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中央環境審議会廃棄物・リサイクル部会
(第9回)議事録


平成14年6月14日(月) 17:00〜19:00
 
於:環境省(中央合同庁舎5号館) 22階 第1会議室

環 境 省
廃棄物・リサイクル対策部


議 事 次 第

議 題
(1) 委員の異動について
 
(2) 廃棄物・リサイクル制度の基本問題に関する中間取りまとめに対するパブリックコメントの結果について
 
(3) 関係団体からのヒアリング
 ・全日本自治団体労働組合
 ・日本環境保全協会
 ・全国清掃事業連合会
 ・全国製紙原料商工組合連合会
 ・非鉄金属リサイクル全国連合会
 
(4) その他
 
 

○企画課長 それでは、大変お待たせいたしました。定刻を若干過ぎましたので、ただいまから中央環境審議会廃棄物・リサイクル部会を開催いたします。委員の皆様方には、大変お忙しい中お集まりをいただきまして、ありがとうございました。
 議事に先立ちまして、中央環境審議会令第6条第2項に基づく会長の指名によりまして、当部会に所属する委員につきまして異動がございましたのでご報告いたします。
 加賀美幸子委員が当部会の所属を離れられまして、新たに小早川光郎委員が当部会に所属することになりました。

○小早川委員 小早川でございます。よろしくお願いいたします。

○企画課長 それでは、お手元の配布資料のご確認をお願いしたいと思います。
 お手元に、議事次第の下に、配布資料一覧、資料1〜7まで、それから、参考の「中間取りまとめ」が書いてございます。途中でも結構でございますので、もし不備がありましたらば挙手なり事務局の方にお申し出をお願いしたいと思います。
 それでは、本日は花嶋部会長がご欠席でございますので、これ以降の議事進行を武田部会長代理にお願いしたいと思います。それでは、よろしくお願いいたします。

○武田部会長代理 早速、議事に入らせていただきます。
 本日は、議事次第にありますとおり、まず、廃棄物・リサイクル制度の基本問題に関する中間取りまとめにつきましてパブリックコメントを募集しましたので、この結果について事務局から報告をもらうことといたします。また、昨年、廃棄物・リサイクル基本問題専門委員会において既に関係団体からのヒアリングを行ったところでございますが、幾つかの関係団体から当部会に直接意見を述べたいとの申出がございましたので、本日は関係いたします5つの団体からのヒアリングを行いたいと思います。
 それでは、まず、廃棄物・リサイクル制度の基本問題に関する中間取りまとめのパブリックコメントの結果につきまして、事務局から説明をお願いいたします。

