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中央環境審議会廃棄物・リサイクル部会 (第14回)議事録


平成15年9月16日(火) 17:00〜19:15
 
於:環境省(中央合同庁舎5号館) 22階 第1会議室

環 境 省
廃棄物・リサイクル対策部


議 事 次 第

(1) 廃棄物処理施設整備計画(案)について
(2) その他
 
午後 5時00分開会

○企画課長 それでは、定刻となりましたので、ただいまから中央環境審議会廃棄物・リサイクル部会を開催いたします。
 委員の皆様方には、ご多忙にもかかわらず、またこのような時間帯でありますがお集まりいただきありがとうございます。
 本日は、12名の委員の先生からご出席の連絡をいただいております。また、若干おくれて出席されるという連絡をいただいた方もいらっしゃいますので、恐らく定足数を満たすことになるかと思います。万一満たさない場合は部会の懇談会という形で整理させていただきたいというふうに思っております。
 議事に先立ちまして、南川廃棄物・リサイクル対策部長よりごあいさつを申し上げます。

○廃棄物・リサイクル対策部長 7月1日付で廃棄物・リサイクル対策部長を拝命しました南川でございます。よろしくお願いします。
 それまでは環境保健部長をしておりまして、その間も、実はきょうお見えの先生方、いろいろなことでお世話になりました。化学物質対策、それから、途中からは旧日本軍の毒ガス対策などやっておりまして、その関係で大変ご迷惑をおかけしたと思います。
 また、私以外にも後で紹介があるかと思いますけれども相当の者が実は入れかわっております。ただし、何人かの者は廃棄物のおなじみのメンバーでございますので、そういう意味ではご存じの方も多いのではないかと思います。
 本日、主に議論いただきますのは、社会資本整備の一環としましての廃棄物処理施設の整備計画でございます。これに基づきまして、今後、廃棄物処理・リサイクルあるいは合併浄化槽の整備というものを進めたいと思っておりまして、ぜひ忌憚のないご意見をいただければ幸いでございます。
 前回、6月にこの審議会、部会があったわけでございますけれども、この3ケ月間の間にもいろいろなことがございました。
 1つは、この審議会でご審議いただきまして、法律、あるいは法改正となりました廃掃法、それから原状回復のための特別措置法、さらに自動車リサイクル法などにつきまして、着々とその施行のための準備を今いたしておるところでございます。
 また、例えば原状回復の特措法を踏まえまして、青森、岩手の県境の問題、あるいは四国の豊島の問題、こういったことに是非とも対応していきたいということでございます。
 それから、2つ目が、8月末に鈴木大臣が当面の廃棄物・リサイクル対策の目指すものということで、不法投棄の撲滅と、それから受け皿の整備ということでビジョンを発表したことでございます。また後ほど企画課長などから説明させていただきますけれども、これを踏まえまして、私ども予算要求につきまして、例えば補助率の問題、あるいは廃炉の問題、そういったことについても対応していきたいということで要求いたしておりますし、また、今後、制度改正ということも視野に置いて検討を進めているところでございます。
 いずれにしましても、不法投棄、あるいは不正な処理というものを防ぐことが非常に大事な課題でございます。政府全体といたしましても、犯罪対策の閣僚会議などでも1つ議題となっておる事柄でございまして、ぜひしっかりとした対応をとるべく、今後、さらに制度論を検討していきたいと考えております。
 それから、3つ目は、非常に不幸なできごとでございますけれども、RDFの大事故が三重県で発生したということでございます。
 詳しい原因につきましては現在調査中でございますけも、私ども、今全国のRDFを実際に進めておる自治体などにつきまして事業の調査中でございますし、また、専門家の先生にご検討いただいておりまして、何とか年内には、今後のRDFの対策についてしっかりした指針を出したいというふうに考えておる次第でございます。
 そういうことで、本日もいろいろ盛りだくさんな案件につきましてご報告いたします。ぜひともご意見をお寄せいただきまして、私どもが今後仕事をしていきます叱咤激励をいただければとお願いする次第でございます。どうぞよろしくお願いいたします。

○企画課長 前回の6月末の部会以降、私ども廃棄物・リサイクル部におきまして、大幅な人事異動がございました。部長からはごあいさつを申し上げましたが、残りの幹部職員について紹介させていただきます。
 私、企画課長、7月から参りました仁井でございます。よろしくお願い申し上げます。
 廃棄物対策課長。

○廃棄物対策課長 由田でございます。よろしくお願いいたします。

○企画課長 産業廃棄物課長、引き続き森谷でございますが、今、ちょっとおくれて、後ほど参ります。
 それから、リサイクル推進室長藤井でございます。

○リサイクル推進室長 藤井でございます。よろしくお願いします。

○企画課長 自動車リサイクル対策室長の志々目でございます。

○自動車リサイクル対策室長 志々目でございます。よろしくお願いいたします。

○企画課長 浄化槽推進室長で、企画制度室長も兼務しております鎌田でございます。

○廃棄物・リサイクル制度企画室長 鎌田でございます。よろしくお願いします。

○企画課長 適正処理推進室長の橋詰でございます。

○適正処理推進室長 橋詰でございます。よろしくお願いします。

○企画課長 失礼いたします。座らさせていただきます。
 議事に入ります前に、お手元の配付資料をご確認願います。
 配付資料一覧がございますので、今でも結構ですし、また議事の途中でも、不足の資料がございましたら事務局まで申しつけください。よろしくお願いいたします。
 それでは、これ以降の議事進行を花嶋部会長にお願いいたします。よろしくお願いいたします。

○花嶋部会長 それでは、早速ですが議事に入ります。
 本日は、お手元の議事次第にありますとおりに廃棄物処理施設整備計画(案)についてご意見をいただくことになっております。また、その後に、その他として幾つかの報告事項がございます。
 それでは、まず、最初の議題であります廃棄物処理施設整備計画(案)についてご審議をいただきたいと思います。
 本件は、諮問事項ではございませんので、前回の6月24日の部会におきまして目標、指標設定に当たっての考え方、イメージ等についてご議論いただきました。それが、計画(案)となったということでございます。
 それでは、事務局より報告をお願いいたします。

