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中央環境審議会廃棄物・リサイクル部会 (第15回)議事録



平成15年11月19日(水)15:00〜17:06
 
於:経済産業別館8階 825会議室

環 境 省
廃棄物・リサイクル対策部


議 事 次 第

(1) 廃棄物・リサイクル対策に係る当面の課題について
(2) その他
 
午後 3時00分開会

○企画課長 それでは、定刻になりましたので、ただいまから中央環境審議会廃棄物・リサイクル部会を開催いたします。
 委員の皆様には、御多忙中にもかかわらずお集まりいただき、ありがとうございました。
 本日、13名の委員の方から御出席との連絡をいただいております。また、武田委員、永田委員、大塚委員、山本委員からは若干遅れるとの連絡をいただいておりますので、定足数である過半数に達するものと考えております。
 また、本日の部会の開催につきましては、できるだけ活発な議論ができるよう、部会長とも相談の上、やむを得ず欠席する場合にあっても、代理の方が説明員として出席できることとして御案内申し上げたところでございます。本日は、庄子委員の代理として鹿島建設環境本部の山田副本部長、また、柿本委員の代理として奈良県の田中廃棄物対策課長に御出席いただいております。
 議事に先立ちまして、南川廃棄物・リサイクル対策部長より御挨拶を申し上げます。

○廃棄物・リサイクル対策部長 どうも南川でございます。よろしくお願いいたします。
 きょうは、1つは前回以降の動きについてを報告することがございます。それから、メインの話題と申しますのは、来年の国会を控えて、新たな廃棄物・リサイクル対策についてどのような新たな仕組みを考えることが必要かということについての議論を行っていただきたいということで、その第1ラウンドを行いたいということでございます。たまたま今日から国会が始まっております。今日、総理も間もなく選ばれるわけでございますが、最近の総理の所信演説、小泉総理もとよりでございますけれども、少し前から廃棄物・リサイクル問題というのは必ず総理の所信表明でも述べられておりまして、極めて重要な、政府としての重要な課題になってきております。
 特に、3年前に循環型社会形成推進基本法ができたわけでございますけれども、3年が経過して、この問題の重要性は共通でございますけれども、かなり認識に違いが出てきているというふうに思います。かつてはこの分野の対策というのは、何でも燃やして埋めればいいということだったわけでございますが、ごく近年になりますと、今度は基本的にそういうことはしないんだと、ごみをゼロにするんだと、何でもリサイクルするんだというような考え方もあったように思います。ただ、実際現実的には、リサイクル自身も少しずつ伸びてはおりますけれども、ネックがあることも分かってきまして、その辺を現実的にどうやって折り合って廃棄物・リサイクル対策を進めるかということが大きな問題意識になってきていると思います。すなわち、廃棄物対策もリサイクル対策も両方ともしっかりやるということが大事だということが、問題意識としては相当普及しているというふうに思います。
 そういう中、私ども3つのことをぜひやりたいと。問題意識でございますけれども、一つが、非常に地域によりましては廃棄物についての紛争が絶えないと。これは、不法投棄のみならず、施設建設についても非常に地域で嫌われると。自分たちで出したごみであっても非常に嫌われる例が多いというようなことでございまして、首長さんの目から見ますと、まじめにやればやるほど地元に追いつめられるというようなこともあるようでございます。そういった場合に、私ども国として何ができるかということはぜひ考えていきたいと思っております。
 2つ目が、依然として後を絶たない不法投棄、それから、実際には多くの廃棄物関係の業者さんは非常にまじめに仕事をされておるわけでございます。そういった不法投棄対策の強化と、なおかつまじめにやっておる優良な業者さんとの差別化をどうやって図っていくかということが非常に大事だと思っております。もちろん不法投棄の中には硫酸ピッチのような、特に最近話題になっていることも含まれております。
 3つ目は、受け皿の問題でございます。やはりリサイクルするにしても施設が要ります。それから、廃棄物処理についてももちろん要るわけでございます。何でも施設をつくればいい、箱モノをつくればいいということではございませんけれども、やはり必要なものは用意しないと、いくら制度を作って、例えば、言葉は悪いですが締めつけをしても、やはり最後の受け皿がないとうまくいかないということも現実かと思います。そういった受け皿の確保と、なおかつ信頼性をいかに持たせるかということを含めて考えていくべきだと思っております。
 そういったことを中心に、活発な御議論をいただければ大変幸いだと思っておりますので、どうぞよろしくお願いいたします。

○企画課長 議事に入ります前に、お手元にお配りしてあります配付資料の確認、配付資料、議事次第の紙に資料一覧をつけてございますが、資料1から資料9、それから参考ということで1つございます。今でも、あるいは議事に入った際にも、もし不足のものがございましたら、事務局までお申しつけください。
 それでは、これ以降の議事進行、花嶋部会長、よろしくお願い申し上げます。

○花嶋部会長 それでは、議事に入りますが、先ほど事務局の方から御紹介がありましたように、できるだけ多くの委員に参加していただきながら議論を進めていきたいというふうに考えております。そういうことから、委員が欠席された場合にも代理の方に説明員として参加していただこうというふうに考えておるところでございます。特に御異議がなければ、今後もこの方式で開催したいと考えておりますが、いかがでございましょうか。
(「異議なし」の声あり)

○花嶋部会長 ありがとうございました。
 代理出席される説明員の方は、議決権はありませんが、議論には積極的に参加していただけるものだと思っております。
 さて、本日の議題は、お手元の議事次第にありますとおり、廃棄物・リサイクル対策に係る当面の課題について御意見をいただくことになっております。まず、本部会におきまして、昨年11月22日に意見具申として廃棄物・リサイクル制度に関する基本的かつ広範な提言を行っているところでございます。環境省におきまして、この意見具申を踏まえて廃棄物処理法の改正を初めとした諸施策が進められているところでございますが、検討中の課題も含めて、現時点における取組の状況について報告をしていただくことといたします。そしてその後、意見具申以降に明らかになった個別的・具体的な課題について議論をいただくという形で進めたいと思っております。どうぞよろしくお願いいたします。
 それでは、事務局より御報告をお願いいたします。

○廃棄物・リサイクル制度企画室長 制度企画室の鎌田でございます。よろしくお願いいたします。
 それでは、今部会長からも説明がありました昨年の11月22日の意見具申を踏まえまして、法律が成立し、それから政令も公布しておりますので、その内容につきまして簡単に私の方から御説明申し上げます。
 まず、法律でございますが、お手元の資料2、「廃棄物の処理及び清掃に関する法律の一部を改正する法律について」という表題の資料でございます。この法律につきましては、今年の3月11日に国会に提出いたしまして、6月18日に公布となっております。その内容でございますが、意見具申を踏まえてのもので既に御案内と思いますので、簡単な説明にとどめます。意見具申におきまして、不適正処理の防止、適正処理の確保ということが1つ柱でございましたので、それを受けまして不法投棄の未然防止等の措置ということが1つの柱になってございます。
 その内容でございますが、(1)廃棄物であることの疑いがあるものの処理につきまして、地方公共団体の長は検査ができるといった都道府県等の調査権限の拡充。(2)未然防止策としての不法投棄の未遂罪の創設などの罰則の強化。それから(3)緊急時の国の調査権限の創設など、国の関与の強化でございます。これの一部といたしまして[2]でございますが、広域的な見地からの地方公共団体の事務の調整を行う国の責務の明確化という措置も講じました。それから(4)でございますが、悪質な処理業者への厳格な対応ということで、[1]特に悪質な業者の許可の取消しにつきましては、義務化、羈束行為化ということにいたしました。[2]といたしまして、廃棄物処理業の許可に係る欠格要件の追加ということをいたしております。
 次のページをお願いいたします。それから、その意見具申の大きな柱の1つに、合理的な制度の確立による広域的な廃棄物処理・リサイクルの推進がございましたので、2.リサイクル促進のための措置といたしました。(1)でございますが、新たな広域指定制度の整備をという御意見をいただきましたので、広域的なリサイクル等の推進のための環境大臣の認定による特例といたしまして、環境大臣が認定したものにつきましては、廃棄物処理業の許可を要しないといった特例制度を創設いたしました。(2)でございますが、同様の性状を持っている廃棄物の処理施設の許可の合理化ということで、産廃と同様の方法で処理する一般廃棄物につきましては、届出により、一般廃棄物処理施設の許可を不要としたということといたしました。それから(3)でございますが、廃棄物処理施設整備計画の策定というものを5年ごとに行うという制度を設けました。
 最後、施行期日でございますが、一番最後に御説明いたしました廃棄物処理施設整備計画に関する規定につきましては公布の日、6月18日から施行されており、先日この計画を公表し、閣議決定したところでございます。それから、未遂罪等罰則の強化に関する規定につきましては、7月7日から施行されているところでございます。それ以外につきましては、来る12月1日から施行ということになってございます。
 以上が法律でございます。
 政令につきまして、資料3で御説明申し上げます。廃棄物の処理及び清掃に関する法律施行令の一部を改正する政令につきましては、冒頭にございますように10月1日に公布されているところでございます。内容は大きく4つございます。1つは、事業者が一般廃棄物の処理をほかの人に委託することができる措置を法律で設けたところでございますので、その基準につきまして政令で定めております。内容は、他人の一般廃棄物の処理を運搬等の業務として行うことができるものであって、委託しようとする処理がその事業の範囲内に含まれるものというものでございます。
 2番目が、悪質な業者対策として追加した欠格要件でございます。内容でございますが、これにつきましては、政令におきまして法人または個人の定める使用人ということになっておりましたが、その内容につきましては、一番最後の行でございますが、本店または支店の代表者等ということでございまして、他の欠格要件と同じ使用人ということになってございます。
 (3)が新しく設けました許可が不要となる広域認定に関する事項でございますが、(3)に[1]、[2]、[3]とございますように、[1]具体的には施設等に関する変更をしようとするときは環境大臣の認定を受けなければならないこと、[2]環境大臣が認定証を交付すること。[3]廃止をしたときには環境大臣に届出をすることとなっております。
 最後でございますが、廃棄物の処理施設における保管の上限といたしまして、産業廃棄物と同様の性状を有する一般廃棄物につきまして、産業廃棄物と一般廃棄物の数量をあわせ、上限を超えないようにというような措置を講ずるところでございます。  この政令につきましては、法律本体と同様の12月1日の施行を予定しているところでございます。
 簡単ですが、以上でございます。