○企画課長 それでは、ご説明を申し上げます。
 お手元の資料2をごらんいただきたいと思います。「パブリックコメント結果」と書いてございます。それから、その後ろに資料2別紙ということで、より詳細な資料がついてございます。なお、先ほどの資料一覧の中に、最後に「参考」と書いてございましたけれども、一番下に、パブリックコメントを載せました中間取りまとめの本文を参考につけてございます。
 まず全体の総括でございますけれども、資料2の方に戻りますが、4月9日に中間取りまとめを公表し、5月10日まで、約1カ月でございますが、パブリックコメントの募集をしております。その件数でございます。右下に書いてございますように、総計で 1,813件ということになっております。実は政府全体としてパブリックコメントがルール化されましたのが平成11年4月でございますが、それ以降、環境省、環境庁時代も通じまして、パブリックコメントの意見の提出件数では最も多い件数ということになっております。
 資料2でございますけれども、ここではそれぞれご回答いただきました所属団体別、民間企業・団体関係が 534、地方公共団体関係が 760、その他が 519、こういうふうな分類になっております。
 次のページを見ていただきたいわけですが、どういう意見が来たかということでございます。これは先ほどの「参考」で中間取りまとめをつけておるということを申し上げましたけれども、それぞれ「廃棄物の定義について」ということでどういう意見かと、それから、次の3ページを見ていただきますと、「区分について」、その下に「業・施設に対する規制について」ということで、先ほどの 1,800余りの意見を論点ごとに整理をさせていただいております。その資料2に「別紙」と書いてございますが、これは、原文のままではございませんけれども、原文の趣旨を生かして、なるべくそれを幾つかに類型化して詳細に説明をしたものがその資料2の「別紙」というものでございます。したがいまして、資料2の「別紙」と資料2自体の2ページ以下を対照しながら簡単にご意見をご紹介したいというふうに考えております。
 まず「廃棄物の定義について」でございます。リサイクル可能物を廃棄物に含める又は何らかの規制を行うべきとの立場からの意見が全体で 245でございました。それから、その下に書いてございますが、リサイクル可能物は廃棄物から除くべきとの立場からのご意見が 254ということで、数だけを見ますとほぼ同じような数字ということになっております。
 資料2の方の要約版でご説明をしますが、主な意見としては、リサイクル可能物であっても廃棄物としての規制が必要というのが一番多いわけです。それから、不要物以外のリサイクル可能物も含め広い考え方が必要、それから、有価無価にかかわらず排出者が不要としたものを廃棄物とすべきと、これがリサイクル可能物を含めるという立場からのご意見の代表例でございます。
 それから、除くべきという立場でございますが、これについてはそのとおり「除く」というのが 111、それから、リサイクルはリサイクルに関する別法体系によるべきで、廃掃法は適正処分に限定した法律とすべきというのが66ございました。それから、リサイクル工場は大気汚染防止法等の規制がかかっており廃掃法による規制は不要というのが28、それから、廃棄物に含めるべきではないというのが35ということになっております。
 (3)でございます。リサイクル可能物に対する規制に関する意見ということでございます。これは資料2の「別紙」という詳細版の方を見ていただきますと、全体で11でございますが、必要最小限の規制とすべきというのが6でありますとか、そういったような最小限にすべきといった意見が主でございます。
 それから、総合判断説についてでございます。これについては全体で48来ているわけですが、定義は総合判断説が実態にあっているので妥当というのが14ございました。それから、総合判断説の判断要件に「有効利用の状況」を加えるべきと、有効利用が確実になされていれば廃棄物ではないとすべきといった意見が5つございます。それから、取引価値の有無や占有者の意思にかかわらず、生活環境に影響を及ぼすようなものは廃棄物に含めるべきだという意見もございました。これも代表例を挙げておりますので、資料2の方を見ていただきますと、より細かく書かせていただいております。資料2の「別紙」というところで 1ページ〜2ページにかけましてより意見の詳細を書いております。
 それから、気体についてでございますが、これについては、フロンなどの気体状のものも廃棄物として規制すべきというのが25ございました。
 それから、土砂でございます。土砂については、土砂は廃棄物として取り扱うべきというのが11でございます。これに対しまして、土砂はもともと自然物であり廃棄物ではない、汚染土壌などについて生活環境保全などの問題があるなら、土砂について別途の制度で対応すべきというのが6ということでございます。土砂につきましても先ほどの「別紙」の2ページに、ここは32ということで結構1つの意見がいろいろと出てきております。詳細は省略いたしますが、また後ほどごらんいただければというふうに思っております。
 その他でございます。ここはいろいろと、1つ、2つ、3つということで、意見が出てきております。詳細は省略いたしますが、こういったさまざまな意見が出てきているということでございます。
 次に、要約版の3ページ、「廃棄物の区分について」でございます。
 まず(1)でございますが、処理責任に着目した区分に関する意見が 651来ております。このうち一番多かったのが、最初の○でございますが、現在の産業廃棄物処理の状況等にかんがみれば、事業系一般廃棄物は市町村責任のもと一般廃棄物とすべきだと、排出者の責任については、産業廃棄物並みの処理責任ではなく、適正な処理費用の負担とすべきが 194ということで一番多かったわけでございます。続きまして、一般廃棄物処理は、市町村固有の事務とすべきというのが 153ございました。それから、廃棄物処理業についてでございますが、廃棄物処理業は営利目的の民営ではなく、市町村の直営により行うべきというのが 250ございました。その後でございますが、ここからは若干数が1桁減るわけでございますが、事業活動に伴い排出されるものは事業系廃棄物として取り扱うべきと、事業系一般廃棄物は産廃扱いとすべきというのが22でございます。その他、少数の意見が来ております。
 (2)でございますが、規制面に着目した区分に関する意見、これが80でございます。特に代表的な意見としては、リサイクルを促進するため、リサイクル指定物という独立区分が必要だというのが72ございます。
 その他については、最初の○は56と書いてございますが、これは一廃・産廃の区分に関連しまして、同一性状のものは同一区分で取り扱えるようにすべきというご意見もちょうだいしております。これの詳細は先ほど来申し上げております別紙資料の4ページ〜5ページにかけてということになります。
 続きまして、廃棄物処理業・施設設置に対する規制について」でございます。
 この辺になりますと全体として数が若干少なくなってまいります。全般的な意見としては、リサイクルと処分のための処理は分けて、リサイクルについては規制緩和すべきというのが21、適正処理の確保のため規制は緩和すべきではないというのが38ということになっております。
 それから、処理業に関する意見でございます。広域的な収集運搬の業許可についての合理化を図るべき、主たる営業所のみ許可・それ以外は届出とすべきとか、全国的に環境大臣に許可を一本化すべき等々でございますが、こういうのが20でございます。それから、不法投棄等に係る排出者責任を徹底すれば、収集運搬業の許可は不要というのが6でございます。
 それから、(3)、施設についてでございます。一廃・産廃で許可主体が同一であり、その手続きを合理化すべきというのが8、優良な処理施設に対しては規制緩和すべきというのが6、周辺環境への影響の少ないものは規制緩和すべきというのが19ということで、全体としては39来ております。
 それから、特例制度については36ということで、対象の拡大が16、時間・コストのかからないものへと改善というのが14、こういうようなことになっております。
 要約版の4ページでございます。その他でございますが、数としては少のうございますが、建築基準法の規制や条例等による住民同意等を撤廃するというのが3でございます。 それから、「排出者責任について」でございます。これは先ほどの詳細版で参りますと、先ほどの6ページからが業・施設に対する規制、6ページ、7ページと続いております。それから、8ページに入りまして、排出者責任についてのご意見ということでございます。
 これは 133でございます。ごみ処理の有料化については自治体の判断に委ねるべきというのが83ございます。それから、有料化は不法投棄を誘発するので行うべきではないというのが18ございました。その他、数の多いところで言いますと、ごみ処理のコストの透明化、公営・民営のコスト比較等を行うことが必要というのが12ございました。
 次に、産廃に関する意見、(2)でございます。まず、最初の○でございますが、排出抑制を行った事業者に対しては優遇措置を講じるというのが6になっております。その他、ここに書いてございます、ホストコミュニティフィーについてのご意見もちょうだいしております。
 それから、不法投棄でございます。これも77でございますが、一番大きいのは、上に41と書いてございますが、不法投棄など不適正処理は罰則と取締りの強化で対応すべき問題、廃棄物の定義の拡大や現状回復基金の拡充等で対応すべき問題ではないというのが一番多かったものでございます。そのほかに、1つ飛びまして、不法投棄は罰則や取締りの強化のみで対応するのは困難というのを14ちょうだいしております。その上でございますが、現状回復基金は、不法投棄の責任のない者に負担を課し、モラルハザードを引き起こすもので、本来存在すべきではないというのを6意見ちょうだいしております。
 次に、4−2、「拡大生産者責任について」でございます。排出者責任については詳細版の8ページ〜9ページということになっております。
 拡大生産者責任を要約版で見ますと 335、これは拡大者生産者責任の拡充・強化に積極的な意見が 335、それから、次の5ページになりますが、拡大生産者責任に消極的又は条件を付す意見が74と、こういうようなことになっております。
 最初の(1)の方の拡充・強化に積極的な意見でございますが、一番多いのは2番目の○でございまして、有害・危険物、高度な処理を要する物、市町村の処理困難物などについて、生産者の責任により処理すべきというのが 201になっております。それから、一般的な、拡充・強化を図るべきというのが84ということになってございます。以下、不法投棄について、生産者も費用負担など一定の責任を負うべきというのが16、デポジット制度の導入をすべきというのが16、使用済製品の処理費用は販売価格に上乗せすべきというのを13ちょうだいしてございます。
 これに対しまして、次のページでございますが、消極的又は条件を付す意見でございますが、一番多いのは3つ目の○になるわけですが、生産者が果たすべき責任は、廃棄物になりにくい設計やリサイクルしやすい素材選択であり、安易に金銭的・物理的責任を負わせるべきではないというのが24ございました。それから、一番上の○で、使用済製品については、生産者のみならず、行政や、排出者である消費者も応分の責任分担を行うべきというのが21、不法投棄の責任を生産者に負わせるべきではないというのが18、こういうようなことになっております。
 その他でございますが、拡大生産者責任については、輸入業者や販売業者も対象とすべきというのが8となってございます。
 その他、括弧に囲んでございますが、論点に必ずしも整理し切れないものということで整理をしております。一番多いのは2番目の○でして、廃棄物処理センターなど公共関与による処理施設の設置をもっと促進すべきというのが 111来ております。この辺の詳細につきましては、詳細版の12ページに「その他」ということでより詳細な意見を載せております。
 とりあえず報告は以上でございます。