○企画課長 説明させていただきます。
 用いる資料といたしましては、資料2−1、廃棄物処理施設整備計画(案)についてというもの、それから、資料2−2ということで廃棄物処理施設整備計画(案)、これが現時点の計画案でございます。資料2−3は、指標についての説明でございます。それから、資料2−4、廃棄物処理施設整備計画とその関連の計画等、資料2−5として、パブリックコメントで出された主な意見とこれに対する当省の考え方、これでございます。
 まず、資料2−1を見ていただればと思います。
 廃棄物処理施設整備計画、これは従来、廃棄物処理施設整備緊急措置法という5カ年ごとに改正する法律を根拠として、これまで8次にわたり策定してまいったものでございます。公共投資全般にかかる計画についての政府全体での見直しをしているという中で、廃棄物処理施設整備計画についても内容を見直しております。
 また、その根拠法につきましても、個別の5年ごとに改正する緊急措置法ではなく、さきの通常国会で改正した廃棄物処理法の中に廃棄物処理施設整備計画の規定を設けまして、この廃棄物処理法の中にございます基本方針に即して策定ということが規定されたところでございます。
 この計画につきましては、国交省で進めております社会資本の整備計画、あるいは農水省で進めております土地改良の長期計画等とタイミングを合わせながら9月の末、あるいは10月の頭ということでの閣議決定を目指して、現在、作業中のものであります。
 枠組みといたしましては、今年度、平成15年から19年までの5カ年ということでございますが、3のところにありますように、従来の施設整備計画との相違点ということで、政府全体の社会資本整備の在り方の見直しの中で、事業の量というものをこの計画内容とするのではなく、達成される成果、いわゆるアウトカム目標を計画の内容として決めていこうということになっております。
 それから、事業費総額というものを計画自身の内容としないということになっております。
 また、私どもの廃棄物処理施設整備計画につきましては、従来のものと加えて新しいものといたしましては、PCBの処理施設の整備というものが対象として加わっております。
 この廃棄物処理施設整備計画の対象とする施設というものは、いわば補助事業等国の関与のもとでなされる施設整備というものが対象でございます。
 これにつきまして、廃棄物処理法の中で、ほかの計画、あるいは方針等とのかかわりもございますので、ちょっと位置づけを整理するために、資料を飛ばして申しわけございませんが2−4を見ていただければと思います。
 廃棄物処理施設整備計画、ここでご議論をいただく5カ年計画が全体の枠組みの中でどういう位置づけになっているかということについて簡単に示したものでございます。
 大きな枠組みとしては、循環型社会形成推進基本法のもとで、循環型社会形成推進基本計画、ことしの3月に閣議決定、国会報告したものでございます。ここでは、法律上基本的な方針、あるいは計画的に構ずべき施策といったことが決められておりますが、3月に決定した内容、全体的なマクロなフローから社会全体を循環型に変えていくというところでの数値の目標、それから個々人、個々の主体が取り組んでいく取り組みの目標といったものを定めた内容となっているところであります。
 また、廃棄物処理法のもとにおきましては、第5条の2として、廃棄物の減量、その他その適正な処理に関する施策の総合的かつ計画的な推進を図るための基本的な方針を定めるということになっているものであります。廃棄物の減量等の基本的な方向、減量に関する目標の設定、減量等に関する施策を推進するための基本的な事項、それから、処理施設の整備に関する基本的事項といったようなことが方針の内容でございます。いわば、廃棄物そのものを減らしていく、そういったものを中心として基本方針を組み立てているところであります。
 この資料の2−4の中ごろにありますような形で排出量について、5%削減をするとか、最終処分量について半減させるといったような目標を定めているところであります。
 今回、ご議論いただく廃棄物処理施設整備計画、これは基本方針に即して作成するということになっているわけでございますが、この中で、いわば施設の整備というところに着目して施設整備の重点的、効果的、効率的な実施に係る事項、重点目標、事業の概要といったものを定めるものでございます。いわば、全体の中で、その施設の整備という部分に着目して、その点につき重点的に定めていくというものであります。
 資料戻っていただきまして、資料2−1の裏側に廃棄物処理施設整備の目標、指標というのがごさいますが、ちょっと本文の方をざっと眺めていただく方が素直かと思います。資料2−2の方に飛ばさせていただきます。
 まず、制定文がございまして、これは現時点での案でございますが、1のところで、廃棄物処理施設の整備に係る計画の改革ということで、従来の事業量を明示する施設整備計画から今回のアウトカムを定める計画に切りかえたといったところについて記述しているところであります。
 それから、先ほどご説明申し上げました循環型社会形成推進基本計画との関係、あるいは減量にかかる基本方針との関係等について記述しております。
 ページをおめくりいただきまして、下に2ページのところで、整備計画の実施の前提ということで、まず、廃棄物等の排出抑制に努め、処理される廃棄物の減量を図った上で行うということを前提として打ち立てております。
 それから、3の整備計画の活用といったところにつきましては、国民及び地方公共団体との密接な連携と毎年度の政策評価の実施といったところを記述しているものでございます。
 それから、3ページ目にまいりまして、第1章といたしまして、廃棄物処理施設の重点的、効果的、かつ効果的な実施、施設をどのような形で効果的、効率的に整備していくかというところでございますが、第1点として、事業評価をきっちり実施するといったところでございます。
 内容をちょっとかついまんで申し上げますと、これは別途法律で決まっているところではありますが、10億円以上の総事業費にかかるものについて事前の評価をする。それから、こういった事業、あるいはこれと同規模の事業についての事後評価をする。こういったことをきっちりやっていくという中身を記述してございます。
 それから、2番目として、コストの縮減でございます。
 技術開発等を通じたコストの縮減、あるいは広域化、集約化といったことにより施設整備の規模の適正化、コストの縮減といったことを記述しております。
 3番目として、地域住民の理解と協力の確保ということで、生活環境影響調査、住民等の意見聴取、あるいは規模によっては環境影響評価に基づく手続といったところを記述しております。
 4番目として、事業相互間の連携の確保ということで、構想・計画・実施の各段階において社会資本整備、重点計画、土地改良長期計画など他の公共事業計画に位置づけられた事業とも密接に連携するということを記述しているところでございます。
 それから、5番目といたしまして、既存の廃棄物処理施設の有効活用、ソフト施策との組み合わせということで、ここで例として挙げておりますのは、既存の一般廃棄物の最終処分場についての減量化、新たな処分容量の確保といったようなことを例示として入れておるとともに、ソフト施策である廃棄物の排出抑制、再生利用の取り組み等の関連を強化していくということを記述しているものであります。
 それから、6点目といたしまして、工事の入札及び契約の適正化といった点。
 7番目として、民間資金・能力の活用といったところを記述しております。
 ここら辺は、事項といたしましては、他の公共投資の計画ともある意味で共通する部分の多いものでございます。
 第2章といたしまして、廃棄物処理施設整備事業の実施に関する重点目標、その達成のための効果的かつ効率的に実施すべき事業の概要ということで、別表5ページ以降ということで整理をいたしております。
 全体の目標としては、廃棄物等の適正な循環的利用や処分のための施設等を整備し、循環型社会の形成を図るという目標の中で、それぞれの目標、指標、事業の概要というところに対して記述しているものでございます。
 注にございますように、先ほど申し上げた廃棄物処理法に基づく基本方針における減量化の目標というものを踏まえまして、平成9年度に対して、平成22年度には約5%削減するという流れの中で、ごみの減量が進んでいるということを前提に目標、指標を設定しております。
 ごみの関係といたしましては、ごみの発生量を減らし循環的な利用を推進する減量効果の高い処理を行い、最終処分量を削減し、着実に最終処分を実施するという中で、指標として、ごみのリサイクル率を5ポイント上げていこう。ごみの減量処理、これは現時点でもかなりの高水準に達しておりますが、95%から97%まで2ポイント上げていこうということで、事業としては、いわば分別収集の構築を図るためのストックヤード、リサイクルプラザ等のリサイクル施設について地域の特性を生かした適切な整備を進める。あるいは減量処理については、処分量を削減していくという目標との対応で必要な焼却施設、溶融施設等について、地域の特性を活かした施設を進める。
 それから、最終処分につきましては、容量的には現在の水準、現在、年間の容量と要処分量との対応関係としては14年分の容量がオールジャパンでございますので、これを維持するべく必要な施設整備をするというものでございます。
 それから、サーマルリサイクルについて、焼却せざるを得ないごみについて、可能な限り発電を実施しサーマルリサイクルを進める。ここでも、循環型社会推進基本法に基づくごみの循環的利用処分の基本原則、リデュース、リユースを優先し、マテリアル、サーマルといった順で循環的利用を進めていくという原則の中で、焼却さぜるを得ない廃棄物について可能な限りごみ発電を行うというものでございます。
 それから、し尿の処理、浄化槽汚泥の処理でございますが、海洋投入を全廃し、衛生的な陸上処理を実施するという目標でございます。平成19年2月には、し尿等の海洋投入が全面的に禁止されるという前提がございます。このための陸上処理にかかる必要な施設を整備していくというものでございます。
 ページをおめくりいただきまして、7ページ、し尿及び生活雑排水の処理を推進し、水環境の保全を図るということで、この計画そのものでいけば浄化槽の整備でございます。ここで、従来とは若干枠を超えたといいますか、横断的な書き方をしております。効率的な汚水処理整備を進めるため、地域の特性を踏まえ、適切な役割分担の下、浄化槽、下水道、集落排水施設等の整備を連携して実施すると。そのうち、この計画で担う浄化槽の整備については、浄化槽市町村浄整備事業の一層の推進を図るということで、指標といたしましては、下水道等も合わせまして汚水処理人口普及率、これにつきましては、現状の76%を10ポイント引き上げて86%にする。これは国交省で策定される社会資本整備計画においても共通して掲げられる目標でなるわけでございます。このうち、浄化槽で処理する人口普及率、現状の8%を3ポイント引き上げて11%にするというものでございます。まさにこれはその3つの事業を連携して実施するという中で全体としての汚水処理人口普及率を確保していくというものでございます。
 産業廃棄物の適正な処理ということで、最終処分場等を中心として、廃棄物処理センター等の公共関与による施設整備を推進するということにしております。
 また、全く新たに入った事項でありますPCB処理でございますが、目標として負の遺産であるPCB廃棄物の処理を推進する。平成28年7月までに完了させる。そういう中で、環境事業団、来年の4月からは日本環境安全事業株式会社になりますが、これによる拠点的な施設を整備し高圧トランス等を初めとするPCB廃棄物の全国的な処理対策を構築するということで考えているものでございます。
 このような形で現時点まとめてございますが、前回の部会において、いわばスケルトンにつきご議論をいただき、私どもの方で素案を作成し、パブリックコメントに付してございます。パブリックコメントで寄せられた意見が資料2−5に整理してございます。時間の関係もありますので個々にご説明は申し上げませんが、一部パブリックコメントをもととして素案から現在取りまとめている案に至るまで直したところもございますが、多くの意見、計画の実施段階等において、適切な配慮をしていくべきという内容かというふうに思っております。また、あるいはもう既にしかるべき記述の盛り込まれているところもあるかと思います。
 私の方から、簡単で申しわけないんですが、これぐらいの説明とさせていただいて、あとご意見をいただければというふうに思っております。
 以上です。

○花嶋部会長 どうもありがとうございました。
 それでは、今の事務局からの説明につきまして、ご質問、あるいはご意見いただきたいと思います。
 どなたからでも結構でございます。
 どうぞ。

○筑紫委員 こちらの方を一読しまして、施設の整備の計画があるんですけれども、基本的には廃棄物というのはどんどん少なくならなければいけないわけですから、少なくなったときには何かに転用できるのかとかというような視点というのが入っていないという気がするんですけれども。つまり、これぐらいの処理能力が必要であるとか、そういった観点からはおつくりになるんでしょうけれども、その処理、結局廃棄物は減っていくんだ、減らしていくんだという考え方からは、その考え方から処理施設の能力をほかに転用できるものにするかとかという、そういった視点というものはあるんでしょうか、この計画の中に。教えてください。

○花嶋部会長 はい、どうぞ。

○企画課長 今、おっしゃられたとおり、まさに基本指針でも廃棄物の減量を進めていくということで、従来のような、廃棄物がふえてそういったものに対する整備が追いつかないからこれだけを足さなきゃいけないという整備計画からはかなり大きくシフトしたというふうに思っております。これは、計画案の1ページ目のところでそういった旨をそれなりに記述させていただいているところであります。どちらかと言いますと、ただ単に処理をするということに加えて、いわば循環型社会形成推進基本計画にのっとったような循環的な形に、もちろん処理をしなきゃいけない廃棄物自身を下げていくというのが大前提としてある中で、循環的に変えていくということにシフトしたものというふうに考えております。ただ、現時点においてここの中におきましても、あるいは個々の施設におきましても、直接他の用途に転用ということを今の段階で明示的に意識しているというところまではまだ至っておりません。

○筑紫委員 わかりました。

○花嶋部会長 ほかに。
 はいどうぞ。

○松田委員 ここで発言していいのかどうか、ちょっと私自身も自信がないんですけれども、施設整備を行っていくときに、筑紫さんがおっしゃったように、発生量を減らすというところで、この一、二年の環境省の廃棄物政策を見ていると、ソフトの面というものに対する施策が弱いなということを感じています。ですから、3ページのところに既存の廃棄物処理施設の有効利用でソフト施策との組み合わせというところの、ソフト施設というところをリサイクルプラザの建設という、やはり施設の建物を建てるというところに重きを置かれているのだとすると、建物を建てること以外に、ごみ全体の発生量が国民から見て日常生活の中に減っていないんです。減っていないというところをどういうふうに施策の中で具体的に検討していくのかという部分の環境省としての具体的な施策が見えてこないというのが私にとっては少々いら立ちのようなところで感じています。

○花嶋部会長 どうもありがとうございました。
 何かお答え。

○企画課長 私の方で何か言うのがいいのかどうかやや疑問なんですが、私個人としても、4年ぶりにまた廃棄物に戻ってきてみて、やはりリサイクルといった考え方、あるいは循環の社会に対しての動き方といったものというのは、一番当初に容器包装リサイクル法をいろいろ考えていたときに比べると、世の中全体に非常に浸透してきているなというふうに思っております。
 まさに、物をつくるということではなしに、そういういわば社会システムをソフトとして定着させていくという努力は十分見えていないというのは励ましだというふうに受けとめさせていただいて、これからも一生懸命やっていきますと言うしか言いようがないところでありますけれども。

○松田委員 新しくスタッフも変わられて意欲に満ちあふれていると私思っておりますので、ぜひ今までのやったことは十分な形に評価しておりますし、感謝しておりますけれども、次のステップに入るときに、施設整備は順調に考えられて予算もついてくるんですけれども、発生量全体をどうやって減らすのかというところへの目線というのをぜひつくっていただきたいというのを申し入れたいということでございます。

○花嶋部会長 ほかに何かございませんでしょうか。
 はいどうぞ。

○植田委員 質問というよりは、今後の課題かもしれないと思いますけれども、循環型社会の形成をだれが推進するかという場合に、こういう公的な施策、施設の整備を中心とした施策で進む部分と、もう少し民間とか市民の自発的な取り組みによって進んでくる部分というのか、そういう部分のウエートがだんだん高くなってくるという関係があると思うんです。ですので、従来は公的な施設整備との関係でこの目標ということが1対1対応で非常に明確だったけれども、だんだんそこの関係についても、施策が広がると、そういう自発的な処理がもっとふえてくると、あるいはリサイクルシステムの整備が民間的なものとして整備されてくると、その部分が大きくなってくるという関係もあるのではないかなというような気がしまして、この率のはかり、アウトカムという目標の立て方、指標の置き方自体についてもですので、そういうことを勘案していく必要がだんだん出てくるのではないかなというような、これ印象を持ったということだけですので、今この時点でどうするということではないんですけれども、それが1点です。
 それから、もう一つは、施設整備計画のところで、重点的、効果的、もう一つ効率的な実施というふうに確かなっているんですけれども、どうやって効率的な実施を担保するかという問題がやはりあるかと思うんですが、一応、ここ私の理解としては、費用対効果分析を事前と事後で実施するので、これで効率性を担保しているという、そういう理解でよろしいかということをちょっと確認の意味でお伺いしたいということと、そういうことですと、これまでの事業、もう既に終わっている事業について事後評価を行う気はあるかないかということです。そのこともちょっとあわせてお伺いしたいということです。
 それから、最後、これちょっとどういうことか教えてほしいということですが、事業相互間の連携の確保という、これもどうも効率的、効果的に実施する上で大事なことになっているようなんですけれども、公共事業の相互で何か連携するということの土地改良の長期計画とか、そういうのとどういうふうに連携するのか、具体的なイメージがちょっと私わかりにくかったものですから、ちょっと教えていただければありがたいと思います。

