがあったようでございまして、約50社前後が慌てて駆け込んできたといったような形になっておりまして、非常に効果が上がりつつあるんじゃないかというふうに私どもはみておりますので、今後とも一層の各省庁の、経済産業省以外の各主務省庁のただ乗りに対する厳しいご指導をお願いしたいと、かように考えております。
 以上、容器包装リサイクル協会からのヒアリングの発表でございました。ありがとうございました。

○花嶋部会長 新宮さん、どうもありがとうございました。
 ただいまのお話に対して、ご質問あるいはご意見をいただければと思います。どなたからでも結構でございます。

○田中(勝)委員 簡単な質問。5ページの表の9と8の関係ですが、5ページの表の9では、材料リサイクル手法というのが表8の一番上にありますけれども、ケミカルリサイクル手法というのは、この表の8のどこの部分を言っているのでしょうか。

○財団法人日本容器包装リサイクル協会 油化からガス化まで4つ、高炉還元化、コークス炉、ガス化、この4つでございます。

○田中(勝)委員 この平均の値段が書かれていると、こういうふうに考えていいですか。

○財団法人日本容器包装リサイクル協会 はい。この4つの平均落札単価が、表9のケミカルリサイクル手法の落札価格でございます。

○田中(勝)委員 それで、表の9の下に、再商品化手法の選択については、このように環境負荷やコストの効率性などに基づいて選択すべきであると、私も同感ですが、ケミカルリサイクル手法に比べて、材料リサイクル手法が4割、5割高いのにもかかわらず、材料リサイクル手法を選んでいらっしゃる根拠は、どういうふうな根拠で選ばれているんでしょうか。

○財団法人日本容器包装リサイクル協会 それは、私どもが勝手に決めたわけではございませんで、産業構造審議会での議論の中で、材料リサイクル手法を優先しようということになったように伺っております。省令とか、そういったものではっきりと明記されたものではございません、と思いますけれども。

○田中(勝)委員 優先で、その割合も材料リサイクル手法、経済的な理由あるいは技術的な理由で、材料よりもちょっと値段が高いのが選ばれているのが、その材料の方が優先はされていますけれども、経済的な理由では必ずしもそうではないというふうに法律ではなっていると思うんですけれども。こういう選択は、協会が一応それぞれ一つ一つ判断して、ここではケミカル、ここは材料と、こういうふうに選択はされているんですか。

○財団法人日本容器包装リサイクル協会 いえ、違います。それは主務省庁からのご指導がございますので。協会が独自に材料リサイクル手法を優先したりはできません。これが、ケミカルリサイクル手法に比べては高いわけですけれども、実際、その材料リサイクルの費用として、これが高いのか安いのかは、まだ検証は私どもではやれておりません。だから実際これだけかかっているのかもしれませんし。

○田中(勝)委員 はい、わかりました。

○花嶋部会長 どうもありがとうございました。
 ほかに。じゃ、どうぞ。

○石井(節)委員 石鹸洗剤工業会の石井でございます。
 今、ただ乗り業者の話が出ましたので、それに関連して一つ意見を言わせていただきたいと思います。
 確かに、我々事業者から見ても、こういうただ乗り業者がいるというのは由々しき問題で、国の罰則指導をどんどん強化していただきたいんですが。こういうただ乗り業者が存在するというその背景というか、いわゆる幾つか理由があると思うんですが。
 その理由の一つに、やはり法が非常に複雑でわかりづらい。例えば容器包装に該当するのか、しないのか。よく言われますのは、クリーニングの袋だとか、病院で渡される薬袋であるとか、そういうものが何で入らないんだという、非常に消費者の方から見てもおかしい。
 そういうことによって、やはり事業者がこういう義務履行に該当するのかどうかということがわからないで、結果としてただ乗りになっているということも存在していると考えられますので、これはまた後からも出てくるかと思いますけれども、ぜひ今後の論点の中に、容器包装リサイクル法の対象となる容器包装、これの見直しをぜひ論点の中に加えていただきたいというふうに思っていますが、よろしくお願いいたします。

○財団法人日本容器包装リサイクル協会 私に対してですか。

○石井(節)委員 いえ、これは両省庁の座長さんにお願いしているところでございます。よろしくどうぞお願いいたします。

○花嶋部会長 どうもありがとうございました。
 じゃ、その次どうぞ。

○高濱委員 食品産業センターの高濱と申します。
 私どもは、食品製造業者の全国団体でございまして、私どももこの制度の普及・啓蒙のために、全国各地で中小企業の皆さんを対象にいたしましてセミナー等を開催しております。毎年20カ所から30カ所でほぼ2,000人近い方が参加をしておられますが、ぜひこの制度の普及・啓蒙につきましては、容器包装リサイクル協会の方でも今後ともよろしくお願いいたします。
 それで、質問でございますが、5ページですけれども、プラスチック製の容器包装のリサイクルコストというのは大変高いわけでございます。今後制度の見直しをしていく上でこれをどうするかということが大きな問題になるわけですが、これにつきまして2点お伺いいたします。
 材料リサイクルの場合再商品化される比率が50%前後ということで大変低うございますけれども、この再商品化されない部分というのは、リサイクル業者が産業廃棄物として埋め立て処理をしておると。そしてそのコストについては、結局特定事業者の負担するリサイクルコストの中にはね返ると、そういうふうに理解していいかどうかというのが第1点でございます。
 それから第2点は、材料リサイクルについては、再商品化製品はペレット、フラフとして販売されるが、中には工場出荷時点で逆有償のものも見られるということですけれども、逆有償になった場合、どのように処理されていくのかということについてお尋ねをいたします。
 以上、2点でございます。よろしくお願いいたします。

○財団法人日本容器包装リサイクル協会 まず第1点目の収率に関してでございますけれども、収率というのは、いろいろな再商品化手法に固有の収率が一つございますし、原材料となるプラスチックの品質レベルによっても、収率がある程度影響されるんじゃないかというふうにみなしております。
 ご指摘のように、100キロを原材料として投入して、製品として50キロ上がってくると、これが収率50%ですよね。それじゃ残り50%はというと、やはり残渣として処理されているんじゃないかと思います。その残さが産業廃棄物として処理されている場合もあるでしょうし、何らかの他の用途に使われている場合もあるんじゃないかとは思われますけれども、そういったことでございます。
 それから、2点目のご質問の逆有償ということにつきましては、本来、再商品化事業者の方が、例えばプラスチックのペレットやフラフを造られたら、それで再商品化は終了なんですね。それを再利用事業者の方へ工場出荷の価格で売れれば、こういう問題は起きません。利用事業者の方が、利用事業者の工場あるいは会社引き渡しで幾らで買うよといった場合に、例えばキロ100円で買いますと、運賃が200円かかったといった場合は、再商品化事業者は100円の持ち出しになりますよね、キロ。これが逆有償ということでございまして。
 私どもは、ペレット、フラフをつくった時点で再商品化は完成したということで、経費は支払っています、再商品化費用を。あとは、その利用事業者と再商品化事業者のいわゆる民間の商取引、契約ベースでのお話だろうということでございますので、そこまでなかなかタッチはできないわけでございます。
 以上でございますけれども、よろしいですか。

○花嶋部会長 よろしゅうございますか。

○高濱委員 ありがとうございました。

○花嶋部会長 ほかに。

○服部委員 容リ法改正全国ネットワークの服部です。質問を2点させていただきます。
 先ほど、ただ乗りのお話がありましたが、きょうお示しいただきましたデータの中に、平成9年から現在平成15年まで、特定事業者数は順調にふえているというようなご報告であったと思います。
 この事業者数なんですが、どのように法人数を数えられているのかということと、つまり分母がわからないんですね。大体、日本にどれくらい容器包装関係にかかわる事業者がいるのかということが、全然わからないものですから。いつまでただ乗りを指摘していくのか、いろいろお調べになっていくのか。その最終の目的というのがわからないので、教えていただきたいと思います。
 もう1点なんですが、これは意見かもしれませんが。同じように毎年引き取り量がふえ、あるいは再商品化の製品量がふえているというふうにデータの中で示されているんですけれど、EPRという考え方からいきますと、どれだけ生産者が容器をつくったか、あるいは包装をつくったかという量が分母になると思うんですね。市町村が一生懸命税金を使って集めて、その引き取ったことが前提になってリサイクルされているわけです。数字の評価ですが年々右肩上がりにただただ上がっていけばいいのか、リサイクル率がふえればいいのかという、そういった評価をされているのか。私はそうではないと思います。生産者が、作った製品すべてに対して責任を負うということであれば、ただリサイクルがふえたということは、決して絶対評価にはならないと考えております。
 それから、前回でも気がついたことです。資料をたくさん出していただいてますが、私は審議会に初めて出させていただいているので、説明をされたときにすぐに理解することが難しく、事務局の環境省と経済産業省の方に事前に配付をしていただければ、全国ネットワークの代表として出ておりますので、皆さんの意見もまとめることができます。そのような準備をお願いできたらいいかなと思います。よろしくお願いします。

○花嶋部会長 これについて、特にお答えありませんか。

○財団法人日本容器包装リサイクル協会 じゃ、1点目だけ、服部さんのご質問にお答えさせていただきます。
 容リ法の平成12年度の完全施行前に、当時の総務庁の事業者統計、それからNTTのタウンページ、それからJICFSというバーコードデータで会社を調べるのがございますけれども。これらを参考に約250万社のリストアップ事業者から、特定事業者の可能性のある18万5,000社をリストアップしました。平成12年度には18万5,000社へ申込書を発送させてもらっています。
 その平成13年度以降、特定事業者ではないよという申告をされた事業者を除いた事業者に対して、毎年度郵送による申込書を発送させていただいて、申し込みをしてくださいという活動をしています。
 平成16年度については、特定事業者として可能性のある10万960社へ申込書を発送させてもらっています。現在のところ、2万2,703社から申し込みを受託しています。これ以外に一括代理人契約として4万3,383社がございます。これはコンビニのローソンだとかセブンイレブンなんかは、セブンイレブンなんかは1万社あると言われていますけれども、その1万社をいろいろ個々にやると大変でございますので、ローソンあるいはセブンイレブン1社として契約をさせていただいています。そういうのがまだ4万3,383社ございます。
 1万4,210社からは、私どもは特定事業者ではないですという回答をいただいています。6万4,047社からは無回答でございました。10万社のうち63.4%が無回答でございます。
 服部先生のご指摘のように、分母が何百万社あるのか、私どももわかりません。ただ、いろいろな総務省のデータ等をもとに、できるだけ特定事業者とみなされるところへは働きかけを強めてまいりたいというふうに考えておるわけでございます。

○花嶋部会長 ありがとうございました。
 ほかに。

○横山委員 横山といいます。
 容リ法のもとでは、今の質問とも関係しますけれども、事業者の負担が軽くて、市町村の負担が重過ぎるということがずっと言われてきたわけですね。今度の改正もそういう問題を是正していこうということだと私は理解していますが、協会としては、そのことについてどう考えているのか。それから、それはどうしたら是正できるのか。協会として見ると、それは法律の問題であって、協会は事業をやっているだけだということかもわかりませんけれども、これまでの経験からいって率直に答えていただけますか。