○武田部会長代理 それでは、ただいまのご説明につきましてご質問などがございましたらご発言をお願いいたしたいと思いますけれども、いかがでしょうか。
 本日は余り時間はございませんが、何かご質問がございましたら。

○大塚委員 質問かどうかわかりませんが、2点ほど申し上げたいことがございますが。 1つは、1の「廃棄物の定義について」の(6)のところの「土砂の取扱いに関する意見」というのが幾つか出ていて、気になるところですけれども。土壌汚染対策法がこの間成立しましたけれども、衆議院の環境委員会、参議院の環境委員会の付帯決議で「汚染された土壌の処分については、廃棄物処理法の取扱いについて早急に検討を進めること」というのがついておりますので、ぜひこの点は早急にご検討いただきたいというのが1点です。
 もう1点は一般的なことですけれども、こんなにたくさんの数が出てきて非常に喜ばしいことだと思いますが、他方で、今のご説明ですと、割と何票みたいな感じで、数字が幾つ出ているかということが非常に重要視されているように見受けられるのですけれども、どういう人が、団体とかがおっしゃっているかというようなことも重要なポイントだと思いますので、数だけではなくて、もしそういうところの内訳もわかるような−−しかし時間がかかるので大変なことだと思いますけれども、そういうものが出てくるともっと大変ありがたいというふうに思います。
 以上です。

○武田部会長代理 ありがとうございました。
 コメントはございますか。

○企画課長 まず第1点の点は、ご指摘のとおりでございます。先生方もご存じのとおり、中間取りまとめにおきましても土砂の取り扱いというのは論点の1つに掲げておりますので、当審議会におきまして引き続きご検討をいただきたいというふうに思っております。
 第2点につきましては、ある程度分類は可能ではございます。そういった意味では、率直に申しまして、同じようなご意見をまとめていただいている場合と、全くばらばらに来ている場合がございます。私どもは数がすべてとは思っておりませんが、1つの目安ということでご紹介をしたということでございます。

○武田部会長代理 ありがとうございました。
 ほかにございませんでしょうか。
 よろしゅうございますでしょうか。
 例えば廃棄物の定義と区分というのはかなり密接に関係しておりますが、この整理の仕方はそれはそれでいいと思うのですが、お互いに関連しているものが別々になっていますので、その辺のところは、多分、大塚先生のご意見ともちょっと関連すると思いますが、今後の検討の中ではそういうことも配慮していただけたらというふうに思いますが。
 ほかにございませんでしょうか。
 よろしゅうございますでしょうか。
 ありがとうございました。それでは、このパブリックコメントの結果につきましては、廃棄物・リサイクル制度の基本問題に関する今後の検討の参考としたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
 それでは、続きまして、関係団体からのヒアリングを実施することにいたします。
 今回は、議事次第にありますとおり、関係5団体にお越しいただいております。ヒアリングの進め方としましては、時間に限りがございますので、まず10分間程度団体からご意見を述べていただきまして、その後、10分程度質疑を行わせていただくということにいたしたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
 まず最初は、全日本自治団体労働組合からヒアリングを行いたいと思います。本日は小畑廃棄物政策委員にお越しいただいております。それでは、10分程度でご発言をお願いいたします。