○企画課長 一番最初の民間部門のウエートがかなり高まるのではないか。ですから、こういう公共投資部分でカバーできるエリアというのはかなり引きが少なくなっているのではないだろうかというお話は、特に私どもの廃棄物処理施設整備計画においては、そういった要素は強いかと思います。であればこそと言いますか、いわば幾らの事業をこの5年間に投じますといった事業のお金を固定した従来の計画ということではなくて、アウトカムを正面に出した計画に切りかえていくという意味が、当方の計画ではより意味があるのかなというふうに受けとめております。
 それから、2点目の効率的な実施ということで、これで担保しきれているかどうかということはありますが、まさに事前事後の評価というものについてはそういう効率性を維持するための手段ということで考えているところでございます。
 それから、事前評価はいわばこれからというものですが、必ずしも事前評価を行った事業だけではなしに、このクラス程度の事業については、事業完了後の事後評価ということで、もう非着手のものについても事後評価というのがあり得るということについては、ここで書かさせていただいております。
 それから、事業相互間の連携の確保についてのお話ございました。ほかでもいろいろあるとは思うんですが、一番端的な例といたしましては、汚水処理をめぐります下水道、それから農業集落排水処理施設、それから私どもの浄化槽、これについて、今もいわば連携事業みたいな形の事業のメニューもございますが、実際の計画をある市町村で行うについても、こちらの部分を農集排でやるのでここの部分を浄化槽で一体的にといったようなことは、結構随所に見られるところであります。
 そのほかにもいろいろなところで、例えば港湾の計画とか、そういうものと重なる部分があるかとは思いますが、一番端的な例として汚水処理のところは記述させていただいていますが、そういった例があるわけです。
 以上です。

○花嶋部会長 田中先生どうぞ。

○田中委員 アウトカムが重要になってきたという背景には、廃棄物処理の目的を明確にして、それを効率よくやりなさいよと、こういうことが国民から求められていることだと思うんです。それで、そういう意味では、廃棄物処理の目的、何回も指摘しますように、公衆衛生の向上と生活環境の保全が目的ですので、それを指標にした達成度を費用の負担からどうなっているかという、そういうものが一番大事かなと思っています。
 それで、ここにいろいろ提案されている指標というリサイクルとか、埋め立て処分とか、こういうのは手段であって、必ずしもこれが高い方がいいとは私は全然思っていません。ですから、松田さんも危惧されるように、ごみが減らないということは当然あるだろうし、それが無理をしないで効率よく達成できるのならば減量されるだろうし、無理やりに何ぼ減らさなくちゃだめだというようなことは、基本的には要らないと私は思っています。
 そういう意味で、1つは、国民の負担というのも指標にしていいのではないかなと。いろいろ生産者拡大責任だとか、あるいはリサイクルだとか、施策をとって、ここで言うアウトカムを効率的にというのは、やっぱり一人一人の廃棄物の対策に対する費用負担がどうかという物差しは必要ではないかなという気がするんです。ですから、そんな経済的な指標というのが入っていないのがちょっと問題だし、それから、今のような公衆衛生や生活環境の保全の向上というのをどのように指標にするかというのは、課題ではありますが、開発途上国では収集カバー率とか、それから廃棄物処理の質を例えばどういう物を分別しているとか、どういうものを何回ぐらい収集しているか、ハエの繁殖がない頻度で衛生的な収集サービスを提供しているかと、こういうような質のことも指標にして、適正な処理が達成されているかという物差しもますます重要ではないかなと。しかし、その物差しの中には幾つかありますけれども、PCB処理だとか、あるいはし尿の陸上処理に変えていく、この辺は適正処理の方ですけれども。
 ということで、2点だけ目的の達成度を指標にする必要性、それからアウトカムの達成のための費用の負担、1人当たりの廃棄物の費用負担がどうなっているか、そういうのも指標としてあってしかるべきではないかという気がします。
 以上です。

○花嶋部会長 どうもありがとうございました。
 ほかにございますか。
 はい、どうぞ。

○横山委員 既に説明があったのかもわかりませんけれども、地方単独事業を計画の目標に位置づけないということで、例えば具体的にどんなものがあるのか。それから地方がせっかくやろうとしているのに意欲をそぐようなことに単独事業は位置づけないとならないのか、その点を1点お尋ねしたいと思います。
 それから、もう1点は、やはり指標のくだりで、ほとんどはパーセンテージがアップすれば、それはよくやったということになると思うんですけれども、この浄化槽は、下水道なんかと絡むわけで、例えば下水道が物すごい普及すれば浄化槽が減っていくと、それはあるのかどうかはともかくとして、そういうように、この浄化槽の指標目標というのは、ほかのとちょっと若干違うような印象を受けるんですが、その辺はどう考えたらいいのか、今後伸びていくだけではなくて減っていく場合も想定ができるのではないかと思うんですがいかがでしょうか。

○企画環境 1つには、地方単独事業をこの計画でどう扱うかということで、いわば、政府としての計画において、どこまでコミットをしていくのがいいのかといった話がございまして、いわゆる骨太の方針の中では、余り地方単独事業まで国の計画において右左を言及することを避けようといった方向がございます。ただ、私どもの計画、いろいろ関係省からもご指摘いただきまして、どうしても通常の補助事業を実施していく中で、一部単独事業も入ってこなければならない部分もございますので、一番最初パブリックコメントに付すときに、地方単独事業ということについて、明示的に含まないといったことを明記しておいたんですが、そこのところについては、余り明記するほどの意味は乏しいなということで、今回の案においては明記を外しているところでございます。
 それから、2点目の浄化槽につきましては、まさに全体として汚水処理人口普及率といったことが重要かと思います。
 7ページにございますように、汚水処理人口普及率、これは右の方に書いてございますように、適切な役割分担のもと、今の施設整備にかかる投資水準であれば、人口が稠密なところ、人口が疎密なところ、それぞれの特性を生かしてということになるとは思うんですが、そういう中で、浄化槽、下水道、集落排水の施設というものをまさに連携してやっていく、そういうものとして全体としての汚水処理人口普及率を上げていきましょうと。その中で、浄化槽としてはこういった部分を受け持ちますということで、その数字自身というよりは、まさに国全体とすれば、汚水処理人口普及率という、そういうことになろうかとは思います。ただ、どちらかと言いますと、都市部を中心として下水道が整備されてきたといった今までのトレンドを踏まえれば、従来以上にいわば人口の疎密なところにより特性の大きい浄化槽の働く部分というのは多いのかなというふうには思ってはおりますが、目標としては、全体としての汚水処理人口普及という中でそれぞれがどういう役割を持つかということだと思っております。

○花嶋部会長 はいどうぞ。

○横山委員 地方単独事業で明示はしなかったということですが、これまでの例から言うと、廃棄物処理施設整備絡みではどんな例が考えられると言ったらいいんですか。

○企画課長 実際の事業としてですか。
 いわゆる事業のお金として、地方単独事業として計上されるものとしては、施設整備に伴いまして周辺整備をするというような、補助事業に引きずられて施設整備をするという部分と、それから地方、まさにそのプロジェクト自身、地方単独で今補助メニューになっていない小規模なリサイクルの拠点をつくるとか、そういったものがそれぞれの総意のもとでやられてきたものと思いますが。

○廃棄物対策課長 地方単独事業の例をお話しいたしますと、かつてダイオキシン対策ということで、いわゆる廃棄物焼却施設というものの規模が一定の規模以上のものということで補助事業の要件としてさせていただきました。そのときには、まだなかなか規模の小さいもので技術的な対応はできないという事情のもとで、これらがやむ得ない場合に地方単独事業ということでやったわけでございます。その後、これらも都道府県の広域化計画の中で検討されて位置づけられたものに関しましては、現在はもちろん対象にいたしております。したがいまして、きちんとした地方での各地域での位置づけがなされたものということになれば、これらのものは地方単独ということでは、現在の段階では実施されずに補助対象にできるのではないかと、このように思っております。

○花嶋部会長 よろしゅうございますか。
 では酒井さん。

○酒井委員 先ほどちょっと植田先生のお話に戻るんですが、効率性の話でございます。ここの費用対効果分析の実施ということで、基本的には、今後非常に力を入れていくべきところであることを十分理解をしております。ただ、その先の、効果の方の判断に関しては、ある意味では幅広くぜひとらえていただきたい。すなわち、自然保全性でありますとか、環境保全性とか、いろいろある種の役割というのは非常に幅広く与えられているわけでありまして、その中には、場合によっては計量が非常にしにくいものも評価しなければならないというこういう側面が出てくるかと思いますので、ぜひ、この点、よろしくお願いをしたいと思います。
 特に手法が違う場合、焼却でありますとか、あるいはメタン発酵であるとか、あるいはリサイクルとか、マテリアルリサイクルですね。そういったような場合には、ここの評価というものが非常に難しい話になってくることが予想されますので、ぜひよろしくお願いをしたいと思います 
 それから、1点質問でございますが、今回の施設整備計画、これは後でご説明あるようでございますが、別に環境立国の政策パッケージ、最近考慮されておりますけれども、その中でも施設整備の促進という1項が入っておりまして、その中に、一定以上の熱効率とか、それから、いわゆるリサイクルのための分別徹底とかというような一歩踏み込んだある種の指標的なものというのが見え隠れするんですけれども、それとの関係はどのように理解させていただいていいのか、ちょっとこの辺についてご説明賜りたいと思います。

○企画課長 まず前段の評価の話はまさに先生のおっしゃるとおりと思います。評価にあたって、そのような形で心していきたいというふうに思っております。
 それから、後段の予算等との関連でございます。
 大きな割合として、ちょっと後ほどご説明する方が妥当なのかもしれないんですが、従来、ダイオキシン対策にかなり重点を置いたと言いますか、ほとんどそれの色で染められたいわば施設整備の流れというものを、循環型社会の構築という形にシフトしていきたいということについては、この計画、それから来年度予算要求、環境立国の政策パッケージ共通のところでございます。
 あと、具体的にそのために予算要求としては、一定の手段、後ほどご説明申し上げます補助率でありますとか、新たに補助対象にするとか、そういった要求・要望があるわけですが、それ自身は、いわば予算編成の過程の中で整理されるものでありますので、この計画と直接的にリンクしてはいません。いわば、政策の大きい流れとしては同じ方向を向いている話ではありますが、個々の措置をどういうタイミングでということについて、これは5カ年でこういう方向にシフトし、事業としてはこんな方向を目指していこうということについての整理をするものということで、各年、各年の話とは直接はリンクしていないというものでございます。