○財団法人日本容器包装リサイクル協会 答えづらいんですけれども、今おっしゃられたとおり、協会は指定法人として公益的な立場のもとに粛々と分別基準適合物の再商品化業務を行っておるだけでございまして、市町村の収集費用が幾らだとかは、はっきり申し上げて存じ上げておりませんし、私どもの職分を離れる問題だろうというふうに考えております。
 したがいまして、今の先生のご質問のように、どちらがどうだというようなコメントは、私の方はできません。申しわけございません。

○花嶋部会長 産業審議会の方、ちょっと質問が少ないようですので、どなたか。

○辰巳委員 すみません、産構審ということで優先権を与えていただきまして、ありがとうございます。私、消費生活アドバイザー・コンサルタント協会の辰巳と申します。
 質問だけなんですけれども、3ページの引き取り量に対して再商品化量の差が残渣になるというか、どこに行っているのかがわからないということと、それから6ページの引き取り品質のガイドラインを満たさないものが3分の1というのと、その関係をちょっと、要は同じことをおっしゃっているのか、違うことなのかという、その関係を教えていただきたいということです。すみません。
 結局、私たちがきちっと分別をして出したものが役に立たないというか、今回のこの法に合わないということで、出した人に対してもとても失礼じゃないかなというふうに思いますし、出し方が悪いと言われれば仕方がないんですけれども。そこら辺のどこに行くのか、教えていただきたいと思います。

○財団法人日本容器包装リサイクル協会 市民、消費者の方が分別排出されますね、容リ法の役割の一部を担っています。それをまた、役割の一部を担っている市町村の方が分別収集されています。これは皆さんご存じのとおりです。
 ただ、分別収集されて保管施設に預けられた、いわゆる4素材につきまして、市町村の方でベールという形に直したものを、私どもが再商品化事業者に落札をさせて、保管施設ごとに入札をさせて落札させて引き取らせて再商品化をやらせています。
 そのベールをほどいたときに、1つには、分別基準適合物でないものが入っています。もう一つは、分別基準適合物ではありますけれども、再商品化をできない素材、例えばプラスチックとか……

○辰巳委員 すみません、ちょっと時間をとって申しわけない。そのあたりはわかるんですけれども、3ページのその残渣というか、その差との関係を教えていただきたいんです。

○財団法人日本容器包装リサイクル協会 だから、この91万3,000トンの中には、分別基準を満たしていないものも含まれています。

○辰巳委員 わかりました。それで、下はそのうちのAとBが再商品化されたのが……

○財団法人日本容器包装リサイクル協会 いやいや、A、B、Dも今のところすべて引き取っているんです。といって、できませんと言うわけにもまいりませんので、Dも引き取らせていただいています。これは事実です。ただ、泣き泣き引き取っているというのが現状だろうと思うんですね。再商品化事業者にとりまして、非常に収率が落ちてきますから。
 説明が行き届きませんで申しわけありません。

○辰巳委員 私の質問が悪くて申しわけございません。

○石川委員 全国市長会から来ております東京都稲城市長の石川と申します。
 5ページのプラスチックの表のことでちょっとお伺いしたいんですけれども、油化が毎年減ってきておりますけれども、この展望がどうなのかということ、後ほど説明があるかと思いますけれども、立川市などではプラント等で実証実験などをやりましたけれども、なかなかうまくいかないということで中断しているわけでありますけれども。毎年減っていますけれども、なかなか難しいのではないかなというふうに思っておるんですけれども、このあたりの考え方。
 それから、その他の高炉還元ですとかコークス、ガス化等につきましては、いわばマテリアルリサイクルの一環ということで数字が出ているわけですけれども。実際には、いわゆるサーマルリサイクルとして現実には活用されているというふうに思えるんですけれども。これ実際の現場でのこの活用といいますか、これはもうカロリーとして活用しているというふうに見れるわけでありますけれども、協会としてこの辺はどのような見解でございましょうか。

○財団法人日本容器包装リサイクル協会 私どもの見解は、ケミカルリサイクルは決してサーマルリサイクルイコールではございませんというふうに理解しております。例えばコークス炉でも、投入されたプラスチックの約20%が鉄鉱石の鉱物として活用されると。あと40%が油というんですか、油で抽出されるとか、いろいろ抽出をされておりますので、決して燃やすだけじゃございません。だから、サーマルリサイクルには当たらないというふうに思っておりますし、主務省庁のご見解もそのようなことだろうと思っております。

○花嶋部会長 最後に大塚さん、1つ。

○大塚委員 早稲田大学の大塚ですが、2点質問させていただきたいんですが。
 1つは、先ほどのフリーライダーのこととの関係でございますが、容器包装リサイクル協会の現在の収支というのはどのようになっているんでしょうか。赤字になっているんでしょうか。フリーライダーの問題がそれにどういう影響を与えているかということと、仮に赤字になっていないとすると、それを何で埋めておられるかというのをお伺いしたいというのが第1点でございます。
 それから第2点は、一般的な質問で恐縮ですが、ペットボトルについて、ボトルtoボトルのリサイクルが少しずつふえてきておりますが、これについてどのようにお考えかということを率直にお伺いしたいということでございます。以上です。

○財団法人日本容器包装リサイクル協会 私ども協会は、単年度の会計でございまして、その年度に発生したものは年度で支払うということでございます。実費弁償を原則としておりますので、赤字にはなりません。
 したがいまして、申しわけないんですけれども、ただ乗り事業者の分は現状、再商品化費用を払っていただいております特定事業者の方に上乗せされておるというのが現状だろうと思います。

○大塚委員 ボトルtoボトルの方はいかがでしょう。ペットtoペットについてはどのようにお考えですか。評価をちょっとお伺いしたいんですけれども。

○財団法人日本容器包装リサイクル協会 協会としてですか。

○大塚委員 はい。

○財団法人日本容器包装リサイクル協会 再商品化として、きちっと資源の循環がペットtoペットではきちっと図れますから、非常に貴重な究極的な手法じゃないかというふうに考えております。

○大塚委員 そのコストの面では大分高いと思いますが、それは徐々に下がっていく傾向にあるというふうにお考えでしょうか。

○財団法人日本容器包装リサイクル協会 いや、コストは一般入札で、ペットの場合はプラスチックのような優先順位をつけておりません。例えば、他の繊維とか敷物等、生産なさるペットの再処理事業者と同一のレベルで入札に応じていただいていますから、優先順位は与えておりませんので。価格的な問題は、それぞれの協議の内包する問題だろうと思っています。

○花嶋部会長 申しわけございませんが、ちょっと時間が過ぎておりますので。どうもありがとうございました。(拍手)
 引き続きまして、社団法人全国都市清掃会議よりお話をいただきたいと思います。
 じゃ、引き続きまして、石井専務理事よりよろしくお願いしたいと思います。