○全日本自治団体労働組合 ただいまご紹介をいただきました全日本自治団体労働組合の政策委員をしております小畑です。本日はこのような機会をいただきましてありがとうございました。
 お手元の方に資料3としてある程度意見をまとめてご報告をさせていただいておりますので、限られた10分という時間ですので、要点のみをご提示をさせていただきたいと、このように考えます。
 まず一番初めの「廃棄物の定義」の関係ですけれども、これは今までも多くの方がご議論されてきましたように、環境保全の立場から、やはり総合判断説をとっていただきたいというふうに考えますし、気体につきましても、これはなかなか管理ができないということでしたけれども、それぞれ容器に入っているものとか、あるいは内包されているものであれば、それが排出されたときに一定にそれをきちんと処理するという体制をとればいいのではないかなと思いますので、これもできたら加えていただきたいというふうに考えます。それから、リサイクルができるだけ促進しますように、リサイクル可能物という部分についても−−これについてはこれからいろいろと議論されると思うのですけれども、一応これについても一定の制度になるまでは定義から除外すべきではないと、このように考えるところでございます。
 次に、2番目の「廃棄物の区分」ですけれども、これにつきましては、本来的には廃棄物の区分につきましては生活系廃棄物と事業系廃棄物という形で二分して整理するのが一番いいと思うのですけれども、現在のところ、2000年の法改正にもありましたように、産業廃棄物の処理体制が若干いろいろと、ダイオキシン規制等もありまして、もう少しやはり精査が必要だと思いますので、それまでの間はできれば今までどおりの一般廃棄物・産業廃棄物、そして、その一般廃棄物には事業系一廃を含むという形の法律を踏襲していただけたらなというふうに考えます。それ以外に、リサイクル促進という立場で、リサイクル指定廃棄物というものを設けたらどうかなと。それから、また、EPRとも関係しまして、それぞれ市町村で適正な処理ができないとか、あるいは、排出を禁止しているそういう行き場のない廃棄物につきましても、できれば指定事業系廃棄物という形で区分をしていただきたいなというふうに考えます。それから、特別管理廃棄物につきましては、これは現行の特別管理廃棄物の産業廃棄物と一般廃棄物を一本化されて一本にした方がいいと、このように考えるところであります。
 それから、3番目の「リサイクルに係る廃棄物処理業・施設に対する規制について」ですけれども、これにつきましては、やはり今の場合リサイクルをすると言っても、そのリサイクル製品になるまでは全くごみと変わらないという状況がありますので、それから、また、日本はまだ残念ながら廃棄物の処理のモラルというのはかなり国民からは信頼されていない面もありますので、これはかなり公表するまではやはり厳しい規制を維持していかざるを得なくなる、このように考えてございます。
 それから、4番目の「排出者責任」の問題ですけれども、この問題につきましては、今回は特に一般廃棄物の排出者責任の強化ということが言われているわけですけれども、これにつきましては、私たちも一般廃棄物の排出者責任を強化するということは当然だというふうに考えております。ただ、問題としましては、排出者責任を喚起する方法として、有料化の導入は多くのところで提起されていますけれども、有料化につきましては多くの問題点があって、これをどのように整理するのかという問題があると思います。有料化という言われる点ではみんなそれぞれ一致しているのですけれども、それぞれの有料化に対する思い入れというのはかなりいろいろな差があるような感じがしますので、その辺のところを一度、問題点は幾つかあると思うのですけれども、それらの問題を出し合って、それを整理した上で有料化についての一定の方向というのがいいのではないかと、このように考えているところです。
 そこでの問題点も幾つかあるのですけれども、二、三挙げてみますと、1つは、本当は一番正当な有料化ということになれば、これはもう量に見合った料金を徴収するという方法が一番いいと思うのですけれども、ただ、この場合には、量の算定とか、あるいは、料金の徴収等に莫大な経費がかかるということがありまして、この辺のコストが非常に大きくなるので、この点をどうしていくかという問題があると思います。
 それから、排出者責任を強化するには全員から料金を徴収すべきだという意見がありまして、その方法としてはよく袋1枚50円とか 100円という形で有料化されるケースが多いのですけれども、この場合も、ごみの収集の場合は衛生的な見地から大体週に2回か3回収集に行っておられますので、そうなりますと、例えばごみの減量をどんどんやって、しかも小人数なんかの場合ですとごみの量は非常に少なくなってくると、ところが、1枚 100円であればその 100円の袋に入れざるを得ないわけですから隅の方にぽーんとしか入らないということで、何日もためておくとまたこれは衛生上問題がありますので、その辺の整理が、もっと袋でいろいろ分けられるかどうか、そういう問題も1つは出てくるのではないかなというふうに考えます。
 それからもう1つは、既に多くのところでごみは無料ではなくなっていますけれども、多くの市町村で生活ごみにつきましても一定までは無料にしていますけれども、それ以上は従量制で有料制にしております。この場合、一定量も含めて全部有料にしますと税金の二重取りだという問題も市民から提起されますし、その辺の整理と、もともと一定量までは無料にしたのは衛生的見地から不法投棄防止ということでこういうふうになってきた経過がありますので、この辺に対して不法投棄がふえないかという心配、こういう問題があるのではないかなと。
 したがって、それ以外にも幾つかの問題はあるわけですけれども、それらの問題を一遍整理して議論された上で有料化については一定の方向を出すべきではないかなと、このように考えてございます。
 それから、事業系一般廃棄物につきましては、これは排出者責任を強化するのは当然でして、処理にかかった費用を全額負担をしていただくというふうにもっていくべきだと思います。それから、排出者責任の強化につきましては、これは有料化をしたらかなり排出者責任が強化されると言いますけれども、本当のところ、今、許可業者に出されているのが一番ごみのお金を負担されているのですけれども、どうもここが容器包装にしても一番リサイクルが進んでいないという問題がありますので、やはり有料化については、有料化をするというだけではなくて、排出者責任は啓発活動などを行ってやっていくことが重要ではないかなと、このように考えてございます。
 それから、あとは、一般廃棄物の処理は効率化の立場から民間委託をすべきだという意見が多く出ておるのですけれども、この点につきましても、大半が民営化された状況を考えますと、民間中心でやられました産業廃棄物が、どちらかといいますと、よく言われますように、悪貨が良貨を駆逐するという形で、かなり大変な状況になっているという状況を見ますと、その轍を踏まないようにある程度−−廃棄物行政というのは競争経済になじまない分野であるというふうに考えておりますので、そういう点については公共がある程度前面に出てやっていく必要があるかなと、このように考えるところです。特に、すべて民営化されてしまいますと、かなりいろいろと、業者の談合とかいろいろな問題が起こってきますので、その辺についても十分対応していく必要がありますので、やはりある程度官も民もともに切磋琢磨してやっていくという方向がいいのではないかなというふうに考えてございます。
 3番目に、この不法投棄の問題につきましては、どちらかというと不法投棄の処理費用に対してその費用負担をどうするかということが検討の中心になっていますけれども、むしろ不法投棄はこういう問題とは別に、不法投棄をしないということの方が非常に重要だと思いますので、その点については、昔から、事業の場合、産業廃棄物の流れを完全に把握するようにということをずっと主張してきたわけですけれども、それが一応全産業廃棄物にマニフェスト制度はつくられたわけなのですけれども、ところが、この報告が電子による分と紙による分と2つになっておりまして、紙の分は約1年ぐらいしないと報告が来ないという問題がありまして、本当は両方とも電子にして、そしていわば産業廃棄物の広域情報管理センターのようなところをつくって、そこがすべての産業廃棄物の流れを把握するということをするべきだと思います。できればそこを中心にしていろいろと不法投棄の防止策をつくっていけばいいのではないかなというふうに考えているところです。
 それから、あと、拡大生産者責任については、日本も早く導入していただきたいというふうに考えます。
 最後に「その他」としましては、産業廃棄物に対しまして都道府県の運用等もいろいろと議論がされていますけれども、やはり産業廃棄物については、法的にいろいろと枠組みを決めるよりも、いかに産業廃棄物が適正に処理できるかと、ここのところをきっちりと充実されることが大事だと思いますので、それについてはできれば2000年に法改正されました廃棄物処理センターを早急に立ち上げて、そして、どうしても最終処分場が一番問題になりますので、ここを中心にした立ち上げをしていただきたいなというふうに考えているところです。
 もう1つ、産業廃棄物は全国的に移動すると言われていますけれども、やはり首都圏のごみが東北や九州で処理されますとやはり住民としましては反発が大きいと思いますので、こういう住民感情も配慮しまして、できればブロック単位で域内処理をする、首都圏のごみは首都圏で、近畿圏のごみは近畿圏でというふうにすればいいというふうに考えております。首都圏と近畿圏の産業廃棄物のほぼ6〜7割は出ていると思いますので、ここで自分らできっちりとできる方向を確立すべきではないかなというふうに考えます。特に近畿の場合フェニックス計画という計画がもう既に21年前にできて事業が稼動しておりまして 195の団体がそれぞれやっているのですけれども、これは何分にも大量生産−大量消費−大量廃棄の使い捨ての時代にできていますので、今の循環型にあっていませんので、この辺についてもできれば来年の法改正のときにはフェニックス法案についても言って、もっと総合的にできるように改正をしていただきたいなというふうに考えます。それから、最終処分場は山の上につくるよりは、できれば海側につくった方がよりベターだと思います。それは、山の上につくって汚染しますと地下水がどこへ流れていくかわかりませんので大変な問題が起こりますけれども、海側でしたら海側につくった処分場の外で定点で水質検査をしておれば、どこかの数字がぽっと上がればそこの中を調べればすぐわかるという利点もありますので、そういう形で、少なくとも首都圏・近畿圏では最終処分場についてはきちんと確保して、そして、安全な最終処分場を運営していくということを、ここのところを重点にいろいろと方策を考えていただきたいなというふうに考えます。
 どうもありがとうございました。

