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中央環境審議会廃棄物・リサイクル部会 (第16回)議事録



平成15年12月22日(月)15:00〜16:58
 
於:環境省第1会議室

環 境 省
廃棄物・リサイクル対策部


議 事 次 第

(1) 廃棄物・リサイクル対策に係る課題について
 ・廃棄物処理施設に係る課題について
(2) その他
 
午後 3時00分開会

○企画課長 それでは定刻になりましたので、ただいまから中央環境審議会、廃棄物・リサイクル部会を開催いたします。
 委員の皆様方、年の迫ったご多忙中にもかかわらず、お集まりいただき、ありがとうございます。
 本日は、12名の委員の方からご出席の連絡をいただいております。まだ全員そろってはおりませんが、少し遅れる旨のご連絡をいただいた方もありますので、定足数に達するというふうに考えております。
 また、前回も御報告申し上げましたが、委員の交代についてご紹介させていただきます。栗原委員にかわりまして、恵庭市長の黒氏委員がきょうご出席でございます。ご紹介させていただきます。

○黒氏委員 黒氏です。どうぞよろしくお願いいたします。

○企画課長 またこの部会の開催につきましては、やむを得ず欠席する場合にありましても、代理の方に説明委員としてご出席いただくという扱いになっております。本日は柿本委員の代理として、奈良県の田中廃棄物対策課長にご出席いただいております。
 それでは議事に入ります前にお手元の配付資料をご確認願います。議事次第の下に資料リストがございますので、不足がありましたら、お申しつけください。
 それでは、これ以降の議事進行、部会長によろしくお願いいたします。

○花嶋部会長 それでは早速ですが、議事に入りたいと思います。前回は資料2に整理されている個別課題のうちの「広域的な廃棄物処理に係る国の役割のあり方及び不法投棄の撲滅と優良業者の育成」について議論いただきました。今回は、廃棄物処理施設をめぐる問題について、事務局において、各課題ごとに状況整理と、その対応策について資料を用意されておりますので、課題ごとに事務局から説明をお願いいたします。よろしくお願いします。

○廃棄物・リサイクル制度企画室長 制度企画室長でございます。それでは資料3から8に沿いまして、廃棄物処理施設をめぐる問題の対処について個別に御説明申し上げます。今回、3から8まで一通り一度に御説明申し上げたいと思います。
 まず資料3、廃棄物処理施設の整備についてでございますけれども、これまでの取組につきましては、ダイオキシン対策、排出削減目標を達成するためということで取り組んでまいりましたところ、おおむね目標を達成できる見通しとなってございます。
 一方、産業廃棄物処理施設の整備につきましては、都道府県に接する廃棄物処理センターに対する支援制度を充実させてきたところでございますが、課題といたしましては、循環型社会、あるいはリサイクル促進という観点から、再生利用、再利用を進めて
いくための基盤施設としての一般廃棄物処理施設の整備をさらに推進するとなってきていること。それから平成12年度から国の支援ということで、産廃施設に対しても補助金などをつけてございますけれども、一定の広がりを見せておりますけれども、まだ十分ではないという状況がございます。
 それで、対応方針といたしまして考えてございますが、廃棄物処理施設整備計画に基づきまして、廃棄物処理施設の整備をさらに進めていくべきじゃないかと。その際には、公共の関与による産業廃棄物処理施設の整備の拡充、今の国庫補助をもっと推進していくべきじゃないかと。あるいは国は産業廃棄物処理施設の整備におきまして、補完的な役割を今担っておりますけれども、PCBとかありますような形がどこまで国がやるのかといった御議論もあるんじゃないかというところでございます。
 次の2ページを見ていただきたいんですが、これは9月16日の第14回の部会で御説明した廃棄物処理施設整備計画、いわゆる長期計画の概要でございます。ここに書いてあります左側の2ページにございますのは、前文なり、その理念でございますけれども、3ページにその具体的な目標及び指標が載せてございます。これは今後5年間の具体的な目標とその達成のための必要な施策ということでございまして、今回の計画から事業量を目的とするのではなくて、結果、アウトカム目標を設定しましょうというような整備計画とさせていただきました。
 例えば、1番目の一般廃棄物関係の1、ごみ処理施設につきましては指標といたしまして、ごみのリサイクル率を平成14年度の16%から19年度は21%に上げたい。それからごみの減量処理率については、同じく95%を97%にしたいといった目標を定めているところでございます。
 次の4ページはその指標の定義でございますので、5ページをごらんいただきたいと思いますが、これが先ほど触れました廃棄物処理センターに対する支援制度でございます。趣旨といたしましては、産業廃棄物の施設の整備運営のために、国や地方公共団体、いわゆる民間企業が共同で設立した財団、株式会社あるいはPFI法に基づく事業者というものに対して、国が支援を行うというものでございます。支援内容としては、四角の2番目の1ポツのところ、国庫補助、廃棄物処理施設モデル的整備費補助というところで、施設整備の4分の1を上限として補助しているところでございます。
 次の6ページをごらんいただきたいんですが、センターの整備状況でございまして、この表の左と右で分けてございますのは、12年度の法改正で、1件に1カ所という要件を外し、さらに今申し上げた補助制度を開始したわけですが、それ以降、それなりの整備は進んでいるという考えを持ってございますが、初めにお話しいたしましたように、まだまだ各県に1カ所になっておりませんし、もっとこういう施設を広げていく必要があるんじゃないかというように考えているところでございます。
 次に資料4、「廃止後の廃棄物最終処分場の跡地等のリスク管理について」を御説明申し上げます。これまでの取組のところから御説明しますと、今でも昭和51年の法改正におきまして維持管理の基準として、処分場の閉鎖の考え方、覆土をしなさいとかということを示したわけでございまして、平成3年の法改正におきましては、最終処分場の許可制度、廃止届出制度を開始するのと、台帳調整制度というものを設けましたので、処分場がどこにあるかということが確認できるようになってございます。
 さらに平成9年の改正におきまして、廃止の基準というものを設けて、この廃止基準に適合するまで、最終処分場として維持管理をしなさいということを義務づけられてございますが、その廃止基準の考え方が掘削等により、遮水工の破損がないことですとか、あるいは埋め立てられた廃棄物のかく乱等の行為がない場合というのを前提としているところでございます。
 そうしますと、ちょっと順序が逆になりますが、次のページ、2ページ目の調査結果をごらんいただきたいんですが、これが今回の御議論に資するために我々がちょっと調査したものでございます。産業廃棄物最終処分場の廃止及び跡地利用の状況、仮集計というところでございまして、下の3、跡地利用の状況を見ていただきたいんですが、平成10年6月以降に廃止された処分場につきましても、これだけの利用がなされているというところでございます。
 こうしますと、ちょっと3ページの模式図をごらんいただきたい。ですが、せっかく遮水シートなどがあったとしても、それを打ち抜く形のでくい打ちがなされれば、地下水の汚染というものがあるかもしれませんし、そうでなくてもガスの発生などがございます。さらに、その土地を安定させるために、土地改良剤というものを投入しますと、ガスが発生して、異臭が発生するというような問題が考えられます。そうしますと、ちょっと1ページに戻っていただいて恐縮なんですが、対応方針のところでございますけれども、排出後の廃棄物最終処分場の跡地等におきまして掘り返したり、くい打ちをするなどの土地の変更につきまして、何らかの制限が必要になってくるのではないか。あるいは行政において、せっかく台帳制度によって、場所を把握しているわけですから、こういう土地を利用されたりする方がすぐわかるような形の情報提供を行うべきではないかと考えてございます。
 それでは資料5をよろしくお願いいたします。資料5は「設置者が不在の廃棄物処理施設に係る措置について」でございます。これまでの取組のところで申し上げたのは、廃棄物処理施設の許可につきましては、処理施設の設置に関する技術上の基準値に適合していること、それから申請者が廃棄物処理法に定める欠格要件に該当しないこと等の要件に適合している必要がございます。さらにそのためには生活環境影響調査、いわゆるミニアセスの実施を義務づけるということが必要になってございます。
 そこで、ちょっとまた次の2ページをごらんいただきたいんですが、この2ページのグラフは前回もお出ししたところでございますけれども、例えば13年度の取消件数を見ていただきますと、これは185件の取消しがなされているところでございます。そのうち、欠格要件に該当して、取消しをしているのは113件、6割強ございます。そうしますと、先ほどお話しいたしましたように、施設要件と人的要件で許可を与えているわけでございますが、こうした人的要件の方が主体で、取消しされれば施設の方は問題ないのじゃないかと。そうすると、問題のない施設を早く使うことが施設の有効利用になりますし、ちょっと間接的かもしれませんが、不法投棄を防ぐためにもなるんじゃないかという御指摘もされているところでございます。
 したがいまして、右の3ページ目をごらんいただきたいんですが、「廃棄物処理施設の設置許可について」というところでございまして、ここに許可手続のフロー図を載せておりますが、最初の資格申請者、申請に必要な資料ということで、氏名ですとか、施設の種類など出します。一方で、2番目にございますが、設置することが周辺の生活環境に及ぼす影響についての調査結果と、いわゆるこれがミニアセスというもので、それに半年ほど時間がかかります。それがあって、都道府県知事は審査を始めるわけですが、そのときに産廃の最終処分場などにつきましては、公告縦覧の手続が必要な施設でございますので、公告縦覧等の手続、これは右の方に行くわけでございますが、そうすると、半年ぐらいの期間を要するということがございます。
 そうしますと、先ほど申し上げましたように、取消しの理由が人的なものであれば、一度施設のこういった手続を経て、許可を得た施設については、もう一度そういったことが完全に問題なしと判断されれば、こういった手続を省略することができれば、施設の有効利用にもなるということが考えられますので、1ページ目の対応方針に戻っていただいて恐縮でございますが、設置の許可を受けた産業廃棄物処理施設につきましては、構造上適切な施設であるのであれば、人的要件の不備により、許可の取消しを受けた場合には、再度設置の許可における手続について簡素化が必要ではないか、可能ではないかというような問題意識を持っているところでございます。
 次に資料6について御説明申し上げます。「廃棄物処理施設の事故時の措置について」でございます。これまでの取組は何度か御説明しておりますので、簡単に申し上げますけれども、要は平成9年の政令改正において、規模要件を見直しをしたり、それから平成12年の政令改正におきまして、新たに破砕施設を許可対象施設に追加するなど、順次対象施設を増やしていって、適正な維持管理がされるような計画策定をしなさいとか、基準をつくってきたところでございます。
 ところがご案内のように、課題といたしまして、近年、許可対象になっていない産業廃棄物処理施設において、廃棄物の処理工程に由来すると考える事故が発生していること、さらに処理施設の維持管理計画というのがございますけれども、維持管理計画に定められていないような予期せぬ事故が発生した場合に、その対応手段が不明確になっているといった問題がございます。したがいまして、対応方針といたしましては、産業廃棄物の固形燃料化施設、これは許可対象になっておりませんが、そういった施設につきまして、新たに施設の設置許可を対象とすべきではないか。あるいは一定の要件を有する廃棄物処理施設におきましても、事故が発生した場合には、直ちに応急措置を講じさせることが必要ではないか。さらに都道府県に対する届出を行うことを法令上、明らかにすべきではないかということを考えてございます。
 次のページをごらんいただきたいと思います。こうした問題意識を持つきっかけというか、背景の1つございますけれども、三重県のごみ固形燃料発電所事故の概要でございます。これは概要でございますし、事故の経緯を詳しく申し上げませんが、7月27日の時点で既に発熱、発火を確認し、その後、注水による消火活動をされたり何かしたわけですが、残念ながら消防の方が亡くなられたりという事故が起きたものでございます。
 3ページ目の「事故時の対応」というところを見ていただきたいんですが、第1段落の最後のところに、7月27日は火を確認したにもかかわらず、消防への通報が行われないなど、十分な対応がなされていなかったと、さまざまな理由があるかと思うんですが、こうした維持管理の計画なり基準があったとしても、事故時への対応について、明確な取り決めがなかったということも1つの原因ではないかということを考えているところでございます。
 それから、次の4ページ目と5ページ目をごらんいただきたいんですが、これも我々今、仮集計しているものでございますが、産業廃棄物処理施設における事故の発生状況でございます。2にございますような事故の内容でございますけれども、施設ごとに焼却施設では保管中の可燃性廃棄物への引火による火災事故が発生したり、また破砕施設においては、購入したスプレー缶等における異物の破砕による爆発事故といったものでございまして、発生状況としては、下の円グラフにあるような割合で、焼却施設、破砕施設などが多い状況でございます。しかし、一方で、ここに記載しております施設のうち、RDF化施設、あるいは油化施設などにつきましては、許可対象外でございますが、そうしたところでもそれなりの事故が起きているという状況にございます。
 5ページ目では、この事故が15年度については前半だけの集計でございますが、昨年、あるいは一昨年に近い事故が発生しているということを示しております。
 次に、資料7をお願いいたします。これは「ミニ処分場に対する対策について」でございます。これまでの取組のところにございます図表を見ていただきたいんですが、左側に施設の設置時期ということで、法律の改正なり制度改正が行われたごとに区切ってございます。下の米印にございますけれども、処分基準は覆土を行うことですとか、周辺水域や地下水への汚染の防止を講じることなど、基本的なことを定めてございますが、これは廃棄物処理法施行以降、ずっと処分場にはかけられてございますが、実はその構造基準、維持管理基準が遮水工の設置とか、あるいは周辺地下水の水質検査の実施などを定めているものでございますが、まず通常の処分場につきましても、昭和52年の設置届出制以降の適用になってございます。また、いわゆるミニ処分場は、管理型では1,000立米未満、安定型で3,000立米未満の処分場につきましては、平成9年までは適用されない状況にあったというところでございます。
 そういった現状を踏まえますと、課題でございますが、平成9年の制度改正以前に設置されたミニ処分場などにつきましては、廃棄物処理法上の許可制度の対象になっていないので、取り消し処分などの行政対象にはならないということ、さらに許可対象施設である最終処分場に適用される維持管理の技術上の基準についても最低限の処分場の基準しか適用されていないという問題があるというところでございます。したがって、こうしたミニ処分場などに対しまして、許可対象施設に準じた処分が行われるような措置を講ずるべきじゃないかという問題意識を持ってございます。
 次のページをごらんいただきたいのですが、ページがなくて恐縮ですけれども、「廃棄物のミニ処分場等の設置状況」でございまして、ここに一般廃棄物で233施設、産業廃棄物で1,024施設について調べました。下の資料をごらんいただきたいんですが、ミニ処分場は安定型で言えば3,000立米未満、管理型であれば1,000立米未満ですが、この既存の処分場と申しますますのは、先ほど御説明したように、昭和52年以前に設置された処分場でございまして、これについても同じように構造基準、維持管理基準が適用されていないというものでございます。それが今、平成15年4月現在稼働中のもので、一般廃棄物であれば233でございますけれども、産業廃棄物につきましては、設置主体ごとにこのようになってございまして、排出事業者自らが管理している場合が多いようでございます。
 それから、それを管理型、安定型で見ますと、一般廃棄物につきましては、管理型しかないのでございますが、産業廃棄物について見ますと、安定型の施設が圧倒的に多いという状況でございます。
 次のページをごらんいただきたいのですが、そうしたミニ処分場などにおける問題事例ということでございますが、生活環境保全上、問題が生じているという場合がございます。ここに産廃と一廃別の表がございますが、下の一般廃棄物処理場における地下水等の水質結果、平成10年9月調査をごらんいただきたいと思います。今一般廃棄物につきましては、ミニ処分場を減らす方向で努力しているので、今は少なくなってございますが、当時は477処分場を調べられたわけですが、それについても、やはり結構な数の検出された処分場があったと。検出されてはいけないシアン化合物が検出されたり、砒素なり鉛なども環境基準を上回る形で検出されたといったことが報告されまして、その当時も大きく報道されたところでございます。また、産業廃棄物、上でございますけれども、平成8年とちょっと古うございますが、そこでもやはりシアン化合物の検出を始め、各種基準を上回る形での物質が検出されているというところで、それで、安定型処分場でもそういったところが出ているというところがやはり問題じゃないかなと考えてございます。
 次のページは処分場の構造が不十分な場合、それは先ほど言った維持管理基準との関係でございますけれども、管理型処分場において遮水工がない場合は産廃で6割、一廃で8割強、あるいは浸出液処理設備がないところが産廃でも8割、一般廃棄物でも85%に上るといったデータがございます。さらに問題意識のところで、時々申し上げましたが、不法投棄かどうか判断に苦慮するというような場合もございます。そうした問題も踏まえますと、やはりミニ処分場などに対して、何らかの措置が必要ではないかというふうに考えているところでございます。
 最後に資料8をお願いいたします。資料8は最終処分場の残余容量の把握についての問題でございます。この残余容量につきましては、前回の部会において、岡部委員から御指摘があったところでございますけれども、これまでの取組でございますけれども、設置の許可に際しましては、埋立処分場所の面積あるいは埋立容量を明らかにすることになってございますし、その維持管理に関しましても、各月ごとに埋め立てた廃棄物の種類、数量あるいは施設の点検状況などを記録することになって、求めがあれば閲覧させるということになってございます。しかし、最終処分後の覆土の実施あるいは廃棄物の安定化などによりまして、埋立量の総和あるいは最終処分場の埋立容量の減少には必ずしも一致していないといった問題。その結果、残余容量について、すぐに分からないという状況になってございますので、今後は残余容量の把握を義務付けまして、その状況について明らかにさせていくことが、やはり安定的なというんでしょうか、円滑な廃棄物の処分あるいは不法投棄の防止にも近づくのではないかと考えてございます。
 ちょっと資料を御説明申し上げますと、まず2ページ目が「産業廃棄物最終処分場の残存容量等について」ということでございますが、(1)が容量でございまして、13年4月現在で、1億7,000万立方メートルほどの残余容量でございますが、前年度からは785万立法メートルと、約4%ほど減少してございます。
 (2)は残余年数でございまして、全国ではこれが3.9年分ございますが、首都圏あるいは近畿圏ではそれぞれ1.2年、1.9年と低いという状況にございます。
 次の3ページをごらんいただきたいんですが、これが残余年数の推移で、容量と年数の推移でございますが、図1が残余容量でございまして、これが年々減っている状況にあるということでございます。ごみも減っておるんですが、それ以上に真ん中の図2にございますように、新規の設置数が少ないものですから、残余容量が減っているという状況がございます。残余年数はごみが減っている関係もあり、徐々に伸びているんですが、基本方針に示されているような5年というふうにまだ及ばない状況がございまして、今後、新規設置が少ないどう影響していくかわからないところでございます。そういった観点からも残余量などをきちんと把握することが必要じゃないかと考えてございます。
 御説明する資料は以上でございますが、参考資料として、ひとつは政策関係でございますが、参考2が、来年度予算の当初内示の概要をまとめた資料をおつけしてございます。それから参考3でございますが、平成15年度産業廃棄物不法投棄実態調査、これは毎年やっているものでございますが、それの14年度のものと、それから前回、硫酸ピッチにつきまして、仮集計として、ご紹介いたしました処分の実態調査につきましても、あわせて19ページ以降に載せておりまして、これを本日公表いたしましたので、参考としてお配りしております。以上でございます。