○花嶋部会長 ありがとうございました。
 まだ、あと何か報告事項がかなりあるものでございますので、では、事務局におきましては、今まで出された意見は十分考慮して、修正すべきは修正し、また、今後の計画の推進に当たって配慮すべきは配慮して、今後、政府部内での調整を経まして、計画を決定していただきたいと思っております。
 ということで、次に移らせていただきたいと思います。
 それでは、引き続きまして、第2課題の2として事務局から報告事項があります。
 資料に基づいて事務局からまとめて説明いただきますが、今回、廃棄物リサイクル対策全体にかかわるものと、個別の問題にかかわるものとに大くくりをできるものと聞いております。
 まず資料3の『環境立国』実現のための廃棄物・リサイクル対策と資料4の平成16年度廃棄物・リサイクル対策関係予算概算要求の概要について、事務局からご説明をお願いしたいと思います。

○企画課長 それでは、資料3、それから資料4についてご説明申し上げます。
 資料3は、ページをおめくりいただきますと、ちょっと細かい字で申しわけございません、1枚ぺらで縦に3つの箱があるものが見えるかと思います。これは鈴木大臣からの指示を受けて、廃棄物・リサイクル問題というものに対して、ここ当面基本的にどういうスタンスでやっていくか、それを、今回、廃棄物処理法改正の中で、国の役割というものが国の責務の明確化ということで出されてきたわけでございますが、そういう明確化された国の責務というものを踏まえて、国としての責任を具体的に果たすと、いわば国が一歩前に出て物事に当たると。そういうスタンスでこれからの廃棄物の問題を考えてどういう流れの中でやっていくかという指示をいただきまして、とりまとめ、先月の29日に環境大臣からこのような形で発表をいただいたものでございます。
 基本的な認識、上の方の箱にございますが、今申し上げたような、国の役割をきちんと発揮する、国としての責任を具体的に果たすというスタンスの中で、紛争の発生、あるいは施設立地の混乱化という悪循環を断ち切る循環型社会に向けた新たな施設の方策といったところを基本的な認識にしております。
 大きく、3つの柱に分かれておりまして、1つは、広域的な廃棄物処理にかかる紛争に国みずからがその解決に向けて乗り出すと。従来、ややもすると自治事務だ、あるいは法定受託事務で地方事務だといったところから、国としていわば一歩引けていたといった部分なきにしもあらずであったわけですが、やはり、国が出るべき部分についてはきちんと出ていく。まず状況を、まだまだ十分ではありませんけれども、環境省自身の地方環境対策調査官事務所もそれなりに人数がそろってきております。こういったところでの環境パトロール活動ということで、紛争に当たっての状況の把握、関連情報の収集というものを国みずからの目と足で行う。そういった情報を踏まえて、国が一歩前に出ることにより、早期の問題解決が図れるといった場合には、たとえば協議会といったような調整の場を設定するとか、いろいろな手段はあるかと思いますが、事案の早期解決に乗り出して行く。ただ単に行政部内だけではなしに、上手なコミュニケーションのできるリスク評価、その伝達のできる人材の確保、養成といったようなことも重要だろうという話でまとめているものでございます。
 2番目の真ん中の箱、不法投棄の撲滅と優良業者の育成というこまでございますが、相変わらず暴力団等が関与する悪質な事例というのはなくなってはおりません。やはり、こういったものを産業廃棄物の世界からバシッと排除するということが大前提として必要でございまして、従来からもそうですが、警察など関係機関との連携ということで取り締まりの徹底を図っていきたいということとともに、特に健全な担い手の育成と言いますか、優良業者をきちんと育成していくと。単に規制だけを行うということではなしに、伸びるものを素直に伸ばせる形での政策展開をしていきたいと。意欲のある処理業界にとって、健全なビジネスモデルとはどういったものだろうかということについて私どもなりに頭も使ってみたいし、本当に優良な社について何らかの規制の緩和措置があっても不思議ではないだろうといったところでございます。
 それとともに、処理に当たっての透明性を増すための電子マニフェストを普及させる、あるいは運搬車へのステッカー表示といったような措置もあっていいだろうと。
 最後に書いてありますのは、ちょっと特論ですが、最近大きな課題になっております硫酸ピッチの不法投棄対策。これは税務の関係と非常にかかわり多うございます。関係省庁と連携した対策を強化していくことが必要だろう。
 3つ目の箱でございますが、最終的な受け皿というものもやはりなくてはいけない。それをきっちりさせていくということは忘れてはいけない話でありまして、従来、ここ数年、本当にダイオキシン対策というところにほとんど精力をつぎ込んできたという部分でありますが、本来の循環型社会構築、あるいは地球温暖化対策といったところへの政策誘導をきちんとできないだろうか。
 例えばということで、一定以上の熱効率を持つごみ焼却施設やメタン発酵などのリサイクル施設にかかる重点的な整備、それとともにパッケージとして、PFI等による能率的な経営手法の導入、あるいは容器包装リサイクル法の全面展開といったよう先進的な取り組みを行っている。そういった施設について、特に整備促進を図るということで、後ほどの予算の中でもありますが、これについて、補助率を上げた形で整備促進ができないかということを16年度概算要求の中に盛り込んでおります。
 また、廃止された焼却炉の解体促進ということも、これはある意味ではダイオキシン対策のいわば後始末的な面もございますので、進めていかなければならない。産業廃棄物の最終処分場につきましては、新規の立地というものが難しいという問題もございます。特に処分場につきましては、いわば一般的な意味で土壌環境対策、土壌の法律が施行になってまいりましてから、長期的な意味での環境リスクをどう管理しているかということも近年になって大きく浮上してきた課題でございます。ここら辺も今後考えていかなければいけない。
 このように紛争の早期解決、それから不法投棄の撲滅と、いわばきちんとした担い手の対策、受け皿の整備といったものをパッケージとして制度的な検討をすべき部分は制度的な検討をする、予算措置をするところは概算要求の中に盛り込み、それから日々の運用、あるいはスタンスということで考えていく部分はそういう心がけで日々の施行をしていくということでの政策パッケージをまとめたところでございます。これをベースとしながら、個々の施策を考えていくところであります。
 次に、資料4が、現在概算要求として取りまとめております当部の関係でございます。時間も押しておりますので非常に簡単にだけご説明させていただきます。
 大きくは四角の中にございますような、循環型社会の実現に向けた廃棄物・リサイクル対策の推進という中でございますが、主な要求事項というもの、1つ目として、循環型社会システムの構築・リサイクルの推進、2つ目として、2ページのところですが、循環型社会の実現に向けた社会資本整備、それから3番目として、産業廃棄物処理対策、4番目として、処理技術の研究開発といったくくりに分けております。
 かいつまんでご説明申し上げますが、1番目のこまにおきましては、ことしから始めましたエコ・コミュニティ事業の経費、これを大きく伸ばしていきたいというふうに考えております。
 それから、循環基本計画において、日本全体の物質フローについて既に整理いたしました。これについて国際的共同研究を進めるということで予算をお願いしているところでございます。
 それから、一番最後、リサイクル体系の高度化といったところ。これは各種リサイクル法、そろそろ法で決められた見直しの期限というものが近づいてまいります。リサイクルについても、先ほどご意見もありましたが、リサイクルの質が問われる時代になっているという前提のもとで、いろいろと見直しに向けての勉強を進めていきたいというふうに思います。
 2ページ目の上から2つ目、産業廃棄物処理業優良化推進事業。まさに先ほど申し上げた政策パッケージの中でいいものをより引っ張り上げていくような政策展開をしていこうといったことを意識した形で拡充を図っていきたいと思います。
 2番目の施設整備につきましては、後ほど廃棄物対策課長の方からご説明させていただきます。
 4ページ目に飛びまして、産業廃棄物対策適正処理の強化、不法投棄の未然防止といったものでございますが、不法投棄の原状回復のための基金造成、過去ものとこれからのものということで、この間の不法投棄の特措法を踏まえて、前年と同じ32億円ということでお願いしております。
 また、都道府県が行う不法投棄防止のためのパトロール体制の強化ということで、これは都道府県への支援費でございますが、廃棄物適正処理監視等推進費増額をお願いしているところであります。
 3つ目は、私どもの地方環境対策調査官事務所、ここでそれぞれの関係機関と不法投棄防止に向けた連絡体制を整備するということにかかわるものでございます。
 5ページ目にまいりまして、一番上のところで、先ほどの政策パッケージにもございましたが、電子マニフェストの普及促進事業。なかなか現在まだ普及できておりません。ちょっと早目にシステムを構築したということもあって、かなりシステム自身がのろいとか、そういったこともあるようでございます。システムの高速化を図るとか、あるいはモデル的な形で普及促進を図っていくということを実施してまいりたいと思っております。
 4つ目の大きな柱、研究開発でございますが、廃棄物処理等科学研究に関するいわば科研費でございます。やはり基礎的な研究といったもの、ベースになるものでございますので、大幅な拡大を図っていきたいというのが要求、要望であります。
 最後のページに全体の枠組みをまとめております。廃棄物・リサイクル対策部におきまして、1のところの合計というところにございますように、平成15年度の当初予算1,557億円弱といった予算額でございますが、16年度の要求・要望額、これは1,818億余という格好になっております。予算の要求・要望の限度額というものが、2%削減して2割増しの範囲でとか、3%削減して2割増しの範囲でということになっておりますので、いわば枠目いっぱいの要求・要望でございます。そのうちで、圧倒的なウエートを占めておりますのが公共事業でございまして、16年度要求としては、1,705億円余ということで、非公共部分については、真ん中にございますような112億円といった金額になっております。

○廃棄物対策課長 それでは、ただいまページの6ページのところの下のところの公共事業のところをごらんいただきたいと思います。
 廃棄物処理施設整備費公共事業でございます。特にPCBに関しましては、一番下の欄でございますが、産業廃棄物モデル事業と並びましてPCBは特に本格的な施設整備でございますので、それなりの額を要求させていただいておりますし、浄化槽もそれなりの動きをしておるわけでありますが、ごみ焼却施設等というところが最も大きな柱になるわけであります。
 先ほど、企画課長の方から全体の政策パッケージの中でご説明させていただきましたように、ここの廃棄物処理施設整備の中で、これまでどちらかといいますと、ごみの焼却施設のダイオキシン対策というところにかなり長い間この施設の整備の方針でありますとか、統合でありますとか、こういうことに随分力を入れてまいりました。おかげで昨年12月にダイオキシンの恒久規制がかかったわけでありますが、これとともにごみ処理施設、廃棄物処理施設からもダイオキシン類の排出に関しましては、政府の基本指針で目標を掲げますように、9割削減というところの目標が達成の見込みということになっております。
 これまで大変ここに力を入れてきたわけでありますが、今後、こういうことも新たにつくる施設には堅持をしながらも、いわゆる市町村におけます廃棄物処理施設の整備のあり方につきまして、新たな展開をさせていただきたいと思いまして、今回の内容にさせてもらっております。
 特徴としましては、地球温暖化ということでありますとか、あるいは循環型社会ということでありますが、一定のエネルギー発生群等のエネルギー回収ということ、あるいは焼却灰などのリサイクルということも踏まえまして、廃棄物処理施設を循環型の施設に、あるいは地球温暖化に対応しているような循環型施設に転換をしていく、こういう政策のパッケージといいますか、施設整備というものをさせていただきたいということで、このようなタイプの施設に関しましては、補助率も従来4分の1ということでありますが、2分の1の補助率ということで、何とかこれらを国が一定のリードをするもとでこれらの我が国における市町村の処理の体制を展開できないかということで、この前提条件としまして、先ほどからご議論になっておりますように、ソフト的な政策というものが必ずしも計数で明らかになりませんが、排出抑制に対する政策をきちっと取り込むかどうかとか、あるいは、容器包装リサイクル法が本格的な施行をしております。例えば、10分の1体制が整っておるかとか、こういうことを前提にこういう焼却施設の整備をするというふうなことになりますので、いわゆる規模の問題もこれらのことも念頭に置きまして、適切な規模の設定をしていけるような形に方向を転換をしていきたいと、このように考えております。ソフト的な政策。
 それからもう一つは、こういう施設整備に当たりまして、計画として、今後、先ほどPFIという説明がございましたが、このPFIなどの民間の方を活用、少なくとも焼却灰なんかをどこかの、何らかのセメント工場などのように有効な利用に資するというような格好の、いわゆる民間を活用したような計画づくりというものも1つの工夫ではないかというふうに思っておりまして、このような形での転換を図りますための概算要求を現在やらせていただいておるところであります。
 それから、もう1点が、廃炉の問題であります。先ほどダイオキシン対策ということでこれらもかなり重点的に取り組んできたわけでありますが、現在、施設整備は一応新たな体系は施設の整備はでき上がったわけでありますが、残されておる廃炉の解体の問題がございます。既に測定費などに関しまして補助を行っているところでありますが、どうしてもダイオキシン対策が十分にできていなかった当時の焼却炉ということであります。この解体に関しましても、この公共事業の予算の中で新たな施設整備と一体的にやる、解体するものに関しましては補助を新たに行いたいと、このようなことで概算要求を行っておるところであります。
 以上でございます。