○武田部会長代理 どうもありがとうございました。
 それでは、ただいまのご意見につきましてご質問等がございましたらお願いいたしたいと思いますが、いかがでしょうか。
 どうぞ。

○細田委員 1ページの廃棄物のことについてですが、ここに5つの区分がありますが、これは並列的に並んでいる区分と理解していいのでしょうか。例えば、FRPが産業廃棄物としても出てくる、一般廃棄物としても出てくる、その場合は出所によってやはり違うものとして扱うという意味でしょうか。お答えいただければと思います。

○武田部会長代理 いかがでしょうか。

○全日本自治団体労働組合 これについては、我々としては、今、それぞれ市町村では、適正処理をすることができなくなる、あるいは排出禁止ということで、大体40品目ぐらいの品物が−−これは市町村の処理能力によって若干ばらつきはあるのですけれども、それは処理できないという形で、本当にどこで処理されているのかなというふうに考える廃棄物はかなりあるのですけれども、ここの部分についてどこがどういう責任をどっちが持つとかそこまでは考えていませんけれども、とりあえずそういう品物については、つくられたメーカーの方と排出する人、あるいは自治体とか、いろいろな関係者が集まって一定のシステムをつくって回収ルートをきちんと確保すればいいのではないかと、そのように考えていますので、ここにどれをどういうふうというところまでは書いていませんけれども、今、市町村が取らなくて行き場がないというふうに思われている廃棄物について一定の整理をしたいと、こういう考えです。

○武田部会長代理 よろしいでしょうか。

○細田委員 それでは、同じ質問というか、違う言い方にしてもいいと思いますけれども、この5区分に限られたとして、例えばこの使用済製品はどこに入れるというのは、イメージとしてだれが決めるんでしょうか、今のプレゼンテーションで、イメージでいいのですけれども。

○全日本自治団体労働組合 それにつきましては、市町村で、どういう品物が処理困難かというこんな調査もやっていまして、大体項目的に整理されて挙がっていますので、その製品について決めていけばいいのではないかなというふうに考えています。

○武田部会長代理 よろしいでしょうか。
 ほかにございませんでしょうか。
 済みません、今のと少し関係するかと思うのですけれども、今の廃棄物の区分についてなのですけれども、最初に書いてあります生活系廃棄物・事業系廃棄物というのはわかるんですね−−わかるんですと言うと変な言い方ですが、指定事業系廃棄物となると、例えば1回家庭に入って生活系から出てきても、市町村の施設で処理ができないものについては指定事業系廃棄物になると、そこでまた「事業系」という名前が出てくるのはちょっと奇異な感じが私もしたのですが、これは名前だけの問題だから余り深い意味はないかもしれませんが、その辺はどうなんでしょうか。

○全日本自治団体労働組合 別に深い意味はなくて、ここで言うやつは、先ほどから何回も言っていますように、適正処理困難物とか排出禁止物のような品物について、やはりそういうのをなしで、これはだれが責任を持ってくださいとか言ってもなかなか難しいと思いますので、こういう一くくりにしておいて、そしてそれぞれ個々の問題について対応していくシステムをつくってはどうかなというふうに考えているところです。

○武田部会長代理 ほかにございませんでしょうか。

○細田委員 恐らくこのレポートも将来のごみのことを考えてお書きになっているとは思うのですが、例えば在宅医療なんかがこれから進んでまいりますよね、そうすると、例えば感染系の廃棄物がいわゆる従来の一廃の中に入ってくるようなこととか、それはこの区分−−区分にこだわってもしようがないかもしれませんが、区分としてどうとらえるのか、それはどのような扱いにすればいいとお考えなのか、ちょっとご意見を伺わせていただきたいのですが。

○全日本自治団体労働組合 この種のものは非常に家庭から出た場合には難しいのではないかなと。病院から出る場合は、これは病院の中で−−病院なども本来は医療系にしなければならないやつがそうならないで出るケースが非常にあるそんな状況の中ですので、家庭系の場合はプライバシーの問題等もいろいろありまして、ここの家には例えば糖尿なら糖尿の患者がおるとか、あるいは、ここには感染性の病気の患者がおるとか、こんなことはなかなか情報もそう入ってこないと思いますし、したがって、その辺のところは今後の課題ではないかなというふうに思うのですけれども。できれば廃棄物については直接手で触らないような形で処分していくという方向で、やはり家庭系と言えどもそういうものが入っていないとは絶対に言い切れませんので、その辺の対応はしていかなければならないと思いますけれども、前もってここのはそういうことだからそういうことで収集しますというやり方はちょっと今の場合は無理ではないかなというふうに思います。

○武田部会長代理 ほかにございますでしょうか。
 古市委員、お願いします。

○古市委員 3ページのところの不法投棄の件なのですけれども、ここに書かれてあることはもっともだと思いますけれども、電子化することは重要であろうと思うのですが、もう数年前からその検討がされているにもかかわらずなかなか電子化できないというのは、それに携わっている処理業者の方々の電子化技術への習熟度みたいなことがございますようね。ですから、すべて電子化することにって問題が解決するようなこのような書きぶりというのはちょっと気になるのですけれども。
 確かに出た後の処理は、事後の対策よりも事前の対策をというお気持ちはわかるのですけれども、こういう方向に持っていく前にもっとやるべきことがたくさんあるのではないかというような気がするのですけれども、その辺のお考えはどうでしょうか。

○全日本自治団体労働組合 これは10年前からの思い入れのようなものもありまして、10年前に、−−当時は有害物という特管だけだったのですけれども、それについては全部電子にして、そして、即どこかで情報管理をして、そういうものは大体どこに流れているという、どこから出て、だれが運んで、どこの処分場に持っていっている、ここの分だけは最低わかるようにすれば−−実際にそうしたからといって仕組みがすっと流れるとは思えないのですけれども、それをもとにいろいろとチェックをしていけば、それぞれ、排出者も、業界の方も、みんなちゃんとしてくれるのではないかなということでずっと見ていたのですけれども。
 1990年の改正のときには、このマニフェストをつくった当時では、パソコンがないところが非常に多いということで、そんな中小企業にパソコンを買わせるということは無理だというようなことで、それだったらしようがないなといってあきらめたのですけれども、今はそれこそ子供でも使えるような時代ですので、これだけITが進んできたらもうそろそろそれができるのではないかなと。
 少なくとも、どこから出て、だれが運んで、どこで処理がされていると、ここのところがきちんとわかっておれば、例えば、ここにちょっと書いていますけれども、何かうちの近くにどんどんどんどん10トン車が走ってきているという情報を、これは別にその人が行ってそれをチェックしてもらわなくても、うちの近くの道をどんどん10トン車が走っているんだよという情報さえ例えば市町村なんかに入れてもらえば、そうするとそこで、あそこに何でそんなに入っているのかなと。
 これは1人や2人ではなかなか取り締まりとかチェックというのは難しいものがありますので、できれば産廃のよくわかる人、分析とかそういうことがわかる人、あるいは、法律に明るい人、あるいは、ちょっとぐらいドーベルマンや犬に脅されても全然こたえない人とか、いろいろな人でチームをつくって、それは即対応するということが非常に重要ではないかと。そういう対応をするというふうにしようと思えば、まず、どこから出て、だれが運んで、どこでそれを処理するという産業廃棄物の流れを把握することが一番重要ではないかなと。もうそろそろ全部電子化しても、少なくとも最低これぐらいはまずやって、情報をきちんとつかんだ上であとの対策を立てていくというふうにすればいいのではないかと、このように考えております。