○廃棄物対策課長 続きまして、資料4に従いまして、改正廃棄物処理法に基づきます施行規則、環境省令の案について御説明をさせていただきます。
 改正の内容でございますが、今の政令にございましたように、政令の方で御説明が一部ございましたが、省令の方では、まず(1)のところが事業者の一般廃棄物の処理の委託に関する事項でございまして、これは2つございます。事業者がその一般廃棄物の処理を委託することができる者ということでありますが、既に一般廃棄物処理業者というのが定まっておりますが、その他省令に定める者で委託しなければならないということでありますが、これに関しまして、いわゆる専ら再生利用の目的となる一般廃棄物処理業者、あるいは法の9条の8、あるいは9条の9で出てまいります環境大臣の認定事業者等を定めるものであります。それから、特別管理一般廃棄物の処理を委託する場合の通知事項でございますが、これは特別管理廃棄物の種類、数量、性状、荷姿などを定めることといたしております。
 それから、2点目でありますが、廃棄物の広域処理に係る特例の制度が創設をされております。この制度は、従来いわゆる一般廃棄物、あるいは産業廃棄物に関しまして、広域指定と呼ばれていた制度、これは実は専ら再生利用の目的となるもの、その他環境省令で定めるということで、この省令を使いまして広域的な再生利用の場合の指定の制度を運用していたものでありますが、この場合に、処理基準がかからない等の問題があり、今回の制度改正で法律の制度というふうにさせていただいたものであります。したがいまして、従来の指定制度と基本的には同様の運用でありますが、制度としては新しい制度となるわけであります。
 対象となる廃棄物でありますが、これは製造事業者等がみずから製造した製品が不要となったものを回収する廃棄物と、こういうものを念頭に置いておりまして、容易に腐敗するなど、性状が変化することで生活環境保全上の支障が生ずるおそれのないものというふうなことで、廃パソコンなどを想定いたしておるものであります。
 そのほか、広域的処理に係る認定の基準に関しまして、改めて定めておるものであります。これが(2)の部分であります。ページで言いますと、2ページ目のところに認定の基準ということで○を3つ、いわゆる広域処理の内容の基準、それから、広域的に処理を行い、あるいは行おうとする者の基準、これは者の基準ということであります。それから、施設の方の基準と、こういうことであります。そのほか、認定の申請に必要な書類というふうなことを定めさせていただくものであります。それから、そのほか変更の認定の手続とか軽微な変更を定めさせていただいておりまして、認定証の交付という手続、それから廃止等の手続などについてあれさせてもらっているところであります。
 (3)に関しましては、これはいわゆる産業廃棄物と一般廃棄物の乗り入れに関してどうするかという議論が随分この審議会でもなされたわけでありますが、従来の一般廃棄物、産業廃棄物の責任区分というものの見直しというものは基本的にやらないというふうなことで、ところが、実質的に産業廃棄物処理施設の施設許可を持っている者で、同様の性状のものを扱う場合に、また一般廃棄物処理施設の許可をとらなくてはいけないという、実質的にここの部分に問題が生じているという指摘がありまして、議論の結果、ここの特例を設けるということにさせていただいたものであります。いわゆる届け出をすることによってこの一般廃棄物処理施設の許可というものをもう1回とらなくてもよいと、こういうふうにする制度であります。この対象とする一般廃棄物に関しましては、処理責任の区分の変更ということを行わずに施設のところの取扱いの変更を行うものでありますが、いわゆる産業廃棄物処理施設で扱えない一般廃棄物は当然一般廃棄物処理施設の許可が要るわけでありますが、産業廃棄物の許可がある場合に同様のものを扱う場合に、この一般廃棄物処理施設に関しましては、許可が要らずに届出によって対応するというものであります。
 これに関しまして、3ページの(3)の[1]のところの表のイ、ロ、ハ、ニと順にございますが、それぞれ廃プラスチックでありますと、破砕施設でありますと他の一般廃棄物と分別して収集されたものに限るというようなことであります。プラスチックの焼却施設も同じでありますし、木くずの破砕施設、あるいはがれきの破砕施設と、こういうふうなものであります。それから、ホのところが紙くず、木くず等の焼却施設であります。それから、産業廃棄物の管理型の処分場のみが一般廃棄物と同様に取り扱えるということで、特別管理一般廃棄物であるものを除きまして定めさせていただくこととしております。
 そのほか、届出の手続というふうなものを規定させていただくことといたしております。
 それから、一般廃棄物処理業の許可を要しないとする者に関する事項としまして、この広域認定制度を創設いたしましたので、所要の整理を行わせていただいております。
 そのほか、(5)のところで、19条の4の2の第1項の措置命令の命令書に記載する事項ということで、講ずべき支障の除去等の内容について定めることといたしております。
 それから、産業廃棄物処理施設において処理する一般廃棄物の保管の上限の規制ということを具体的に規定をさせてもらっています。
 施行期日としましては、これから公布させていただきますが、法律の施行期日であります12月1日をもって施行とさせていただくということにいたしております。
 以上でございます。御報告でございます。

○適正処理推進室長 続きまして資料の5でございます。特定産業廃棄物に起因する支障の除去等に関する特別措置法、これは本年の通常国会におきまして、先ほどの廃棄物処理法の改正とあわせまして成立した法律でございます。これは平成9年の廃棄物処理法改正施行、10年の6月でございますが、これより前に不法投棄などの不適正処理をされました産業廃棄物、すでに5年以上たっているということになりますけれども、それによります生活環境保全上の支障、その解決を計画的、早期に図ると、そのための法律でございます。平成24年度までの10年間の時限法でございまして、その間の財政支援などの措置を定めているものでございます。
 この法律の中身でございますけれども、基本方針の策定というのを環境大臣が行います。平成24年度までの間に支障の除去等を計画的かつ着実に推進するための基本的な方針を策定するということでございます。基本的な方向ですとか除去等の内容、また、どういうことに配慮すべきかと、こういうような内容につきまして基本方針として定めております。10月3日に定めて公表しております。
 これに基づきまして、そういう案件を持っております都道府県、保健所設置市は、実施計画を策定いたします。それに先立ちまして、各都道府県などの環境審議会、また、関係市町村の意見を聞きまして、環境大臣に協議をいただくと。環境大臣は総務大臣に協議の上、同意をするということでございます。同意をされました実施計画に基づきまして、都道府県などが支障除去事業を行うということでございます。
 この平成9年改正法以前から行われておりました不法投棄につきましては、今回の特別措置法の前におきましても、予算上の援助制度、支援制度はあったわけでございますけれども、この法律によりまして、その右下に書いてございますように、有害廃棄物につきましては2分の1の補助率、また、その他の廃棄物につきましては3分の1の補助率ということでございますので、従前よりも補助率が上がるということでございますし、また、補助裏につきましても、地方債の起債が特例として認められますし、さらにその起債の償還に当たりましては、地方交付税で半分が措置をされると、そういう仕組みでございます。
 そういうことで、平成10年6月以前からの不法投棄事案につきまして、計画的な支障除去法が進められるということを期待しているものでございます。
 なお、この実施計画でございますが、10月17日には岩手県、また、11月17日には青森県が、青森・岩手の県境不法投棄事案につきましての実施計画を、また、11月7日には香川県が豊島につきましての実施計画を既に提出してきておりまして、鋭意私どもが審査をしているところでございます。
 以上でございます。

○花嶋部会長 どうもありがとうございました。
 では、引き続きまして、法制度に関する取組については今御説明いただきましたが、このほかに意見具申の内容に関して現在検討が行われている段階である事項があるということでございますので、事務局から説明をお願いいたします。

○廃棄物対策課長 それでは、いわゆるEPRといいますか、今進めておる状況について御報告をさせていただきます。
 現在、全国都市清掃会議におきまして、この適正処理困難物に関する調査を行っていただいたという状況であります。この一般廃棄物の適正処理につきましては、廃棄物処理法上各市町村の責任のもとで行わなければならないこととされているわけでありますが、一般廃棄物の中には、その性状ゆえ市町村による処理が困難なものもあるわけであります。こうした適正処理困難物への対応につきましては、各市町村におけます実態とか、性状ごとの特性を踏まえて検討する必要があるわけであります。
 このようなことから、環境省としましては、今年の5月、全国都市清掃会議の方に御依頼をいたしまして、現在、全国の適正処理困難物の処理の実態に係る調査を行っております。全国都市清掃会議に加盟をいたしております500市区町村を対象といたしまして、廃スプリングマットレス、あるいは廃スプレー缶など、17品目に関する各廃棄物の排出実態、処理実態、事故発生状況について調査を行っていただきました。回答のありました410の自治体につきまして、年に数回程度排出される自治体も含めますと、排出量の多いものとしましては、廃蛍光管、あるいは廃スプレー缶、あるいは廃タイヤ、廃スプリングマットレスなどの順番でありました。それから、排出禁止物というふうなことで実質的に、事実上市町村が収集していないというふうな回答をしてきたものとしまして、廃農薬、廃小型ガスボンベ、廃消火器、廃化学薬品とか廃スプリングマットレスの順に多くございました。事故につきましては、廃スプレー缶が原因となった事故がかなり多うございまして、収集時の事故の9割、処理時の約8割を占めていると報告がなされております。
 現在の状況でありますが、市町村におきまして適正な処理が困難な廃棄物につきまして、いわゆる拡大生産者責任の趣旨に基づく取組を求めるこういう措置というのは重要であるという認識のもと、関係者との議論を深めながら検討を進めてまいりたいというふうに考えております。当面の対応としましては、現在、適正処理困難物制度の対象と考えておる廃スプリングマットレスにつきましては、全国都市清掃会議が事務局を務めます中央適正処理困難指定廃棄物対策協議会という生産者等の関係者との協議会におきまして、生産者の回収によりますリサイクル体制の構築について議論が行われています。それから、廃スプレー缶につきましても、この協議会におきまして関係業界とともに検討を開始いたしたところでございます。
 以上が適正処理困難物関係の御報告でございます。

○産業廃棄物課長 それでは、続きまして私の方から──産業廃棄物課長の森谷ですが、資料6を見ていただきまして、産業廃棄物の処理業優良化促進事業について御報告したいと思います。  意見具申、さらに国会での議論でもこのようなことは議論されてきておりますが、これ自身、今年度から事業として取り組んでいきたいと思っているものです。現在、排出事業者の方々は事業者責任の強化で安心して適正に処理をしていただける処理業者を選択しようという動機づけが働いております。行政は、厳格な対応を行うことによって、許可の取消し等を進めてきていることによる構造改革を推進しているわけですが、一方、処理業者の方々も積極的、先進的な取組をすることによって、循環型社会の中でより市場の中で優位に立っていきたいという状況にあるわけです。そこで、そういった状況下で資源循環ということを視野に入れて、新たなビジョンや新たなモデルを考えていくということが大事ではないかと考えている次第です。
 そこで、期待される成果、これは議論しながらになると思いますが、必ずしも経営実態が明らかではない産業廃棄物処理業界の経営実態を体系的に情報整備するとか、将来ビジョンを考えていく、そして各団体の方たちが資源循環のビジネスを支えていく支援システムを構築することが考えられます。
 こういったことを通じて共通の認識を醸成するということを期待しながら、次の裏のページになりますが、私ども、全国産業廃棄物連合会、それから日本経済団体連合会、産業廃棄物処理振興財団、産業廃棄物振興センターといったような団体の皆様に参加・協力していただいてこういった事業を進めて、先ほど言ったような成果が得られるようにしたいところであります。
 最終的には資源循環ビジネス促進フォーラムといったような場を設定いたしまして、従来、どちらかというと動脈と静脈、排出事業者と処理業者といったように、対峙する形ではありましたが、お互いが、排出事業者があっての処理業者、処理業者があっての排出事業者という状況でしょうから、資源循環という方向を見据えながら処理業界がより優良化していくと、その促進を進めるということをしてまいりたいと思います。
 当面、本年度から3カ年ということで進めておりまして、検討結果が得られたものから逐次、法律段階で措置が必要なものでありますとか、その他のいろいろな手段を通じてこういった目的が達せられることを進めていきたいと考えている次第です。
 以上です。