○花嶋部会長 どうもありがとうございました。
 では、ただいまの事務局の説明につきまして、何か御意見。どうぞ。

○廃棄物・リサイクル対策部長 すみません、部長の南川でございますが、私はちょっとこれから、予算編成中でございまして、大臣折衝がありますので、この後退席をさせていただきますので、ちょっと一言コメントをさせていただきます。
 きょうは、処理施設についての問題を御議論いただくわけでございます。前回は国の役目、あるいは不法投棄対策、優良業者対策ということで御議論いただきました。大変示唆に富んだ御意見をいただきまして、ありがとうございました。
 私どもは今回も前回もそうでございますけれども、データ類、秘密ではなかったんですけれども、従来余り整理して出していなかったものを相当、エイヤで、まとめたところもございますけれども、データを大胆にお示しをしております。そういう意味で、持てる情報をフルに出して、幅広い御判断をいただきたいという観点から、この審議会に臨んだいるつもりでございます。それだけに、ぜひ忌憚のない御意見を、引き続きいただきまして、きょう処理施設について問題を出し尽くしていただければと考えております。できますれば、きょうの議論がスムーズに行きまして、年明けからのまとめの検討も円滑に行くように御配慮賜わればと考えております。
 それから、予算関係はちょうど今、きょうでほぼ終わるわけでございます。全体としまして、ことしはトータルの額は非常に厳しいことになっております。といいますのも、地方向けの補助金の1兆円削減という縛りがございまして、その中で、当然ながら環境省にも90億とか100億とか、そういった減の数字が来たわけでございます。そのときに幸か不幸か、廃棄物関係以外は、さほどめぼしいものはございませんので、そのほとんどを廃棄物がかぶっているということになっております。
 特に説明はいたしませんが、先ほどたまたま申しました参考資料2の2ページをごらんいただきますと、真ん中あたりに廃棄物処理施設の補助ということで、公共となっておりますが、これが1,473億から1,340億ということで、ここで130億減っておりまして、ここで事実上、環境省の全体の減分を見たということになっております。ただ、私ども個々の中身につきましては、かなり頑張ったつもりでございまして、例えばこの2ページの一番上にございますような産業廃棄物処理業の優良化推進についても予算をふやしておりますし、また先ほどの公共の下のごみゼロ型地域社会のエコタウン事業につきましても、金額を少しふやしております。それから一番下の廃棄物処理施設における温暖化対策事業につきましても、要求どおり倍増しております。それから3ページでございますけれども、PCB関係、それからその下の方の浄化槽についても必要な額を確保したということでございます。
 それから2ページに戻りますけれども、廃棄物処理事業につきましても、ここの審議会での御議論もいろいろ受けておりまして、1つは私どもとしまして、公共のところの説明にございますように、廃止された焼却炉の跡地を利用し、将来新たな処理施設、リサイクル施設などを整備する場合に、焼却炉の解体費も補助対象にすることとか、それからかつて整備されて、現行の基準に合致していない古い埋立処分地を適正なものに再生する事業も新たな項目に入れております。それ以外にも幾つか中身を充実しておりまして、内容としてはかなりしっかりしたものになっていると思います。ただ、いかんせん、全体としまして、非常に厳しい状況ということで、トータルは減っております。ただ私どもは、それはそれとして受けとめながら、しっかりとした役目を果たしていきたいと考えておりますので、どうぞよろしくお願いいたします。
 とりあえず、以上でございます。