○花嶋部会長 どうもありがとうございました。
 では、ただいまの事務局からの説明につきまして、何かご質問あるいはご意見いただければと思っています。
 はい、どうぞ。

○庄子委員 資料3『環境立国』実現のための廃棄物・リサイクル対策、これは非常によくまとまっておりまして、これは産業界としてのかねての要望、あるいは主張というものがこの中にはすべて盛り込まれているだけに、今後は産業界自体が、行政とか国民に対してこのとおりに進めなければいけないというふうに思っております。非常によく整理されておりまして、無理のない形でこれが実現できていくのではなかろうかというふうに思っております。
 そのほか、今、資料4につきましてご説明ありましたけれども、これも私どもが考えております大体現状としてはこうだろうなということがすべて盛り込まれております。あとは、これらのことを進めていく上で、実はこの廃棄物・リサイクル対策上で問題になるのは、直接、間接に関与せざるを得ない地域住民の方たちが、どうしてもいろいろな形でこれとは違う主張をされるということがございますので、その辺に対する方策というものを、今後ぜひとも行政の方でもとっていっていただきたい。そうすれば、ここの資料3というものがそのまますべて進むであろうし、資料4というような、これからかかる費用というものも生かされていくのではなかろうかと思います。どうぞよろしくその辺をお願いいたします。

○花嶋部会長 どうもありがとうございました。
 ほかにございませんでしょうか。
 どなたか、どうぞ。

○萩原委員 今おっしゃられたように、地域住民のところは非常に重要だと思うんですけれども、資料3の方の、広域的な廃棄物処理に係る紛争へ国が自ら乗り出すというところに、必要に応じ、調整の基礎となる正しいリスク評価を行える人材の確保、養成、環境省としてこうした人材を派遣、あるいはまたその下に、これらを支えるための体制強化が必要〜地方事務所や本省職員の充実というのが書かれておりますけれども、やはり私自身も、地域住民との合意形成を図っていくときにこの点は非常に重要だと思うんですが、具体的な方策というんでしょうか、こういうシステムを考えているというようなものを、もしありましたら教えていただきたいと思います。

○廃棄物・リサイクル対策部長 鋭意、具体策を今、練っております。
 それで、2つあろうと思っておりまして、1つは、制度を変えて、ある種の強制的に調整なりを行うような視点は要るだろうというふうに思っております。ただ、そういう行政が直接、環境省が国として何らかのタッチをして判断をしていくという場合と、もう一つは、やはりトラブル自身がある意味で理解が不十分なことによって起こる場合があると思います。
 私、前に、環境保健部長をしておりましたけれども、その際も化学物質アドバイザーということで、これは全国で18人の方だけ実はお願いをした制度をつくったことがございます。これも予算措置でございますけれども、企業、あるいは自治体で、長年化学の問題にタッチされて、非常にその方自身が化学物質の問題であればもう聞けば何でもわかるということで、非常に客観的に説明ができるような方をお願いして、例えばPRTRの結果の説明とかいろいろお願いをしておりまして、非常に地域でも行政の判断とは別に重宝されて喜ばれております。そういう意味で2通り、あるいは制度で入る方法と、それから、そういった幅広い知見を持った方を派遣する方法、2通りを考えていきたいと思っております。

○花嶋部会長 ありがとうございました。
 どうぞ。

○筑紫委員 私は、今回6月に地方ヒアリングで豊島の方を訪ねましたときに、いろいろ地域住民の、被害を受けておられた住民の方たちとお話をしたときに、非常に思ったのは、こういう広域的な、国がみずから乗り出すことの必要性ということを実感として感じたんですけれども、それはぜひ、結局豊島の問題で、例えば被害者の方に、こんなとんでもないことが起こるのは、なぜこんなことを、回りのコミュニティーとしてここまでなる前にできなかったかということ、だから、最初暴力団とか、非常にそういう暴力的な何かがあって抑制できなかったんだろうと思ったんですけれども、そうではなくて、地域のたった1人の方ですよね。そして、その方はコミュニティーの方であって、みんながよく知っている人であった。そして、ただ乱暴だったと。その暴力にだれも、結局それはコミュニティーの一員だったから聞かなかったんだという、コミュニティーの弱さ。つまり、みんながよく知っていると。お父さんのこともよく知っている、本人のことも小さいときからよく知っているというようなことが、実はあそこまで問題を大きくするときの、つまりコミュニティーの弱さというのもあるんだなということを実感として、お話を伺って感じたんです。ですから、ぜひここのところは、地域の方だけではなくて、地域と全然利害関係がない人が国から行って、それこそGメンみたいに、昔の御庭番ではないですけれども、それで最後には葵の御紋を出すみたいな形でやらないといけない部分というのもある。日本社会のコミュニティーの弱さというものを非常に豊島で感じたんです。ですから、これはぜひやっていただきたいと思います。

○花嶋部会長 どうもありがとうございました。

○田中委員 ちょっと関連で、ここでいう人材の確保、あるいは養成の部分をできれば廃棄物分野の研究教育を行っている大学に養成訓練費でも予算をとっていただいて、人材の養成プログラムの拡充をしろと、こういうふうにお達しがあると、その分野で貢献できるかなという気がしますけれども。よろしくお願いしたいと思います。

○花嶋部会長 ありがとうございました。

○廃棄物・リサイクル対策部長 余り答えはないんですが、1つは、後者の問題というのは、これから大学もいろいろ形態が変わってきますので、いろいろ検討する余地は出てくると思います。
 それから、前者の問題ですが、筑紫先生からあった話については、今週の木曜日に実は直島で中間処理施設などの施設の運転が始まります。私も現地に行こうと思っておりますけれども、いずれにしても最終的に400億円近く処理に金がかかるということで、不法投棄を見逃したことが、結局そういう異常にたくさんのお金のある意味のむだ遣いになってしまうわけでございますし、非常に生活環境もその間悪くしているということでございます。
 したがいまして、今回、地方分権の流れはあるんでございますが、その中でも廃棄物問題だけはむしろ逆にある意味の地方の問題の限界ということで、国がもっと積極的に乗り出すべきということで、特にご指摘もいただいていますから、それを踏まえて対応していきたいと考えております。

○花嶋部会長 どうもありがとうございました。
 ほかにごさいませんでしょうか。どうぞ。

○永利委員 やっと大体の流れがわかってきたんですけれども、非常にこれから産業立国を目指すためにはいろいろな政策が具体化されて、もう非常に明確になってきておりますけれども、非常に膨大なお金がかかる中で、今回の予算が、15年度で1,500億円が1,800億円の概算要求となっています。こういった中において、国だけでやれる分野と、それから地方自治体を巻き込んでやるときに、基本的には国が2分の1、県が4分の1、ほかそれぞれの地方自治体が4分の1というのが基本スタイルで来ていますけれども、これを今後も踏襲されるかという問題と、地元の自治体の財政状況も、県の状況も、国も非常に財政がどんどんどんどん悪化していく中、財政改革にいや応なしに取り組んでいかれる中にこの問題が非常に、やらねばならないことが明確になればなるほどコストがどんどん行く中に、そのままそれを裏づける財源確保の問題と、どこでどう負担していくかという問題と、効率化を求めれば求めるほどどういう尺度で費用効果の効率性を見るということですけれども、具体的にやらないと、やりたいこと、やらねばならないことの中でふんだんにお金があるときはある程度できたことが非常に絞られてくるので、これをどう合意していくかという点も含めて、非常に大切ですけれども、いろいろ難しい問題があるのではないかなと思いがしましたので、その基本的なところだけちょっとお話しいただければありがたいと思います。

○廃棄物・リサイクル対策部長 残念ながら、先ほどおしゃったような、ほかの事業であれば国が2分の1、県が4分の1、市町村が4分の1とかいうことが本来だと思うんですが、廃棄物は今そうなっておりませんので、とにかくこういう時世でありますが、そこまである程度は動かしたいというのが正直な気持ちであります。その上ででありますけれども、あとはやはりPFIとかいろいろなことが使えますから、そこは民間活力も使わないと、なかなか役所だけで抱え対処するのは難しいだろうと思いますので、そういった民間活力を使うことを十分に考えたいと思います。ただ、全体としまして、何だかんだ言いまして、不法投棄の撲滅で、できたら制度も改正して必要な規制はする。あるいは逆に優良業者に対する規制緩和もするということでやりますが、最後は適正な値段で受け入れができるような廃棄物処理施設がないと、やはりしょせん無理が来るのではないかと思いますから、そういう意味では、やっぱり施設整備というものはぜひ大事にしていきたいというふうに考えております。

○花嶋部会長 どうもありがとうございました。
 では、時間もございますので、引き続きまして、資料5、ごみ固形燃料適正管理検討会についてと、それから、資料6の産業廃棄物行政と政策手段としての税の在り方に関する中間的な論点整理、資料7として、硫酸ピッチ不適性処分事案関係省庁連絡会議についてにつきまして、事務局から説明をお願いしたいと思います。