○武田部会長代理 ありがとうございました。

○大塚委員 今の点だけちょっと追加して伺いたいのですけれども。
 紙よりも電子情報の方がいい場合が多分あって、紙の場合だと当事者間でぐるになってしまうとどうしようもないということもあるものですから電子化の方がいいという場合はあると思うのですけれども、紙の方が廃棄物とともに動くというところもあるので、電子化をした方が本当に 100%いいのかというところは多少疑問があると思うのですが、その点はいかがでしょうか。
 それから、今おっしゃったような、市町村に電子情報で廃棄物がどう動いているかということについて情報が来るようにということは、事業者ではなくて、一般市民がそういう情報を市町村に送るのであれば、別にマニフェストとは関係なしにそういう仕組みをおつくりになればいいような気もするのですけれども、その辺はいかがなのでしょうか。

○全日本自治団体労働組合 その点については、後の質問の点については、やはりどこから出たかわからないとなかなかチェックがしにくいという問題があるという点と、もう1つは、紙の方が確かにずっと流れていいのではないかというご意見があるのですけれども、紙の方は、例えば今日出しますと、これはもうその所管の都道府県へ出すのは来年のたしか6月30日までに出せばいいというふうに時間が非常にずれますので、その間その分についての即時性のある情報は入手できないという問題がありますので、できれば出した日に−−本当は前もって出してもらえれば一番いいと思うのですけれども、少なくとも、前もって出せないのであれば、出した日にそれはうちの廃棄物についてはこういう形で業者に渡しましたと、それはどこで処分することになっていますという情報を入れてもらった方がずっと把握はできるのではないかなというふうに考えておるところです。

○武田部会長代理 ありがとうございました。
 申しわけございませんが、時間も過ぎておりますので、どうも大変貴重なご意見をありがとうございました。ご退席いただきます。
 それでは、続きまして、日本環境保全協会からヒアリングを行いたいと思います。本日は宇田川会長にお越しいただいております。それでは、約10分でご発言をお願いいたします。どうぞ。

○日本環境保全協会 先生方各位におかれましては、今後の廃棄物・リサイクル対策につきまして鋭意ご審議を重ね、国政に格段のご尽力をされておられますことに、本会といたしまして深い敬意を表しているものであります。本日は私ども一般廃棄物処理業者の立場といたしまして意見を申し述べさせていただきます機会を賜りましたことに感謝申し上げます。
 私ども一般廃棄物処理業者は廃棄物の適正処理を推進し、循環型社会の構築を図り、国民が安全で健康快適な生活を営むため、そして未来へ安全かつ清潔な生活環境を継承するため、汚物掃除法制定以来、約 100年に及ぶ廃棄物関連法に則り今日まで市町村と共に懸命に努力し、社会の要請にこたえるべく技術力を培ってまいりました。このような立場から、今後の廃棄物・リサイクル対策については環境保全上支障のない安全かつ効率的な廃棄物の適正処理・再資源化の確保が最も重要と考えております。
 意見につきましては専務理事の阿久津より説明いたします。よろしくお願いいたします。