○花嶋部会長 ありがとうございました。
 では、ただいまの事務局の説明につきまして、何か御意見、あるいは御質問がございましたら。どうぞ。

○細田委員 廃棄物処理施設関係で、1つ御説明がなかったかと思われることで、ちょっと気になっていることをお伺いしますけれども、一廃でも産廃でも、産廃はちょっと分からないですけれども、一廃の場合は恐らく、廃・休止炉が日本全国で二、三百弱ぐらいあって、中にはかなり、多分性能が悪いから、廃・休止炉になっているわけですけれども、それをどうするか、例えば東京都は財政力もあるから、世田谷工場を建替え中で、かなりしっかりしたものである。ところがかなりかつての焼却設備で、ダイオキシンと重金属等で汚染されたものがあって、それが財政能力のない市町村では、恐らく廃・休止炉というままで、そこに置いたままで、例えば最低限、煙突にふたをするとか、あるいは解体処理をするとか、それは進んでいないところがあるんですが、その辺のリスク管理がどうなっているかという、この施設は都道府県ということなんでしょうけれども、国の方でどのようにそれを管理されているのかなと、産廃についてもダイオキシン特別措置法が成立して、かなり厳しくなって、廃・休止炉が出てくるということで、その把握、オフトワイティングとして、どうなっているのかという、この2点をお伺いしたいと思うんですが、いかがでございましょうか。

○廃棄物対策課長 まず、一般廃棄物の廃止された焼却炉の件でありますが、先ほど部長の方からお話ししましたように、来年度の公共事業の予算の中での手当てを少ししている――これはちょっと後で説明します。
 今、全国で一般廃棄物の処理施設ということで、廃止されたものがありますのは、このダイオキシン対策として、施設の統合等を始めまして、ここ数年といいますか、この四、五年で廃止したものというのは約500ございます。それから、これはずっとかつて、以前から少し廃止されたものがそのまま存在しているというのが随分前からの件も加えますと、100ございまして、合計約600程度になろうかと思っております。これが今の廃止された焼却炉の状況でありまして、これが近年のほとんど500と申し上げましたのは、このダイオキシン対策によりまして、廃止され、更新あるいは統合されたものが現在残っている状況でございます。
 この対策に関しまして、いわゆるこの市町村において、解体をしていくということになるわけでありますが、この支援措置としまして、既に2年前から、いわゆるもともと解体費用が特に高騰してきたという背景の中には、この焼却施設を撤去するときに、高濃度の場合には、労働安全衛生上の問題から必要な措置をとらなくてはいけないという、厚生労働省の方のマニュアルが出されております。これに従って行いますと、ダイオキシン濃度の比較的高いところ、例えば3ナノグラム/キログラムということになろうかと思いますが、こういう比較的高い濃度を超えるようなものがくっついたような焼却炉に関しましては、特別に手当をした解体作業が必要ということから、かなり解体費用が高騰しているという状況にございます。
 このようなことから、現段階ではこのダイオキシンの測定費用に関しまして、当然、測定をせずに発注をしますと、全体がダイオキシン対策ということにひっかかっていますので、これを測定をして、ここの部分はダイオキシン対策が必要な部分ということを明示して発注して、費用の方が少しでも低減するようにということから、測定費用に関しまして、既に国の方で補助制度を持っております。これは予算が2億円ございますが、昨年度、今年度ともおおむね使っていただいている状況ではないかと思っております。
 それから、さらに地方財政措置としまして、撤去する場合の費用の約3割相当部分を特別地方交付税で措置をするということがございます。それから、そういう跡地を他の公共事業に使っているというような場合には、他の公共事業の枠の中で、当然地方債等の措置があるわけであります。こういうふうなことによって対応していこうということで、これまでやってきたわけでありますが、来年度からさらに何かさらに支援ができないかという立場から、概算要求をさせていただきました。これは公共事業の世界で面倒を見ていこうということでありますから、何らかの形の廃棄物処理施設、つまり焼却炉でなくても、何か今後、当然廃棄物の処理施設の用地というのは、大変確保が難しい状況になってきております。こういうふうなものを、何かリサイクル施設でも十分であるわけでありますが、何かの役に立つような廃棄物処理施設ということで、補助事業として整備をする場合に、その一環としてこの廃棄物の解体に関しまして、廃棄物での公共事業の中で財政的な支援を行おうというようなことが、現在の主な原案の中身であります。
 次に続くという場合に、この措置をするわけでありますが、この何らかの廃棄物処理施設を整備する場合にも、5年以内に着手する場合には、例えば今、取り壊したとしましても、その費用について支援をするというような内容にいたしております。
 以上でございます。

○花嶋部会長 どうもありがとうございました。ようございますか。

○細田委員 すみません、産廃については。

○産業廃棄物課課長補佐 産廃の場合、もともと施設の整備に対して、民間の施設については補助等は基本的には行っておりませんので、補助制度とかは、廃炉についてもございませんけれども、今、政策投資銀行で融資制度などを行っておりまして、我々の方からも確認したところ、旧来ある施設を解体して、また新たに建て替えるときには、融資の対象になるということでございますが、今お願いしているのは、これをより明確化して、確かに解体して、また新たに施設をつくる場合には融資になるというところを明確化していただくように、今お願いしているところでございます。
 またダイオキシン、同じように規制強化に伴いまして、廃炉が増えていることが予想されますので、ダイオキシン関係は毎年フォローアップしておりますけれども、この廃炉の状況、さらに廃炉したものが解体撤去されているかどうかという状況もフォローアップしてまいるということにしております。
 以上でございます。

○花嶋部会長 ありがとうございました。あとございませんか。どうぞ。

○永田委員 何点か出しておきますけれども、まず施設整備の大切さはわかっていますけれども、その中でも取り上げられている、この負の遺産の話なんですが、ここでは中心的にPCBの話が書かれているわけなんですが、負の遺産の視点で見ていくと、処分場の問題も、それから跡地の問題も、これもそこに含まれてくる話なんだろうと見ていますが、その中で、先ほどもちょっと部長が再生の話をされておられましたけれども、用途として、また次なる最終処分場に向けての再生という話だけじゃなくて、もう少し広範な形でその土地を使っていく、それに当たって、埋まっている廃棄物を片付けていくんですというような形のものですね。これについては、そういう意味では環境省だけの問題じゃないのかもしれません。国土交通省とか、いろいろなところの関係が出てくるんだろうと思いますけれども、ぜひ積極的に進めていただきたいと思っています。
 それから、この再生の中で、そこをいじるような、掘り返したりという言葉が出てくるんですけれども、この資料4のリスク管理について見ていったときに、何か再生の問題に対する考え方というのが関連してくるはずだろうと思っているんですけれども、余りはっきり示されていないなということで、2つの視点があると、まず資料の4の方は再生というのはもともとのそちらの発想どおりの最終処分場にもう一度するとか、あるいはそこに新しい施設を建設するとかというような話が絡んでくるんでしょうけれども、それ以外にもう少し広範囲に考えてもらうという視点、2つあわせてちょっとコメントして述べさせていただきたいと思います。
 そうした中にあって、この間、ちょっと古市先生の方から岩手県と秋田県の話が出たんですけれども、東北の不法投棄の話ですね。それで、あのときに医療系の廃棄物の混入の問題が指摘されたと思うんですけれども、なかなか取扱いが難しいと言うかかもしれませんけれども、少し考え方をきちっと示していただきたいなと。これは実は私もちょっとそっちの方に絡んでおりまして、そういう意味では、それによって随分考え方が変わってくるということがありますので、あのときにちょっとお答えが何もなかったわけですけれども、もし見解があったら、ぜひ聞いておきたいということであります。
 それからもう一つは、事故の話なんですが、私らも非常に重大な問題だと受けとめておるわけですが、常日ごろ安全・安心な施設ということを、これは静脈だけじゃなくて、動脈も同じなんですが、昨今の事情を見てみますと、非常に重要性が増してきたんだろうと思います。そうした中にあって、1つは、「予期せぬ」という言葉が使われるんですが、本当にそうだったのかということが、私は非常に重要な視点だろうと思います。これは豊島の経験とか、あるいは今PCBの処理施設の整備にも関わっておりますが、やっぱり事前に考えられる状況といいますか、事故の確率として、こういうものは起こるかもしれませんということはきちっと整理されて、それに対してどういう手当てをしてきたんだという話もきちっと示していく。
 特に周辺の住民の方はやっぱり安全・安心というのは非常に重要な視点なんです。そういう意味では、そういうこともきちっと制度の中に盛り込んでいく時代になってきたんじゃないかなという気がしておりまして、急にこれができるかどうかという話は少し……。じゃ、どういう方法論をとるんだと。あるいはどういう情報を住民の方々にお流ししなくちゃいけないんだというようなところは、少し検討は要るのかもしれませんけれども、姿勢だけはそういう方向で取り組んでいただくようなことを考えていただくと、これからもう少しこういう施設に対する問題点の解決につながっていくんじゃないかなと思って、よろしくお願いします。
 以上です。

○花嶋部会長 はい、じゃ、どうぞ。

○廃棄物対策課長 今の1点目の資料の4のところで、仕組みの問題として、何らかの制限を行うべきではないかということだと思うんでありますが、実は先ほど予算のところの参考資料のところで、少しだけ触れさせていただきましたのは、例えば2ページのところの真ん中のところには、実はこれまでは最終処分場であった土地というものが、いったん廃止されますと、その上にまたリサイクル施設などを作って、これを支援していくということは当然可能になっております。それに加えまして、不適切な処分場などがあったときに、それを適正化して、さらに使っていこうというようなこともここ盛り込もうということでございまして、この処分場の関係の、これも使えるのであれば、こういうふうなところはできるだけ貴重な空間として使いたいということでありまして、先ほど、焼却炉の立地しておったところも、やはり何らかのことで使えれば使って、例えばリサイクル施設というふうなことも申し上げましたが、何らかの形で使えるようなことができないものかと、こんなふうなことを少し思いとして考えながら進めているということはございます。1つはこの点でございます。