○廃棄物対策課長 それでは、資料5につきましてご簡単にご説明をさせていただきます。
 実は、皆さんもご案内だと思いますが、三重県におきまして、ごみ固形燃料の発電所というもので爆発事故がございました。これに関連いたしまして、環境省としまして、9月2日に第1回目の検討会ということで、ごみ固形燃料適正管理検討会というものを開催しております。これに関しましては、検討会の開催、この1の次のページ、1枚めくっていただきますと1−1というところにこの検討会の趣旨、それから検討事項というもの、それから、検討会の構成の資料がございます。
 ちょうど8月14日に熱風が発生いたしまして、また、この消火作業中に8月19日に爆発が生じまして、死傷者が出るという事故になったわけであります。
 このごみ固形燃料に関します管理体制に万全を期しまして、安全性を確保いたしますために、事故の発生原因の究明と再発防止が不可欠になっている状況であります。
 三重県の方で、ごみ固形燃料の事故の調査専門委員会ということで、この事故原因の調査状況を現在究明しておるところでありますが、この状況を踏まえつつ、こういうRDFの管理とか利用のあり方に関しまして、検討していくということで検討会を開催をさせていただいております。
 第1回の資料でございますが、かなり大量なものですが、そのまま出させていただいております。ざっと簡単にご説明をさせていただきます。
 次のページの2−1−1というところの、ごみ固形燃料の概要でございます。
 これはRDFと呼ばれておりますが、これは鉛筆のこういうのよりちょっとこのぐらいの太さか、もうちょっと太いぐらいの感じのものを切ったものであります。これぐらいのものが標準的なものであります。いわゆる可燃性のごみを固めまして破砕、選別、乾燥しまして固形化して、利用しやすい形に固形燃料化したものであります。これをRDFとも呼んでおります。
 それから、資料の下のところの2−1−3という、ごみ固形燃料の規格についてという資料、これは、JIS化されるまでもまだ至っていないわけでありますからTRという標準情報を検討するルールがございます。ここで検討されておるものの資料でございます。これが一連のものとして、それに続いております。
 それから、続きまして、急いで大変恐縮でございますが、下のところの2−2−1というところがごみ固形燃料化施設(RDF製造施設)の概要でございます。先ほど申し上げました破砕、選別、乾燥、固形化という一連の過程のものであります。
 1枚めくっていただきまして、2−2−3というところにRDFの製造施設の全国の分布図が載っております。三重県、それから広島県あたりが少し多いわけでありますが、こういう全国の分布図であります。これはごみの固形燃料の製造施設であります。
 それから、その次のページ、1枚あけていただきまして、2−2−4のところが、この処理能力のどの程度のものが多いのかということで1日10トンから30トンぐらいのところが一番多いということでございます。
 それから、対象としているごみの中の種類でありますが、2−2−5のところにございまして、可燃性廃棄物を全体を対象としているものが最も多いわけでありますが、中には生ごみを除いてプラスチックだけとか、プラスチックと紙だけでつくっておるものもあるということでございます。
 それから、次のページの2−2−6でございますが、いわゆるどういうところで利用されているかということであります。三重県で起こりました事故も、三重県で使っておりますのはRDF広域発電施設で利用というのが最も多いわけであります。
 それから、2−2−7は、RDFの製造施設の運転開始年度ということを整理したものであります。平成14年度、昨年度が最も多いわけでありますが、これは三重県の施設、それから石川県の発電施設が稼働し始めたということに伴うものであります。
 あと、それぞれの施設一覧表のすべて、2−2−8から2−2−11ページまで掲げまして、具体的な施設名、施設の設置主体、それから建設工期、運転開始時期というものが掲載されております。
 それから、その次に、2−3−1というところが、ごみ固形燃料の発電施設のイメージ図をつけてございます。
 それから、その次の、2−3−3のところが、ごみ固形燃料の発電施設というものの全体像であります。上段が広域的に対応しているようなケースでありますし、施設で電気をつくった中で発電所の方が少し消費するということであります。
 あと、資料としてこのごみ固形燃料の利用施設というものがどういうものかというものを続いてつけてございます。これが2−4−1以降であります。また後ほどごらんになっていただければと思います。
 それから、3−1−1というところが、廃棄物処理法に基づく施設の構造基準でありますとか、維持管理基準というものがどうなっているかということの資料であります。それから、処理基準というものがどうなっているかという資料がついております。これらに関しましては、特にこの検討会におきましては、もしこれらのところで不十分な点がございますれば、これらも必要に応じて見直すというふうなことで、現在検討をいたしているということであります。
 そのほか、3−1−10、3−1−11は、イメージ図をそれぞれ構造基準とか維持管理基準のイメージ図をつけております。
 それから、3−2−1というところが、ごみ固形燃料に関します国庫補助を行います性能指針というものをつけております。これらも含めまして、見直すべきところは見直していくということであります。
 それから、4−1、これが今回8月27日付で、各都道府県を通じましてそれぞれの市町村などに周知を図った文書であります。
 1点は、4−1のところは、各都道府県を通じまして、ごみ固形燃料の性状の管理の徹底と保管施設における異常の有無の監視に十分注意していただくよう周知を行いまして、ごみ固形燃料化施設などに対しまして、かなり詳細な調査をすべく調査票をつけてございます。説明は割愛させていただきます。現在調査中ということでございます。
 それから、最後に、ページを打っていない部分があるんですが、ページを言えなくて大変申しわけないんですが、三重県におけるごみ固形燃料の発電所事故の概要ということで、これは検討会の当日、三重県の方から報告していただいたのを最後につけております。一連のものであります。事故の、構想の段階からどういうものであったかということと、経緯につきまして、それから、写真などをつけまして、ちょっと白黒で大変申しわけないんですが、一応こんなふうな状況でありますよということで。
 下のところに小さい字で何ページというのが7とか8とか打ってありますが、7ページからが写真であります。非常に見にくいので申しわけございませんが、7ページの下に7と打ってある後ろの方のところの小さい字でページが打ってございますが、ここのところの上のところの左がRDFの貯蔵庫の爆発した後の状況であります。大変コピーで見にくくて申しわけございませんが、真ん中より少し上に見えているのが貯蔵庫の爆発した後の状況であります。以下がケーブルであります。
 以降、例えば8ページ、9ページの部分に関しまして、特に9ページの一番上の左側がございますが、これは8月14日に下部のところで熱風が噴き出したというところの部分の噴き出した一番下のところの写真でございます。
 同じように、実は、私ども9月2日から検討会を始めまして、年内にこの検討結果を中間的にとりまとめたいということでやらせていただいておりますが、これ3省が関係しておりまして、いわゆる消防庁を所掌しております総務省も検討会を既に開始されております。これが一番最後のページに総務省の方でやられている検討会の開催要綱というものをおつけしております。それから、経済産業省の方も明日から開始をされます。3省庁連携いたしまして、再びこのようなことがこれ以上に起こらないように、ぜひとも重要な検討をやらせていただきたいというふうに願っております。
 以上でございます。

○産業廃棄物課長 産業廃棄物課長の森谷です。
 続きまして、資料6を用いまして産業廃棄物税にかかる……

○筑紫委員 すみません。私は、三重県のについて質問があるんですけれども。

○花嶋部会長 いや、これは後で質問をお受けします。

○産業廃棄物課長 それでは、手短に説明させていただきます。
 産業廃棄物税に関する検討会の中間的な取りまとめのペーパーについてご説明したいと思います。
 1ページ目を開いていただきますと、地方分権一括法の施行に伴いまして法定外目的税の導入が進められてきておりますが、その中で、三重県ほか10県1市、産業廃棄物税条例が制定されております。
 これにつきましては、昨年11月の当部会の意見具申の中で、住民同意を求める行政指導や流入規制となる行政指導の考え方を転換し、優良な産業廃棄物処理業が地域に貢献するビジネスとして成立・成長できるようにするなど、1つの手段として税という手法について、さらに詳細に検討する場を別途設けることが必要であるとされたことから、廃棄物・リサイクル部長の検討会を設けさせていただいたものです。これにつきましては、本年1月からおおむね1月に1回のペースで、地方公共団体からのヒアリングなどを行いながら検討を進めていただきました。
 検討委員のメンバーにつきましては、一番最後のページにございますが学識者、経済団体、処理業界、地方公共団体、の方々で構成されております。
 なお、産業廃棄物税の現状につきましては、9ページ、10ページ、11ページにございますが、9ページは概要ということで、大きく3つのパターン分けられる。排出事業者が納税業務で課税され、申告を行って、納付していただくという三重県・滋賀県の方式と、それから、鳥取県ほか8県の、最終処分業者が課税されるわけですが、これは課税と言っても排出事業者、中間処理事業者が納税義務者、特別徴収を最終処分業者が行う。それから、最後の3つ目は、北九州市の方式で、最終処分業者が納税義務者となる。この3つのパターンになっておりますが、現在、徴税が進められてきていますのは三重県と鳥取、岡山、広島、この4県でございます。
 そこで、戻りますが、こういった県の中から、2ページ、3ページにわたりますけれども、三重県、鳥取県、北九州市、岩手県、滋賀県とヒアリングを行いまして、検討会の認識といたしましては、3ページ目の2つ目の○にありますとおり、適正処理を確保するための監視等の行政事務に加え、排出抑制、再生利用等との減量化促進策、処理施設の整備促進や運営の円滑化など、さまざまな施策の充実強化が不可欠となっている。こういう認識のもとに、次の○ですが、既存の政策手法だけでは必ずしも十分に対応できない行政課題に対し、税という手法を組み合わせて用いることにより、より効率的・効果的に政策目標を実現し得る状況にある場合には、地域の政策全体において税の導入が妥当であると評価されるものになると考えるという考え方をお示ししていただいたところであります。
 では、具体的にどういった使途があるかということですが、税収の使途ということで例示されておりますのは、次のページになりますが、監視強化、減量化を進める取り組み促進、処理施設の整備促進や運営円滑化、処理業者の優良化というのが基本的なものと考えます。
 なお、排出抑制等の減量化が目的に条例においては例示されていただいているわけですけれども、次の次の○になりますけれども、税の価格インセンティブ効果については、必ずしも減量化を主目的として税率が設定されているとは考えにくい。これは、1トン1,000円というオーダーでございますが、そのような評価をされております。
 しかし、減量化は税収を活用して施策を充実するという意味では間接的な目標であるという考えをとることができるという確認がされています。
 続きまして、課税の根拠となる考え方の整理でありますけれども、(2)の2つ目の○の後段の方ですが、厳しい財政状況の中では、一部について、もちろん排出事業者などは事業税等で税負担しておるんですけれども、財政需要が増している中で、その一部について処分される場所が確保されることによって受益する者が負担するという考え方が出てくるという整理をしていただいております。
 その税収の使途につきましては、先ほど申し上げたようなことなんですけれども、後段、5ページにかけてでありますけれども、その目的とするところが確かに応益性というということでより明らかになってくれば妥当性を持つとともに関係者の幅広い理解が得られるものではないか。特に公共関与の処理施設等については、応益性がより明確になれば、排出事業者などにとっても受け入れやすいものになるのではないかという評価をしていただいたところです。
 ただ、(3)以降にありますけれども、好ましからざる課税回避行動ということで、不法投棄や課税地域外に産廃が持っていかれる、流れていくということがありますけれども、これについては、いろいろ検討していただいたんですが、一番最後の○の後段ですけれども、条例を制定した県があらかじめ行った影響予測では、そのような、例えば、処分先の振りかえ、県外にということは考えにくい税率のなっておるわけですけれども、既に税の徴収が始められている地方自治体はわずかで、十分なデータが得られにくいとは思いますけれども、次の6ページになりますが、税を導入した地方公共団体と環境省が協力して、課税による効果と影響について可能な限り実証的なデータを収集、解析し、その結果をさらに本検討会における検討に活用していく必要があると考えらるとされました。
 この記述でありますように、これはあくまでも中間とりまとめでございますので、最終的なとりまとめは年度末を目途にするというのが検討会としての認識になっております。
 なお、続いて、次の目的や方式を統一にするという考え方について。現在は法的外目的税ということで11県1市で導入されているんですけれども、今後、机上の可能性としては、全国一律の制度、それとも地方公共団体にゆだねるとしても、ある一定の標準を示すとか、隣同士の地方公共団体間の調整を行う指針を示すといったことがよいのではないかという意見もありましたが、これについてはさらに議論していく必要性があるというところが現状でございました。
 (5)の不法投棄対策、これにつきましては、産廃適正処理推進センター制度に基づく都道府県が原状回復を行う資金の支援ということがされているわけですが、産廃税で得られた収入を原状回復の費用に充てるという考え方もありという議論はなされましたが、一方、いわば正規に処理施設に搬入する人に対して課税がかかり、その人たちが納税したお金を充てるというのはいかがなものかと。いわば不法投棄とは関係のない人から得られた税収をそれに充てるのは不適切ではないかという指摘もありまして、さらに不法投棄の原因者に対して、本来納税すべきであった額、それ以上のものを求償する方策も必要ではないかという意見が出ております。
 次の、3は、大きな今後の話ということで、現在導入されている条例の中では、一律にトン1,000円という課税になっておりますし、それは中間処理施設や最終処分場への搬入ということに着目しているわけですけれども、3の○の最初のところにありますように、そもそも発生から最終処分まで一連のことを眺めた場合に、産業廃棄物の発生や処理にとってどこにどのように課税したら効果や影響があるかということはさらに見きわめる必要があるんではないか、分析する必要があるのではないか。そういった中で、中間処理施設というものがリサイクル等多様な役割と政策的な意味合いを持つわけですので、そのあり方は十分踏まえる必要があるという意見をいただいております。
 4の方に移らせていただきます。
 この税の導入に伴って、関連のことで、新たな施策体系ということで議論のありました意見を紹介させていただきますと、いずれにしても、税が導入された場合に、それ市場を通じて、最終的には消費者に転嫁されていくというためには、次の7ページから8ページ目のところにありますけれども、処理業者の優良化はもとより、産廃処理の市場全体が健全で透明なものとなっていく必要があるのではないかということです。
 そして、あと2点だけ申し上げて説明を終わらせていただきたいと思いますが、もともとこの検討会の方策が住民同意や流入規制といった行政指導からの検討から始まってきております。それで、新たに税を徴収し、排出事業者や処理業者に負担を求めて健全な産業廃棄物の処理業の市場や新たな施策体系を構築していく以上、これは、8ページ目の2つ目の○ですが、それに反するような、今申し上げた流入規制となる行政指導、それから最終処分中間処理を阻害するような措置については見直していく必要があると考えられるという意見をいただいております。
 なお、今後の検討でございますけれども、三重県、それから中国3県で実際に徴税されてきて、やっとその実態がより明らかになってきておりますので、今後の検討に当たっては税の妥当性に関する議論をさらに深められるような状況になっています。
 そこで、その人や効果、影響について、実証的な分析を行って、最終とりまとめをしていこうとなっています。パブリックコメントを今この中間とりまとめに求めておりますけれども、納税者の立場にある排出事業者や処理業者の協力といいますか、意見もいただいて、さらに産業廃棄物行政の立場から税の考え方や在り方について議論を進めていくこととしたいという今後の方向を示していただいたわけです。
 以上、説明をさせていただきました。どうもありがとうございました。