○社団法人全国都市清掃会議 全国都市清掃会議の専務理事の石井でございます。どうぞよろしくお願いをいたしたいと思います。
 私ども社団法人全国都市清掃会議は、皆様方ご案内かと思いますが、普段は全都清と略称しておりまして、廃棄物処理事業に携わる地方自治体が中心の会員組織になってございます。特に地方自治体の廃棄物行政が抱える共通の課題に取り組みますとともに、国や関係団体に対する要望でございますとか、提言を行うなど、自治体の廃棄物行政の支援を目的に全国的な活動を展開しておるわけでございます。
 特に、皆様方ご案内のように、全国の市区町村につきましては大変厳しい財政状況の中で、リサイクル関係諸法を初めといたしまして、国の定める循環型社会形成の基本計画等をもとに循環型社会の実現に向けまして懸命に努力をしているところでございます。
 こうした中で、特に容器包装リサイクル法の見直しにつきましては、自治体と事業者の費用負担の適正化を始めといたしまして、容器包装廃棄物の発生抑制でございますとか、減量効果が十分に発揮される施策の展開等、会員市区町村から多くの要望・意見が私どもの方に寄せられてきておりまして、こういったものを取りまとめまして国に要望するとともに、私どもの方で既に全都清内部で企画委員会を設置いたしまして、容器包装リサイクル法の見直しに対する対策を検討しているところでございます。
 本日は、そういった全都清の要望でございますとか、あるいはその企画委員会の意見を踏まえまして、基本的な事項につきまして考え方を述べさせていただきたいと思います。この後、自治体の実態等につきまして名古屋市と立川市から細かい説明があるかと思いますので、私どもの方は基本的な考えを述べ、説明にかえさせていただきたいと考えております。資料4を、ちょっと簡単な1枚のペーパーを用意させていただきましたが、それをごらんいただきながらお聞き取りいただければと思います。
 特に、「市町村から見た容器包装リサイクル法の見直しの視点」と書いてございますが、まず、その見直しの最大のポイントは、容器包装リサイクル法において、循環型社会形成推進基本法の定める事業者責任をEPR、拡大生産者責任という言葉で言った方がいいのかもわかりませんが、そういったものの徹底を図ることだというふうに基本的には考えております。
 特に、ご案内のように、循環型社会形成推進基本法におきましては、製品の製造でございますとか販売・加工において、事業者には3Rを推進する責務を有していることが定められておりまして、またリサイクルにつきましては、事業者における回収あるいは再生の責務があることが定められていることはご承知のとおりだと思います。特に、現行の容器包装リサイクル法におきましては、特定事業者の責務が、容器包装廃棄物のリサイクル工程のうち、特に再商品化の部門のみに限定されておりまして、リサイクル工程のうち最も手間のかかる──費用がかかると言いましょうか、容器包装廃棄物の分別収集あるいは選別・保管部門がすべて市区町村の責任とされているわけでございます。
 このため、EPRの視点からは責任が不十分なものとなっているというふうに私は考えております。特に特定事業者にとりましては、みずからの負担、いわゆる再商品化費用が少なく、大半の費用を市区町村が税金で賄うという制度になっておるわけでございまして、税金によってリサイクルするという、EPRの考え方に相反する仕組みを改めて、容器包装廃棄物の分別収集からリサイクルまでを特定事業者に責任を持たせることで、廃棄物の発生抑制あるいは循環型社会の仕組みをつくっていかなければならないものというふうに思っております。
 市区町村にとりましては、先ほどもちょっと出ておりましたが、また名古屋市さんからも説明があると思いますが、容リ法の分別収集に取り組めば取り組むほど、その費用負担が重くなっておりまして、容器包装廃棄物の発生抑制あるいはその減量にもつながらず、容リ法の分別収集に取り組むインセンティブが働かない状況に率直に言ってなってございます。
 こういった現行の容器包装リサイクル法における分別収集・選別につきましては、物理的負担と財政的負担のすべてを市区町村が負担しているという現行の制度の根本的な見直しをすべきであるというふうに考えておるところでございます。
 また、現行制度の中では、小規模事業者の費用を市区町村が負担する制度といいますか、論理的なその根拠が非常に薄弱でございます。そういった意味で、これも合わせて負担の制度を見直していただきたいというふうに考えているところでございます。
 そういったことを言いながら、大変恐縮な言い方でございますが、分別収集でございますとか、それから選別の物理的負担を市区町村が引き続き担うとするかにつきましては、今回の見直しの一つの論点ではあるかというふうに私どもの方では理解をしてございますが、容器包装廃棄物につきましては、従前のごみにかなり近い存在でありますとともに、従来のごみ処理と比べまして、分別基準の適合性と申しましょうか、そういった高い分別収集の徹底が求められております本制度では、いわゆる排出者でございます住民の協力が不可欠になるわけでございます。
 この住民の協力を得るためには、ごみ行政を通じまして市民との間にでき上がっております太いコミュニケーションといいましょうか、そのパイプを活用できる市区町村が回収部門を担当することは、安定した分別収集を推進する上で有効であるというふうに思っておるところでございます。今まで進めてまいりました市区町村が持つ既存の人員でございますとか、機材を活用することは、社会経済的に見て合理性があるものというふうに考えているところでございます。
 それから、時間の関係もございますので、2点目は容器包装廃棄物の発生抑制を効かせることだというふうに考えております。先ほども幾つかいろいろなご質問が出ておりましたが、現行の容リ法につきましては、家庭から排出される容器包装のみを対象としておるために、さまざまな課題がございますが、特定事業者の再商品化義務量は、先ほどから出ておりますが、市区町村の分別収集計画量または特定事業者の再商品化能力をもとに決定する現在の方法では、特定事業者の生産量もしくは販売量に対する抑制効果が働いていないものというふうに思っております。基本的には、生産量あるいはその販売量に対して義務量を算定すべきではないかということで考えております。
 それから、発生抑制の2点目でございますが、これも先ほど来質問の中で出ておりましたが、ワンウェイ容器の抑制とリターナブル容器の普及を図ることだというふうに考えております。ワンウェイ容器に対しましては、リターナブル容器をどのように位置づけるかが重要でございまして、現在のところ、リターナブルびんの生産量は年々減少してきております。このことは、容器としてのびんの需要が落ち、年々びんの生産量自体が減少していることが直接の原因ではありますが、その背景には、容器としてのびんの利用が年々ペットボトルに切りかわっていることがその根本の要因であるかと思います。
 特に、容器に優劣をつけること自体は、容器包装リサイクル法が関知していないことなのかもしれませんが、持続的社会を実現していくための循環型社会をつくる観点から、リサイクルに優先すべきリユースの容器である、いわゆるリターナブルびんの需要が落ちて、リサイクルしかできないペットボトルに代替されていく。それだけでなくて、缶to缶のすぐれたリサイクルシステムを持つ缶につきましても、ペットボトルにとって替わられようとしているわけでございます。ペットtoペットのリサイクルがいまだはっきり見えない中で、いわゆる飲料容器業界でのペットボトルが一人勝ちの様相を呈しておるわけでございまして、容器包装リサイクル法の見直しに合わせまして、循環型社会づくりの中で、容器間の優劣につきましても検討する時期にあるものというふうに理解をしているところでございます。
 それから、特に私どもの方は、各自治体を通じての意見が取り寄せられているわけでございますが、3点目に、住民にとってわかりやすい制度としていただきたいというふうに考えております。
 1点目が、容器包装と非容器包装の区分の見直しをしていただきたいということでございます。容器包装リサイクル法の容器包装と非容器包装の区分につきましては、日常生活的感覚に基づく容器包装と非容器包装の区分との間に大きな隔たりがあるかと思っております。住民に区別がわかりにくいという声でございますとか、非常に不満が私どもの方に寄せられてきております。例えば、クリーニングの袋でございますとか、CDのケースなどがその例でございまして、見直しをする際に、こういったことも含めて、いわゆるわかりやすい分別方法を実現すべきであるというふうに考えております。
 それから、リサイクルしやすい素材の単一化を進めることだということを2点目に申し上げておきたいと思います。先ほど容リ協会の方からもいろいろ話がございまして、私どもの自治体の集めているその収集がいろいろな問題点があるというご指摘もございましたが、その一つの要素として、この素材の単一化を進めることによって、さらにその基準に合った収集が進むんじゃないかなという思いもございますので、意見として述べさせていただきたいというふうに思っております。
 特に、再商品化のしやすい製品の製造でございますとか、市民にわかりやすい製品づくりの見地から、事業者の容器等の規格の統一でございますとか、複合素材をやめて単一素材による製品の製造を促す制度を検討し、分別収集あるいはその選別の工程で異物が混入しやすい製品の製造に歯どめをかける仕組みを導入すべきではないかというふうに考えております。
 特に時間の関係もございますので、以上3点ほど、ちょっと基本的な考え方を申し上げまして、全国都市清掃会議からの説明を終わりにさせていただきます。どうかよろしくお願いいたします。

○花嶋部会長 どうもありがとうございました。
 それでは、今のご説明につきまして、ご意見あるいはご質問。

○森委員 東洋製罐の森でございます。
 ただいま石井委員の方から、容リ法に関しまして分別収集の状況を聞かせていただきまして、大変お世話になっているということをつくづく感じた次第でございます。
 ただいまの選別・保管費用が非常に重いというお話でございましたが、市町村が容リ法に基づきまして分別収集されることによりまして、どういうメリットがありますでしょうか。ちょっとメリットが感じられなくて、デメリットのお話だけだったというふうに感じましたので、ひとつよろしくお願いいたします。

○社団法人全国都市清掃会議 これも、私の個人的な見解を述べる場ではありませんので、なかなか難しいわけでございますが。
 容器包装リサイクル法の関係につきましては、率直に言いまして、結果的には大量リサイクルにちょっとつながってしまっているのではないかなと、そんなふうに実は思っております。ただ、容器包装リサイクル法ができて、各市民の方々にいわゆる分別を含めてリサイクルする考え方が非常に広く行き渡ったのではないかなと、そんなふうに認識はしております。

○岩倉委員 大変市町村の皆さんにはご苦労をおかけしていると思いますけれども、今お話のあった容リ法の施行前、以降、分別収集をされて量が増大されてきていると、そういう実態にあろうかなと思いますけれども。全都清のサイドで、その実態というのはどうなっているかというようなことについては把握された数字等あるんでしょうか。あれば、詳細は別として、目安か何かあれば教えていただきたいと思います。

○社団法人全国都市清掃会議 費用の問題でですか。これ、後ほどまた名古屋市さんの方から細かに出るかと思いますが、私どもの方で、今名古屋市さんにご了解をいただきましたので申し上げますが。
 名古屋市さんが既に明らかにしております品目別の分別収集単価が出されているわけですね。それに基づきまして、国が発表されております品目別の市区町村の分別収集実績量がございます。それを掛け合わせて数字を出してみますと、これざっくりした数字になりますが、平成13年度の名古屋市の処理単価を使用してみますと、トータルはちょっと別にしまして、指定法人引き渡し分に相当する市町村分別収集費用の合計が、私余り万円単位だとか、1円単位しかいつも日常的になれてないので、ちょっと待ってください。710億5,576万7,000円という数字になります。その一方、指定法人が平成13年度再商品化した受託料、これが269億5,080万円ということになっておりまして、ざっくりした数字で言いますと、自治体が7で、いわゆる指定法人が3というような中身になってございます。
 今費用につきましては、全都清といたしましても、具体的になかなかこの数値の集計というのが非常に難しいわけでございますが、いずれにいたしましても、全国の市区町村のいろいろな作業形態の違いを今解析しております。その中から費用としての標準化ができる方法がないか、現在その作業を続けております。早急にまとめていきたいというふうに考えております。
 また一方、国がその辺の処理費用につきまして、現在検討しているということで伺っておりますので、その結果が出ることを期待しているところでございます。
 以上でございます。

○花嶋部会長 どうもありがとうございました。

○木野委員 ビール酒造組合の木野と申します。
 ただいまのお話の中で、いわゆる容リ法というのは、消費者と自治体と事業者とそれぞれ役割分担を決めて、トータルの環境負荷を下げながら、社会的総コスト、これも最小化。これがいわゆる持続可能な循環型社会のためには、それぞれの三者がそれぞれやはり経済的なインセンティブというか、トータル発生抑制あるいは社会的総コストというところの低減につながるような仕組みづくりというのが大切なんだろうと思うんですけれども。
 いわゆるEPRという考え方の中で、事業者にそのコストを単純に移すだけで、本当にそのトータルあるいは収集選別というところのコストダウンということが問題解決になっていくのか。そこら辺、どういうふうに今現在の費用のかけ方、それをどう──適正というのがどういうところかわからないですけれども、その仕組みとして、単に事業者に転嫁することというふうなご理解なのかどうか。ちょっとその点お伺いしたいんですが。

○社団法人全国都市清掃会議 ちょっと説明が不十分なのかもしれませんが、私どもの方で、すべて費用を転嫁するということで申し上げているわけではありません、基本的にはですね。
 やはり循環型社会をつくる上で、やはりそれぞれの──一般に最近の法律等が幾つかいろいろなものが出てきているのはご存じかと思います。特に資源有効利用促進法でございますとか、そういったものを見ますと、できるだけ排出者のいわゆる自主的な責任を持ちながら、みずから廃棄物のゼロエミッションに向けましてそれぞれが努力していくという、今仕組みづくりになっているわけですね。
 ですから、容リ法の定める対象品目につきましても、先ほどちょっと口幅ったいので、ごみに近いというお話をいたしましたが、いわゆる平たく言って資源ごみだということで考えた場合に、いわゆる資源循環型社会をつくっていく上で、もう少しその企業としての自主的な自助努力といいましょうか、そういったものを私どもの方では求めて、そのお話を申し上げたというふうにご理解をしていただきたいなと思います。

○近藤説明員 ペットボトル協議会の近藤でございます。2点ほど伺わせていただきたいと思いますが。
 容リ法に市区町村の方々が参画なさることにおいて、分別収集及び選別の費用が増大したということはもちろんおっしゃっていらっしゃいまして、それはもちろん想像に難くないことでございますが。
 それでは、容リ法が成り立つ前の状況と、容リ法を受けられて以降で、ごみの収集費用というものの総額がどのように変化しているのかと。それは必ずしもプラス方向だけではなくて、マイナス方向もあり得るかもしれませんが、そこのところの定量的な把握をなさっているかどうかということの質問が第1でございます。
 もう一つは、容リ法を運用なさることにおいて、もちろん分別収集・選別をしていただいたものにつきましてはリサイクルの方に回るわけでございますけれども、容リ法これになかりすればということではあれば、それは従前の埋め立て、または焼却等々の処理をなさるわけですね。それを埋め立て等、また焼却の方に向かっていたものが減少するという意味合いでのコスト減というものも当然あるはずでございまして、そこの処理コスト減というものをどのように把握していらっしゃるかという2点を伺いたいと思います。