○適正処理推進課長 医療系廃棄物なのでございますけれども、いろんなケースがあると思いますので、一概には言えないかと思いますが、不法投棄された場合でございますと、状況に応じて、ある程度の期間が経ちますと、感染性がほとんど認められないというようなことがあると伺っております。専門家の方々の意見も聞いているところでございます。そういう結論をいただいております。
 ただ、いずれにしましても、医療系の廃棄物の場合ですと、いわゆる狭い意味での感染性が仮にないといたしましても、注射針などがございますと、刺さると。いわゆるメカニカル・ハザードという問題がございますので、その辺につきましては、きちんと対応しないといけない場合があるだろうということになります。その辺は特にメカニカル・ハザードに十分留意した形で対応をとるということ、またそれから、メカニカル・ハザードに注意するとともに、埋まり方などによりましては、分別などをすることによって、分別されたものをきちんと処理するとか、そういうような組み合わせがあろうかと思います。
 いずれにしましても、ある程度経ちましたら、狭い意味での感染性については、心配要らないだろうということでございます。

○花嶋部会長 あともう一つ。

○廃棄物・リサイクル制度企画室長 あと、「予期せぬ事故」というところでございますが、ここは「予期せぬ」という言葉もそうなんですけれども、この資料6の1ページの課題のところの「予期せぬ」言葉のある2のところですが、施設には御案内のように維持管理計画に定められた、それなりの基準があって、その基準を超えた場合、どういうふうにするんだというような取り決めがございます。先生がおっしゃったように、事前にいろいろなものの考え方を整理しておけば、事故が発生した場合に対応できるんないか、またそれが公開されていれば、周辺住民の方も理解も進み、あるいは安心するんじゃないかということでございます。そういう実態的な対応はとっていただく必要があると考えてございますが、やはり他の例えば大気汚染防止法などにあるような、施設で事故が起きた場合の対応方法が、一定の制度として組織されていれば、御指摘のような検討もしやすい。あるいは、おのずとそういったものをしなきゃいけないということが考えられますので、我々としては、そういう実態的な対応を促進する意味においても、この事故時に何をしなきゃいけないのか、あるいは届出、どういうことを把握しなきゃいけないかということを定めておきたいなと考えてございます。

○花嶋部会長 よろしゅうございますか。

○永田委員 ですから、ここに書いてあることに対して反対しているわけじゃなくて、そういう今のような、私が申し上げたようなことも事前の検討という形で実施するような方向性というのを打ち出すことはできないんでしょうかということを申し上げている。
 それから由田さんの答えの中で、あんなのはもう少し広範囲で、跡地というものは何も環境省だけの話じゃないという格好で考えるようなことはできないんでしょうかということを申し上げております。そこのところは、どうなのか知りませんけれども。
 それからもう一つ、ちょっと追加で申し上げさせていただくと、我々の過去の負の遺産って、もう少し洗い直してほしいなと。廃棄物に絡む問題としても、まだまだ私らの頭の中には、これ以外のものにも、過去の負の遺産で、今ちゃんと対応しておかないと、やっぱり将来につけを回すことになりますよという類のものを抱えていると思っているんですよ。そういうものをきちっと整理していただいて、今回片づけるかどうか、話は別なんですが、我々としてはやっぱりそれも課題のうちの1つだという認識は常に持ちながら、これからは進んでいかなくちゃいけないんじゃないかなと思っていますので、それもお願いしておきたいと思います。

○花嶋部会長 はい、どうぞ。

○岡部委員 廃棄物処理施設の整備についてなんですが、事務局の方から出されました資料3にあります、5ページのところに、廃棄物処理センターに対する支援制度の資料がございます。やはりこの廃棄物処理施設のある種中心といいますか、モデル化ということで、この廃棄物処理センターをもっと有効に位置付けるべきではないかと思います。もうこれは位置付けられているんですが、改めて、これを見直して、ある意味では、例えば1県に1つというのはなかなか難しいかもしれませんけれども、例えば広域圏、数県が集まるとか、そういう形でこの廃棄物の、例えば排出そして減量、リサイクル中間処理、そして最終処分という、一貫した中のきちんとした中核的なものに位置付けるというモデル化が要るんではないかと思っています。
 というのは、先ほど出していました負の遺産ではないんですけれども、例えば不法投棄だって、現在まだ残念ながら続いていると思わざる得ませんし、前回、最終処分場の残余容量の把握についてのところでも、ちょっと訴えたかったのは、やはりなかなか正確な把握ができないところですが、依然としてこれはどこかに不法投棄がされているんじゃないかと思わざるを得ないような数字になっているだろうと思います。
 それから、悪貨は良貨を駆逐するというふうに、残念ながら言わざるを得なかったように、あるいは民間ベース中心になったがために、やはりどうしてもコスト論でしようがなく処理をされていく。我々は決してコスト論を否定しているわけではありません。しかし、例えば少しでも安い処理のところに流れていくという中で、いわゆる今回大きな問題になっています、優良業者にさせる、それは逆に言えば、悪徳業者を駆逐していくという、排除していくということがなければならないと思うんです。
 そういう中で、一つのモデルになるものをきちっと示すと。そして、例えば自治体が供給する施設もあっていいでしょうし、民間が供給する施設があってもいい。しかし、この廃棄物の処理というのは、やはりすぐれて公共の責任が非常に強いという、そういうものなんだということで、そういうモデルになるようなものが要るんではないかと思うんです。そういった意味で、この廃棄物処理センターというのをやはりきちんと位置付けて、広域圏の中でこういうものを設置していくということで、一環した流れを確保すると。そういう中で、その基準が達成できるような、ほかであっても、業者であっても、そういう極端に言えば、悪質な業者はそこから外れていくということを一方で考えるべきではないんだろうかと思うんです。
 不法投棄の問題、それから本当はマニフェストあたりできちんと把握できればいいんでしょうけれども、なかなかそれも難しいと思います。そういった中では、この間の教訓というんですか、二度と不法投棄が起こらないように、そういうためにも、そういったモデルケースが要るんではないかと思います。したがって、そういう意味で、ここに資料をせっかく出されていますので、ここの位置付けを強調しておきたいと思います。

○産業廃棄物課長 どうもありがとうございます。産業廃棄物課でございますけれども、おっしゃいましたとおりだと思いますけれども、廃棄物処理センターは最近は広域的な処理ということを非常に言われておりまして、処理センターの方も広域的な処理センターというんですか、複数の自治体が共同で作るようなセンターも設置できるというふうに制度的にはなっているんですけれども、まだまだ実態的になかなか広域処理のセンターを実際につくるというところまでは残念ながら、余り行っておりません。ただ、いろんな検討の中で、その国会の付帯決議の中でも、首都圏とか、近畿圏という話が出ておりますし、あと我々の調査の中で、九州の辺り、福岡とか、そいうったあたりで広域的なそれができないかということは検討いたしておりまして、ぜひそういった核となるような、真にモデルとなるような施設整備とするように努力してまいりたいと思っております。

○横山委員 資料4に関してなんですけれども、最終処分場の跡地のリスク管理ということで、私は厳しくやるのは、今後処分場の設置に対する一般の人の理解を得ていくとか、そういう上でも非常に大切なことだと思います。そういう観点から言うと、対応方針は何か今ごろこんなことを言っているんですかというような印象もかなり受けるので、厳しくやるという前提で、ぜひやっていただきたいと思います。
 しかし一方で、一体何が埋まっていたのかによって、対応はちょっと違ってくると思うんです。例えば、原子力の分野では高レベル放射性廃棄物なんていうのは、1,000年ぐらいにわたって管理を続けないとだめだと言われて、そんなに長期間必要なのかというふうに言われているわけです。廃棄物の場合、そんな1,000年ということはないと思うんですが、例えば何年ぐらい必要なのかとか、物によってどう違うのか、そういう定性的にここで言われているようなことを言うだけじゃなくて、何か定量的に、例えばこういうものについてはこのぐらいだとか、そういうことをやっていただきたいと思うんですが、そういうことまで含めての話なのかどうか、その辺をちょっと伺いたい。
 それからもう一つは、これは質問なんですが、当該土地の改変をした際に予期せぬ支障を生じる可能性があるとか書いてありますが、これまでの実例で、どの程度のことを把握しているのか、もしわかったら、それを示していただきたいと思います。

○企画課長 今の御質問等についての関連でございますが、ここでのリスク管理は先ほど永田先生から、再生利用といったようなお話もありました。一方では、きちんとリスクを管理していかなければいけない、それから使える形のものについては、積極的にそのリスクを管理しつつ、上を使っていくということができるように、ある意味でのルールといいますか、その手続といいますか、そこをきっちりさせるということが大事なんじゃないのかなということで、抑制1本というよりは、ある意味で管理された中で、そこでの適切な利用ができるようなルール・手続を決めていきたいというものであります。
 それから、どれぐらいの時間だとかというのは、恐らく何とも言いがたいところなんですが、花嶋先生にお伺いする方がよっぽど妥当であろうとは思うんですが、土中の雰囲気でありますとか、種々の要因によって、一概に言いがたいところもあって、恐らく機械的に何年とかいう話よりは、ある場合においては、若干の調査をした上で、こういうやり方とか、そういうことも含めて考えていかなければいけないのかなと思います。
 一般的に言えば、有機物系統は時間とともに安定化していくとか、それから金属系統でも土壌の中で移動性をだんだん少なくなっていくとか、そういうことはあるかもしれませんけれども、具体的にその場所での雰囲気といいますか、酸化状態にあるか、還元状態にあるか、そういうことによって、かなりバリエーションが広いのではないかなと思います。
 先生、どうでしょうか。

○花嶋部会長 今おっしゃるとおりで、例えばそういうところの重金属でも、時間がたつと、周辺の雰囲気で、ある意味で固定化されるみたいなことを証明するような研究が今始まり出していますのでね。
 それからもう一つは、やっぱり一番遅れているのは微生物じゃないでしょうか。中の微生物が一体どういうふうにそういうものに関与しているか。これもごみとDNAというのを今私はやっているんですけれども、DNAなんかでいろんな微生物を検証しようとしているんです。これは大体プレート法では6%ぐらいの微生物しか見えませんけれども、DNAでやるとほとんど見えるという中で、少しずつおもしろい現象が見えてきております。そういう科学の進歩がこれからどんどん進んでいくだろうと思いますので、皆さんの不安を取り除くような研究がどんどん進んでいくんじゃないかと思っております。

○横山委員 物によって、どうのこうのというようなことも書けないんですか。こういう抽象的なことだけで済ませないと、今の花嶋部会長のお話にあるように、今後の研究課題もあるわけで、私もなかなか難しいとはよく分かるんですけれども、この廃棄物の物によってどうのとか、地質によってどうのなんていうようなことは言いにくいと思うんですけれども、抽象的なここの表現だけだと、何か理解を得るのは難しいような気がするんですが。