○適正処理推進室長 引き続きまして、資料の7でございますが、硫酸ピッチ不適正処分対策に係る検討状況という資料を入れさせていただいております。これは前回の部会の場でも若干紹介をさせていただきましたが、部長も御挨拶申し上げましたように、硫酸ピッチ事案が最近非常に社会的に問題となっております。この状況につきまして御報告をさせていただきます。  硫酸ピッチがどういうものかということにつきましては、この資料の中にも、1ページめくっていただきますと通知をつけてございますが、そこのところに書いてございますが、ここは省略をさせていただきます。硫酸ピッチにつきまして、環境省の取組でございますけれども、1ページの最初に書いてございますような施策をとっているところでございます。廃棄物処理法に基づく規制の徹底、都道府県での監視体制の強化・啓発施策への支援、国の関与の強化、特に環境省におきましては、地方環境対策調査官というのがあるわけでございますけれども、地方にございます調査官を使いましての立入りというようなこともやっていくところでございます。また、中央・地方における関係部局、警察、消防、税というところでございますけれども、関係部局との連携の強化というようなことをやってございます。こういうことを踏まえまして、都道府県の廃棄物行政主管部局に対しまして、硫酸ピッチの不適正処分の防止のための文書というのを出しております。それがちょっと先ほど申し上げましたが、1ページめくっていただきまして、10月1日付けで環境省から各都道府県、また政令市に通知として出したものでございます。連携を図るということ、また、硫酸ピッチと疑われるものにつきましては、速やかにその性状などを調べて硫酸ピッチであるかどうかの特定、また、そうである場合には法律に基づく適正な保管、あるいは処分というようなことを指導するというようなことでございます。
 最初に戻っていただきまして、また、いったん不法投棄されました硫酸ピッチは、早期に原因者により原状回復を図ることが基本でございますけれども、誰がやったかわからない、あるいは行為者などがわかっても十分な対応能力がないというような場合には、都道府県がやむを得ず行政代執行ということがあるわけでございます。そういう場合には産業廃棄物適正処理推進センターの基金を用いまして財政支援を実施しているところでございます。この状況が、資料として付けてございますが、2枚めくっていただきまして、横長の表がございます。これは平成11年度以降、産業廃棄物処理事業振興財団の方で助成を行っております事業の一覧でございますけれども、硫酸ピッチにつきましては、ここにございますような内容のものがあるところでございます。平成15年度はここには5件ございますけれども、これ以外に相談中のものというものも若干ございます。この表の中におきましては、硫酸ピッチ以外のものにつきましては載せておりませんけれども、平成15年度につきましては、硫酸ピッチ以外の案件が極めて限られている状況にございます。ここ数年、そういう状況が続いているところでございます。
 環境省といたしまして直接かかわりを持ちながらやっておりますところはそういうところでございますが、2枚目のページに戻っていただきまして、環境省がやっております仕事の中に、対策の1つといたしまして警察庁、総務省、消防庁、資源エネルギー庁の4省庁に呼びかけまして、8月より硫酸ピッチ不適正処分事案関係省庁連絡会議というものを行っているところでございます。その連絡会議におきまして、関係部局間の情報共有の強化、広報というようなことを進めていくこととしております。環境省が何をやっているかにつきましては先ほど御紹介したとおりでございますが、他省庁の話でございますので伺っている範囲のことを簡単に紹介させていただきます。都道府県税を扱っております総務省におきましては、軽油引取税全国協議会を設置し、軽油引取税の賦課徴収の適正化ということを推進しているところでございます。
 また、都道府県レベルで不正軽油対策会議というようなものを設置いたします。これには、廃棄物を始めとします関係行政機関のみならず、関係のある業界などにも入っていただきまして活動を実施しているところでございます。これにつきましては、この資料の後ろから2枚目のページに設置状況の表が別紙3ということでつけてございます。全国47都道府県におきまして、そこにございますような名称、また、構成員でもって不正軽油対策協議会というような名称のものが設置されて、あるいはその設置準備が進められているところでございます。この中にもちろん環境・廃棄物の担当もほとんどのところは入っております。また、準備されていないところにつきましては、早急にそういう場をセットし、関係部局と連携するようにというようなことを申し上げているところでございます。
 先ほどの各省の扱いのところにお戻りいただきまして、また、総務省におきましては政府公報の活動を行っております。また、関係都道府県が連携して不正事案の調査の実施というようなことをやっているところでございます。この辺が税務サイドの取組というところでございます。
 石油流通の経済産業省でございますけれども、品確法に基づく立ち入り検査、試買分析によりまして、識別剤でございますクマリン反応が見つかった場合、関係部局に連絡をするというようなことでございます。また、クマリンの不正除去ということが硫酸ピッチの発生の1つの要因になっているところでございますので、いわばクマリンの代替物質の開発というようなことの研究が進められているところでございます。また、業界紙に普及啓発と、不正軽油対策という広告を掲載しているところでございます。
 警察でございますけれども、警察におきましては、行政が行います立入検査の活動と連携いたしました取締りということを推進しているところでございます。
 このページの最後に書いておりますけれども、硫酸ピッチのこの各庁連絡会議につきましては、今申し上げましたような警察、総務、消防、経済産業省、環境省をメンバーとしているわけでございますけれども、硫酸もかかわりがございますので、毒劇物管理という観点から厚生労働省にもオブザーバーとして入っていただいているという形でございます。
 以上でございます。

○花嶋部会長 どうもありがとうございました。
 ただいまの事務局からの説明につきまして、何か御質問、あるいは御意見があればお願いいたします。
 はい、どうぞ。

○岡部委員 資料の4ですけれども、省令の部分ですね、ここで、ページでいきますと資料4の3ページのところで、(3)の[1]ですね、対象とする一般廃棄物、つまり処理施設で一般廃棄物処理をするということなんですが、それの対象がリストとして挙げられています。これについては、これは少し踏み込みすぎではないかなという感想を持ちます。と申しますのは、確かにきょう意見具申も資料として添付されていますけれども、やはり同様の性状を有する一定の廃棄物処理施設の設置の許可取得については、一方で足りるということになっています。基本的にこの考え方を否定するものではないんですけれども、同様に、ちょうどこれでいきますと13ページですね、資料を添えてあります意見具申の13ページのところには、同じく見直しの方向ですね、アの処理責任に着目した廃棄物の区分の在り方の[2]のところでは、排出事業者責任のもとで処理されている産業廃棄物については、処理施設の不足、不法投棄の多発等の状況が見られるという現状の分析がされています。一方で、一般廃棄物、下から3行目になりますが、一般廃棄物については、市町村や民間業者により適正に処理されている状況があるということです。したがって、いわゆる一般廃棄物の処理については、市町村中心に適正に処理がされているということで、体制の比較をすれば、これは一般廃棄物の処理の方がまだ良好であるということを現状として認識をした上になっていますので、そういう中で産廃施設の処理に、ここに掲げられているほどたくさんの項目を認める必要があるのかということをちょっと心配します。
 同時に、これはこの意見具申の考え方のところにもあるんですけれども、さらに性状が同一である事実が処理責任を同一にするわけではないということも同様に次の14ページになりますか──にも触れられているわけです。考え方そのものは否定はしていないんですが、やはりこれは恐らくこの後の課題になると思いますけれども、さまざまな制度が成熟をしていくという、そういう前提の中でこれらが処理をされていかないと、やはり不法投棄の問題、あるいはせっかくのリサイクルの促進に抑制をかけるような結果にもなりかねないという、そういう心配をしています。したがいまして、今回資料4で示されました対象とする一般廃棄物の、これは少し踏み込みすぎではないかという懸念を持っていますので、意見として申し上げておきます。

○花嶋部会長 どうもありがとうございました。
 どうぞ。

○廃棄物対策課長 今の御指摘のとおり、今回一般廃棄物と産業廃棄物の区分に関して、いわゆる処理責任の区分というのの変更を制度としてしているわけではございませんで、まさに産業廃棄物処理施設を用いて一般廃棄物を処理する場合に2度許可が要るというところを、届け出によって2度許可をとらなくてもいいとする制度であります。したがいまして、一般廃棄物と産業廃棄物の処理体系そのものを根本的に責任論として変える物ではないという理解をしています。そこのところはそういうことで、責任区分というものは全く法律上もいじくっておりませんし、今回のここでもって一般廃棄物を産業廃棄物にするという変更をいたしておるわけではないということでございます。よろしくお願いいたします。

○花嶋部会長 どうもありがとうございました。
 はい、大塚さん。

○大塚委員 3点ほど申し上げさせていただきたいんですが、1つはEPRの廃棄物の件で、先ほど由田課長の方からお話がありましたので、続けて検討していただいているということですので、ぜひ検討を続けていただければと思います。
 ロンドン条約の関連での海洋汚染防止法の改正が検討されていると思いますが、その中で1つ問題になっているのが不良弾、不用弾でして、不良弾、不用弾についても適正処理困難ということで、それ自体は防衛庁とか警察庁の手を借りざるを得ないことだと思いますが、これの回収とか処理についての費用の支払いの問題というのがまさに今問題になっていると思いますので、そういう問題も含めて、適正処理困難物のEPRという意見具申の考え方というのは、かなり新しいところを先取りしていたと思いますので、ぜひ引き続き御検討いただきたいと思います。今回、すぐにということではないですので、検討して続けていただければ幸いということでございます。
 それから、2つ目ですけれども、今、規則のところにも出ていたと思いますが、広域的処理に関する特例についても御説明いただいて、これは、単に今まで省令レベルであったものが法律になったというだけではなくて、使いやすい制度に変わっていると思いますので、ここに書いてあるだけだといかにも非常に限定されているという感じがしますが、規制改革の観点というのも、現在の廃棄物行政に関してはかなり批判も起きていたところですので、ぜひ体制を整えて認定をしていっていただきたいというふうに思っております。これもお願いということです。
 それから、第3に硫酸ピッチの点ですけれども、この通知を最近出されていて、ちょっと遅過ぎたぐらいではないかと思いますので、大変結構な通知だと思いますが、この問題が不法投棄の問題として大々的に問題になっていて、環境行政としてはそれが極めて重要な点ですが、同時に環境省として内閣全体に対して何か意見を言う機会というのはもちろんおありだと思いますので、これはもともとは軽油引取税の取り方自体に不正を生む温床があるという見方もできますので、ぜひそういう点も含めて対処していただけると幸いです。ここは中環審ですので、それ以上申し上げるべきではないかと思いますけれども、一般的な話としては、もとを絶たなければいけないということがありますので、税の取り方自体についても恐らく大きな問題があると思いますので、その点も何かの機会におっしゃっていただけると幸いだと思います。
 以上です。

○廃棄物・リサイクル対策部長 1点だけあれですね、委員の方からお答えして、あと、2点、3点、また御意見だというのと、あとはまた別途の機会がございますので。

○企画課長 EPRについては先ほど申し上げたように、検討を進めてまいりますが、その中にちょっと例示で先生の方からお話がありました不発弾のお話について、若干廃棄物の立場からコメントをさせていただきます。私ども、不発弾というのは、不発弾自身が発見されればこれは要らないものとして捨てる扱いをするのではなしに、いわば大事に扱ってきちんと爆発しないような、具体的には信管を抜くというような、そういう操作をしないと、いわばぞんざいに扱うことのできない代物だというふうに考えております。その後、スクラップとして活用するか廃棄物として処分するかというのはあるんですが、見つかった時点のものというのはまだ廃棄物として取り扱うことのできないもの、つまり、廃掃法の領域よりは外ではないかということで今時点では考えているものでございます。ちょっとだけコメントさせていただきます。

○大塚委員 お考えはよくわかりますが、私がさっき申し上げたのは不発弾だけではなくて、不用弾、不良弾で、弾として非常に不良であったものとか、そういうものを含めて申し上げたので、不発弾だけの問題ではないと思いますけれども、よろしくお願いします。