○社団法人全国都市清掃会議 なかなか難しいご質問ですが、現実に容器包装リサイクル法の制度ができてから、いわゆる品目ごとに、いろいろな各自治体で、私も横浜に実はいたわけでございますが、ちょうどその容器包装リサイクル法が完全実施する真っただ中におりまして、率直に言って、何でこんなに自治体が負担してまでやらなければならないのかなと、そういう印象を持ったことを覚えております。
 それはどういうことかといいますと、通常の処理から比べると、選別施設を整備したり、また大都市も中小都市もいろいろなやり方が、混合収集だとか、やり方が違うわけでございますが、特に品目別に集めていくということになりますと、大変気の遠くなるようないわゆる費用がかかるわけですね。例えば、機械車で集めていたものを、例えばペットボトルだけを集めるということで平ボディ車で集めるということになりますと、さらにそれに対する車あるいは人、そういったものがいろいろな関係で出てくるわけでございます。
 いずれにしても、いわゆる品目ごとに集めてどのくらい費用がかかるかということについては、先ほど言いましたように具体的に精査しておりますので、いずれまた明らかにしてまいりたいというふうに考えておりますが。
 そういったように、選別だとか、いろいろなものが入って、通常の処理とは違う工程が入っておるわけですので、その費用がかかるということは当然のことでございますので、そういったことを今精査して明らかにしようとしておりますので、もうしばらくお待ちをいただきたいと思います。
 それから、容リ法ができて分別収集して、最終処分場へ持っていくごみ量がその分減って、自治体もその分、非常に助かっているのではないかというお話がございました。確かに一部、それは言えるかと思います。
 ただ、ちょっとざっくりした言い方になりますが、全体のごみ量ですね、全国で環境省が集計していただいておりますが。例えば、一般ごみにつきましては5,200万を超えるトン数になっているわけですね。それで、4品目だけを見てみますと、自治体が収集している数量を見ますと、たしか二百四、五十万トンぐらいなんでしょうか。全体で見ますと、ごみ量の5%程度を占める割合かというふうに私は理解しておりますので、その割合でございますので、それがどの程度──それでも十分に最終処分場等の延命化に非常に効果が出ているという判断をするのか。その辺のところが非常に難しいなと思っておりますが。
 私どもの方としては、全体の数量から見ると、いわゆる容リ法の4品目の全体の集めた数量が、全体ごみ量の5%程度だというふうに理解をしているところでございます。

○庄子委員 先ほどの横山委員、木野委員の質問と関係があります。今の説明の中で企業の自主的努力ということをおっしゃられまして、私もそれは当然のことだと思っております。
 環境省の調査結果では、1万人以下の市町村、それから10万人以上の市町村、これは同じような収集・保管の費用がかかっているのですが、1万人から10万人のところは結構効率のよい数値が出ております。これは地方自治体、市町村によってそれぞれ違ったやり方でやっているんだと思います。企業も企業努力ということで一生懸命やっています。ぜひ私ども税金を払っている市町村に住む人間としましても、自治体におかれましても、何とかしてそういう費用を少なくしようという努力をしていただきたい。
 特に、全体として全部使われている費用が同じような平均値であればいいんですが、1万人以下と10万人以上が割とよくて、1万から10万の間が少し高いというようなことが出てまいりますと、ちょっと自治体の方に対しても、我々税金を払っている身としまして不信感がございます。
 ですから、その辺のところもよく全都清の方でお調べいただいて、これからいろいろな数値を出していただければ、企業の方の対応というのも決まってくるかと思いますので、よろしくお願いいたします。

○社団法人全国都市清掃会議 大変ありがたいご指摘、ご質問だというふうに思います。私どもは率直にそういったものを受けまして事業を進めておるわけでございますが。
 一般的に、容リ法ができて、いろいろな選別センターをつくり処理をしてきている中で、通常一般ごみを直営でやっていたものは、大体直営でやるというふうに皆さんお考えになっているかと思いますが、容リ法の関係で見ますと、例えば選別センターをいわゆる自治体のお金でつくって、その運営を民間委託にするとか、トータル的に見ますと、今ちょっと細かな資料がございませんが、約半数を超える自治体がそういう施設の、いわゆる容リ法の関係の選別施設の運営につきましては委託ということでやっているのではないかなというふうに思っております。
 ただ、これは不思議なことで、ちょっと今我々精査しているところでございますが、委託でやっているから、必ずしもその単価が安いという結果でもない部分もございまして、これは今、庄子さんの方からお話がございましたように、規模のメリットがなかなか生かしにくい作業なのかなというふうにも、一部ちょっと個人的なことですが思えます。
 といいますのは、小さな自治体ですと、一般的に対象が少のうございますので、品目ごとに収集・回収するということになりまして、意外と品目ごとにやりますと非常に経費がかかるわけですね。大体中小都市、名古屋さんはちょっとまた後で説明があると思いますが、一般的に大都市の場合には混合収集になっています。これを、例えばペットだとか、それぞれ品目ごとに、例えば横浜の場合ですと人口350万人ですので、その350万の市民を対象に品目ごとにこれを集めるシステムにするということは、大変気の遠くなるような現実の実態になるわけですね。
 そういった意味で、大体大都市の場合には、混合収集でもその組み合わせはいろいろ違いますが、混合で収集して、これを選別センターに持っていって、軽いものは下に落とし、それから磁選別をして缶とアルミを分ける。それからペットをさらに手選別をして、結局そういうやり方をしているわけですね。
 ですから、その辺の作業効率だとか、多量に処理をするということで、その処理方法が非常に難しい部分がございますので、各自治体のやり方は率直に言って千差万別でございます。そういった意味で、費用を各品目ごとに出す難しさがまた一方ございまして、だから出さないということではございませんが、いずれ出していくつもりでおりますが。そういったことで、いろいろな各自治体ができるだけ費用がかからない手法・方法を考えながら、収集作業をしているというふうにご理解をいただきたいと思います。
 したがって、先ほど容リ協会の方からお話ございましたが、できるだけ分別基準に合ったものにきちっとするという前提で我々がやっているわけでございますが、どうしてもその混合収集だとか、そういったことになりますと、市民の方にふたを取って中を洗って出せということを、もう本当に口すっぱく啓発活動しておりますが、やはりその集め方の問題で、品目ごとに集めれば、それなりのきれいな集め方ができるわけですが、非常にまた費用がかかるという側面もありまして、その辺のところをどう折り合いをつけながらやっていくかというようなことで、各自治体が苦労しているということをご理解しておいていただけるとありがたいなと思います。

○長谷川委員 大日本印刷の長谷川と申します。
 事業者の立場からお聞きしたいんですけれども、質問が若干ダブりますので簡単にしますけれども。
 きょうのお話は最初から責務ということで、大分大きい循環型社会形成推進基本法から入られましたけれども、最も費用のかかるこの部分を事業者に転嫁──転嫁というか、持ってもらいたいというお話があったと思うんですけれども。この範囲は、容器包装リサイクル法の範囲だけなのか。あるいは例えば、俗に言う事業系の一般廃棄物とか、いろいろなものを市町村は集められていると思うんですけれども、そういったところまで踏み込んで、すべてのものにこういうことを提案するんだよとおっしゃっているのか。その辺の切り分けをちょっと伺いたいんです。

○社団法人全国都市清掃会議 きょうは容リ法の議論をしているわけですが、基本的には、私は広く考えた場合に率直に言って、やはり事業者責任をどういうふうにおとりいただくかというようなことは、容リ法だけの問題ではなくて、広く自治体が、いわゆる資源循環型ということに時代が変わってきておりますので、時代が変わったその社会状況に従って、一つのやはり判断、考え方が変わっていかなければいけないんじゃないかなと、そんなふうに基本的には思っています。

○上山説明員 チェーンストア協会の上山と申します。
 関連で1つだけご質問させていただきたいんですが、処理コストの件なんですけれども、非常に重要なテーマと思いましたので、あえてご質問したいんですが。
 先ほど、行政人口の層別した分析の視点でご質問もありましたけれども、関連いたしますが。地方自治体のごみ処理コストが過去10年間を見た場合、たしか4年か5年ほど前から上昇基調が横ばい基調になっているというふうなデータを見たことがあるんですが。全都清さんがお持ちのデータで、品目別と、それから行政人口の層別をした形のその処理コストの内訳、これをきょうでなくて結構なんですが、後日データをお見せいただければ。その中に、新たな改革のヒントが入っているのではないかなということを非常に痛切に感じますものですから、品目別あるいは行政人口の層別したいわゆる処理コストの構造の変化、4年か5年ほど前からのその変化点がどのような理由が起こり、以降それが継続しているのかということについて分析をするべきではないかなと、こう思ったものですから、関連質問させていただきました。後日で結構です。よろしくお願いいたします。

○社団法人全国都市清掃会議 資料等が収集できるかどうか、できるだけ今のご要望に沿えるよう検討してみたいと思います。

○赤星委員 漫画家の赤星と申します。
 消費者の立場からお伺いしたいんですが、これは全都清さんにお伺いするよりも、ペットボトル協議会の近藤さんの方がいいかと思うんですけれども。
 ワンウェイ容器の抑制とリターナブル容器の普及を図るということで、これはペットボトルのリユースはどうお考えなんでしょうか。今全然日本ではなされていないんですけれども、これからどうやったらペットボトルもリユースできるか。やった方がいいのか、悪いのかということ。
 あと一つは、大都市はやはり混合収集が多くて、小さい自治体だと近所の人たちが集まって仲良く分別したりとか、そういうことが起きるんですが。私は、全都清さんがもっと声を大きくして、ちゃんと洗えとか、もっと強く言ってもいいんじゃないかと思うんですね。うちなんかも自主的にごみの分別、清掃をやっていますので、どこに自治体に行っても絶対大丈夫というぐらいのごみを自宅でも自主的にやっております。そういう人たちもいるし、どうしてこう──きょうは全都清さんだけではなくて、ここにいらっしゃる方全員に言いたいところなんですが、どうしてレベルの低い消費者に合わせたことをするのか。もっとレベルの高い消費者をつくることをみんなで考えた方がいいんじゃないかなと、これは意見です。
 先ほどのリターナブル容器のことをお願いいたします。

○社団法人全国都市清掃会議 ペットtoペットも技術的に開発されて、いずれそういうことになるのかなというふうにも思います。
 私が先ほど申しましたのは、すべてリターナブルにすべきだということを申し上げているわけでなくて、もしリターナブル容器の方が環境負荷だとか、あるいはコスト的な面でトータル的に見て非常に安く上がると、そういったものを総合的に判断しながら対応していった方がよろしいんじゃないかなという思いで申し上げさせていただきました。