○廃棄物・リサイクル制度企画室長 御指摘のとおりでございます。同じような問題意識を持っております。今、企画課長から申し上げましたように、今はそうした改変なり何なりに際して、別に台帳制度があるから調べて分かるんじゃないかということでございますけれども、分からないといった問題、さらに、じゃ、今御指摘のように、何が埋まっていて、その埋まっていて、ものに対して、どうしたらいいのかといったことが、まだ制度としてないがゆえに、検討も進まないという状況がございますので、そういった一定の制度を作っていきたいということをここで言ってございます。先ほど御指摘のあった埋まっている廃棄物なり、あるいは量によって、どう対応するかというものはおのずと異なってくると思います。それはこうした制度をつくった後、どういったことをするかということも一つの課題であると考えておりまして、これはまた、制度をより細かいというか、下のレベルの話じゃないかと我々は考えてございますが、そういった問題意識を審議会で、この部会で御提案があったので、我々はそれを受けとめて考えていきたいと考えてございます。

○花嶋部会長 どうもありがとうございます。酒井さん。

○酒井委員 どうもありがとうございます。
 今回廃棄物処理施設をめぐる問題ということで、先ほど細田先生の御指摘を含めれば、計7項目の問題ということになろうかと思うんですが、ぜひこれを循環型社会形成概念とあわせて、ちょっと整理をいただけないかというのがお願いでございます。すなわち、1つ目の諸施設の整備ということに関しては、主にこの循環型施設なり、あるいは温暖化対策等々の意味での施設のある種の機能転換ということも意識しながら、施設整備を図りたいという趣旨が見えておる一方、永田先生から御指摘のありましたように、負の遺産対策、あるいは施設の事故対策という、いろんな意味での対応が非常にばらばらに上がってきてございますので、そういった意味で、ちょっと循環型社会形成の全体概念との関連で整理をし、その上で、当面ここが非常に重要だということでの今後の議論の展開という、そういう方向で準備していただきたいというのが基本でございます。
 その関連ではちょっと質問なんですけれども、先ほど事故の話があったかと思うんですが、資料の6、事故時の対応ということで、RDF施設の例を丁寧に御報告いただいているんですが、たしか、一、二カ月前に例のコンポスト化施設の神奈川県での事故があったかと思うんですが、この事故がある意味では今後力を入れていかれようとされている温暖化対策事業、次年度予算を倍増されているそうでございますけれども、その中の廃棄物再生施設と、もう一度個のバイオマス利用施設の法整備事業とも密接に絡むような事業じゃないかと理解してございます。そういう点で、この事故がどういう原因であったのか、そして、今後の対応、そういう意味でスムーズに手が打てるのか。先ほどの施設の循環型転換ということともちょっと関連の深いところでございますので、その状況をちょっと御説明賜われ??????????????ば幸いでございます。
 以上です。

○廃棄物対策課長 神奈川県におきますイオンのコンポスト化施設の事故でありますが、今私どもが現地へ関係者を派遣いたしまして、承知している範囲では、コンポスト施設でありますが、過乾燥気味になっておりまして、現場のある一部が炭化しているという状況まで確認がなされております。何らかの形で熱分解ガスが何かで発生して、ごみに着火をしたものではないかと、その可能性が否定できないというような状況でありますが、なお、この原因に関しましては、関係の所轄のところが調査をしているというふうに意識をいたしております。
 それから、こういうものに関しまして、現在、こういうふうな装置といいますか、これがどういうものが普及しつつあるのかというところの調査に着手をいたしております。関係のメーカーなどを含めて、まずどういうものが、どういうことになっているかというところを現在把握しつつあるという状況ということであります。まだ全体像が明らかになった段階で御報告をさせていただけたらと思っております。

○花嶋部会長 じゃ、ごめんなさい、佐々木さん。

○佐々木委員 本日、廃棄物・リサイクルに係る個別課題につきまして、非常に分かりやすい形で御説明いただきまして、ありがとうございました。やっぱり分かりやすかった背景というのは、かなりデータに基づく御説明をしていただいたというところにあるのではないかと思いまして、先ほど、廃棄物・リサイクル対策部長のお話ですと、エイヤといったところもありますということではございましたけれども、やっぱりある意味では勇気をもって数字を置いていただくというのは説得性のある議論を呼び起こすために重要だと思いますので、ぜひそういったことに今後御留意を賜わればと思う次第でございます。
 それぞれの案件につきましては、非常に重要な内容でございますので、ぜひ具体化を進めていただきたいわけでありますが、そのときに2つの点で御留意をいただく必要があるんではないかと思います。1つは個々の事業あるいはプロジェクトの評価という点でありまして、これは事前評価並びに事後の評価というものを、そういうコストパフォーマンス、あるいは安全性の面を含めた形で評価をしていただく、この辺は先ほど永田委員のコメントにもあったところでございますけれども、ぜひその評価を適切に行うということと、その内容の情報開示というのを可能な限りやっていただくということがやっぱり説得性の面から重要だろうと思います。この辺について、どういった仕組みを今進めておられるのかということについて、もし可能ならば御説明をいただきたいと思います。
 それから直接、この個別課題とは関係ないことでございますが、参考の2で予算当初内示の概要の御説明を頂戴いたしまして、その2ページ目の一番下の丸のところの温暖化対策事業が石油特別会計の原資による予算項目であるということでございますけれども、ぜひこういったお金の使い方というのを今後、広げていただくということが重要ではないかと思っておりますので、今回、これが倍になったということは非常に好ましいことだと考えております。
 これは単なる感想でございます。以上でございます。

○花嶋部会長 どうもありがとうございました。別にお答えは必要ないですね。

○佐々木委員 あとは、評価と情報開示についてというところで。

○廃棄物・リサイクル制度企画室長 ここのプロジェクト・評価・事前事業、それはコストなり安全面に係る、それを情報開示することですが、今行政といいますと、そういった要請が強いので、我々国の行政でも、政策評価なりが進んでいますが、このごみの問題、あるいは施設に関して、どういった個々のプロジェクトとなっているか、今後どうするかと、ちょっとまとまっていないので、また機会があれば御説明したいと思います。ただ、御指摘はそのとおりだと、永田先生からもございましたように思っております。

○廃棄物対策課長 個別の廃棄物の処理施設整備事業の調査の終わったものに関しましては、一定の評価を公開をいたしております。事前の評価も一定のものをやろうということで、今取組つつございます。また御報告させていただきたいと思います。

○花嶋部会長 庄子さん。

○庄子委員 今、佐々木委員の方からもありましたけれども、産業界として、今日の御議論につきましては大変ありがたい。と申しますのは、設置運転後の設置試運転を含めての一連の流れとして、廃棄物の処理施設についてはこういう問題があるということをここで明らかにしていただいているということで、私は大変ありがたいと思います。
 ただ、資料3を拝見していますと、対応方針のところに、「整備を推進していくべきではないか」というのは、推進はもうとっくにしているものだと理解しておりましたし、「明確に示していくべきではないか」も、「明確に示していた」というくらいのものでなければいけない。といいますのは、これは実は地方分権改革推進委員会の委員長に対して、この中間処理施設、最終処分場を含めまして、国として大きく関与しなければ、都道府県あるいは地方自治体の方にお任せするというのは無理ですということを何度も申し上げたのは数年前になるわけです。以来、この資料3でいうレベルだとすると、ちょっと残念だなという気はいたします。ただ今回、跡地などのリスク管理なども含めまして、御議論が進んでいるということは大変ありがたいということです。
 2つだけお願いがあります。埋まっている廃棄物についてどうするかというようなものについて、これは技術開発をいろいろなところでやられてはいるんですけれども、やはり国が音頭をとって、これを1つにまとめてやれば、もっと早い時点で完成するのではなかろうかと。広い意味では、3Rというものに対しての技術開発に対する援助とつながるかもしれませんけれども、この辺をよろしくお願いしたいということでございます。
 それから、やはり最終処分場の不足というのは前から言われておりまして、「緊急だ、緊急だ」と言われているだけに、民間としてもどういうふうにして対応していったらいいかということには知恵を絞っているところでございますから、特に資料3を、とにかく早くやっていただきたいということでございます。
 以上です。

○花嶋部会長 どうもありがとうございました。お答えはいいですね。
 じゃ、田中さん、どうぞ。

○柿本委員(代理) まず資料3の関係ですけれども、参考の1にずっと前からいただいていたペーパーなんですけれども、ここで、今後の廃棄物処理施設の整備方針の中で、容器包装リサイクルのための分別徹底等、先進的な取組を行っていることを要件とするという形で書いていただいているんですけれども、やはり各市町村とも設備投資、あるいは人的な経費のそういった面から容器包装リサイクルに関して、なかなか進みにくい現状もあると。そういった中での、多分制度の改正というものを視野に入れて検討していただきたいと。
 それともう一点、循環型社会形成推進基本法の中で、かなり後ろの方にありましたサーマルリサイクル、あれは現実の方でかなり前の方に来ているわけなんです。ですから、市町村によっては発電施設を持った焼却炉といったものを設置しまして、逆に容器包装リサイクルの廃プラスチック類、その他プラスチック類の分別収集をやめたいという実例も出てきておりますので、リサイクルなり、循環型の考え方を非常に前広に捉えていただきたいと思っております。
 それともう一点、公共関与による産業廃棄物の処理施設、これが私どもの都道府県は難しい課題でございまして、総論賛成、各論反対という世界で苦労しております。特に最近ですと、公共関与のは一体何に公共が関与すべきかということで、先ほど岡部委員がおっしゃったように、広域的な話に持っていく必要があるんじゃないかなと。特に近畿圏では、都市再生方向の事業という形でやっておりますけれども、そういった中で、都道府県として何をすべきかというのは非常に考えているんですけれども、やはり技術的な支援の明確化といった方を国の方にお願いしたいと思っております。
 それから、リスク管理の問題なんですけれども、やはり廃止処分場という話になるんですけれども、現実問題、産業廃棄物の処分場の場合、埋立終了から廃止までかなり時間がかかっているのが現状でございます。そこで、皆頭を痛めておりますのが、平成10年6月改正法から出来た積立金制度が、それ以前から併用を開始されている産業廃棄物の管理型処分場に適用されていない。これを何とか拡大できないかどうか。要するにリスク管理上の問題として、適正管理というものについても、もう一歩踏み込んでいただきたいなと思っております。
 それから最終処分場の残余容量の問題なんですけれども、これにつきましては、環境省さんの方で出していただいております資料、これは都道府県の集計ですので、私どもの方苦労しておりますが、現実問題として、埋め立てられたときに廃プラばかりの場合ですと、搬入量の半分ぐらいの容積になってしまう。また、それをトン数換算していただいていますけれども、1トンイコール1立米ではない。やはり1立米で0.3トン程度というのが現状の話でございます。
 今、最終処分場残容量につきましては、一応廃棄物処理法の委託基準の中で、廃棄物処理施設の能力というものを記載するようになっております。処理能力というのは許可時点の能力、許可の容量だと思いますので、その辺を最新の形の残容量は変えるとか、そういった形の法整備ができないものかなと。現実問題として、都道府県では、業務の許可が落ちる最終処分場については、業務の許可の更新時に現状図面の添付というのはほとんどどこでも求めております。ですから、その経費と、それからそういったものをどのような考え方をとるかわからないんですけれども、やはり業者の方である程度の把握、現況の図面を添付させて、行政で確認するといった新たなシステムが1つは要るんじゃないかなと思っております。
 以上でございます。