○花嶋部会長 ほかに。
 はい、どうぞ、山田さん。

○山田説明員(庄子委員代理) 私、本日庄子の代理で出席いたしておりますが、事前に庄子から意見を聴取しておりますので、その線にのっとってちょっと発言させていただきます。
 2点ございまして、まず、不法投棄の撲滅の問題でございますけれども、これは産業界と政府、自治体が協力して不法投棄されたものの処理を行うという、先ほど説明がありました原状回復基金の使われ方を見ておりますと、ほとんどが硫酸ピッチの案件なんですね。件数が非常に増えてきております。この硫酸ピッチは、水源を汚染するということを含めて、非常に重大な結果をもたらすやっかいな代物でありますので、この不法投棄の対策の際に、この硫酸ピッチ対策というものに一番の優先度を置いてお考えいただけないかと思っております。この硫酸ピッチ、御存じのように軽油の密造といいましょうか、不正軽油の製造の過程で出てくるものがほとんどでございますので、この対策を行うということになれば、要するに密造するという根本的な対策を講じるのが一番効果的ではないかと考えております。
 その対策はいろいろあろうかと思いますが、税制の中で全体の中で整合をとって考えていかなければいけないので非常に難しいことかもしれませんが、先ほどちょっと御発言があったように、軽油取引税、これの税制の見直しということを考えるのも一方ではないかと思います。技術的な側面から見ますと、先ほど説明がございましたように、重油とかA重油、あるいは灯油の中にクマリンが含まれていて、識別剤になっております。しかし、このクマリンは除去する技術がもうでき上がってしまっているようでございますので、このクマリンにかわる識別剤の開発がやはりどうしても重要だと思います。事後的な対策から申し上げれば、不法投棄の早期の発見ということと、やはり違反に対する処罰の厳格化といいましょうか、発見された後の対応の迅速化を図るということだと思います。
 2点目は、優良な産廃業者の育成という問題でございますけれども、私ども産業界は大部分排出責任者ということになっておるわけですけれども、その責任を全うすべく最大限の努力を続けておりますが、私どもが一番望んでおりますのは、先ほど御説明にもありましたように、優良な産廃業者、これをどうやっていち早く育てていくかということになろうかと思います。現状では、優良な産廃業者というのは非常に少ないと思います。ただ、業界に努力を促すだけではだめであって、やはり行政と当該業界、それからそれ以外の我々産業界、国民が一体となってこの問題に対応していく必要があるのではないかと思っております。
 最近の環境省さんの新しい方向性の中には、国が関与してこの廃棄物、環境全体の問題について対応していこうという姿勢が見受けられますけれども、我々としてはこれは大変望まししことであろうと思っております。9月に取り消し処分情報の公開を環境省さんが始められたというふうに伺っておりますけれども、そういう情報だけではなくて、優良業者というものはどういう基準で認定されるものなのか。具体的に優良業者というのはどういうものなのかというのをできるだけ早くまとめて、周知していただく。そういう総合的な情報開示の拡大といいましょうか、そういうものをお願いしたいと思っております。我々産業界としても、優良業者、できるだけ積極的に使うような形でこの業界の育成に寄与していきたいと考えております。
 以上です。

○花嶋部会長 どうもありがとうございました。
 ほかに。
 はい、どうぞ。

○松田委員 半年余りたちまして、またこの委員会が始まるわけですけれども、半年間の間に本当に環境省さんの御苦労でこれだけ見事に政策が整備されてきたことに対して、私は改めて国民の、市民の立場からすごいな、ありがたいなというふうに思っております。特に特定産業廃棄物の不法投棄のシステムが平成9年改正以前のものですけれども、整っていくというダイナミックな動きに対しては、本当にありがたいというふうに思っています。
 それで、今の話を聞いておりまして、1つ素朴なことで、また、提案にもなるんですけれども、マスコミで硫酸ピッチの報道がされて、私たち初めて世の中に硫酸ピッチという不法投棄があることを知ったのは本当にごく最近のことなので、それまでは知らなかったんですよね。世の中に随分こういうふうにまだ私たち国民が知らない悪い物質が流されているんだなということを感じまして、国民は何ができるのかなということを考えましたときに、やはりきちんと教えていただいて、ガソリンを買うときにも、そういう製品を買わないようにするような意識が働くような、そういう知識をもっと私たち自身も持たなきゃいけないなということを思っています。グリーン購入という仕組みも整っていくわけですので、ぜひ環境省さんとしても、私たちも協力しますので、正確な情報を国民に早く伝えていただいて、そして国民ともどもこの問題を不買行為みたいなことからも、買わない運動みたいなところもしていきたいなというふうに思っております。
 以上です。

○花嶋部会長 どうもありがとうございました。
 ほかにございますか。
 はい、どうぞ、横山さん。

○横山委員 2点お尋ねしたいと思います。1点はいろいろな方からもあった硫酸ピッチなんですけれども、この環境省の取組、あるいはその他の省庁の取組で、不適正処分が消える見通しというのをかなり持たれているのか、これをやるとまた裏をかいてきてイタチごっこになるとかいうようなこともかなりあると思うんです。税金の問題とかもとを絶つとか、あるいは密造がなんでこんなに頻発しているのかとか、その辺をつかまないとなかなか効果は上がらないような気がするんですが、その点をどうお考えになっているか、1点です。
 それから、資料6の産業廃棄物処理業優良化促進事業で、資源循環ビジネス促進フォーラムというのを設置するということですが、素直に考えればこういうものを設けてやっていこうというのはわかるんですが、具体的にここで何をねらっているのか、こういう上記の団体に関係者、学識経験者を入れるということですが、そのねらい目というか、これでどんなことを考えられているのか、その辺をちょっとお伺いしたい。

○廃棄物・リサイクル対策部長 ポイントだけあれします。まず、硫酸ピッチの問題については、どこまで本当にできるか、確たる情報はありません。何せ裏の話ですから。正確に言えば今何万本不法投棄がされているとかいうことはわかりません。ただし、私どもこの問題については、4省庁の中でもとりわけ警察と頻繁に連絡をとっています。その上で何ができるかかなり詰めていまして、そのことを実は今日、後で出てまいりまして、ぜひそこでも現在の検討状況もお話したいと思いますし、まだ御意見もお伺いしたいと思っております。法制的にできる限りぎりぎりのところまで詰めたいと今思っています。
 それから、もう1点の優良化の問題については、まだフォーラムで具体的に何をやるかはこれからなんですが、今、問題意識でどんなことができるか案を出している段階だけです。ただし、これも実は資料9できょう議論いただきますけれども、どうやって優良会社についてのインセンティブをつけるかと。これも何か単に抽象論だけではなくて、制度的につけたいと思っていまして、それもぜひ後で御議論いただきたいと思います。

○花嶋部会長 どうもありがとうございました。
 ほかにございませんか。
 もしございませんようでしたらその次に進ませていただきますが、今後の廃棄物・リサイクル対策に係る検討事項について前回の部会において説明がありましたが、今後廃棄物・リサイクル対策に係る政策パッケージについて改めて御説明をいただき、続いて個別の議題に関する検討事項の説明を事務局からお願いしたいと思います。よろしくお願いします。

○企画課長 それでは、まず、前回の部会でも御説明申し上げましたが、資料8、1枚ものでございますが、これを見ていただければと思います。下の方に「『環境立国』実現のための廃棄物・リサイクル対策〜不法投棄の撲滅と安全な受け皿の確保〜」という形で書いているものでございます。平成9年改正、平成12年改正、15年改正という形で、かなり適正処理の推進、あるいはリサイクルの推進ということについて制度的な手も打ってきているわけでございますが、なお廃棄物をめぐるさまざまな問題が残っているという部分もございます。
 そういう中で、基本的な考え方として、一番上の箱に3つほど○を打ってございますが、その中でも一番上ですね、やはり国というものがきちんと責任を果たすということで廃棄物問題の解決というもののスピードアップを図れないだろうかという基本的なスタンスのもとで、紛争が起こる、あるいは不適正な処理がある、それがゆえに廃棄物に対する不安、不信が解消されず、施設立地が困難になるといったような悪循環を断ち切る、その上で循環型社会に向けた形で転換を図っていくというためには、ベースラインとしてどういうことをしないといけないだろうかということを考えまして、大臣の指示の下で8月末に全体の枠組みといいますか、政策の塊としてこういうものではないだろうかというものをまとめて公表させていただいたものがこの1枚紙でございます。大きく真ん中のところに3つほどの箱がございます。
 問題1としては紛争の問題、特に広域的な紛争の問題でございますが、そういったところに関して、国が積極的に、これは地域の問題だということではなしに、国がコミットすることによって早期解決に資する事案に関しては、積極的に踏み込んでいこうと、そういうスタンスで事柄をやっていこうと。情報収集についても、地方事務所も徐々に充実してきておりますので、そういったものも活用していこうと。あるいは、専門的なリスク判断、リスクアセス等がお役に立つ場合には、私どもの方でそういった専門的な知見を持つ人、専門家としてアドバイザー的な形で派遣するといったことも考えていいんじゃないだろうかというような事柄でございます。
 それから、2番目は、まさに廃棄物に対する不安、不信のもととなっている不法投棄の撲滅。警察等と強力な連携を組みまして、徹底的な取締りを実施していく。それとともに、優良業者を育成する、健全な担い手を育てていくという方向を、不正の排除と健全なものを育てていくということをやっていかなければいけないのではないだろうかと。  3番目の一番右の箱として、やはりこれからの時代に即した施設、受け皿というものをきっちり整備していかなければいけないだろうと。ここ数年というものは、ダイオキシン対策ということでかなり追われていたという部分があります。循環型社会に目を向けた形での整備、施設にしてもソフトにしても転換を図っていくということとともに、新規立地が非常に激減している産業廃棄物の最終処分場等につきましては、公共関与というものをもう少し進めていかなければいけないんじゃないだろうかと。そういう施設について、より安心していただくためにも、特にストック型の施設であります最終処分場については、長期的なリスク管理ということも視野に置いた枠組みが要るのではないだろうか、こんな問題意識で施策のパッケージをまとめたところでございます。
 この中で、いわば制度的な観点を中心にして論点等を整理しておりますのが資料9でございますので、制度企画室の鎌田から説明させていただきます。