○服部委員 すみません、2回目に質問させていただきますけれども。1点質問と、あとご意見を言わせていただきます。
 1つは、環境省の方でごみの有料化と、プラスチック焼却についてガイドラインを作成するということです。全都清さんが言われております見直しの視点というのは私も全く同感なんですが、リサイクルをしても、生産の発生抑制につながっていないということで、リサイクルをすればするほど資源化貧乏・リサイクル貧乏になってしまう。そういうことを考えますと、財政が逼迫している自治体では、リサイクルをしたくてもなかなかリサイクルをすることができない。そんな中で、こういったガイドラインが出てしまいますと、逆方向に行ってしまうような懸念があるわけですね。
 先日ちょうど、小さな自治体ではなくて、政令都市のある方にお話を伺ったところ、国の出方を見ていると。そこではプラスチック類を埋め立て処理していますが、リサイクルをするか、あるいは焼却するか、埋め立てをするかということで、プラスチック容器に関して国の出方を見ているということでした。
 容器包装リサイクル法、きょう話された視点のとおり、事業者がきちんと負担をするという見直しの後に残ったプラスチックはどうしようかという議論になっていくのであれば順当かなと思いますが、今もうガイドラインを作成するということが出てしまいますと、容リ法に基づいてリサイクルをしようという自治体にとっては非常に不安な材料になるんじゃないかなと思いますが、その点いかがでしょうか。
 あともう1点、(4)ですが、既存の分別の体制をそのまま継続していくというお話ですが、事業者責任ということで言えば、事業者の自主回収というのも一つの方法として考えられると思います。収集する上では、まだ未知数ではありますけれども、効率化ということを考えれば、まだ実際自主回収というのはされていないわけですから、選択肢のひとつだと思います。そういったことも全都清の方でぜひ検討に加えていただければと思います。
 以上2点です。

○社団法人全国都市清掃会議 まず、後の方からお答えしますが、私どもが申し上げましたのは、いわゆる自治体が分別収集をこれから続けていくことについて、見直しの検討課題の一つになりますよというお話を申し上げました。
 ただ、現実にそういう視点を持って自治体の立場で考えた場合に、特に容器包装リサイクル法だとか、分別収集をする場合に高い排出基準を求められるということを考えますと、一番市民の近いところにいる自治体が、日ごろそういったことで啓発を含めていろいろな角度で市民とのコミュニケーションを図ってきているわけでございますので、そういったことで引き続きその回収部門については、自治体のそういう資源を使った方が経済性から見てよろしいのではないかなということでお話をさせていただきました。ですから、見直しの視点だということは、今、服部さんからご指摘がありましたように、その辺はそれなりに受けとめておきたいと思います。
 それからもう一つは、ちょっと難しい質問だったなと思いましたので、ちょっと頭から離れました。たしか新聞に出ておりました。私も読ませていただきましたが、まだ環境省さんの方でその辺の基本的な考え方をおまとめになって、それぞれの関係機関への問いかけ、意見調整というのはこれからではないかなというふうに思っております。

○花嶋部会長 じゃ、石井さんどうもありがとうございました。時間の関係もございますので、これでこの問題を打ち切らせていただきたいと思います。どうもありがとうございました。(拍手)
 じゃ、続きまして、同じく自治体関係の名古屋市よりお話をいただきたいと思います。環境局ごみ減量部の竹内部長にお願いしたいと思います。よろしくお願いします。