○花嶋部会長 どうもありがとうございました。
 じゃ、細田さん、いいですか。

○細田委員 この前の改正の問題とつながってしまうかもしれませんが、設備の問題をきっちり考えるとしたら、特に酒井委員がおっしゃった循環型社会の中で、施設をどういうふうに位置付ける考え方があるとするならば、一廃と産廃との棲み分けをどうするかということは、やはり考えざるを得ない。これはちょっと設備ではないんですけれども、例えば今、私は不勉強で最近知ったわけですけれども、木製パレットって一廃なんですよね。プラスチックのパレットは産廃なんですね。物流業者が物を運ぶときに梱包して木製のパレットになっちゃうと、それが何か一廃になって、ビニールは産廃になってしまう。それも量の問題もあります。物流の問題もあるし、今度の廃掃法の改正で、同じような性状の処理を行うに当たり、産廃施設の許可があれば一廃は届出制になって、そこはいいんですけれども、循環型社会の中で位置付けるときに、やはり一廃か産廃かということで、実は設備に回るところに行きつかないものがたくさんある。
 だから設備を幾らそれはピンポイントで整えても、やはり全体の流れを酒井委員の言葉で言うと、施設の循環型展開、あるいは循環型の発展を考えないと、非常に無駄なことをやる可能性が出てくると思うんです。ですから、私はこのアイデアはとてもよくて、賛成いたしますが、このハードとソフトをもう少し組み合わせを考えていただいて、木製パレットというのは1つの例に過ぎませんけれども、産廃、一廃の区別を少し柔軟にすることによって、無駄なコストをかけずに最新化することができるのであれば、やはりそういうことをやるべきであろうと思います。
 このままで、厳しく業務の許可のところで木製パレットは一廃だから、ちゃんと一廃の業者が運びなさいということになると、ちゃんとしたリサイクル、今まで木製チップで回っていたり、あるいは熱回収されていたところまでもたどり着かずに、そもそも一廃で処理できる人がいないわけですから、非常に違うふうなこと。もし国が木製パレットは一廃であると主張するならば、それがちゃんとリサイクルするような設備の手当をしなければ、私はうそだと思うんです。これで嘆くのは、いつも悩む現場の人が木製のパレットはどうなんだ、これは一廃だからって。だけど、一廃で処理ができない。物流でも回らない。だから仕方がないから、法のお目こぼしで、産廃のところで再資源化している。実際はいいことなんですけど、違法状態になっている。ですから、この設備の問題点なり、全体の枠組みというものをもう少し考えていただきたい。ちょっと超越的なコメントになりましたけれども、そう思っております。
 以上です。

○花嶋部会長 松田さん。

○松田委員 国の方に対してではなくて、私は先ほどの奈良県の今日御出席の部長さんに御質問をしたいんですけれども、今、行政の方でプラスチックを焼いた方が楽だからいいというお考えの発言をなさる方たちが審議会の中にもいらっしゃるんです。私は質問をしてみたいんですが、そもそも容器包装リサイクル法というのは、産業界の方たちが行政が集めた容器包装のプラスチックについて処理費を払うということが前提なので、焼いてしまった方がいいから焼いてしまったということになってくると、今の容器包装では、企業責任というものを問うことができないんですけれども、そのあたりに対しての行政の方たちのコメントを聞くことができないんです。そのあたりをきちっとお話しになった方がいいんではないかと思うんですが、お考えをお聞かせください。

○柿本委員(代理) 私が先ほど申し上げましたのは、焼却設備に発電施設を持っている場合等なんですね。現時点で分別収集されたその他プラスチックがどうなっているかといいますと、多くは高炉還元材になっているんです。プラスチックとして再生利用されていないといったところから、市町村の方からそういった使い方をしたいと言われた場合に、やはりそれはだめですよという言い方はできないという部分があります。要するにその他プラスチックの再生プラスチックとしての利用というのがまだ進んでいない。技術的にこれが将来進んできた場合、どうなるんだというのが見えない部分と、現在だけの話なんですけれども、とりあえず、そういった形で発電で使いたいと言われたときに、だめですよと言えない状態にあるという、その辺でお答えさせていただいているんですけれども。

○松田委員 容器包装リサイクル法では、発電だけでなくて、発電した後の余熱利用のところにも、規制をかけて基準を持っているんですが、日本の焼却炉のリストの焼却清掃工場の場合だと、発電施設でとれる熱利用というのは24%ぐらいの条件だと聞いております。そうすると、発電施設としての利用はあっても、容器リサイクル法で課している蒸気利用の部分については、私は行政の施設では不可能だと思っています。そういうことを踏まえた上で、もっと具体的に、例えば行政で焼くので、それで企業からお金をその分欲しいという議論が出てくるのであれば、これはまた納得がいくんですけれども、単に焼けるから焼きたいという議論しか出てこない行政の発言というのは、私は本質論から言うと非常にまだ未熟なのではないかなと思うんです。いわゆる企業のする責務と、行政の責務と、市民の責務というのが法律の中に記されていますから、そのあたりはいかがお考えですか。
 でも、こんなことをここで言うべきではないのかもしれないんですが、やっぱりその辺を押さえておかないと、せっかく産業界の方たちにプラスチックを送り返して、そしてそのプラスチックの処理というものをもっと考えていただきたいという思いでできたあの法律の意図が生かされていないのではないのかなというのが、市民の目から見た考えなんです。

○リサイクル推進室長 いわゆるサーマルリサイクル、これは容リ法に限らず、循環型社会形成推進基本法で、優先順位としては、サーマルリサイクルよりもマテリアルリサイクルの方が優先するというような原則もございますので、そういう意味では、市町村の方のそういった御要望があるというのも私どもは時々耳に入ってくるわけでございますけれども、やはり基本的にはマテリアルリサイクル優先ということで、ちょっと言葉が悪いかもしれませんが、余り安易にサーマルに方へ流れていくようなことになりますと、マテリアルリサイクルの方の技術の促進ですとか、そういうところがなかなか進まなくなるというような弊害も出てまいります。だから、やはり原則どおり、マテリアルリサイクルの方が優先するという形で進めていきたいと思っております。
 ただ、先ほど課長さんがおっしゃいました市町村の分別収集の負担問題なども含めまして、御案内のように容器包装リサイクル法はまだ具体的な時期とまではあれですけれども、近々見直しに向けた検討にも入ってまいりますので、市町村の方の問題、またリサイクル手法をさらにどんな新しいものがあるのかとか、あるいはサーマルの位置付けなんかも改めてまた議論になると思います。その際に幅広く議論をやらなければいけないと思っておりますので、よろしくお願いします。

○花嶋部会長 いいでですか。じゃ、横山さん、どうぞ。

○横山委員 資料8の最終処分場の残余容量の把握についてですが、これは私もそのとおりだと思うし、できれば、せっかくこれをうたうなら、最終処分場の残余容量の速やかな把握とか、早期把握とか入れないと、これはあくまでも残余容量の把握というのをやってきたからこそ、あとどのぐらい残っているというのが言えたわけだと思います。何で、すぐにわからない状況なのかということは、1ページの課題の中にも書いてあって、私も難しいというのは知っているつもりですけれども、例えば2ページの下の表の残余年数を見ると、首都圏で1.2年、近畿圏で1.9年と。それで現在を見ると、平成13年4月1日、これはこのまま行ったら、首都圏も当然として、近畿圏ももう満杯になっているはずなんです。ところが満杯になったという話は全然聞かないわけで、例えばこの時点で、平成14年ぐらいまでは入れて、できれば15年4月1日ぐらいに入れるようなことができないのか、その辺、難しいことは承知の上でやっていますけれども、こういう課題を取り上げる以上、速やかに残余年数を出して、それでそんなにひっ迫しているのかというのを訴える必要があると思います。2ページの下の表のようなものをいつも出しているのでは、どうせこれはオオカミ少年で、残余年数が1.2年だと言っても、まだまだ十分なんだという意識になってしまうと思うんです。
 以上です。

○花嶋部会長 よろしゅうございますか。お答えはありますか。どうぞ。

○企画課長 この首都圏、近畿圏というのは、それぞれの圏域内で出てきた廃棄物を機械的にその圏域内の処分場で割ると、こういう数字になります。逆に言うと、首都圏が首都圏で完結していない、かなり広域的な形で物が流れざるを得ないということをあらわしているものだと思っております。いずれにいたしましても、時点が古いというのは御指摘のとおりでございまして、私どもとしてもデータを早期に把握し、取りまとめといったことは不可欠な話だろうと思っております。
 それとあと、ここでの残余容量の把握というのは処分場を管理するということに伴って、そういう残余容量を定期的に把握していくということを、いわば管理者側の義務として課していったらどうだろうかと。もちろん行政としても、それを定期的に把握するということではありますし、それとともに、出されている情報について、求めがあれば、関係者に開示されるといったような枠組みで考えたらどうだろうかということについての、提案でございます。

○横山委員 理解が不十分なのかわからないんですが、これまでも、個々のところでの残余容量の把握があるからこそ、環境省の言う全体的な状況というのが出てくるんじゃないんですか。それとは全然違うことで、この残余年数というのは出てくるんですか。

○産業廃棄物課長 今までの把握手法でございますけれども、都道府県を通じて、アンケートのような形で最終処分業者にアンケートをして把握するということをしております。ですから、先生がおっしゃいましたように、当然個々のところから、何らかの回答は返ってきていると思うんですけれども、今のところ、どういう手法ではかったかとか、本当にそれが正しいのかとか、そこまでのチェックが必ずしも十分じゃないということでございまして、今回のものは言うならば、残余容量の正確な把握ということでありまして、どういう手法で把握するのかとか、そういうことの手法をきちんと示した上で、把握していただこうかなというような問題意識でございます。

○横山委員 そうすると、正確で、速やかな把握ということになるわけですね。わかりました。

○永田委員 前に戻っちゃって恐縮なんですけれども、さっきの容リ法の問題なんですが、ちょっと一つ、誤解のないようにしたいんですけれども、松田先生の言われた話というのは、あるごく限られた部分についてのサーマルリサイクルは認めました。それは紙の部分のところで、マテリアルに戻らないようなものについてはということで基準を決めているのを、私がやっていたものですから、かなり厳しい話にはなっていると思いますけれども、そういう格好で出した部分なので、基本的にはやっぱり従来の思想として、マテリアルリサイクル優先の流れをずっと引き継いできているわけです。それだけははっきりさせておきたいなと。サーマルというのは、ほとんど認められていないに等しいんだといいますか、実態としてもそんなにやられているわけじゃないというふうに私自身は認識しています。
 と同時に、きょうも議論になったようないろんな問題が容リ法については言われていることは事実だし、浮かび上がっているのも事実だと思うんですけれども、先ほどちょっといつから検討を始めるのかという話、余りはっきりしたことを言われなかった。見直しの時期ってもう迫っているんですけど、時々我々がうわさで聞いているのは、見直しの時期から検討を始めるような言い方もされているところがあって、私らの認識からすれば、見直しのときから変わっていくんですよ、その起源のときから。そういう意味じゃ、もっと早目からその対応をしておいてもらわないといけないんだろうと私自身は思っていまして、ちょっとその辺のところ、今日ちょっとここに容リ法の関係の話って、ほとんど出ていなかったものだから、発言もあれだったんですが、いつそういうチャンスが出てくるかと思って、先ほど御指摘があった容リ法の関係が話題になったものですから、ちょっと申し上げておきたいなと。