○廃棄物・リサイクル制度企画室長 では、資料9に基づきまして御説明申し上げます。
 今、部長、あるいは課長から御説明がございましたようなものにつきまして、制度的な手当てが必要なものにつきまして論点をまとめました。
 まず、1ページの目次に、そのうちこういうものがあるのではないかということをまとめました。広域的な紛争へ国が乗り出すことにつきましては、まさにその際広域的な廃棄物処理についての国の役割の在り方はどうなのかという問題。
 それから、2番目の不法投棄の撲滅と優良業者の育成ということにつきましては、先ほど来話題になっております硫酸ピッチの不法投棄、不適正保管について、緊急的な課題としてどうしたらいいのか。それから、欠格要件の追加というものを順次行っているわけですが、それはどう調査していって悪質な業者を取り締まれるかという問題。さらに、不法投棄の取締りについて、ほかに課題はないのかといったこと。一方で、御要望のございますような優良業者の育成について、どんなインセンティブが与えられるのか。さらに、不法投棄、それから優良業者の育成、両方の側面になりますが、廃棄物運搬車両の確認をどうしたらいいのかといったことでございます。
 それから、3番目の受け皿としての廃棄物処理施設の問題につきましては、廃棄物処理施設の整備をどう行っていくのか。廃棄物のリスク管理や設置者が不在となった廃棄物処理施設もございますので、その問題への対応方針。それから、近時起きております廃棄物処理施設の事故時の措置の問題。それから、ミニ処分場の対策。また、最終処分場の残余容量の把握、これも大きな問題ではないかと考えております。
 それぞれの詳細につきましては、2ページ以降からまた御説明申し上げます。
 まず、広域的な廃棄物処理における国の役割の在り方でございますが、これまでの取組は、適正処理推進センターなどを通じまして財政的支援というものを行ってございますほか、先ほど御説明申し上げました15年度改正におきまして、国の責務として広域的な見地からの調整を行ったり、それから、緊急時における報告徴収、立入りを規定いたしました。また、時限立法での特定産業廃棄物の除去に関する特別措置法の制定といったものがございます。それから、全国9カ所に置いております環境対策調査官事務所の増員といったことをしておりますが、課題といたしましては、いまだに多数の区域の排出事業者から排出された廃棄物がほかの区域で不法投棄された場合におきました対応方針について、地方公共団体における温度差及び対応方針の違いがあるので、整合性の確保をどうしたらいいかといった問題。2番目として、不適正処理が行われている区域の地方公共団体だけでは、多数の区域にまたがる排出事業者に対する調査などを行うのは難しいので、こういった場合、排出元の地方公共団体にいかに速やかな取組をしていただくかといった問題。3番目ですが、広域的な問題につきまして、まず地元の都道府県において紛争が生じている場合、施設を作るかどうかとかいった問題について紛争がある場合に、国として何かできないかという問題。4番目が、地方調査官事務所の役割、実施体制の強化ということが課題として挙げられるのではないかと考えております。
 3ページをお願いいたします。不法投棄の撲滅と優良業者の育成でございますけれども、これは硫酸ピッチ、先ほど来説明がありますようなことで関係省庁も検討しておりますし、環境省としての適正処分対策というものも検討しておりますが、御案内のとおり、今は特定産業廃棄物として改善命令などの行政処分はできますが、不法投棄、または不法処理でない限り、なかなか取締りができないということで、課題の2番目にございますように、有価物の保管と称して搬入されている場合ですとかありますので、これにどう制度的に対応できるかといったことを課題として考えております。
 それから、許可における欠格要件に該当するかどうかの調査方法でございますが、取組にございますように、施設設置の許可につきましては、暴力団などである場合には欠格要件に該当するとして、こうしたことは逐次強化をしております。あわせて、都道府県知事がこの欠格要件に該当しているかどうか警察に意見を聴くこともできますし、逆に警察当局から、こういった要件に該当しているのではないかという疑うに足りる相当の理由がある場合には、知事に対して意見を述べることができるといった措置を講じてございます。しかし、課題にありますように、だんだん暴力団が明示的でないような、カモフラージュでしょうか、措置を講じておりまして、なかなか見かけ上は判断しにくいと。そうしますと、特段の法違反がなければ、警察当局としても暴力団であると判断できないといった問題もございます。これにどう対処したらいいかというところでございます。
 4ページをお願いいたします。不法投棄の取締りに関する課題でございますけれども、これまでにも不法投棄と不適正処理に関する罰則については、逐次強化が行われ、15年度改正におきましても、未遂罪の創設ですとか、法人罰について罰金を引き上げるような重罰化を行っております。未遂罪でございますが、構成要件といたしまして、行為に着手するといったことが要件になってございますが、こうした不法投棄や不法焼却の行為は、直前でないと適用しづらいといった声が早くも警察当局から来ているところでございます。それから、2番目でございますが、不法投棄の現場を押さえたんですが、いやいや不法投棄じゃありませんよ、不法焼却ですよと言って量刑が低い方を言う訴えをする場合があるので、もっと実態に即した罰則の適用をすべきじゃないかという声もございます。一方また、最近は不法投棄の巧妙化の例といたしまして、ブローカーのような方も増えております。こうした場合には、不法投棄という実行行為がございませんので、受託禁止の違反だけで不法投棄に比べまして低い量刑でございますので、こういった新しい動きに対しましても効果的な対策を何か講じられないかということが考えられます。
 5ページ目をお願いいたします。それから、優良業者のインセンティブということで、先ほど優良化促進事業ということで御説明申し上げましたが、これまではどちらかというと適正か否かを判断して不適正なものを除外するということでございましたので、今後の課題としましては、まさに御要望のあった優良な産廃事業者に何らかの優遇措置、これは具体的に何かといったことについて御議論いただければと思っております。2番目の事項でございますけれども、そうした場合、現在でも独自に産廃事業者の方が行っている情報公開の取組につきまして、何らかの評価ができないか。それから、3番目でございますけれども、情報公開という意味では、処理コストを明らかにすれば、お願いする側でも不正な処理方法かどうかを判断することができますので、そういった判断基準の提供ということも情報公開としては考えられるのではないかということを考えてございます。
 それから、下の廃棄物収集運搬車両の確認方法でございますけれども、マニュフェストの交付を義務付けまして、それぞれの段階で適正処理の確認が行われてございますが、課題のところにございますように、トラックを監視しているだけでは、それが本当に適正な許可を受けているかどうかということは分からないといった問題。それから、自社処理を行うものと、それから無許可で行うものとの区別の困難がございますので、これを外見的に判断できるような措置を講じられないかということを考えてございます。
 では、6ページへお願いいたします。次、廃棄物処理施設をめぐる問題への対処ということでございますけれども、廃棄物処理施設の整備につきましては、先ほど企画課長から御説明申し上げましたように、ダイオキシンということで排出削減目標をつくり、おおむねその目標が達成できるような見通しになってございます。また、整備におきましても、支援制度を充実させてまいりました。課題でございますが、今後は循環社会ということで、再利用、再生利用を進めるような、そういったことを視野に入れた施設整備の在り方。それから、公共関与により行う産業廃棄物の処理場の整備につきましてですが、まだこの整備が十分な状況にないといった問題がございます。
 次に、廃止後の最終処分場の跡地のリスク管理でございます。平成3年の改正におきまして、廃止された場合の届出制度、それから台帳調製制度ができましたが、それによって過去の最終処分場の場所の確認を行うことができました。また、平成9年の改正におきましても、廃止基準ということで、排水が一定期間基準値以下となるような、最終処分場につきまして適正な維持管理を行うといった義務付けがされております。7ページをお願いしますが、課題でございますけれども、こうした最終処分場は、廃止後であっても地中に廃棄物があるんですが、管理義務を離れるということで、その土地を掘り返したり杭打ちをしたりする場合に何らかのリスクが生じるんじゃないかと。また、そうした情報を知らずに土地を利用する場合にも何らかの支障が生じるおそれがあるといったことが考えられます。
 次に、設置者が不在となってしまうような廃棄物処理施設の問題でございます。御案内のように、廃棄物処理施設につきましては、技術上の基準ですとか欠格要件といったことでいろいろ適正な処理が行えるような措置をしてございますし、その際に、ミニアセスの実施ですとか、公告縦覧などの一連の手続もございます。しかし、課題といたしましては、こうした最終処分場の残余容量がひっ迫しておりまして、もっと有効に使えないかという一般的な情勢がございます。このため、設置者の人的要件により、暴力団であるとかいって許可が取り消されますと、ここの施設自体も使えないといった問題もございます。しかし、構造上は適正な施設でございますので、これについて、もっと円滑に再活用ができないか。そういった場合、一番下にございますようにミニアセス、公告縦覧手続といった問題についてどう考えるかといったことが課題となってございます。
 8ページをお願いいたします。処理施設の事故時の措置でございますけれども、御案内のように、RDFの製造保管施設などで事故が発生してございます。施設につきましては、維持管理基準ですとか、それから維持管理計画の策定などを定めておりますし、災害防止のための計画についても策定されてございますけれども、許可対象となっていないRDFのような廃棄物の処理施設につきましては、そうした事故の発生時にどうしたらいいのかと、事故拡大並びに再発防止をするための対応手段が不明確といった課題がございます。
 次、9ページをお願いいたします。ミニ処分場に対する対策でございますけれども、これまで平成9年の改正によりまして、従来許可対象となっていなかった小規模の最終処分場についても許可対象としたところでございますけれども、課題でございますが、平成9年以前のミニ処分場につきましては、許可制度の対象外となっているということでございます。そのために、今、取消しなどの行政処分の対象になる強制力も働かないといった問題がございますし、また、こういったミニ処分場につきまして、最低限の処分基準などしか適用されてございませんので、ほかの許可対象となっている施設に準じて埋立処分などがなされるべきではないかといった問題が指摘されているところでございます。
 最後でございますが、最終処分場の残余容量の把握でございます。これは、最終処分場の許可に当たりましては、面積ですとか埋立容量などを明らかにすることになっておりますし、維持管理につきましても、廃棄物の数量ですとか浸出水の測定記録の記録について記録し閲覧ということになってございますけれども、課題といたしまして、覆土をした結果、あるいは安定した結果、廃棄物の埋立の容量が変わりまして、埋立量の総和と埋立容量の減少量が必ずしも一致しないといった問題。その結果、残余容量についてすぐに分からないという状況がございますので、これをもっと情報提供できないかといった課題がございます。
 以上、駆け足でございますが、政策パッケージの中で具体的に今後の制度的な手当てが必要として考えられている事項について御説明申し上げました。失礼いたしました。

○花嶋部会長 どうもありがとうございました。
 ただいまの事務局からの説明につきまして、御質問、あるいは御意見をいただければありがたいと思います。どなたからでも結構ですが。
 はい、どうぞ。

○筑紫委員 事務局の方でも難しいとおっしゃっておられるんですが、3ページの許可における欠格要件に該当するかどうかの調査方法についてなんですが、処理業の許可及び産業廃棄物処理施設の設置の認可に当たってということで、申請者やその使用人等が暴力団員である等の欠格要件に該当する場合、現在はどうやって評価していらっしゃるんでしょうか。暴力団員に該当するかどうかということは、例えば、警察の方と連絡をとり合って、一応リストや何かはあると思うんですけれども、そういうリストに入っているかどうかというふうにやられるんですか。

○産業廃棄物課長 現在は都道府県知事の方に施設を設置したいとか、業の許可をとりたいといったときに、これは都道府県知事が警察本部長に欠格要件、すなわちこの場合ですと暴力団かどうかということの照会をかけます。警察本部の方からそれに答えて、実はこの者については暴力団員であるというようなことであれば、これは今は正確な数字、年間件数は覚えていませんが、毎年何十件か回答があった場合には許可をしないということになっています。ただ、ここで述べていることは、非常に見える形で確かにこの人は暴力団員だという、警察の方としても十分情報があれば、既にある情報で判断できる場合も多いと思いますが、どちらかというと情報が不足しているとか、それから、できるだけ外に自分たちが暴力団の関与を受けていないような形で許可を求めてくるというような場合がありまして、私どもも警察の方からは、そういった事例についてはどのようにもっと的確に対処したらいいのか、大変問題に感じていますという声を聞いているところです。

○筑紫委員 つかぬことを伺いますが、そのときに許可しないというときには、具体的にはどういう文言で許可しないというふうにおっしゃるのか、非常に関心がありますが。どういうふうにおっしゃられるんでしょうか。

○産業廃棄物課長 欠格要件の中に暴力団に関係している者であれば許可をしないことということがありますので、それを理由として不許可にするという。

○筑紫委員 その方に対して、例えば私に対して、あなたはここに当たるので許可いたしませんというふうにおっしゃるんでしょうか。

○産業廃棄物課長 そのように決まっております。

○筑紫委員 そうやっておっしゃられると、さようでございますかと普通は引き下がるんでございましょうか。

○産業廃棄物課長 ちょっと今現場の方、田中課長の方から現場の状況ということを教えていただけるかと思うんですが。

○田中説明員(柿本委員代理) 現場を担当しております奈良県の廃棄物対策課長でございます。当県でも何件かそういう形で許可の取消しというのをやっております。その場合、改正法以前でございますと、聴聞というものの必要がございます。許可を取り消す人に対して不利益処分を与えることになりますので、その弁明を聞かなければならないと。そういうことを経ました上で、あなたは廃棄物処理法第14条の3第2号に規定する欠格要件があるから許可を取り消しますという形で文書をさし上げると、そういう形でございます。なお、警察からの意見書で暴力団関係者である旨の意見をいただいた場合、聴聞手続は行わず、「法第14条第3項第2号ロに該当するため許可しない」旨の文書発送で処理します。