○適正処理推進室長 続きまして、資料7、硫酸ピッチも関係省庁連絡会議ございます。手短にご説明をさせていただきます。
 いろいろな不法投棄がある中で最近目立って硫酸ピッチの事案が多いということで、その状態を少なくしたいということでございます。
 最初に、硫酸ピッチでございますが、こういうもの自体は油分が混じった泥状のもので、硫酸酸性のものというぐらいの意味でございます。昔からあるものでございますが、最近話題になっておりますのが、この資料2枚めくっていただきまして、真ん中に1ページと書いているところでございますが、ここに書いてございますけれども、ある特殊なものでございます。
 ご案内のとおり、軽油を買いますと1リットル当たり30何円の軽油引取税がかかるわけでございますが、これを脱税しようということでA重油と灯油を混ぜますと軽油並みの油ができます。それを密造いたしますと結局リットル当たり30何円の脱税ができると、こういう構造でございます。ただ、その場合、正規の軽油でございますとクマリンという物質という物質でもって色がつけられているわけでございますが、A重油と灯油を混ぜますとそれが色がつかない……すみません、逆でございます。密造いたしますと色が残ってしまうんです。その色が残りますので、その色を除去するために濃硫酸で処理をすると。その結果出てきてしまう副生成物が硫酸ピッチというものでございます。つまり、密造軽油に伴う産廃ということでございまして、これを処理すると、結局、脱税分の上がりがなくなってしまうというようなことで、不法投棄されるケースが非常に多いと、こういうものでございます。
 もう2枚めくっていただきますと事例が出てございますが、真ん中に4ページと書いてあるところでございますが、これは産廃処理事業振興財団が原状回復基金ということで支援をいたしておりますけれども、その状況でございます。
 ごらんいただきますと、平成14年度7件、ここに載せておりますのは硫酸ピッチ関係のものでございますが、7件の原状回復をやっておりますが、このほかにこれらすべて硫酸ピッチでございますが、硫酸ピッチ以外では、1件だけ建設廃棄物のものであったということで、平成14年度におきましては、大部分が硫酸ピッチ関係の案件でございます。平成15年度になりましても、既に4件の支援がございますし、10件近くの相談が来ている、そういう状況でございます。
 最初のページ、1ページと書いたところに戻っていただきまして、硫酸ピッチ自体は非常に酸性の強いものでございます。また、雨水にあたりますと有毒な亜硫酸ガスを発生するということでございまして、近くに民家などがあると非常に健康影響上も心配だということで、早急な対応が必要であると、こういうようなものでございます。
 そういうことで、対策ということで関係省庁会議を開いているというところでございます。
 資料の一番最初でございますが、警察、総務省の税部門、消防の危険物、それから資源エネルギー庁の石油流通、それと私どもということで連絡会議を設けております。
 簡単に言いますと、もっといろいろな分野で持っている情報を共有し合って、早期発見、未然防止に努めようということでございますが、なかなか難しいのものがございますが、実際の現場の状況に即した形で効果のある取り締まり・監視というようなことをやっていきたいというふうに考えております。
 なお、次回からは、硫酸を担当しております、いわゆる毒物・劇物、硫酸の所管部門の方々にも入っていただこうというふうに思っているところでございます。
 以上でございます。

○花嶋部会長 どうもありがとうございました。
 では、3件につきまして何かご質問、どうぞ。

○筑紫委員 三重県の事故についてなんですけれども、実は私は三重県が地方公共団体として非常に環境にいい配慮しているということで、あちこちで三重県の環境対策はすばらしいと言ってきた手前、今回のことが起こりまして、たまたまそのとき海外にいたんですけれども、帰ってまいりまして、いろいろなことを自分なりに調べた中で、やはり今回の場合は、オペレーターといいますか、実際に納入した業者さんが、こういう発電事業ということをやっていないところが納入しているということが問題だったのではないかということを、こちらの2−1−13の原案作成委員会の構成委員に入っていらっしゃる幾つかの企業をヒアリングをして、そういう意見が出てきて、そういう中で、やはりそちらの実際のオペレーターとしての発電事業をやっているところを実際に動かした中でいろいろなケースが出てきて、自分たちでペレットの状態がどういうときならば適正かどうかというようなことも、自分たちでそういういろいろな事例というものを積み上げたきた中で出てきた自分たちなりの基準でやっているということなんです。そういう意味から、これからの事故の再発を防止し、ごみ固形燃料の安全な制度利用システムの確立を図るものの中に、検討会の委員の中に地質部の方がいらっしゃらないと、これやはりごみ発電を、実際にオペレーターの方も入るべきではないかということが私の意見です。
 それから、もう一つ、2−1−13のところで、この原案作成委員会の方に実は事故を起こしたメーカーさんが入っていないですね、これを見ますと。これはやっぱりここのところに起こしたところがやっぱり入るべきではなかったか。それから、今後、やっていかれるときに、実際の事故を起こしたメーカーの方をやっぱりきちんと入れていくべきではないか。それは事故を起こした人の責任ではないかと思います。それについてご意見を賜りたいです。特に検討会の構成の中で、実際のオペレーターを入れていただきたいということについてお返事をいただきたいと思います。

○廃棄物対策課長 まず、今の事故の原因ということでありますが、今の納入業者の方が未経験であったのでというのが1つの理由なのではないかということを踏まえて、そこを何らかの形で参加させるべきではないか、このようなご意見だと思いますが、実は、今後、実際に安全委員が扱っている関係のところのヒアリングに関しましては考えておりますが、実は原因に関しましては、まだ何が原因であったかというのは先生方さまざまのところでいろいろと発言をされていまして、新聞などにはこうではないかというような記事は載っているのは私どもも見ておりますが、まだ何せ2人お亡くなりになったということも踏まえまして、かなり慎重に三重県の事故の原因検討委員会では検討されているというふうにお聞きしておりますので、まだ何がずばり原因かということは必ずしも断定できる状況ではないというふうに思っております。
 したがいまして、そこのところを、今の段階で先ほど筑紫先生の方からおっしゃられたことなのではないかということ、ちょっとお答えは避けさせていただきたいと思いますが、必要に応じまして、今後、RDFをやっているところ、この間は三重県の方からは事故に至る経緯を報告をしていただいたわけですが、その他のところからもヒアリングをするように予定をいたしております。もし、こういうオペレーターのところが原因だということが今後原因が究明される中で仮にそのようなことでありますれば、そこのところは当然お聞きするような対象にはなっていくのではないかなと思っておりますが、現段階ではちょっと断定するには早いなと、こういう感じがいたしております。
 それから、もう一つの点、TRの方でありますが、これは座長もこの審議会の委員をされておりますので、ちょっと余り申し上げ過ぎると、火の粉は少ないかと思いますが、このTRを検討される段階では、まだこのような恐らく事故も起こっていないということもあったわけでありますし、どういう選定の基準でこの関係者、メーカーの方々が選定されたのか、ちょっと私も承知しておりません。恐らく今後いろいろな検討する場合には、現在それぞれ3省庁検討会をやっておりますので、これらの動向を踏まえて、またこういうことが見直し、あるいはJIS化されるという段階で、何か考慮される可能性もあるのかなかろうかなと思いますが、ちょっと私どもの実は担当、参考までにお示しをさせてもらっておりますが、ここの具体装置そのものが私どもの担当ではないということで、あしからずご容赦願いたいと思います。