○名古屋市 ただいま紹介いただきました名古屋市環境局ごみ減量部長の竹内でございます。本日は、このような意見発表の機会をいただきまして、まことにありがとうございます。
 ごみ減量部といいますのは、その名のとおり、日ごろ名古屋市のごみの減量あるいは資源化の推進といったことを担当しておるセクションでございます。
 早速でございますけれども、配付資料にございますとおり、あるいは同様のものをこのスライドの方でも示させていただいておりますので、「容器包装リサイクル法〜名古屋市の体験から〜」と題しまして、ご報告をさせていただきます。
 まず初めに、名古屋市の概要でございますけれども、名古屋市は人口220万、世帯数にしまして94万世帯を擁しまして、半径50キロ圏域の人口は約800万人を抱える都市でございます。
 続きまして、まず最初にこちらの図からごらんいただきたいと思いますけれども、大変恐縮ですけれども、私ども最初に提出させていただいた資料に数字の誤りがございまして、冒頭から恐縮ですけれども、小さな資料で正誤表の正しい方をごらんいただきたいと思いますし、画面のスライドの方は正しい数字が出ておりますので、こちらも併せてごらんいただきたいと思いますけれども。
 この図は、名古屋市が容器包装リサイクル法に基づきまして資源化しておりますプラスチック製容器包装あるいは紙製容器包装の全国との比較を示したものでございまして、昨年、平成15年度のデータでございますけれども、ごらんいただきますとおり、プラでは全国の7%、紙容器では全国の44%。ここには出ておりませんけれども、その前の年に至りましては、それぞれ12%あるいは73%を占めておりました。ちなみに、名古屋市の人口は全国の中で1.7%でございますので、本市がいかに容リ法に盛んに取り組んでいるかということが、この点からもおわかりいただけると思っております。
 それでは、ここから、本市がこのように容リ法に積極的に取り組むこととなりました背景、それからその次に、その取り組み状況、それから最後に、それらの経験を踏まえました容リ法に対する意見という3点に分けましてお話をさせていただきたいと思います。
 まず、それでは本市がごみ減量に取り組むことになった背景についてでございます。
 ごらんいただきます図は、全市を挙げてごみ減量に取り組む前の名古屋市のごみ量の推移をあらわしたものでございます。ごみ量は御多分に漏れず、名古屋市におきましても20世紀型の大量生産・大量消費・大量廃棄型の社会を象徴するかのように、一貫して右肩上がりでふえ続けておりまして、平成9年度におきましては、ついに年間100万トンの大台を突破することになりました。焼却能力あるいは埋め立て容量の限界を迎える状況になっておりました。
 ごらんの写真は、これは名古屋港内にあります藤前干潟というところでございます。すべてはここから始まったというところでございます。と申しますのは、名古屋市では、現在でも依存しております岐阜県多治見市にあります愛岐処分場の次の埋立処分場として、この藤前干潟を埋め立てる計画を約20年前から計画しておりました。この計画の進行に当たりましては、ごらんいただくように、計画の規模を約半分以下に縮小するなど、自然環境への配慮を行うとともに、環境アセスメントの手続も完了しておりましたが、当時の全国的な環境問題に対する意識が高まる中で、名古屋市の中でもこの干潟を保全しようという動きが高まってまいりました。
 そこで、平成11年1月でございますけれども、新しい処分場を確保して、快適で清潔な市民生活を確保することと自然環境を保全すること、その両立をいかに図るべきか、市の中で熟慮に熟慮を重ねた結果、藤前干潟の埋め立ての中止を決断いたしました。この中止といいますのは非常に簡単な言葉でございますけれども、実際には毎日出されるごみの処理をどうするかということで、非常に大きな問題にすぐに直面することになりました。こういった危機的な状況を打破するために、その翌月であります2月には、本市が市民の皆様に対しまして、ごみ非常事態宣言というものを発することになったわけでございます。
 このごみ非常事態宣言におきましては、あと残り2年少々となりました20世紀の間に20%、約20万トンのごみの減量をするという目標を掲げまして、いわゆるトリプル20と私どもは呼んでおったわけでございますけれども、このような目標の達成に向けましては、ごらんいただきますとおり、さまざまな施策を矢継ぎ早に実施いたしました。その中でも最も効果があり、また一方では痛みも伴いましたのが、これから申し上げます容リ法に基づく、この黄色い部分でございますけれども、紙製容器包装、プラスチック製容器包装の新しい分別収集でございました。
 それでは次に、その取り組み状況についてご報告させていただきますけれども、この取り組みました平成12年8月、大都市では初めてとなります容リ法に基づきます──容リ法の全面実施、完全実施に取り組んだわけでございますけれども、名古屋ではこれに伴う大混乱を名古屋の熱い夏と。ただでさえ名古屋は非常に暑いんですけれども、特にこの年は名古屋は非常に熱い夏であったということでございます。
 ごらんいただきます絵は、その開始前に地域で行いました説明会の様子でございますけれども、この新しい分別収集の開始に当たりましては、市民の皆様にとりましては、分別方法の大変大きな変更でありますので、当然広報紙での周知はもちろんのこと、環境局の職員が総動員で地域へ足を運びまして、土日はもちろんのこと、昼夜を問わず、午前、午後、夕方、夜までずっとかけて説明を重ねまして、説明会の開催総数は開始前の2カ月で約2,300回実施いたしました。これに参加いただきましたのは、市内94万世帯ございますけれども、約4分の1のご参加をいただいた、そういった計算になっております。非常に、もう空前の取り組みでございました。
 また、こちらにありますように、そのほかにもごらんのように、全世帯への手引書の配布やテレビCMでの広報、それからバス・地下鉄での広報。市として考えられるあらゆる方法で広報活動を展開いたしました。
 しかしながら、それにもかかわらず、新分別収集の開始直後の2カ月間には、10万件を超える市民の皆様からの苦情や疑問の声が殺到いたしまして、本当の話、市役所の電話がパンク状態になりました。ごらんいただきますとおり、その新聞記事も当時の混乱ぶりを連日マスコミで取り上げられまして、中には分別に振り回され論文を書く暇もないと、市外へ脱出といった大学の先生の記事が登載されたこともございました。
 このような市の大混乱、それを見るに見かねて、ついに市民の皆様が立ち上がっていただきまして、ごらんの写真は、資源の収集場で市民の皆様や地域の役員の方々が、出された資源が正しく分別されているかどうか、それらをチェックして整理している様子でございますけれども、朝早くからの立ち番指導がいろいろなところで行われるようになりましたし、お互いに新しい取り組みですので、分別や資源化の知恵を教え合うといったコミュニケーションならぬゴミュニケーションと言っておりますけれども、そういうのが町じゅうあちこちで起こりました。このような市民一人一人の地道な取り組みと、また地域役員の献身的な努力と奮闘が、まさに大きな原動力であったと思っております。
 こちらの図は、ごみ非常事態宣言後、全市を挙げてごみ減量に取り組みました結果といいますか、成果を示しておりますけれども、そのごみ非常事態宣言の翌年からは、ごみ量は減少に転じまして、平成12年度には目標でありました年間80万トン以下という目標を達成することができました。そして、その後、名古屋市は再び人口の増加に転じておりまして、人口や世帯数が増加している中、また大都市特有の転出入が非常に多いわけでございますけれども、そういった中で心配されましたリバウンドといったようなこともなく、この間の取り組みは着実に定着したと考えております。
 さらに、この間、下のブルーで表示しておりますところにありますように、2.4倍に増加いたしました資源の回収量につきまして少し見てみたいと思いますけれども。これは、平成12年8月、新たな紙とプラの資源収集を開始する前後の資源の回収量を品目別にあらわしたものでございますけれども、紙とプラの回収率はごらんのとおりでございますけれども、むしろご注目いただきたいのは、この紙・プラの資源収集が始まりましたことをきっかけに、それ以外の資源、ございますように新聞、雑誌などといった古紙類、それからびん、缶、ペットといった従来からやっております回収品目につきましても回収率が大幅に向上するという思わぬ波及効果を生み出しました。先ほどもございましたけれども、そういう容リ法に取り組んだ効果としては、この分別意識がはぐくまれるという点が、非常にその導入の大きな成果だと思っております。
 続きまして、そしてこういった取り組みにつきまして幾つかのご褒美もいただきました。1つは、昨年度、自治体環境グランプリにおきまして、220万名古屋市民と名古屋市が連名でグランプリと、日本で最初の環境大臣賞を受賞させていただきました。また平成14年11月には、名古屋のごみの減量の出発点となりました藤前干潟が、世界的にも貴重な渡り鳥の飛来地としてラムサール条約に登録されました。
 そして、3つ目のテーマでございますけれども、このような成果をもたらしました容リ法でございますけれども、一方ではさまざまな課題も浮かび上がってまいりました。そのことにつきまして、名古屋市の経験からお話をさせていただきたいと思っております。
 まず1つ目は、法による「容器・包装」の定義が市民感覚に合わないという点でございますけれども、画面にも例示させていただいておりますとおり、スーパー等で買ったシャツの袋は対象ですけれども、クリーニング屋に出して、そこから返ってくるときについてくるその包んだ袋は対象外。あるいはスーパーで野菜等を包んであるラップは対象ですけれども、家庭でレンジで温めるときに使うラップは対象外になります。また、飲料パックの横についておりますストローの袋は対象ですけれども、同時にそこのストロー自身は対象外であるといった、同じものでも、あるいは同じ素材であっても対象になったりならなかったり。そういったことで、この点につきましては識別マークが完全に施行されております現在でも、市民の皆様から大変疑問の声が市の方に寄せられております。実際に分別を行う市民の視点に立ったわかりやすい素材別のリサイクルということが必要だと感じておるところでございます。
 これは、名古屋市が平成13年8月に実施いたしました分別についての市民のアンケートの結果でございますけれども、分別のわかりにくさを象徴するように、紙やプラにおきましては、びん、缶、ペットに比べまして非常に苦労しておると答えられた方の割合がずっと高くなっているわけでございます。
 また、そのことは次の資源回収率にもあらわれておりまして、平成12年8月には新資源収集を始めまして、紙・プラは他に比べまして50%以下という収集量でございました。そこで、市の方といたしましても資源回収率を上げるため、苦肉の策といたしまして、容器包装かごみか迷ったら資源収集へと。一度捨ててしまったら、ごみとして、もう二度と資源として戻らないということから、そういった一つ市民の皆様の分別ストレスを緩和するという観点から、そういった緩和を図ったわけでございますけれども、その結果、幾分回収率はアップいたしました。
 次に、問題点の2つ目といたしましては、複合素材の容器包装が多い、分別リサイクルに配慮がなされていないという点でございます。これも非常に分別ストレスにつながるものでございまして、もちろん複合素材が使われるには、その商品の品質保持とか、いろいろな諸事情があってのことかと思っておりますけれども、可能な範囲でそういったことを克服して、素材や規格の単一化、技術化といったことをさらに進めていただくのが望ましいと考えておる次第でございます。
 ごらんのように、近年でもまだ、容器包装の素材の改善が進んできておるとはいえ、まだごらんいただくような複数の素材からなる容器包装の例も店頭に見られるところでございます。
 次に3点目といたしまして、この容器包装リサイクル法の中では、事業系の容器包装廃棄物が容リ法の対象とはなっておらず、非常にあいまいになっているということがございます。同じものでも、家庭では資源として分別するのに、会社あるいは役所へ来たらそれはごみとして扱われてしまっているという、そういった矛盾といったことがございます。私どもは個人向けの同じ商品の容器包装は、少なくとも事業所から排出されました場合におきましても、容リ法のルートに乗せられるようにするべきではないかと考えておるところでございます。
 そして、4点目といたしましては、資源化を進めると市町村が資源化貧乏になりかねないと、先ほど来いろいろとご議論ございましたけれども。私どもは、特定事業者の負担が少なく、発生抑制の動議づけが弱いのではないか。それが大量リサイクルにつながっているのではないかと考えておるところでございます。容リ法につきましては、拡大生産者責任の考え方を打ち出し、事業者責任によるリサイクルルートを打ち出されたという点では大変大きな前進であると、そのようには思っておりますけれども、最もこの後コストのかかります収集・選別が市町村の大きな負担となっておりまして、特に特定事業者の負担がそれに対しまして少ない。それは発生抑制が効いていないということが、私どもが今指摘しているところでございます。
 具体的に少し説明させていただきます。ごらんいただいておりますのは、名古屋市のごみと資源の処理経費をキログラム当たりで表示しておりまして、ごらんいただきますとおり、ごみの処理経費は1キログラム当たり59円となっております。それに対しまして資源、こちらに並べております白い字の6つの品目の平均でございますけれども、平均が1キログラム当たり98円となっておりまして、ごみの処理費に比べまして、資源の処理費が1.7倍の経費がかかっております。中でも、一番下にございますペットボトルにつきましては、名古屋市の負担額は140円になりまして、ごみ処理単価の2.4倍となっております。
 これらにつきましては、資源収集を新たに始めますと、新たな選別施設を、名古屋市の場合ですと民間で、民責の資源化施設を整備したわけでございますけれども、そういった新たな資源の選別施設をつくらなければならない。あるいは名古屋市の場合は、資源は各品目ごとに分別を収集しております。そういった品目ごとに収集しなければならない。あるいはごみに比べまして、非常に比重が軽いものですから、従量の割にかさばるといった点がまたあります。そしてまた、法令に基づきます引き渡し基準に適合させるために、資源につきましては選別を手選別でやらなければならないということ、さらには法律の体系の中からは、小規模事業者分について自治体の負担になっていると。これら数点のことが原因になって、自治体の負担が大変高くなっているということでございます。
 次に、この図はペットボトルを例にとらせていただきましたけれども、資源の再商品化にかかる市町村と事業所の負担割合を示したものでございます。もちろんこの市町村の場合は名古屋市の例でございますけれども。名古屋市の負担、いわゆる名古屋市の市民の税金で負担している分が1キログラム当たり、ごらんいただきますように140円であるのに対しまして、特定事業者分の負担はその半分以下の61円となっております。7対3の割合でございます。こういった事業者負担が軽いといったことも背景に、この間、ペットボトルの生産量は右肩上がりで伸びてきておりまして、大量生産・大量消費・大量廃棄に大量リサイクルがつけ加わったといった状況を招いているところでございます。
 次に、こちらの図でございますけれども、これは名古屋市のここ数年間のごみと資源の収集処理費を示したものでございます。この間、ごみの減量に伴いまして、ごみ処理費はごらんいただくとおり、年々減少してきておりますけれども、一方で資源化の推進によりまして、資源の収集処理費は増加しているところでございます。資源化を進めると、非常に大きな財政負担を伴ってくると、いわゆる資源化貧乏になると訴えておる本市でございますけれども、ただ単にそれを訴えるだけではなくて、ごらんのように、最近の2年間におきましては、資源収集に当たりましては民間車両の借り上げとか、あるいは嘱託職員の採用、あるいは収集作業の1人体制などを実施いたしまして、内部努力による経費の縮減といったことにも大いに努力をいたしているところでございますけれども、それでもなお、資源とごみの総額におきましては、ごらんいただきますとおり、以前よりも経費がかかっているというところでございます。
 もう一言つけ加えさせていただきますと、平成10年から14年度、数字が具体的にここには書かれておりませんけれども、この間、ごみと資源を合わせました、いわゆる総排出量が、名古屋市の場合75万トンから58万トンまで約23%減少したわけでございます。したがいまして、本来でしたら、この決算額でございますけれども、これも同様な率の減少を見るのが本来でございますけれども、総経費は約270億円と変わっていないというのが、その状況をあらわしておるところでございます。
 そこで最後に、これまでお話しさせていただきました容リ法の見直しに向けた意見をまとめさせていただきますと、第1に、市民にわかりにくい分別を改めるために、市民の視点に立ったわかりやすい素材別リサイクルが進められまして、素材や規格の単一化・統一化が図られるシステムにしていただきたいと。それによりまして、資源化率のアップや質の高いリサイクルが期待されるのではないかと考えておるところでございます。
 続きまして、資源化貧乏の課題、すなわち資源化を進める市町村の過大な負担を解消しまして、また生産や流通、消費の各段階での一番大切な発生抑制の動機づけを図るためにも、拡大生産者責任の考え方を徹底させていただきまして、現在市町村の負担となっている収集・選別につきましても、特定事業者の負担で行っていただくものとし、その費用を販売価格に反映し、いわゆる市場経済になびかせていただくことが必要なんじゃないかと考えておりまして、そのことによりまして、過大な負担がネックとなって、その実施に逡巡しておる自治体におきましても分別収集の取り組みが可能となりまして、容器包装リサイクル法の実施区域の拡大が図られるのではないかと考えておるところでございます。
 さらに申し上げますと、これまでご報告してまいりましたように、容リ法の取り組みは、本市におきまして、ごみの減量と資源化の推進には大変大きな成果がございましたけれども、ごみと資源化量を合わせました総排出量におきましては、この間におきましても決して減少しておりません。むしろ近時は増加いたしております。そうした点からも、容リ法の見直しに当たりましては、その後に制定されました循環型社会形成推進基本法に定められております3Rの優先順位を踏まえました取り組み、すなわち発生抑制、再使用を促進するための仕組みにつきまして、単なる理念ではなく、具体的な制度として法整備をしていただきたいと、期待するところでございます。
 最後に、名古屋市が容リ法の全面的な実施に取り組む中で、名古屋市に新しく生まれました制度を1つ紹介させていただきます。
 これは、容リ法に取り組んでいまして、最初は家庭でのごみ箱が激減いたしまして、非常にそれを単純に皆さん喜んだわけでございますけれども、次には、その資源、特に容器包装の多さに今度は驚きまして、次に最後には、この多さに対して市民の皆さんが何とか自分たちで容器包装を減らす方法はないものかとして、市民とそれから販売店、行政が協働で生み出したのが、大都市では初めてとなる「エコクーぴょん」と呼んでおりますけれども、この制度でございまして、これはいわゆるレジ袋削減運動でございますけれども、名古屋の場合は、レジ袋だけではなく、紙袋も断った消費者には、市内共通でこのシールを渡されまして、それを一定枚数集めますと、参加店で買い物券になるというもので、市内の多くのスーパー、それから薬店、お土産物屋さんといったところが参加しておりまして、毎日約2万枚ほど出ているという状況になっております。
 最後になりましたが、以上、容リ法についての課題を、名古屋市の体験からお話しさせていただきましたけれども、今後の法の見直しの検討をいただく中で、こうした自治体の声をぜひとも反映していただきますようお願い申し上げまして、名古屋市からの報告とさせていただきます。ありがとうございました。