○筑紫委員 すみません、しつこいようですが、その弁明の場というのは公開されているんでしょうか。

○田中説明員(柿本委員代理) 大概弁明の場にお見えになりません。

○筑紫委員 そうですか。わかりました。ありがとうございました。本題は後で意見を言わせていただきたいと思ったんですが、私がこういうことをお聞きしたのは、やはりこの廃棄物処理の問題、環境問題においてはやはり廃棄物処理の問題が非常に大きいと思うんです。その問題に対して、今、産業廃棄物ということもあるのかもしれませんけれども、例えば国民の理解を得るとかいうことに対して、フォーラム等についても、産業界、それから廃棄物処理業界とか、そういうところはあるんですが、一般市民がそこに入っていなかったのが私としては奇異に感じたわけなんですね。それから、結局、循環型ビジネスとしてこれを捉えて、むしろポジティブに捉えていくということであれば、そこに若い人が希望を持って何かそこに新しいチャンスがあるんではないかと思って入ってくるようにしなければいけませんので、そして実際に、例えばRDFの施設の事故の問題等にしましても、実は非常にあのことは処理が難しいと。処理が難しいということは、非常にそこに知的な高度な能力が入っていかないとソリューションができないということで、でも、それは若い人にとってみると実は非常におもしろい分野かもしれないということで、そういう一般の人の、特に若い人たちがこういうところに参加して考えていくということが重要ではないかなと思ったので、具体的に例えば暴力団とかそういうことにつきましても、もっと市民に開かれて、どういうふうに実際になっていくのかとか、市民が関心を持っていけば、暴力団も人の子でもありますし、変わってくるんではないかなと思ってお聞きした次第です。

○松田委員 全体的にこのお話を伺っておりまして、私たちも筑紫さんと同じように情報が余りないので、すぐにアイデアを出せといってもなかなかアイデアを出せないんですが、なぜアイデアを出せないのかなと思ったら、やはりデータ的なバックアップをもっと具体的に出していただきたいなというふうに思いました。例えば、不法投棄のミニ処分場というのが日本中にどれくらいあって、どういうふうに困っているのか、そこのところにどういうふうな提案が欲しいというふうに言えるんですが、規模とデータがわからないと提案を出せと言われても、漠然とした抽象論でしか議論ができなくて、事前にでもまたレクをしていただければと思います。硫酸ピッチのことについては今分からないとおっしゃいましたけれども、わからないけれどもどの程度までは分かっているのか、推測しているのかということがあれば、私たち、一緒に考えていきたいと思いますので、御指導いただきたいと思います。

○花嶋部会長 どうもありがとうございました。
 ほかにございませんか。
 はい、どうぞ。では永田さん、どうぞ。

○永田委員 全体の話で、個別個別の話は後ほど申し上げたいと思うんですけれども、1つ、この問題に対する取組の方法論として、廃農薬なんか、これ、定常的にさっき流れてくるようなといいますか、今作っておいてそれをどうするかという話はまたちょっと別として、過去に地中に埋めたりして一応監視しているような部分もあるわけですけれども、こういう問題に対して、特にPOPs条約絡みで約束はしているわけで、この進め方について、何かもう少し国として主導権を発揮できるような、促進するような方法論をとっていただきたいなと。それぞれの部局に関係する話、あるいは省庁をまたがるような話なんですけれども、中心的にはきっと実施部隊としてかなり力がおありになる環境省がやらないとどうしようもないという問題なんですよね。そういうときにもう少しプロジェクト──企業だったらきっとそういうやつはプロジェクトチームみたいなやつを組んでやっていくんでしょうけれども、そういう方策みたいなやつがとれないのかなというふうに思っていまして、我々も同じテーマでいろいろな会議に参加するんですけれども、会議の数だけ多くて、なかなか先へ進まないなというものが結構ありまして、そういう意味ではぜひ進め方について考えていただきたい。
 それから、ここで大きな話題になっています最終処分場なんですが、この最終処分場が足らないからもっと広域的な対応でやっていくんだという従来の最終処分場の話で不足分を新しくというような発想では、もうきっと循環型社会の中では無理なんじゃないかと。市民の人たちに説明するのも、それではなかなかとれませんよという話になってくるんだと思いますので。最終処分場の記述があるんですけれども、これに対する考え方もこの際きちっと整理していただきたいなというふうに思っていまして、その辺も含めて全体のところではお考えいただけるとありがたいというふうに思います。
 それから、不法投棄の取締りの話なんですけれども、私自身は豊島の問題をもう五、六年ちょっとやってきたんですけれども、基本的にはあそこで不法投棄をした人のもうけといいますか、あるいは売り上げみたいなものに比べると、かかる費用が100倍ぐらいになるわけですよね。こういう調査といいますか、いろいろ話を聞いてみますと、過去の公害事案もそうなんですけれども、大体100倍ぐらいの費用がかかっています。こういうものをもっと積極的に市民の方に知らせてほしいと思うんですよね。それと同時に、豊島の話が今ようやく本格処理に移ったところなんですけれども、またこれから先10年かかります。それまでの地元の方々の不安だとか、そういう意味では対策をとらせるためにしてきた活動だとか、いろいろな形で負荷を与えてきているわけで、そういうものを入れるととんでもない費用がかかっているという計算にもなってくるんじゃないかと思うんですよね。そういう点をはっきり出していかないと、なかなか市民の方にいちいちつけ回しすると余計な費用が発生してきますよ、それから、人的な点でもそういう意味では負担が生じてきますよということはわかっているのかもしれませんけれども、定量的にはなかなか理解をしていただいていない。そこのところをもう少しはっきりさせていった方がいいかと。  と同時に、それだけの費用が発生してくるものに対する罰則が、大分強化がされてきましたけれども、これは私はほとんど分からない世界なんですけれども、量刑としてここに書かれているような内容が適切なのかどうかというのは、もう少し整理していただけるとありがたいなと。随分強化はされてきたんですけれども、軽すぎるという印象も強いんだろうというふうに思っています。
 それから、これはちょっと細かい話で、この4ページ目の真ん中辺に野焼きという言葉を使っているんですけれども、これは武田先生がもしいたら、この野焼きという言葉は使うなと言われる。野外焼却というのが正式な呼び方なんですか、またそれは法制度上認められている野外焼却もあるわけで、不法焼却という言葉が適切ではないかと思います。  それから、次の産廃の優良業者の話なんですけれども、確かに業者サイドの方からやる話もあるでしょうけれども、今度は出すサイドとしての情報公開といいますかね、その話ももちろんあるんだと思うんです。あるいは、出す側として自分の判断ではどこまでを基準にして頼むのかといいますか、目標とするリサイクルなり、あるいは有害物質の処理なりというものに対する考え方というのもきちっと示していかなければいけないので、相手だけにデータを出せ、出せという格好でこれは進むとはちょっと思えない。だから、そういう点でもう少しきちっとした形で、両者がどういうデータ、あるいはどういう状況が望ましいのかということを考えていただけるとありがたいなというふうに思っています。  それから、最後の方で、8ページ目に事故の話があるんですけれども、これ、事故時の措置と書いてあるのがまず1つ抵抗感があるんですが、事故の予防、未然防止が環境問題においては第一義的な話だということであれなんですけれども、我々もいろいろこれまで経験してきた流れの中からすると、やはり設計だとか計画だとかの段階で、きちっとリスクの問題について考えていくという姿勢が必要になってくるんではないでしょうか。そういう考え方も導入できるような方策を立てていっていただきたいなと。  それからもう一つは、今度は使用している過程の中で、我々の方でもマニュアル整備だとかいろいろやりますけれども、ただ、そのとおりやられているかどうかというチェックがなかなか働かないというところがあるわけですね。具体的にも、そういう意味では動脈施設の事業の中でもそれが原因で起こったというような、マニュアルどおりじゃないために起こったようなこともあり得るわけです。そういう点では、その辺のチェックの体制というのもシステムとして取り入れられるようなことも考えていただきたいということで、この辺については、事前、それから運転中併せて少し抜本的なルール作りといいますか、その辺のところを加えていただけると、もう一段こういう施設の安全性というのは進むし、あるいは、動脈施設もそういう意味ではリサイクル対応という形で活用が広がっていくという状況の中では、やはりそこでも同じような考え方を導入していってもらわなければいけないということが起きるんだろうと思いますので、いろいろな局面でこの辺を整理していっていただけるとありがたいなと思います。
 以上です。

○花嶋部会長 どうもありがとうございました。
 大塚さんが先でございます。すみません。

○廃棄物・リサイクル対策部長 ちょっと一言、途中でいいですか。

○花嶋部会長 はい、どうぞ。

○廃棄物・リサイクル対策部長 すみません、いろいろ議論をぜひ出していただきたいと思いますが、ちょっと私ども1つ不注意だったのは、野焼きという言葉を使わないようにしていたんですけれども、ちょっとチェック不足で入ってしまって申しわけありません。おっしゃるとおり不法焼却ということで今後は通したいと思っております。
 それから、データとしては、実を言うとミニ処分場とか本当のデータというのはないんです。幾つかの調査の例とかいうことではあります。それはまたぜひ出していきたいと思いますし、あと、永田先生おっしゃられたように、別に役所なりこの場なりだけで、データだけではございませんし、そこはまた私ども、環境省の中でもこの廃棄物・リサイクル関係だけは別の白書もございますから、そういう中でデータをそろえていくとかいうことで、できるだけ出せるデータはぜひ出していきたいと、そんな姿勢でとらえております。