○花嶋部会長 どうもありがとうございました。どうぞ。

○企画課長 きょう、当初内示の状況について、参考資料としてお配り申し上げておりますが、ここの4ページ目のところで、リサイクル制度の体系化・高度化推進事業費というので、来年度から新規にということになっております。ここにありますように、リサイクルの質の改善、高度化を図るため、各種リサイクル法の見直しに備えた実態把握等を行うということで、来年度から容リ法で言えば、17年12月までの状況を検討した上で、必要な見直しを行うというのが法の附則でございますので、その法の命じているところに沿った形できちんとできるように、こういう新しい事業を来年度からスタートさせたいと思っております。
 以上です。

○黒氏委員 私はきょう初めて、この委員会に参加させていただいて、いろいろと今お話を聞かせていただきまして、私は自治体の代表として出ておりますけれども、特にきょうの資料の3から8までの資料については、すべてこれは自治体にとって大きな問題であります。特にその中でも、3番目の廃棄物処理施設の関係でありますけれども、これは14年の末にこのダイオキシン対策の問題で、現施設が基準を満たさないということで、その基準を満たさない施設の負の施設をどうしていくのかという問題も、これは大きな課題でありますけれども、新たに焼却施設として建設する場合に、ここでまたいろいろな問題がございます。今まではそれぞれ自治体独自でやったものをどうするのかという問題がいろいろこれまで議論されて、できるだけ大きな自治体を広域的にやっていこうということで、私たちも今、実際にそういった広域、で今ごみ処理をしようという考え方を持って計画を進めておりますが、一番問題なのは、建設場所の問題であります。どこに建設するんだという問題。この施設というのは、恐らく還元するような施設ではない。要するに迷惑施設ということになりますから、どこの自治体もそういった施設をつくるというのは余り好まないという問題があります。
 しかしながら、こういった問題についてはどこかでやらないといけないということでありますから、必ず受けた自治体が地域に入っていろいろと建設の説明会をしますけれども、一番大きな問題は、ここに出ているいろんな事故の問題とか、いろいろな問題があって、安全をどう確認できるのかということが、やっぱり地域にとって一番大きな課題であります。
 ただ、私は100%安全だなんていうことはあり得ないだろうと思っておりますから、地域に100%安全であるということは言い切れない。ただ、99%でも、100%でも安全に近づけるために努力をしていかないといけないということはよく言いますけれども、しかしながら、100%安全であるということは言い切れない問題がありますので、そこでこの安全性の問題について、これは当然プラントの関係のそういう施設ですから、会社の問題もあります。どの施設がどういう手法をとっていけば、安全性が高いのかというのが、私たちもよくわかりません。技術的な問題もありますから。その辺で、この安全性をどういうふうに位置付けていくのか。我々は市民に対してどう説明できるのか、正直言って説明できないです。その辺について、国としてこういった施設についてはこういう安全性がありますよとか、これはプラントですから、企業の問題がありますので、余りそこまで言えるかどうかわかりませんけれども、そういう問題がまず一つあるということ。
 それと、広域でやる場合に、北海道は広いですから、農村地域が多いんです。そうすると、農業作物に対する風評被害に対する対策をどうしてくれるんだと。出る、出ないはわかりませんけれども、出たときにどうするんだという問題があります。こういった問題をやっていくと、施設をつくるということに対して、前向きに考えていかないといけない問題ではありますけれども、非常にそういう部分では地域の説明をするときに、我々素人ではなかなか地域住民に対して、どこまでそれを説明し切れるかという問題がありますので、できるだけ国の方でそういった安全基準の問題だとか、今言ったような風評被害対策の問題、またそういった施設を持ってきたときの地域の新興策をどうするのかとか、そういったものに対する一つの考え方が何かあれば、私たちも地域に対して、しっかりと説明しながら、そういった施設をしっかりつくられていくということはできるんですけれども、今の段階ではなかなか難しいなというのが実際あります。
 そういったことで、できるだけ、国の方に対しましても、そうした安全基準に対するいろいろな考え方について、各自治体に対しての指導をひとつよろしくお願いしたいということと、この1から今、7、8まであるようなこの中身についても、一つ一つ自治体にとっては重要な課題であります。こうしたものについても、今後……。きょう、私はこの審議会に出たので、こういった内容がちょっとわかった部分もありますが、こういったものも都道府県を通して、しっかりと地方自治体に対しても、そういったものをおろしていっていただいて、自治体としてこういった問題についてどうとらえていくかということをしっかり考えていかないといけないなということを私は今ここで感じましたので、ひとつよろしくお願いをしたいなと思います。

○廃棄物対策課長 ありがとうございます。
 しっかりと頑張ってしていただきたいと思います。特に廃棄物の処理施設もそうでありますが、一般の処理施設に関しましても、先ほどの資料6のところにありますように、平成9年の廃棄物処理法の改正におきまして、いわゆる生活環境保全上、支障を及ぼすかどうかということに関しまして、ミニアセスメントというものを導入し、専門家の意見を聞くとか、あるいは公告縦覧の手続をとるということで、いわゆる地域住民の方々にご納得――完全にいただけるかどうかわかりませんが、いろいろな意見を吸収して、いろんな合意形成を行っていこうというシステムを制度上動員をさせていただいております。
 これは通常の環境問題に対するものでありますが、今、安全とおっしゃられましたので、一方ではそういうことを指すんだろうと思いますが、もう一方では事故という、今回のようなことでありますから、この事故時の直ちにどのような措置や方法をとっていただくかというようなことを含めまして、この都道府県に届出を行っているということをルール化をしていこうものであります。いわゆる事故時の措置のようなことであります。
 こういうことによりまして、制度上、一定の環境保全上の問題に関しまして、支障が生じないかどうかということを事前にチェックするというようなシステムができております。今後とも都道府県を通じまして、これらのやり方などに対しましては、委員がおっしゃられるような処置法から知っていただきたいと思います。
 それから、先ほどからちょっと一緒にお答えさせていただいて、大変失礼なのでありますが、庄子委員、松田委員、岡部委員、あるいは柿本委員の代理の方からお話がございましたけれども、接点に触れさせてもらっていきたいと思います。これは前回も申し上げましたが、いわゆる産業廃棄物の処理施設といいますのは、排出事業者の責任の下に、民間の手で整備していただくのがあくまで基本ということではありますが、処理施設の最終処分場等を中心になかなかひっ迫しているという状況が続いているということもございまして、公共関与による処理施設の整備を頑張っていただこうということで、先ほどから廃棄処理センターなどの進展状況を説明させていただいたわけであります。
 これはこれとして、各県でもそれぞれ頑張ってもらっていますが、なかなかその一方で、御案内のように、ダイオキシン規制等も昨年12月に地方公共規制に変わりまして、旧産業廃棄物、一般廃棄物を含めまして、寄与なり少しというところで目標をほぼ達成の見込みということでありますが、この間、なかなか……。
 例えば可燃性の廃棄物でありますと、産業廃棄物が本当に焼き場が大丈夫だろうかということもございます。先ほど一般廃棄物の焼却炉の中で、容器包装リサイクル法のその他プラスチックなどが一方でいわゆる容リ法に従いまして、製造者の方の責任というふうに引き取られていくというところで、実は市町村の焼却施設に大きなところで言うと、余力ができているというような状況もございます。
 これは実は平成12年の廃棄物処理法の改正のときに、国が基本方針というものを立てさせていただきまして、あの中で、市町村の一般廃棄物の焼却施設で、このような余力が出ているところに関しまして、一方では排出事業者責任のもとではありますが、きちっとした手数料を取りつつ持っていることになると思いますが、市町村の判断によって、あわせて産業廃棄物の処理をここで行っていくことを検討するというふうなことの記載がございます。これに関しまして、市町村がこのような取組をする場合には、もう少し今の状況で、いわゆる一般廃棄物の処理ということで、焼却炉の方にも補助金が入っております。したがいまして、ここのところを私どもで何らかの手当てをする必要があるわけであります。これもこういう取組をしようとされる市町村に関しましては、取り組みやすいような形に何とか改めていくというようなことも考えておりますし、あるいは場合によってはモデル的ではありますが、市町村で産業廃棄物を一緒にやろうというようなことを取り組まれているようなところも見受けられております。
 このようなところも何らかのモデル的に取り組めるような形のことも少し公的にやれたらなということであります。いわゆる産業廃棄物、一般廃棄物に垣根の話もされておりましたけれども、少しこのあたりも一方で予測している部分は公的なカバーを少ししていくようなこと、あるいは一方では民間の方で処理の進展をさせていただくことということを双方進めていくべきではないかということであります。先ほど酒井委員がおっしゃいました循環全体に対する答えにはなっていないかもしれませんが、このようなことも念頭に置きつつ、取り組んでいこうと考えております。
 以上でございます。

○花嶋部会長 どうもありがとうございました。他に何かございますか。

○山本委員 極めて素朴なことを。1つだけお尋ねしますが、補助金の入っていない施設というのもあるんですよ。御存知ですか。私のところなんか補助金をもらっていないんですよ、あの施設。あのころは4年かかると言われたんです。補助金を4年で出しますと。4年もかかったら、我々の任期は4年なんですよ。思い立ったときから、4年、任期中にはできないんですよ。それで、あの当時私が自治省と協議をして、何らかの形で単年度でできるようにしてほしいということで作ったんです。それはいいんですけれども、知っておって言うというのはちょっと何かおかしいですね。知らなかったと思ったんですが。
 それからもう一つは、さっきお話が出ておりましたね。焼却炉のところの施設の基準値を決めましたね。その施設の基準値を決めたんですが、それに達していない施設はいまだに操業しているわけです、運転しているわけですが、これは規制がないんですか、あるんですか。それだけちょっとお尋ねしたいと思って、今その課題を討議しているので。それでいつまでも野放しに基準値をはるかにオーバーしているんですが、それはこの次に改築するまではやむを得ないと。改築するときの施設として、それ以上のものが出ないようにすればよろしいという意味なんですか。それとも、今運転・操業している――操業っておかしいかな――運転しているところがそういう数値をはるかに超えているようなところについても、それは仕方がないというお考えなんですか。どういうことなんですか。ちょっと教えてください。

○廃棄物対策課長 昨年、ダイオキシンの基準値は従来暫定制ということで、80ng/m3というのがかかっておりましたが、昨年12月に恒久規制がすべてにわたってかかっております。これは新設0.1ngというところから、10ngまでの間の規模によって決まっております。したがって、昨年12月からは規制がかかっております。したがって、その中で操業を続けるということは基本的にはできないことになっておりますが、もしあれば、何か御事情をお聞きしたいと思いますが、原則といいますか、規制はかかっております。