○日本環境保全協会 では、述べさせていただきます。
 私どもといたしましては、もとより、天然資源の消費と抑制及び環境負荷の低減は次世代以降の世代に良好な環境を伝えるために必須な課題であり、天然資源は枯渇すれば再生されないし、環境は一度劣化した場合には従前に復旧するのは不可能であるか、また、復旧するにしてもそのコストは莫大であると考えております。そのために部会が掲げられました3つの視点は、実効性が担保されればいずれもかかる課題の実現について必要かつ有効な方法だと思ってございます。
 本会の基本的意見について述べさせていただきます。
 廃棄物処理は、現実的に処理が円滑に行われることが絶対条件であること、不適正処理の発生を予防すること、地域による排出特性を十分に考慮し、処理対策をいたずらに広域化するのではなく地域の自主性を尊重し、地方分権を意識した対策とすること、経済的合理性を追求する必要性は認めるが、廃棄物処理は公衆衛生の確保と環境保全に密接に関係するためこの視点を軽視してはならないこと、廃棄物適正処理確保のために必要に応じ規制を強化すること、効率性を評価する場合には廃棄物の適正処理の安全確保が大前提であること、合理的な処理やリサイクルの推進のためには従来から廃棄物処理に携わってきた業者を活用することが最も重要であることと考えてございます。
 このことにつきまして、制度見直しの主な論点に対する意見を述べさせていただきます。
 定義の見直しに関する方向性、定義の明確化、総合判断説における客観面の判断要素を優先させることの明確化、リサイクル可能物を廃棄物処理法の規制対象とすること、気体を廃棄物とはしないこと、処分される土砂を廃棄物とすることにつきましては、お手元に配布させていただいてございます意見書のとおりでございます。
 とりわけ廃棄物の区分について述べさせていただきます。
 廃棄物は、排出者の処理責任という考え方を基本に区分するのが原則でありますが、現在の法律では処理を円滑に行うため、個人の処理責任を市町村が代行しております。また、事業系の廃棄物については、その性状や量により市町村による処理が困難なものを産業廃棄物と定義し、その他の事業系廃棄物、家庭系廃棄物と一緒に処理する方が合理的であるものを事業系一般廃棄物としております。このように、現在は「合理的な処理」を区分の基本に置いております。
 廃棄物は処理が不適切であれば環境を直接に汚染し、人の健康や生活に直接的な被害を及ぼすものでございます。この区分を考える場合には、これまでと同様、「現実的処理の可能性」を重視することが必要と考えます。
 そもそも事業系一般廃棄物の排出実態、その性状は多種混合、腐敗しやすく異臭を伴うものも含むなど、生活環境の保全、清潔の維持の観点から、一時の滞留も許せるものではなく、速やかかつ安全な処理が必要とされます。
 また、地域に密着した市町村レベルで廃棄物適正処理確保を図るべきと考えます。
 また、中間取りまとめでのご指摘と同様、事業系廃棄物をすべて一般廃棄物からはずすことについては、少量多種の産業廃棄物の処理に、小規模事業者の費用やマニフェストなどの負担が耐え切れないことが予想され、産業廃棄物の不法投棄がさらに増加されることが懸念されます。このことから、事業系一般廃棄物につきましては、従来と同様、最終的には市町村が責任を負うこととして、事業者の責任は例えば料金徴収を徹底するなどで事業者の責任を果たして頂くことが現実的であると考えます。
 リサイクルされる廃棄物について独立した区分とすることについては、脱法的な行為を防ぐためにまず廃棄物としてとらえ、実際にそれがリサイクルされるかどうかが確認された後、規制手続きの合理化を考えるべきと考えます。
 また、リサイクル品は常に市況が変動し、また、地域によって状況が異なるため、全国的な一律基準によって規制を緩めるのではなく、リサイクル品であるかどうかの最終判断は個々の市町村に委ねるべきと考えます。
 時間の制約がございますので、最後でございますが、改めて申し述べさせていただきたいと思います。
 一般廃棄物収集運搬業は典型的な地場産業であります。ある方面では区分、制度の見直しが雇用の拡大になると申し述べているようでございますが、地域限定の雇用の確保が現に図られているところであります。私どもは、事業者、市民の顔が近くで見える仕事をしてまいりました。そういう地域密接性が適正な処理を支えてきたものと考えております。現在、稼動している処理システム、つまり、公衆衛生、環境保全の確保の観点で刻々と生活を支えているライフラインは日々怠ることなく保持すべきであり、その延長線上に各種リサイクルの制度などが据えられるべきであると考えてございます。経済性、効率性もその中で生み出されるものではないかと考えております。
 自治体がコーディネーターとしての役割を果たす構造は非常に大切であり、排出から処理、リサイクルまでの責任権限はより強化されるべきと考えます。また、ごみの分別が進むと収集運搬業者としては収集回数がふえるので効率が悪くなることもあり、我々の負担が増すことにもなります。経済性から見てもこのことをクリアするには市町村などのコントロールが欠かせないところであります。もちろん私どもは積極的に取り組んでまいっているところであり、今後ともお話があれば積極的に対応を図っていきたいと考えているところでございます。
 不法投棄防止機能については、ごみの質・量を把握できないことから、つまり、コントロール不能になってくると不法投棄の芽は出てくると思います。現在の事業系を含めた一般廃棄物の不法投棄が非常に少ないのは、市町村ごとの一般廃棄物処理計画の位置づけが重要な役割を果たしていると考えております。
 以上でございます。

○武田部会長代理 ありがとうございました。
 それでは、早速ですが、ただいまのご意見に関しましてご質問等がございましたらご発言をお願いしたいと思います。
 細田委員、どうぞ。

○細田委員 4ページの8番で、「特別な場合には市町村レベルの一般廃棄物業者であっても、産業廃棄物が臨時的に取り扱えるよな仕組みをつくるべきである」ということですけれども、これは逆のことも考えられるというか、場合によっては産廃業者が一廃を扱うと。それは得意・不得意があるでしょうし、例えば今でも医療系特管物で一廃に属するものは、特別な場合、産廃業者が扱うこともあるわけですよね。そういうこともお考えになっているのか、それとも、一方的に一般廃棄物業者が地場産業の立場で入るべきだとお考えなのか、その辺を少しお聞かせいただければと思います。

○日本環境保全協会 再度、頭の部分はどこの部分をご指摘になったのか教えていただけますか。

○細田委員 4ページの8の「廃棄物処理業・施設に対する規制について」ということで、その8行目ですね、「市町村レベルの一般廃棄物業者であっても、産業廃棄物が臨時的に取り扱えるような仕組みをつくるべきであると」。質問を変えれば、例えばどういうことをイメージされているのかということをお教えいただければなと思いますが。

○日本環境保全協会 この場合は、あくまでも緊急避難的なことを考えて申し述べさせていただいてございます。大きな範囲で起こったものでも、最終的に問題が起きるところは小さな部分に集中して起きるということを含めまして述べさせていただきました。

○細田委員 もう1つ確認させてください。
 私もときどきわからなくなるのですけれども、例えば災害、台風がある、地震がある、そのほかに道路の剪定など、これらに伴い排出されるものは一般廃棄物ということなのですけれども、これも場合によっては一般廃棄物として扱うと大変難しいことが起こると、こういうふうな場合はどのようにお考えでしょうか。

○日本環境保全協会 そういう意味も含めまして、先ほども申し述べましたとおり、市町村での考え方、これは自治体の特殊性があると思います。そのように考えております。

○武田部会長代理 ほかにいかがでしょうか。
 筑紫委員、どうぞ。

○筑紫委員 こちらの廃棄物処理業というのは非常に地場産業的に地域の雇用も確保してきたというようなお話なのですけれども、どういうふうに処理されているかということについて、地域の人たちに対して開かれているといいますか、例えば見学とか、そういったことというのはやっていらっしゃるのでしょうか。
 といいますのは、私どもの会社では、企業の環境対応で調査しているのですけれども、そのときの企業が廃棄物処理をどうしているかということを非常に評価するためにも、ある産業廃棄物の会社さんにお願いしまして、うちのアナリストが大体そこで働かせてもらうということをやらしていただいております。そうすると、本当に意識が変わってくるんですね。ですから、そういう地域の中で市民の方に対してそういったチャンスとか、あるいは、見たいというようなことがあれば見せてくださるとか、そういうことはやっておられるのでしょうか。

○日本環境保全協会 先生のご指摘は非常にありがたく拝聴いたしました。ぜひとも我々のやっている現実の作業風景を生で見ていただければ幸いと思ってございます。あわせまして、今ご指摘いただきましたことに対応して、現実にいろいろな角度で見ていただいているという部分が、ちょうど参加してございますので、その観点から申し述べます。

○日本環境保全協会 今のことなのですけれども、基本的には一緒に考えたいと。我々も実際にごみを扱っているときに、皆さんの出し方によってこういうふうになりますと、そういう一つ一つのごみを見ながら一緒に会話をしながら、そして意識を変えていただくと。そういう意味では自治体の方との交流も行っております。実際、排出される時にきちんと分別などされずに混ぜて出されると我々も商売が成り立たなくなってしまうので、やはり分けて出された方が仕事がやりやすいわけです。そういう意味で、どんどん見ていただきたいと、そういうふうに思っております。