○花嶋部会長 どうもありがとうございました。
 では、大塚先生。

○大塚委員 幾つかございますが、今永田先生が言われた廃農薬についての取組というのは、管轄は土壌農薬課なのかもしれませんが、恐らくダイオキシン問題、今焼却場の方は対応が進んだので、むしろ廃農薬で、かつてつくった農薬のダイオキシンの方が問題だと思いますので、ぜひ進めていっていただければと私も同感でございますので、最初に申し上げておきます。
 それから、このペーパーですが、これからまた考えていくんだろうと思うんですけれども、まず、最初の広域的な廃棄物処理にかかる国の役割の在り方ですが、方向性としてはこういう方向がいいんだろうと思うんですけれども、ちょっとお伺いしにくいんですが、現在地方環境対策調査官の事務所というのは、私はまだそれほど充実しているのではないということは伺っていて、国がここまで今入っていける体力がどのぐらいおありかということをちょっとまず最初に、お伺いしにくいことで申しわけないんですが、ちょっとこの場で伺わせていただければ大変幸いでございます。もちろんそういうことができるということであればやっていった方がいいと思っておりますが、現在その状況にあるかどうかということもちょっとお伺いしたい点でございます。
 それから、4ページのあたりで、行為に着手するという未遂罪の適用が難しいということは、未遂罪の規定を入れるときから恐らく問題になっていたことだろうと思いますので、今年未遂罪の規定を入れてすぐこの問題が出てくるというのもなかなかすごい話ではありますが、対処しなければいけない問題であるというふうに私も考えております。  それから、5ページの下の方の走行中のトラックを監視しているだけでは判断が困難だという問題で、これはステッカーを貼るとかいう千葉県の条例のような考え方を早く取り入れていっていただいた方がいいと私も思っておりますので、これはむしろ昨年の意見具申との関係で今年しやっていただいてもいいぐらいのことですので、ぜひ早急に検討していただきたいと私も思っております。
 それから、6ページで、ちょっとこれは質問で恐縮ですけれども、先ほど御説明で、上の方の廃棄物処理施設の整備についてのところの課題の第1のパラグラフで、「一般廃棄物処理システムの再構築を視野に入れて」って、ちょっとこれは話がかなり大きいような気がするんですけれども、これはどうしてこういう話がすぐに出てきたのかちょっとよくわからないので、これは後で教えていただければ幸いでございます。
 それから、7ページの最初のところで、廃棄物最終処分場の跡地のリスク管理についてですけれども、ここでおっしゃっていることはそのとおりだと思いますが、土壌汚染対策法との関係で、廃棄物処分場跡地については、廃止後についても土壌汚染対策法とは別の仕組みでいくんだというお考えがここには出ているんだと思いますけれども、その理由をちょっとはっきりさせていく必要が恐らくあるだろうと思いますので、土壌汚染対策法でもしこれをやろうとすると、またその跡地を指定区域として指定しなければいけないというような問題が出てきますので、それはそれで現実的なのかどうかという問題が確かにありますので、つまり、廃棄物処分場の跡地のほとんどがまた土壌汚染対策法の指定区域になるというのも余り現実的な話ではないので、ここで言われているお考えは正しいと私も思っていますけれども、とにかく土壌汚染対策法との整理がかなり重要な問題になるということをちょっと申し上げておきたいと思います。
 それから、8ページの事故時の措置ですけれども、これは恐らく大気汚染防止法とか水質汚濁防止法にある事故時の措置と同じようなことをお考えになっていると思いますので、基本的に賛成でございます。
 それから、9ページのミニ処分場に対する対策でございますが、これはやらなければいけないことだと私も思いますけれども、法的にはやや難しい問題もあって、既存不適格という問題が出てくると思いますので、ある意味で遡及のような問題が出てきますので、現在廃棄物がそこにあるんだから、それはある種の汚染物であるので、その汚染物があることが何らかの危険を発生しているからという理屈をつけないと、かつて何も規制がなかったころにできたミニ処分場に新しく対策をさせるというのはやや難しいところがあると思いますが、その辺の法律的な議論、もちろんこれからされるんだと思いますけれども、そういう問題があるということだけ指摘しておきたいと思います。
 以上でございます。

○花嶋部会長 どうもありがとうございました。
 ちょっと待ってくださいね。田中さんが最初だったので、すみません。

○田中説明員(柿本委員代理) 全般にわたって、私ども、全国知事会の方の文教委員会構成県で産業廃棄物に関する検討会というのを設置しております。そこの意見も踏まえて若干申し上げたいと思いますけれども、まず、硫酸ピッチでございますけれども、これはやはり非常に、先ほどのお話にもありましたように、元を絶たなければだめだということがかなり実感として持っております。地方税法の中で、いわゆる重油と灯油の混和、これについては、知事の承諾を受けなければならないという形になっておりますけれども、実際問題ほとんど取られていないと。私ども奈良県でも流入先である硫酸ピッチ排出事業者を逮捕しておりますけれども、他府県で混和したものを奈良県に持ってきて硫酸をまぜると。その硫酸をまぜた後の硫酸ピッチが残ってしまったという形で現在対応しているわけなんですけれども、やはり根本的に地方税法の方でしっかりと抑えていただかなければいけない部分がかなりあるのではないかなというのが正直な感想でございます。
 それから、硫酸ピッチと同時に、硫酸ピッチを作った後にもう一度活性炭等を入れまして、白土を入れまして色の調整を業者はやるわけですね。それの不法投棄というのも、現在硫酸ピッチの陰に隠れておりますけれども、相当出ております。特管物(特別管理産業廃棄物)に当たらない程度の酸性を持っておりますので、焼却処分しているのが現状ですけれども、不法投棄される場所が公共の、いわゆる市町村なり県の管理している道路にダンプカーで積んできてポンッとあけてしまうというパターンになっておりますので、処理費というのが、硫酸ピッチと比べて少額ではありますけれども、それぞれかなりの負担になっているのが現実でございます。
 それから、不法投棄の取締りの課題ということで、これにつきましては非常に数度の法改正によりまして我々の方も対応しやすくなっておるんですけれども、全国知事会の研究会で出た話ですが、量刑を引き上げてもらっても、現実に判決で出る場合そこまで上がっていないと。そういう非常にもどかしい部分があると。それともう1点、非常に法律が強化されて我々としても指導なり逮捕という形に持っていきたいんですけれども、起訴まで持っていく段階においての資料収集、そういった手続がかなり煩雑でございます。ある府県の担当部長によりますと、何でもいいから捕まえて、私はそうでないという証明を相手方にさせるぐらいの気持ちでやらないとなかなか減らないのではないかという意見が出ておりました。
 それと、優良業者に対するインセンティブでございます。これも各府県で格付けとまではいかなくても、認定制度のようなものは考えたいなという意見がたくさん出ております。ただ、モデルケースとかそういったもの、処理コストの判断基準というものを示すということにつきまして、うちの県でもかなり前にやったことがあるんですけれども、公正取引委員会の方からクレームがつきました。要するに、独占禁止法に違反するんじゃないかと。ですから、その辺の問題点というのも視野に入れてこのモデルケースというのは考えていく必要があるんじゃないかなと思っております。
 それから、先ほどのステッカーの話ですけれども、これは我々としてもやりたいなとは思っているんですが、実際に事務をやっておりますと、この収集運搬業の許可申請、大手でありますと3センチぐらいの厚さの書類が回ってまいります。これは各府県ごとでとらなければならないという、排出元と搬入先それぞれの区域の許可をとらなきゃいけないということで、各車両ごとにということになりますと、47都道府県プラス保健所設置市全部とっているようなところもございます。一体何枚ステッカーを張らなければいけないんだろうなという実際の議論をしたことがあるので、これはいかなる方法がいいのかなという議論をこれから我々の現場同士の中でも詰めていきたい話かと思っております。
 それと、夜中に廃棄物を積んで走っているトラックがおれば、必ず捕まえてくれというふうな形で警察の方にもお願いをしておりますけれども、やはり自社産業廃棄物の問題、これの取締りにつきまして、もう既にある府県ではそれに対する条例をつくっております。マニュフェストを自社廃棄物にも──マニュフェストという名前ではないんですけれども、運搬票といった形での義務付けを条例化しているということもございますので、不法投棄というものをどのようにして考えていけばいいかというのは、もう議論は尽きない部分でございます。
 それと、先ほど硫酸ピッチのところで元から絶たなければという話がございましたけれども、不法投棄というと今まではやはり建設廃材というイメージがございました。ただ、環境省の方から出していただいているデータでも明らかなように、例の建設リサイクル法が施行されましてから、やはり実感的にも建設廃材の不法投棄というのは減ってきております。ですから、これからの不法投棄対策というのは、やはり元から絶つ一方で、逆に不法投棄が非常に悪質・巧妙化していると。その辺の対応をどうするかというのが我々各都道府県が非常に頭を痛めているところで、それぞれ体制は強化をしておるんですけれども、敵もさる者というのが正直なところでございます。
 以上でございます。

○花嶋部会長 どうもありがとうございました。
 酒井さん、どうぞ。

○酒井委員 先ほど松田さんの方からこのミニ処分場のデータが不明だと、よくわからない、もっと正確に伝えてくれという御指摘がありましたが、そういう点にも関連してなんですが、いわゆるこの廃棄物なり、あるいは循環なりの正確な統計を把握すること、あるいはそれを継続的に情報を蓄積すること、ここがある意味非常に求められてきているのではないかというふうに思うわけです。今回検討事項として挙げられた中でも、一番最後の残余容量の把握という点というのは、これはまさに正確なある種の情報をどうやって把握するか、それをどうやってまた継続して統一的な手法として継続するかということの課題でございましょうし、また、その前段にある跡地のリスク管理といったようなものも、過去に行ってきた行為のその情報をどう継続するかという、こういう話であろうかと思います。
 これはまた非常に言葉で言うのは簡単かとは思うんですけれども、結構この正確な情報というのは難しい、また、手のかかる仕事なんだろうというふうに考えるわけです。毎年循環白書をお出しになられているわけですけれども、よくぞ今の体制であれを毎年継続されているなという意味では、日ごろ非常に敬服をしている次第なんですけれども、やはり循環の分野でも非常に網羅すべき分野が広がっているわけでもございますし、この処分の関係もまた情報は正確に伝えていかなければならない、あるいはまだ今把握できていない情報もあるということでいけば、ちょっとそこのための体制作りといったところも少し視野に含めながらこの検討を進めていただければありがたいというように思っております。
 以上でございます。

○花嶋部会長 どうもありがとうございました。
 では、横山さん。

○横山委員 質問を兼ねて意見を2点述べたいと思います。
 1つは、田中委員も先ほど質問で出ていましたけれども、最終処分場への考え方なんです。これ、迷惑施設ということで、自分の敷地内には嫌だとかNIMBYとかということが原子力施設とかでもずっと言われてきたわけですね。しかし、一向に成果が上がっていないと。もう一つは、リスクコミュニケーションが必要だとか言われて、これもずっと論議が続いているけれども余り成果が上がっていないような気がするんですけれども。今度の最終処分場が足りないからもう少し理解を得て作っていかなければいけないというのは、もうちょっと何かプラスアルファをしていかないとやはり理解は得られないし、やはりジリ貧になるのではないかなという気がしますので、その辺をぜひやっていただきたいなと。原子力だけではなくて、例えば横の連携、ほかの事例をどう参考にするとか、あるいはリスクコミュニケーションというのを本当にこういう問題でどう今後取り上げていくかとか、それを検討していただきたいなというふうに思います。
 それから、2点目はダイオキシン関係なんですけれども、ここでも一般廃棄物処理施設についてはおおむね目的を達成できる見通しが得られたというふうになっていますが、一方で、例のダイオキシン騒動については全くの空騒ぎだったというのが随分声高に言われて、本も数種類出ているわけですね。それから、ストレートには関係しませんけれども、ニュースステーションの所沢のダイオキシンに野菜が汚染されているという報道についても、実質上テレビ朝日の敗訴になっているわけですね。現実にそういうダイオキシン騒動というのは全く空騒ぎだったのかどうかについて環境省はどう考えているのか、誤解があればやはりそれは違うんだと、一連の取組というものは正しかったんだというようなことを言っていかないと、あのときあれだけの騒ぎになっていたのを一方で全面的に否定するという声が出て、それについて残念ながらマスコミも最近は余り報道しなくなった。一般の人は全く180度変わってしまったのかなという印象を持っていると思いますので、今後この問題、廃棄物・リサイクル対策を考えていく上でも、環境省はきちんとあの問題はこうなんだというのを言わないと、うやむやになってしまうと今後の対策も余りよくないのではないかなというふうに思います。
 以上です。