○山本委員 おかしいですね。古い施設があるんですよ。それは焼却炉をやっていても、遠くからすぐ分かるんですよ、あんな真っ黒い煙が上がっているわけですよ、はるかかなたから見て見えるわけ。ああいうところが基準値をクリアしているとは思えないんですよね。

○廃棄物対策課長 それは、今おっしゃられているのは産業廃棄物処理焼却炉ですか。一般廃棄物ですか。

○山本委員 一般廃棄物。

○廃棄物対策課長 一般廃棄物焼却炉施設で5トン以上のものですか。5トン以上の施設ですか。それはちょっと煙はどういう煙かよくわかりませんが、ダイオキシン規制はかかっております。

○山本委員 だから、そういう古い施設がずっとまだ運転しているんだが、それはいいんですかと尋ねているんですよ。それは規制がないんですかと聞いているんです。

○廃棄物対策課長 基準オーバーしていれば、操業することはできないと思います。

○山本委員 おかしいな。

○花嶋部会長 よろしゅうございますか。時間の関係もあります。またもう一つ、質問がございますので、きょうの資料2に提示されました課題につきましては、一通り今まで御議論いただいたんですが、前回の議論も含めて、全体を通じて、あるいは個別の議題についても追加することは構いませんが、御意見がありましたら、ひとつお願いしたいと。どうぞ。

○筑紫委員 施設等について、いろいろ御議論があるんですけど、私はやっぱりどうやって減らしていくかということの方をソフト的にやっていくということも非常に大事ではないかという感じがいたします。それでまず、例えばこの不法投棄についても参考3の方には14ページなんかに都道府県別の不法投棄の件数とか、投棄量というのを見ていまして、千葉県と滋賀県なんですけれども、平成5年から7年度の平均のときに千葉県が32件で4万4,243トンあったわけですけれども、それが平成14年度になっても150件、3万6,007トンで、ちっとも減っていないと。ところが同じぐらい――多少少ないですけれども――滋賀県が3万6,091トンだったのが174トンになっているとか、それから例えば中には増えているところもあると。熊本県であれば、8,793トンだったのが、2万5,511トン、沖縄なんかは1万1,108トンだったのが6万1,283トンとか、こういうのが今とてもランキングというのがはやっていて、いろんなところでランキングってあるんですから、政府広報などで、淡々と発表なさったらどうでしょうか。そしてこういうときに、以前から言っていますように、今個人の方が結局地方債や何かを買っていますから、そういうときでも、ちょっと千葉県人の地方債には投資したくないなとかいうふうに使えると思います。そういったことをぜひ工夫されたらと思います。
 それから不法投棄の撲滅、優良業者のところで、前回も言いましたけれども、もう一回しつこく言わせていただきたいのは、廃棄物収集運搬車両へのステッカーなんていう原始的なことをまだおっしゃって、私はあの後、そちらに資料をお送りしましたけれども、ICチップを埋め込んでくださいとか、タグを張ってくださいということで、前の湾岸戦争のときなんですけれども、そういう現地に行くまで、全部トレースできるわけですし、それから聞くところによると、新しいお札が今度出るときに、そのお札には全部ICチップが埋め込まれていて、すべてトレースできるという話でございます。これぐらいのことができるのであれば、廃棄物収集運転車に全部ICタグをするということは可能ではないんでしょうか。何でこんなステッカーなんてまだ言っているんでしょうかということが、お聞きしたいことです。

○産業廃棄物課課長補佐 ステッカーの方でございますけれども、私どもの方、ICタグとかICチップという話は時々情報収集をしておりまして、いろいろと注目しているところであります。そういうのが全国的に適用できるような状態になりましたら、ぜひ考えさせてもらいたいと思いますし、まずはモデル的に活用の可能性を考えてみるということもやっていきたいと思います。ステッカーの話はまず、今現状で、すぐ全国でできるものは何かというふうに考えましたところ、今の段階ではステッカーというのがいいのではないかというところでございます。
 また、前回もいわゆる写真で撮ってというようなお話もあったと思いますけれども、警察庁なんかからも話を聞きますと、警察の方でも産業廃棄物の違法といいますか、怪しいやつを、そういうふうに警察のサイドで情報化、データベース化するというようなことも検討なさっているということで、警察の方と産業廃棄物の地方の行政部局との連携を図っていって、そういう相互流通といいますか、データの交換なんかができるようにできればいいなということを検討しているところでございます。

○庄子委員 先ほど残存といいますか、どれだけ受け入れられる量があるかというようなことで、何年というようなことが出ておりましたけれども、あれはいつも同じ超え方であれば構わないんですけれども、時々0.2年縮まったり、0.3年縮ったりするんです。そのたびに処理場の受け入れ単価というものが上がっていきます。上がっていきますと、どうしても不法投棄というものにつながっていくのではなかろうかと思いますので、先ほど申し上げました資料3というものを早く進めていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。
 以上です。

○適正処理推進室長 先ほど、不法投棄のデータで、ちょっと御指摘がありましたので、ちょっとだけ御説明を加えさせていただきたいと思いますけれども、県別で言いましてもいろんな状況がございます。全国においてもいろいろの状況があるんでございますけれども、例えば沖縄などを見ますと、この中にも実は出ておりますけれども、今回増えておりますのは、ある1件、6万トン規模の非常に大きい不法投棄案件が実は見つかったというようなことがございます。もちろん、大規模なものであろうと、何であろうと、これはあってはならないものですし、もっと早く見つけられなかったのだろうかとか、そういう課題もあるわけでございますが、そういうことで、どうしても不法投棄の場合ですと、あるときに大きいものが見つかると、それによってデータが非常に大きく左右されてしまうという事情はあろうかと思います。それと、千葉県の場合でございますが、これは絶対量がまだまだ多いので、何ともあれでございますけれども、千葉県さん、いろいろと努力をされておりまして、減っている中ではそういう成果が出ているということなのかなと見ております。

○酒井委員 先ほどの不法投棄対策としてのICタグ、ICチップ等々の話なんですけれども、私も所属しております国立環境研究所の方では、環境省の方からの御案内を頂戴いたしまして、衛星での監視システムの開発というのを、平成15年度まで研究をするように依頼を受けてございます。そういう意味で衛星写真を使いながら、その投棄の監視をするという研究なんでございますけれども、徐々に成果が上がってきておりまして、少なくともこういう不法投棄の抑止力には働くシステムという意味での研究開発成果は上げられるんではないかと思っております。
 ただ基本的には、やはり非常にコストといいますか、衛星写真1枚で何十万円かかるとかいうような、そういう意味では今後はコストとのバランスを見ていきながら、導入をされていくんだろうと思いますし、なぜ今ステッカーなのか、あるいはICタグ、チップがすぐ入れられないのかといったあたりも、その辺、地方のモデル事業でもされてはいるようでございますが、その辺のところ壁が最も大きなところだと思います。社会として、そこまでの必要が共通認識となってきますれば、これはおっしゃるとおり当然導入されるべきシステムだろうというように私どもは理解しております。研究成果がありましたら、また御報告をしたいと思います。

○花嶋部会長 ほかにございませんか。
 最後に私の方から1つだけ、ちょっとお尋ねしたいんですが、さっき庄子さんがおっしゃいました地方分権と国との大きな関わり合いの問題なんですが、やっぱり産廃の処理場をつくる中小企業がこの地方分権による小さな権限が非常に強いために、非常に苦労しているわけです。なかなか許可にならないです。これは住民との問題があって、こういうところは一体どういうふうにこれから国の方が関与していっていただけるものか、ちょっとその辺の見解をお聞かせいただければと。

○企画課長 100%のお答えになれるかどうか分からないんですが、分権委において、産業廃棄物の行政は単純に地方分権できるたぐいの行政ではないという中で、今年の15年改正において、国の責務を明確化する中で、現時点においては、法定受託事務、いわば国の事務を地方公共団体に委託してやっていただく事務という形で整理されたところでありますし、またもうちょっと国がきっちり出るような形でということで、分権委の中でも言われております。
 一方で地方公共団体としての立場で、廃棄物の処理に関して、いろいろ御指導されるということはあり得る話であります。ただ、余りにも各地方公共団体ごとのアプローチの仕方が違うといったことがある場合には、A県からB県、C県という形での処理業でありますとか、事業者の方にとってはある種とまどいのあるところもある。そういう中で、なるべく私どもとしては、共通化すべきところは共通化するというところでのお話を、それぞれの自治体の皆さんとやっていくのかなと思っております。
 いずれにしても、廃棄物の分野は、まだ国がきっちりプレゼンスを出してやらなければいけない分野だと思っておりますし、それはきょう御議論賜わりました施設整備の部分、行政の部分だけじゃなしに事業の部分のところのコミットの仕方というのをもう一つきっちりさせなきゃいけないなとは思っているんですが、現時点では廃棄物処理センターへのサポートというのはモデルという形で各県1つの施設についてやっていく。まずはそういうものをきっちりやっていくということに努力していくというのが、ものの順番だとは思うんです。単にモデルだけでいいのかという気も個人的にはしている領域であります。  ちょっと、あるところをお答えできていないところがあると思いますけれども。

○花嶋部会長 聞きたかったのは公共関与で産廃を作られるのは大いに結構なんで、やっていただきたいんだけれども、それ以外にこれから中小企業はある意味で存続させていかなくちゃいけない目玉がありますので、そういうものとの、これから地方自治体、殊に県との関係というのは一体どうなるのか。やっぱりなかなか知事さんが出さないという、中小企業と過疎化の街が一緒になって新しい場をつくろうとしても、なかなかそういう場がセットされないという問題が出ていますので、そういうところも国の方が関与していただいて、ある程度仕事ができるような方向に誘導していただけないかというのがお願いのすべてです。
 そういうことで、お時間がまいりましたので、一応これまでの3回の部会におきまして、廃棄物対策に係る課題を議論していただきましたが、この議論の成果を当部会としての意見として取りまとめて、今後の行政における施策の方向を示すことにしたいと考えておりますが、これでいかがでございましょうかということです。
 よろしゅうございますか。じゃ、どうもありがとうございました。それでは、そのようにさせていただきます。次回の部会におきましては、廃棄物・リサイクル対策に係る課題について、部会の取りまとめとしてのまとめを行いたいと考えております。事務局におかれましては、取りまとめ案の次回の部会に提出できるよう準備をお願いしたいと思います。よろしくお願いします。
 それからその他の議題として、事務局から何か報告がございましたら、どうぞよろしくお願いします。

○廃棄物・リサイクル制度企画室長 特にございません。

○花嶋部会長 そうですか。それでは、長時間にわたりまして、熱心な議論をどうもありがとうございました。本日の部会はこれで終了いたします。どうもありがとうございました。

○廃棄物・リサイクル制度企画室長 最後に次回のお知らせだけですが、次回といたしましては、来年1月28日15時から2時間を予定しております。よろしくお願い申し上げます。

午後 4時58分閉会