○花嶋部会長 ほかに何か。

○岡部委員 関連でいいですか。
 三重の事故の関係ですが、今、ここに書いてありましたように原因がまだわからないということで、そうではないかと思っています。ただ、いずれにせよ、これについては徹底的に原因究明をやっていただきたいと思っております。
 いろいろな理由が考えられると思うんですが、例えば、施設そのものが構造上どうだったのかということもあるでしょうし、それから、収集される廃棄物にこういう事故原因を誘発するのは何かがあったのではないかということがあるでしょうし、それから、いわば通常施設の管理運営に何か問題があったのか、あるいはこういう事故の発生したときの危機管理の対応に何か問題があったのか、さまざまあるんだろうと思いますが、ぜひ、これについては徹底究明していただきたいと思います。
 亡くなった方が消防士でありまして、我々の方でも報告を受けておりまして、調査をやらなければならないと思っているんですが、亡くなられた消防士の1人は100メートルぐらい飛ばされたところで発見されて、ほとんど遺体の身元確認も困難だったという状況までなっておりますので、なぜそういう状況になったのかということも含めて、ぜひこれは検討会の設置をされておりますので、徹底的な究明をしていただいて、また報告いただいて、私どもの意見を述べさせていただきたいと思っていますので、よろしくお願いいたします。

○花嶋部会長 どうもありがとうございました。
 はいどうぞ。

○酒井委員 1点のみ。JISのTRの委員会に関係した者として、先ほどの筑紫委員のご質問に解答したいと思います。
 当時のこのJIS自体は、ここにも書いてございますとおり、平成11年に当初のTRが制定されているわけでございますが、その数年前から確か検討が始まっていたかと思います。そういう意味で、ここの人選に関しては、当時の主たる技術者を中心に事務局が加わって選定が構成された検討会、その中で議論のとりまとめ役を努めさせていただいたものでございます。そういったことで、当時の主たる関係者を中心に構成されるということで、そういう理解でおりますことをちょっとここで報告させていだきます。
 以上でございます。

○花嶋部会長 はい、どうぞ。

○横山委員 三重県のRDFの事故なんですけれども、爆発の規模の物すごさとか、2人亡くなったとか、それからなかなか火が消えないとか、あげくの果てに責任のなすり合いになっているとか、RDF発電についてはかなりイメージがよかった。一方でそんなにあれに期待していいのかという声があったのはよく知っていますけれども、私もこれは将来性があって、やっていくべきではないかと思っていたのが、こういうようなことになったわけで、かなりのイメージダウンになっていると思うんです。それで、今後、原因によっては、極端に言えば、もうこれは日本に向いていないということになるのかわかりませんけれども、早目にイメージダウンの修復を図らないとだめなのではないかなと。それで年内に出すと、とにかく難しい爆発事故で、なかなか原因が究明できないというのはわかりますけれども、早急にやらないと物すごいイメージダウンになるということをぜひ、当然のことですけれども頭に入れていただきたいなと。
 例えば、今回のと関係ありませんけれども、同じ新エネルギーで、今度の台風で宮古島で風力発電機も倒れてしまって、風が吹いたときに風力発電してくれるものが、何だ壊れちゃったのかというようなことあるわけで、せっかくの新エネが、今イメージダウンが物すごい状況にあるわけで、環境省の直接の範囲ではないかもわかりませけれども、その辺でぜひとも原因をはっきりさせると同時に、だらだらとやるのではなくて、きちんとして、早目に報告を出して、可能ならイメージダウンを避ける方向でやっていただきたいなというふうに思います。

○廃棄物・リサイクル対策部長 私どもとしては、RDFをこれで大したことない技術だと、危ない技術だというふうにはしたくないと思っております。そういう意味で、ぜひ横山さんがおっしゃられたとおり、年内にはきちんと全部解明をして、そして、二度とこういう事態が起きないような方策をぜひ打ち出したいと思っております。
 ぜひ徹底的な究明をして、こうすれば事故は起きないというノウハウを確立して、早くリスタートさせたいと、そんな気持ちでおります。

○花嶋部会長 どうもありがとうございました。
 ほかに何か。はい、どうぞ。

○松田委員 別の話題になりますけれども、産業廃棄物行政と政策手段としての税の在り方に関する中間的な論点についての私の考えを申し上げたいと思います。
 日本でこれまでいろいろなところで税制についての委員会が開かれて、いろいろな論点が整理されているにもかかわらず、実際に日本の中で廃棄物政策に対しての税というものが実現されていないというところにも私はちょっとイライラしています。本気になってごみを減らそうという政策がヨーロッパの方では進んでおりますし、日本もそれに伴って努力しているんですけれども、ごみの有料制は産業廃棄物のところも考えると同時に、私たち生活者自身も有料のところをきちんと手当てしておかないと、産廃税だけで問題が解決するわけではないので、全体としてその税制の在り方を廃棄物処理政策の中に位置づけていく中で産業廃棄物の税制というものをきちっと組み込んでいくというふうな論点にしていただきたいし、また、それを国民の方にも排出者責任として実現可能な形で、税の負担の在り方というところを本気になってやっていかないと、日本のごみは減らないと思っていますので、これ応援歌なんですけれども、環境省はぜひ、国民の人たちはそういうことをたくさん考えている人が多いわけで、国民を味方にしながら、そういう政策手段というのをこれから頑張ってつくっていただきたいと思います。

○花嶋部会長 どうもありがとうございました。
 何か、お答えございますか。

○廃棄物・リサイクル対策部長 まだ明確な答えはないんですが、さっき私どもは、例えばリサイクルの制度の見直しをこれから逐次やっていくんだということを申し上げましたけれども、当然、その中では、例えば家電リサイクル法について始末するときに払うことでいいかとか、あるいは容リ法であればデポジットはどうするかとか、実はいろいろなことが検討課題だと思います。当然、そういう中で廃棄物についてのコストの問題についても検討すべきと思っておりまして、そういう意味では、タブーをつくらずにぜひ議論していきたいと思います。

○花嶋部会長 どうもありがとうございました。
 あと1つ、硫酸ピッチの何かご質問ございましたらお受けして、そろそろ時間も参っておりますので、何かございませんか。
 はい、どうぞ。

○植田委員 硫酸ピッチの話なんですが、大変何か急増しているというか、ますますふえているので、何らかの対策の見通しがあるのかということを、検討中だということかもしれないんですが、そのことももちろん1つなんですけれども、もう一つは、確か不法投棄をされた廃棄物の原状回復する場合の費用負担の考え方としては、例えば、建設関係の不法投棄廃棄物が多いということが建設関係の業界が出資するというか、お金を出すということと関係を持っていますね、本来。この場合はどこになるかということについてお伺いしたいと思います。

○適正処理推進室長 まず対策の見通しということなんですが、各省庁やらないといけない部分でございますけれども、基本的には、未然防止、早期発見ということだと思います。どういう場に行くとその状況に当たることができるかということなんですが、かかわるものが油と硫酸ということになるわけです。ただ、それぞれの従来の立ち入りみたいなものだけでは必ずしも効果的にそういう場面に出くわすとは限らないということです。
 今、実は私どもでやっておりますのは、ある種手口と言いましょうか、そういうものを踏まえて、こういうところだとより効果的にできるというものがややありそうでございます。この辺、イタチごっこになりかねない部分もあるわけですけれども、そういうものがございますので、税の部門と危険物の部門と協力しながら、どういうふうにやっていくとより効率的にできるかというようなことをやろうと思っております。
 それから、無論、不正軽油をつくらない、使わないというような、そういうPR活動も、これは非常に重要なところだろうと思っています。
 それから、資金的な援助のお話でございますが、先ほど見ていただきましたような過去の事例がございますけれども、基本的には、産業界さんからお金を出していただいているというのが、いわば産業界全体として協力いただいているものでございます。その中の分担といいましょうか、内訳を拝見いたしますと、建設業界からのものが非常に多いという事実がございますが、基本的には、そういうのは全体として、産廃の不法投棄全体に対する原状回復といいますか、後始末と言いますか、そういう形で使わせていただいているところでございます。
 今回のものにつきまして、一体どこまで本当に悪いのかというふうに考えますと、例えば石油業界はどうなのかといいますと、石油業界も普通にやっている人たちはいわばある種被害者みたいな立場になります。密造している人たちが普通の意味で石油業界に属している人たちでは恐らくない人たちでございます。ということで、それが1つ。
 だれがそういう密造をしているかということになりますと、普通の産業界という形ではなかなかとらえにくい人たちがどうも原因者であるということでございますので、その辺が非常に難しいところでございます。
 ということで、先ほど申し上げましたように、警察などなどと協力の中で、あるいは税、警察ですね。特にその辺との協力の中で早期発見、未然防止ということが基本なのかなというふうに思っているとこころであります。

○庄子委員 ちょっと一言。
 今、不法投棄、原状回復に対して産業界から社会に貢献したいということで基金を出させていただいているわけですけれども、実際に、今、出損して頂いている産業界の中にもいろいろな意見がございまして、こういうふうに不正軽油が不法投棄の原状回復ということでほとんど使われているというのであれば、建設業界7割負担というのはおかしいではないかというようなこともあるんです。しかし、私は建設業界は全体の産業界の重要な一角を占めているのだから、もうちょっとそのままということで今やっていますけれども、やはりこの不正軽油につきましては、今だけでなくて、6カ月先、1年先、あるいは2年先にはこういうふうにするんだという対策を出していただいていますと、産業界としての出捐金のあり方も検討できますので、どうぞその辺、もうちょっと計画的に。
 というのは、この不正軽油はもう探したら、めちゃくちゃ出てくるんです。少し高濃度ではなくて低濃度ぐらいにしますと、これはもう方々にあるというふうに見てよろしいと思うんです。ですから、その辺までを含めまして、どういうふうに環境省としてお考えかというのをちょっとお示しいただきますと、これからの産業界の協力姿勢というのを明らかにできます。しかしこれは硫酸ピッチだから、他の無関係の業界は協力しないというのではないんです。産業界全体として社会に貢献したいということはありますので、どうぞその辺のことをお示しいただきたい。将来についてということでお願いします。

○適正処理推進室長 各所にまたがるものでございますので、各省いろいろなアイデアをまた出してくるだろうと思っておりますが、当面環境省でやろうと思っておりますことは、ちょっと先ほど申し上げたようなことでございますけれども、実際現場に行くとどう……どういう現場が一番こういうことが行われている可能性があるかと、そういうある種の情報が、県によっては、今までの蓄積の中で見えてきております。そういうのを提供するというのが1つのある種の近道なのかなというふうに思っております。県によっては、非常に熱心にやっているところもございますし、率直なところ必ずしも十分にそういう予防がとれていないところもあるように見受けられますので、その辺は徹底していきたいというのが、まず当面すぐにやりたいと思っているところでございます。
 あとは、各省それぞれの規制がそのうちまた出てまいるかというふうに思っております。いずれにいたしましても、産業界初め皆さんからいろいろな基金を出していただいております。それが現在実際に起こってしまった不法投棄の後片づけという意味で非常に役立っております。これがなければ近隣の住民に非常に大きな影響が出ている部分があるだろうと思います。そういう意味では大変助かっているということをこの場で改めてお礼申し上げたいと思います。

○花嶋部会長 どうもありがとうございました。
 ちょっと時間がオーバーいたしましたけれども、この辺で本日の議事を終了したいと思います。
 それでは、本日、活発なご意見、ご質問をいただきどうもありがとうございました。
 これにて会議を終了いたします。どうもありがとうございました。

午後 7時15分閉会