○花嶋部会長 どうもありがとうございました。
 では、山本さん、どうぞ。

○山本委員 おくれて来ましたので、しかし、せっかく説明もいただきましたので来ないとと、ちょうどきょう私ども6団体の総会みたいなものがありまして、それの結果を全部陳情に回っておりまして、私も代表なものですから、最後は自民党本部で時間の調整がつかなくなりましたので、あと1時間ぐらいかかるというのでそっちの方を抜けさせていただいてこっちへお伺いしたんですけれども。全然出てこないではないかと言われると申しわけありませんから、顔だけ出しておこうと思って来ましたが。
 さっきのこの例の、今後の廃棄物対策、資料9のところの3ページの課題のところですが、さっき暴力団の話が出ておりましたが、あの程度で暴力団の人たちが、あるいはシンパの人がおりますが、そういう人たちがこれで「はいそうですか」って引き下がるでしょうかね。というのは、私は現場を知っているんですよ。ある町にとてつもない大きなところがありまして、そこで住民の皆さんたちが反対をしているんだけれども、嫌だ嫌だとは言っているけれどもやめさせる力がないんですね。煮え切らないんですよ、正直なことを言うと。ですから、今のように簡単至極でございますというような意味の話でございましたが、なぜそういうところがいまだにやっているのかちょっとわかりませんので。
 そういうことで、簡単に引き下がるでしょうかね。一遍は下がっても、後でまたいろいろなことを申し出てくる可能性がないとは言えませんね。だけれども、暴力団本人はやらないと思うんですよ。暴力団員、いうならばそのレッテルを張られている人はやらないと思いますよ。その人たちと続いている人たち、あれは企業舎弟というんだそうですよ。そういう人たちがやるんですよ。
 それから、実例なんですけれども、山の中に土砂を、人の山ですね、自分の土地ではなくて人の土地に土砂をどんどん捨てていって、ここにもさっきの話を言ったんですけれども、ところがどうにも処分のしようがない。それで、結局森林法違反で逮捕したんです。それは後で言ったんですよ。それよりも暴力行為みたいなものがあって逮捕したと。これは暴力団員なんですよね。そして森林法違反みたいなものでその内容を捜査していったということがあるんです。だから、そういう不法投棄なんですよ、完全な。ところが、それを逮捕するだけの理由がないということで延び延びになって、結局は逮捕されましたけれども。それでやめることになったんですが。ところが、今のように誰かがあなたはだめですよ、不適格者ですよと言って、「はいそうですか」って下がるでしょうかね。下がったとしても、よく言うじゃないですか、後の祟りは全然ないんでしょうか。そこらあたりを少し教えていただきたいと思いますけれども。
 それからもう一つは、私は不勉強で、尋ねることはおかしいかもしれませんが、不法投棄というのは、不法投棄をされやすい地形のところに起こりやすいんですね。これはもうわかると思います。ですから、私のところなんかはよく不法投棄されておりまして、産業廃棄物もあればいろいろなものがあります。一般廃棄物もあります。とてもじゃないけれども、うちの町の力ではそれを除去することはできないです。谷の深い沢に、そういうところに捨てやすいんですね。道路だけは立派なものがあるものですから、ぽんと上から落とすとどんどん下の方まで落ちていくんですね。だから、この前調べたところが、自動車、テレビ、それから冷蔵庫、あるいはそういうような廃材などがたくさん投棄されておりまして、どうしようもないですよ。手がつけ切れないですよ。したがって、もうあとは放っておくかということまで言ったんですけれども、とにかく除去できるまではやれといって指示してさせたんですけれども、大変です、あれ。できません、専門家でないと。
 そこで、そういう状況ですから、費用がかかるわけですね、不法投棄したものを除去するために費用がかかる。それで、業者の人たち、もちろん我々市町村も負担をしますよ。負担をしますけれども、業者の人たちに積み立てをさせる。不法投棄除去費用という除去費を積み立てをさせるというようなことはできないものでしょうかね。やっているかどうかは知りませんよ。例えば自動車の場合は、メーカーが何か団体みたいなのを別につくって、そしてそこへ持っていけば相当額の処分をする費用、金額は大したことないけれども、それを払っている時代がありました。今も続けていると思いますよ。だから、それと同じように産業廃棄物の運搬業、あるいはまた一般の廃棄物の運搬業者というのは全部指定しているわけですね。だから、そういう許可をもらってやっている人たちに対して、年間幾らずつの積み立てをしなさいと、基金をつくるわけですよ。そしてそういう廃棄物が発見された場合の除去の費用の支援をする、援助をしてあげるというぐらいやっていただかないと、ここで話しているぐらいの内容じゃないでしょう、現場というのは。  ですから、そういうようなところまで出していきますと、今度は逆に運搬をしている業者、皆さんたちの方も、そんなのに金を取られるならと、こういうことになって、自分たちの金を使われるなんてたまったもんじゃないといって、逆にそういう人たちも不法投棄を防止する1つの役目をみずから担っていただけるんじゃないでしょうかね。  だから、不法投棄の場所、我々その投棄をしているところを見つけるのは非常に困難ですよ。難しい。夜中にやるんですから。昼間やる人はめったにおりません。だから、見つけることは非常に困難です。ですけれども、そういう業者という仕事であれば、おわかりのように専門家が何かぽっとかぶるところもあるじゃないですか。それと同じように、そういう人たちだったらああいうところだれかが捨てるんじゃないかというような関心を持つ、あるいは、場合によっては見ていこうというようなこともあり得ると思うんです。  だから、そういう喚起をする意味でも、業者の人たちに積み立てを、幾らか負担をしてくれと積み立ててしまう。そして、廃棄物を不法投棄されたものの除去の費用の基金にすると。全額を持てというのはとても難しいでしょうけれども、それはもちろん国も市町村も業者も持つというやり方をしていけば、だんだん不法投棄はみんなに浸透していくのではないでしょうか。何らかの形で浸透することが大事なんですよ。と私は思いますので。
 もうやっているというならそれで結構でございますが、やっているならば私どもとしたら費用をいただきたいと思います。それ、お答えを。もしお答えできなければ結構ですけれども、何か考えていただきますよう、この2点を、おくれて来てつまらん話ばかりで恐縮ですけれども、ちょっと私の方から意見を申し上げさせていただきました。ご返事をお願いします。お答えください。

○廃棄物・リサイクル対策部長 基本的にはこれからいろいろ御議論いただきたいと思いますし、我々も議論の素材を出したいと思いますから、また次回以降ぜひと思いますが、とりあえず今お話しできる範囲でさせていただきますと、1つは、環境対策調査官事務所は、大体今90人ぐらい全国でいますので、それが札幌とか仙台とか東京とか名古屋とか大阪という都市に大体10人程度いるということでございます。それで、これ、事の由来が、組織の由来が、もともと旧総務省に行政監察の事務所がありまして、そこに1人、2人ぽつぽついたと。それを環境省ができて1年後ですけれども、組織として移してもらって、環境省に組織替えしたということでございます。そういう意味では、できたときは各事務所に3人とか4人だったんですけれども、やはり問題の重要性をかんがみて、行政管理局的にいえば思い切って増やしていただきつつあるということでございます。ただ、いずれにしてもまだ手慣れない仕事ですし、人員的にも足りないということで、現状を言うと、従来は県・政令市だけが行っておられた現場に事務所の人もできるだけ行って勉強中というのが正直なところでございます。ただ、私どもとしては、やはり県を越える問題なんかも多いものですから、そういう意味では地方環境対策調査官事務所にぜひ本当に県域を越えた、警察との連絡も含めてやれるような能力を身につけさせていきたいというふうに思っております。これからだと思います。
 それから、全般的な処分場の合意形成ですけれども、なかなか正直言って難しいと思います。最近でいうと刑務所なんかは地方交付税の算定の対象になるからということで一部誘致もあるんですけれども、これについてはなかなかそういうことができないものですから、そういう既存のノウハウはなかなか使いづらいと思います。そういう意味では、ある意味できちんといかにまじめにやり、かつ取り締まるべくは取り締まるということで、信頼を得るような、こつこつとした努力しかないのかなと思っております。
 それから、それにも関係しますが、やはり暴力団対策というのはしっかりやりたいと思います。これについては、おっしゃったとおりどこまで現場でやれるか非常に難しいと思います。ただ、私どもとしては、この問題というのは環境部局の力のみでは実際上及ばない部分があって、やはり警察の力を本格的に借りないとできないと思っていまして、そういう意味では警察と十分連絡をとって、本当に警察庁にもかなり表に出てやっていただくようなことを考えたいと思っています。
 それから、全体としまして、データも含めて体制が非常に不十分ではないかということがございまして、全くそのとおりでございます。ただ、なかなか組織の問題というのは難しくて、それなりに問題意識を持って、環境省の中でも廃棄物・リサイクル関係は大変だということで理解は得ておるんですけれども、全体的に公務員を減らそうという中でありまして、減らされないだけましだというような状況でございます。そういうことでございまして、人数は余り望めませんので、とにかく現状でやれる範囲でしっかりやりたいと思っています。  それから、ダイオキシン関係なんですけれども、基本的にこれまでやっていることについては、大枠としては間違っているとは思っておりません。まず、1つ大騒ぎになったテレ朝の問題については、これは別の事件だと思っています。ただ、いずれにしても日本としてダイオキシン問題に取り組むのがややスタートが遅れたことは事実ですし、その結果として急いでキャッチアップしたという中で、非常に摩擦が大きかったということもあると思います。ただし、依然として私どもいろいろ知見を集めていますが、これは別の局ですからまた伝えますけれども、長期的な毒性というのが非常に高いことはだれも否定していません。いろいろ本を読んでも、例えば短期的にそれをかぶったら動物がオスがメスにかわるとか、メスがオスにかわるとか、そういうことについては疑問は提示されていますけれども、長期的な毒性については否定をされていないと思っていますし、それから、全体として調査についても、規制についても、4pg/dayというWHOが示した中では一番大きな数字をとっているわけです。それは変えていませんし、今のところ省として変えるつもりもないという中で規制をしてきて、大体相場としての1日当たりの摂取量も各国並みになってきたということでございますから、そういう意味ではやや急激な規制なり対策を講じましたけれども、決して大筋において間違っていなかったという確信は持っていますので、それについてきちんと世の中に伝わるような努力については、また関係部局と相談をしてやっていきたいというふうに思っております。
 それから、あとの問題はまたこれから、恐縮でございますが、徐々に審議の中で私どもも資料をお出しして御議論していただきたいと思っております。

○花嶋部会長 どうもありがとうございました。
 今、部長が総括された後でちょっと申しわけないんですが、永利さん、前から手を挙げておられるんで、何かありますか。一言だけ。

○永利委員 全体的には、やはり大量生産、大量消費の中から膨大な一般産業廃棄物が出ていると。これに対して不法投棄をいかにするかということでは随分整備されてきたと思うわけです。これは国も入り、それから業者のいろいろな締めつけと。ただ、一番大きな問題として上がってきておりますのが、その後、今度は逆に不法投棄がなくなった分表に出た廃棄物がばーっと山になってくるのをどう処分していくかという問題で、国・県とか地方自治体が非常に財政厳しい折からこれをどうするか、あるいは民間がやるにいたしましても、リサイクルとかこれをどう資源化するかという、何かコストと収益費用のバランスの仕組みをつくらないと、ここで全部頓挫するのではないかなという危険性も、次のあたりはこのあたりにもっともっとスポットを当てていただければありがたいと思います。

○花嶋部会長 どうもありがとうございました。
 まだまだ話は尽きないと思いますし、これからもっと具体的な話をもう少し入れていただいて、対応の1つの糧にしたいと思っておりますので。
 この続きにつきましては、次回以降の部会におきまして、個別の論点ごとに事務局において課題を整理し、その対応方針をまとめていただきまして、これから議論を続けていきたいと思いますが、これでよろしゅうございますか。
 では、そういうことで、次回の部会につきましては、事前の日程調整をさせていただきました結果、12月10日水曜日、10時から開催することにいたします。正式な通知につきましては、事務局の方から連絡をいたします。
 それでは、本日活発な御意見どうもありがとうございました。これでもって終了いたします。

午後 5時06分閉会