○花嶋部会長 どうもありがとうございました。
 じゃ、竹内さんのご報告に対して、何かご質問、ご意見ございましたら、どうぞ。

○崎田委員 質問というより意見に近くなるかもしれませんけれども。
 私も、名古屋市がこの容リ法によるリサイクルの徹底に取り組まれて1年ぐらいしたときに視察をさせていただきました。そのときに大変驚いたのは、きょう最後の方にちょっとお話をしてくださいましたけれども、リサイクルの決定をしたときに、市民が最初はリサイクルが大変だということでしたけれども、半年ぐらいしてきちんと取り組む。それだけではなくて、買い物行動を変えるようになったという。それを伺って、リサイクルの徹底が市民意識の変化を生んで、それが市民の生活行動、消費行動を変えて発生抑制につながったという、それがデータできちんと出ているということが大変すばらしいと思いました。たしか1年目が、ごみと資源の総量の変化はマイナス8%と伺っておりました。きょう伺いましたら、4年目ぐらいで今23%、発生抑制が効いているということで、大変すばらしい効果を生んでいらっしゃるというふうに思いました。
 それで考えるんですけれども、やはりまず使ったものに関するリサイクルの仕組みの徹底というのは必要だと思います。それと同時に、リターナブルがきちんとできる、あるいは発生抑制につながるライフスタイルが身近にあるという、そういう状態を確保することが大変重要だというふうに感じました。
 そういう中で、皆さんは先ほどのご提案の中で、リサイクルに関しては、もう少しメーカー側の発生抑制に効くような仕組みにしていただきたいというご提案があり、もう一つ、リターナブルの仕組みに関しては、レジ袋削減とか、そういうお話がありましたが、容器そのものに関しては余り具体的なお話なかったかなと思うんですが、もちろん集めるデポジットのこととかありましたけれども。そういうリターナブルの効くような容器に関して、何か町の中で新しい仕組みをおつくりになったとか、特にそういうことはございますでしょうか。

○名古屋市 崎田先生からエールもいただきまして。1つ、発生抑制が効いていないということにつきまして、資料は出しておりますので、ちょっと正確性を欠いた表現でもありましたので、少し補足させていただきますと、名古屋ごみレポート'03版というところの2ページにございますけれども、先ほど崎田先生からも紹介いただきました。
 この2ページの資料には、濃い上に伸びている棒がごみ量でございまして、別にお配りしておりますレポートの2ページでございますけれども、それから下に伸びているのが資源回収量、それを合わせたのが総排出量という表示でございますけれども。確かに、ごみ非常事態宣言直後は総排出量も少し減りました。ただその後、ごらんいただきますように、ごみが年々減っておる中でごみの総排出量は減っていないということで、これはやはり全体としましては、私ども市民みずからがごみの減量に取り組めるのは、1つはレジ袋運動が行われたと。
 それから次に、名古屋市の中で新しく取り組んでおります容器包装に関する取り組みをご紹介させていただきますと、この8月に横浜市さんもマリノス、サッカー場でリユースカップを導入されたのでございますけれども、名古屋市の方でも今度、たしか9月23日から、名古屋グランパスエイトが瑞穂運動場で行いますサッカーの試合では、今までは紙コップを使っておりましたけれども、名古屋市と、それからグランパスエイトさんと話し合いまして、これからは特に日本で初めての生分解性プラスチックでのリユースカップを導入し、そしてまた、それは生分解性プラスチック協会さんのご協力もいただきまして、来年行われます万博の会場でも、そのリユースカップが使われるということを聞いておりますけれども。名古屋市でも、地道な取り組みですけれども、リユースとか発生抑制の取り組みをしております。
 ただ、やはり大きなシステムとしましては、市民あるいは地方自治体が発生抑制あるいはリユースで取り組むにはやはり限界もございますので、大きなこの容リ法の見直しの中、あるいはそれを超えた範囲でのまたいろいろなご検討を、当審議会の皆様の英知にご期待するところでございます。

○荒木説明員 紙製容器包装リサイクル推進協議会の荒木といいます。
 全国で紙製容器包装を指定法人ルートで分別される中で、政令都市、50万以上の大都市で紙製容器を集めていただいているのは名古屋市さんだけなので、特に名古屋市の皆さんの努力、それから市の職員の方の努力、それから市民の方の意識の高さ、これについては敬服をいたしております。
 そこで竹内さんにお伺いしたいんですけれども、今までの経験から、今一部でその分別収集の費用が、名古屋市の場合、結果として費用負担が非常に大きくなっている。これは事実だとわかっていますし、私自身も何回も行って調査してわかっていますのであえて聞きませんけれども。
 これが、他の市町村で、特に大都市圏で分別収集の費用の負担を事業者が負担した場合、名古屋市と同じような結果が出るのかどうか。私の方で感じているのは、藤前干潟の問題があって、それの保護という市民の人の意識が高くなったためにこれが導入されて、紙製容器とプラスチック製容器の分別も含めて、職員の方の努力もあって、これだけのさらなるリデュース、それからごみ全体の減量化というのが成功したんだと思うんですけれども、ほかの市町村において、事業者の負担ということになれば、同じような結果が出るかどうか、お聞きしたいと思います。

○名古屋市 1つは、他の市町村が導入したらということでございますけれども、私どもまずいろいろなことを、事業を始めればどれだけ予算がかかるとか、そういったことはもう本当に考えるいとまがなくて、とにかくもう先ほど紹介させていただきました次の埋立処分場と予定しておりました104ヘクタールという大きな藤前干潟を、いわゆるいろいろな問題から英断で失ったわけでございますので、そうする中では、もう翌日からすぐに減量を考えなきゃならないと。そうしますと、もう逡巡する余地もなく取り組んだわけでございますけれども。したがいまして、取り組まれれば、多分大きな減量の効果は出てまいると思いますし。
 ただ、今のご質問の中で、事業者さんが自治体の負担分となっておる収集経費を負担すればという前提があったかと思いますので、もしそれを実現していただきますと、自治体負担はなくなるわけでございますので、自治体の部分をどちらが、民のセクターか、公のセクターが担当するかは別にしまして、自治体負担がなくなるという点では非常に理想的な形ですので、他の自治体、大小の人口にかかわらず取り組みやすいと思いますし、もう一つ、先ほど来のご議論の中でご質問があって、多分誤解はないことだと思っておりますけれども、私ども自治体側が非常に高くなっております収集・選別の経費につきまして、事業者さんに負担していただきたいと言っておりますのは、何も単に事業者さんに負担を被せるという考え方でなくて、私ども説明させていただきましたけれども、それを商品価格にして市場経済に内部化していただいて、したがって、具体的には消費者の皆さんが負担すると。したがって、今、他のリサイクル法では消費者が負担するという形で出てきておりますけれども。
 したがって、消費コストが高い商品は売れなくなる、買わなくなる。あるいは、したがってメーカーさんなりは、そういう処理コストの高い製品はつくらなくなる。そういう点で、生産・消費、流通・消費の各段階で発生抑制が効くのではないかという提案でございまして、単純に自治体の負担が非常に重いから、事業者さんの負担にするということでの考え方ではございませんので。
 冒頭のお答えになったかどうかちょっと疑問ですけれども、私どもは、事業者さんの負担という──ごみの処理は自治体の責任、資源の処理の負担責任は事業者さんの流れの中でというのが基本姿勢でございまして。そういった流れができるならば、他の自治体も、いろいろな紙製容器包装あるいはプラスチック容器包装の分別の動きをさらに強く推進することができるのではないかと考えております。

○酒井委員 先ほどの崎田さんのご質問に関連して1つ聞かせてください。
 分別ストレス、複合素材のご指摘があったわけですが、いわゆる容器の素材とか設計配慮といったような、そういう視点で、この5年間非常にご苦労された間に、業界なり、あるいは個々の企業さんにそういう環境配慮設計を求めるような、そういう行動を名古屋市さんとしておとりになられたことがあるかどうか。
 また、仮にされたとすれば、そういう効果は見えたのか。あるいはされていないとすれば、それはそもそも役割ではないということで諦められたのか。あるいはその効果と限界といったような、そういう視点でこの間の経緯をご説明いただけたらありがたいんですが。

○名古屋市 私個人も、これまでの名古屋市の取り組みのすべての経過を承知はしておりませんので恐縮ですけれども。
 基本的には、国への制度要望というのは全都清さんと一緒で、あるいはその中には、事業者、メーカーさん、流通業に携われる皆さんに届くような形でのPRはさせていただいておりますし、あるいはいろいろなそれぞれの事業者さんが持たれております協議会の中には積極的に参加して、いろいろなきょう言ったようなことも含めましてご提案はさせていただいております。

○酒井委員 あと、特にこういう容器包装が非常に少ないようなものを開発しましたとか、あるいはこういういいものができましたというような、そういう売り込みも、そういう意味ではなかったというような理解でいた方がいいですか。

○名古屋市 名古屋市が何かオリジナルのものを……

○酒井委員 いやいや、そういう意味ではなしに、ある種、企業さんとか業界の方から、より容器包装の少ないものにというような、そういうような方向のそういう行動、あるいはアピールといったものはなかったかという意味なんですが。

○名古屋市 いろいろな商品でも、当審議会の中でのいろいろな資料にもございましたように、商品開発ではティッシュペーパーの箱であったり、先ほどはああいう例もありましたけれども、いわゆるチップスみたいなものの包装も随分改良されてきたと、そういったことはいろいろな場を通じて、私どももお聞きしておりますし、大変ありがたいことだとは思っておりますけれども。

○篠原委員 日本商工会議所の篠原でございます。
 名古屋市さんのお取り組みにつきましては、最大限の敬意を表する次第ではございますけれども。
 ちょっとお教えいただきたいのでございますが、この名古屋ごみレポートの8ページの上段の処理費の変化ということでグラフがございます。確かに容器包装リサイクル法に基づきます資源化に伴って、その収集コストあるいは容リ協会への負担等ふえておられます。
 一方、このごみ収集処理費、これは経常経費だけのようでございますけれども。それはピークから比べると、約60億、50億減少しておる。この減少はどこから来たものなのか。資源化回収によるもの、その効果が反映しているのか。あるいはそれ以外のものなのか。全体として見れば、名古屋市さんの人口はふえておられるとおっしゃっておられた中で、建設費、用地取得費を除いても、トータル処理費は減少しておると。その減少の効果はどこから来ているのかということでございます。
 資源化貧乏だという言葉もございましたけれども、トータルとして、資源化の回収努力をすれば、全体としてはごみの処理量の減量化が図られて、施設費も建設費も落ちると。ランニングの処理だけでもこれだけ落ちている。いわんや、ここには書いてございませんけれども、施設の建設費あるいは用地取得費、これをコストとして減量化分を勘案すれば、トータルとして、市の税金による処理費はどれだけ下がっておるのかということを我々は知りたいと思っております。

○名古屋市 この8ページの資料につきまして、特にその上の処理費の変化ということにつきましてご質問をいただきましたけれども。
 この8ページのごみ処理費と、少し色をつけた部分でございますけれども、これがもちろん減少しております。このごみ処理費が減少しておりますのは、先ほどの2ページの表にもございますように、ごみの量は確かに減りまして、一番大きなごみ収集処理費の減少につきましては、当然ごみ量が減ったわけでございますので、収集車両あるいは人員も減らしておりますので、その点での減少が大きい中身を占めております。
 ただ、先ほど私、この図をスライドで写してご説明させていただきましたように、平成10年から、この5年後の14年度におきまして、名古屋市が関与しております一般ごみと、それから資源の収集は、これは委託しておりますけれども、委託料を払っておるという立場から名古屋市が関与して、経費を負担しております資源とごみの収集経費は、その合わせた総量が20数%、ごみの処理量が10年度から14年度までに23%減りましたので、逆にこの最初、10年度のトータル処理費、ごみ処理、それから資源処理、それぞれの処理経費を合わせまして270億が23%──単純に言えば23%減るのが自治体の負担はなかったということでありますけれども、ごらんいただきますように、一時は297億までふえまして、その後先ほど説明させていただきましたように、資源につきましてのいろいろな一人作業の採用とか、いろいろな削減を行いまして、トータル273億になったわけでございますけれども、トータル処理費は270億の23%減ということまでには至っていない。ほとんど変わっていない状況だということが非常に大きな負担になっているということでございますけれども。

○篠原委員 私が知りたいのは、資源回収を努力すれば、その分、焼却だとか埋め立ての量が減るわけですよね。それのメリット分というのはどういうふうな相関関係になっておるのか。ここは処理費だけですけれども、建設費、施設費、土地代、すべてトータルコストで見れば、どういうバランスになっているのかということでございます。

○名古屋市 トータルで言いますと、先ほどのとおりでございますけれども、建設コスト、そこまでの数字は現時点で用意しておりませんので、ご了承いただきたいと思いますけれども。必要でしたら、また事務局さんなりに、整理できるものならばお知らせしたいと思いますけれども。

○花嶋部会長 竹内部長、どうもありがとうございました。(拍手)
 もう1件、実は立川市が、時間が非常に延びておりますので申しわけございませんが、打ち切らせていただきたいと思います。どうもありがとうございました。
 それでは、立川市よりお話をいただきます。環境下水道部のごみ対策課の米多課長さんからお願いします。

○立川市 立川市のごみ対策課長の米多です。本日は、合同会合の中で意見の場を述べさせていただけるということで、大変ありがとうございます。
 まず、立川市の現況から説明させていただきたいと思います。
 立川市は、東京都の中に26市あるんですけれども、多摩の26市というのは、循環型社会の構築を目指しまして、ごみ減量とリサイクルの推進に取り組んでいるという状況でありまして、多摩の26市のリサイクル率というのも、平成15年度26.2%まで上がっております。全国に比べてかなり高いというふうな数字になっております。
 立川市の人口は、ことしの4月1日現在で、外国人登録を含めまして17万1,142人、世帯数は7万6,711世帯でございます。面積としては24.38平方キロメートルという形で、首都圏の業務核都市として環境、福祉、教育、文化等の充実に努め、安心して生活できるまちづくりに努めております。
 容リ法につきましては、2番目の立川市ごみ市民委員会というのが大きな影響が出ていますので、そこで少し述べさせていただきます。
 平成2年8月、増加するごみ問題の解決に向けて、行政、市民、事業者が一体となって取り組むために、廃棄物処理及び清掃にかかわる問題についてを審議する立川市ごみ対策市民委員会が発足しました。委員会では延べ30回にわたる審議が行われ、平成4年9月に報告書が提出されております。
 委員会の報告では、ごみ減量リサイクルの推進の図る方策の一つとして、新しいリサイクルセンターの建設時には、油化還元装置を用いてプラスチック類の資源化を図ることにより、埋め立てごみの削減を検討するとの内容でございました。
 この多摩の26市というのは埋立処分場を持っておりませんで、あきる野市を除く25市は、日の出町にあります最終処分場というところで焼却灰、不燃ごみを埋め立てさせていただいているという形になっております。
 次に、プラスチックごみの収集体制について説明させていただきます。
 立川市では、不燃物・資源物を処理する総合リサイクルセンターが平成8年4月に完成したことに伴い、家庭ごみについて、同年10月からプラスチック類の分別収集を全国の自治体に先駆けて開始しております。それまでは、燃えるごみ、燃やせないごみ、粗大ごみ、有害ごみの4分別でやっていたんですが、総合リサイクルセンターができまして、集めたものを分けることができるようになりましたので、13分別という形で市民の方に分別をお願いしております。その関係で、今まで新聞・雑誌等が燃やせるごみとして焼却場に入っていたものが、資源として流れるようになったということでございます。
 それと同時に、立川市総合リサイクルセンター敷地内に、平成8年12月に完成した油化実証研究施設がありまして、これは厚生省の外郭団体の廃棄物研究財団というところが運営をしております。これはプラスチックの資源化研究事業を開始して、立川市は民間の業者2社とともに、その研究に参加しております。この研究は、容器包装リサイクル法が完全施行される平成12年4月までに、プラスチック類を油等に還元するための実証研究でありまして、立川市の役割は、分別収集したプラスチック類を原料として提供することでありました。厚生省としては、廃プラの資源化にめどをつけるために研究をするための施設をつくったということでございます。
 実証研究は一定の成果を上げて、平成12年9月をもって終了しております。そのまま油化施設を用いて、立川市が油化とか、あるいはコークス炉の化学原料化とか、それをやってしまいますと、拡大生産者責任、事業者責任の負担分がなくなると。立川市が単独で100%お金を出してできたものは売ることができるということですが、余りにも負担が大きいということで、やはり容リ法ができましたので、容リ法に沿った処理に移行するという形で、平成12年の上半期に、立川市総合リサイクルセンター内にプラスチック圧縮梱包機を増設して、容リ法に沿った処理に変更することになりました。このときに、1億1,340万円の増設費用がかかっております。立川市は、公害防止地区に認定されておりますので、補助金が国から2分の1出ますので、5,670万は国庫から出ておりますが、残りの分につきましては起債等を借りまして、現在も少しずつ償還をしているという形でございます。
 こうして、平成12年10月から、市民の方には、13分別だったときは、オールプラスチックという形でしたが、10月にもう1分別ふやしまして、ペットボトルを追加したという形で、14分別になっておりまして、現在に至っております。
 次に、費用負担についてでございますが、容リ法で区市町村の負担が特に多いのは、その他プラスチックの負担金であります。立川市においては、独自ルートでの処理は不可能でございますので、平成15年度分としましては3,544トンを指定法人ルートに引き渡して、2,424万2,000円、これは8%の負担分だけですが、これを委託料としてお支払いしております。
 これとは別に、容リ法による処理を実施するためには、施設の整備、分別収集、圧縮梱包にかかる費用はすべて区市町村の負担になっておりますので、全国の区市町村の中には、プラスチック類を施設整備等の関係で仕方なく焼却をしているところもあります。資源として再利用できるプラスチックを焼却しているということになりますと、やはり地球環境にも悪影響が起こるというふうに感じております。
 先日の27日に環境省さんがお出しになったプラスチックは、焼却とかという形になっているものは、私どもの考え方は、リサイクルできないプラスチックについては焼却した方が、埋立処分場の方でも長持ちをすると。当然プラスチックを埋め立てれば、そのままのトン数を埋め立てるわけですが、焼却をしますと焼却灰だけになるという形で、埋立処分場の延命化につながるというふうに解釈をしております。
 当然のことですが、拡大生産者責任の徹底を図ることによって、ごみの発生抑制の徹底、やはり事業者さんも製品について、やはり発生抑制の努力は必要になってくるというふうに考えております。循環型社会の構築を図る方策の一つとしてできた容器包装リサイクル法による処理が全国の自治体に広がるためには、小規模事業者を含めた製造・販売事業者に対して一定の負担を課していただきたい。免税店ということではなくてお願いをしたい。また、分別収集等にかかる費用についても、事業者が負担する仕組みが必要であり、この仕組みづくりを早急に検討していただきたいというふうに感じております。
 立川市においては、まだ原価計算を出しておりませんので、ごみとして処理した場合が幾ら、資源物で処理した場合が幾らという数字は持っておりません。しかし、プラスチックを燃やして処理をすれば、費用は安くなる。これは全国の自治体がすべて感じているところでございます。やはり循環型社会を形成していくという目標があるならば、資源として利用できるプラスチック類、これは容リ法なり、あるいは灰溶融とかありますけれども、単に燃やすのではなくて、リサイクル、リユースが一番いいのかもしれませんけれども、そういう形に持っていっていただきたいと。そのためには、やはりもう一度収集・運搬等にかかる費用についても、ぜひとも検討していただきたいというふうに感じております。
 どうもありがとうございました。

○花嶋部会長 どうもありがとうございました。
 ただいまのご報告について、ご質問あるいはご意見いただければと思います。

○松田委員 どうもありがとうございました。立川市、それから名古屋市、私たち市民からすると、本当によく頑張ってくださっていて、心からお礼を申し上げたい町でございます。
 これまでの議論を聞いておりまして、市民の立場から事務局に整理をしていただきたいことがございます。これは立川市さんにもお願いしたいことなんですが。何度か独自ルートという言葉が出てまいりました。行政の考えている独自ルートというものと、産業界の方が考えている独自ルートというものはニュアンスが違うような気がします。そこを明確に、やはりこの議論の中で、会場に来ている方も含めてみんなで言葉の意義というものを整理して、同じステージに立つ必要があるのではないかと思います。
 もう一つ、容器包装リサイクル法の中では、容器プラスチックを、例えば代替燃料として使っていく場合にも、エネルギー利用率というのが課せられておりまして、焼却炉で燃やす分については、幾ら電気を取ってもカバーできないことになっています。その点についても、事務局で整理していただきたいと思います。
 どうもサーマルリサイクルという言葉が新聞の中で語られておりますけれども、ヨーロッパの場合の、いわゆるドイツなどのサーマルリサイクルというのは、原料の中に戻していく代替燃料として使うことをサーマルリサイクルと言っています。ですから、単純に清掃工場で焼いて電気を取るというのは、原料の中に代替燃料として使うという意義とは少し違う形でして、日本ではどういうふうに考えていくのが一番いいのか。立川市さんのお考えは、私の考えと全く同じでございます。
 21世紀の社会を築いていくときのこの容器包装リサイクル法というのは、産業界の方から行政に対してコスト論議で論点を張ってまいりますけれども、確かに行政の方にも改善すべきところはありますけれども、このように全体として見ると、大量生産・大量廃棄、リサイクルは産業界にとっても非常なコストになっているということは事実だと思います。このあたりを見ないといけないので、どうぞ産業界は行政に対してコストでいじめ過ぎないようにしていただきたい。むしろそれは商品の中に入れていくというふうに考えていくような方向になればいいなということを思っています。
 どうも立川市さん、応援団です。ありがとうございました。

○花嶋部会長 ありがとうございました。
 じゃほかに。ほかにございませんか。
 ほかにございませんようでしたら、時間も非常に超過いたしておりますので。
 きょうはかなりの20名を超える方にいろいろご質問いただきまして、ありがとうございました。また次回も、この地方自治体がございますので、それでまたいろいろご報告等、あるいはご質問いただければと思っております。
 以上でヒアリングを終わらせていただきます。長時間どうもご参加ありがとうございました。また発表者の皆様、どうもありがとうございました。(拍手)
 事務局の方から何かほかにございませんでしょうか、ございませんか。
 ないようでしたら、本日の議事を終わらせていただきたいと思います。
 次回の合同会合の開催につきましては、事前に日程を調整させていただいた結果、9月28日火曜日、1時半からとさせていただきたいと思っております。正式な通知につきましては、事務局の方から連絡をお願いいたします。
 本日はどうも長時間ありがとうございました。これで会合を終了させていただきます。