○筑紫委員 それでは、例えばごみを収集して、それから分別して、それから処理されるまでというような一連のプロセスに、例えば私どもの会社がアナリストが−−私はただ見るだけではなくて働かせることにしております、私自身も実際に産業廃棄物の現場で働いたことがありますが、そういうことを例えば受け入れて、市民の方とか、そういう方でももしあれば、例えば1つの制度としてといいますか、一種の仕組みとしてそういうことを、いつでもということは無理でしょうけれども、受け入れる仕組みとしてなさるとかというようなお気持ちもおありでしょうか。

○日本環境保全協会 もちろん整えてございます。ただ、この世界も非常に危険性を伴う部分もございますので、安全に気をつけてどこが危ないかも見ていただくというのが一番ありがたい姿かなと思います。もちろんそこで一緒に手を出していただくのは結構なのですが、けがをされても困るなという危険も感じます。どうぞいらしてください。歓迎致します。

○筑紫委員 わかりました。ありがとうございました。

○大塚委員 排出者責任との関係でちょっとお伺いしたいのですが。
 3ページの7の「廃棄物の区分について」で、下から18行目ぐらいのところにあるところが関係すると思うのですけれども、現在の廃掃法で事業者の責務として排出事業者責任というのが一応あるわけですけれども、それは料金徴収をすれば果たされるというふうにお考えなのでしょうかということを、これは確認的な質問です。
 それから、もう1つさらにちょっとお伺いしたいのですけれども、「事業者の責任は例えば料金徴収を徹底するなどで」というふうに書いてあるのですけれども、現在、この料金徴収というのはどの程度のことをおやりになっているかということを、もし何か統計とかをお持ちでしたらお伺いしたいのですけれども。

○日本環境保全協会 料金徴収につきましては、自治体、また、そこの地域特性から見ましていろいろな形で現在行われてございます。特に東京のことを思っていただきますと、1つはシール制というものがございます。これはどうしてかといいますと、東京の事業系一般廃棄物排出者と申しましても、そんなにすべてが大きなものばかりではございませんで、よくよく見てみれば80%ぐらいが零細の家庭に近い状態からも出てきているという現実がございます。そうしますと、家庭と一緒に出てきますとどうするんですかということでありますが、その場合、仮に小さな八百屋さんとか何かで3つ袋が出てきましたらば、家庭と一緒でしたらば、1つはご家庭用のものとして扱って、残り2つの方はそのシールで対応していただいているというそんな現実的なこともございますし、また、許可業者という立場で個々に契約してその責務を果たしていただいている、そういうふうな二面立ての柔らかい運用で現在は進んでいる実態がございます。地域特性が当然ございます。

○大塚委員 東京のことは私も存じ上げていたのですけれども、東京以外はどんな感じでしょうか。

○日本環境保全協会 いろいろな実態がございまして、押し並べて調べてご報告すべきところなのですが、すべてを整えて出せませんことをお許しいただきたいと思います。

○武田部会長代理 それで、事業者の責任は例えば料金徴収を徹底するなどで果たせるというふうに……。

○大塚委員 それは確認の質問だったのですけれども、そういうことですよね。

○武田部会長代理 大体時間が参りましたのですが、よろしゅうございますでしょうか。
 それでは、どうも貴重なご意見をありがとうございました。ご退席いただきます。
 続きまして、全国清掃事業連合会からのヒアリングを行います。本日は三井会長にお越しいただいております。
 どうもご苦労さまでございます。10分程度でご発言をお願いいたします。どうぞ。

○全国清掃事業連合会 ただいま保全協会さんで、今回の議論の中で、我々の業界が危惧していること、心配していること、その他についてはかなり言い尽くされていると思いますので。私どもの意見書で10分でということはなかなか難しそうなので、実は資料として後ろに図式が3つほどついておりますので、これで説明をさせていただければというふうに思っております。
 区分についての部分は文章の方に書いてございますけれども、基本的な考え方としては、廃棄物としてといいますか、生産の過程、消費の過程でも、不要物として排出されたものはすべて廃棄物として管理すべきであるという意見で、前回のヒアリングでも申し上げております。今回、前回とはちょっと変わってきておりますのが、この図形で「不要物」ということで線を引いてちょっと図が書いてございますが、現在の議論と少し変わった方向で実は書かせていただいておりまして、現在の規制その他の問題だけではなしに、地域性の問題であるとか、発生・処理という部分から見るべきだという考え方を実は提案させていただいております。
 ここで、両脇に「一般廃棄物」と「産業廃棄物」という書き方をしてございまして、中ほどに「有害・廃棄物」と「再生・リサイクル廃棄物」という書き方をしております。それぞれを矢印で結んでございますので、見ていただければと思いますけれども。
 一般廃棄物という部分の四角い囲みの中に「1.リサイクル法等により住民・市町村に義務が課せられた物の適合物化事業」と書いてございまして、現在の状態では容器包装リサイクル法がこれに当たっているというふうに思っておりますが。2番目に、「メーカー等処理義務者への引渡し業務」というのがございまして、これは特に市町村として望む望まないにかかわらず産廃指定されたもの以外はすべて来ますので、この部分で、今後、有害であったり、その他の指定という形で、市町村で集まって保管をした後に引渡すという形のものが出てくるであろうという考え方。3番目に「処理計画に基づく地域の環境保全事業」ということで、焼却及び埋立という形で無害化処理できるものはこのまま廃棄物として処理される、有害・危険廃棄物という形の物はその義務者に引渡される、再生・リサイクルという形で行く物は原材料化等を行う施設に引渡される、これは産業廃棄物の側も同様の形で行われるという考え方でございます。
 それで、2枚目のところで、実はここで言っております一般廃棄物そのものについて、考え方を従来のものではないものと考えてみたいということでご提案を申し上げます。
 地域で発生する廃棄物の中で、地域の安全な処理施設で無害化処理ができるというものについては、従来の産廃・一廃という区分の問題ではなくて、市町村及び広域の処理施設で処理すべき、処理できるものについてはすべてを一般廃棄物を呼んでこの絵を描いております。「住民から出る」という形で書いてございますのは、従来、生活系廃棄物と呼んだものです。それから、「事務所及び商店」と書いてございますのが事業系廃棄物と呼ばれた部分のものです。「農業等」という部分につきましては、従来、産業廃棄物と呼ばれております。「中小製造業・工場」と書いてございますのも同様でございます。この部分を量の問題として区分けして、従来、産業廃棄物は大量排出ということを前提にしております、大量排出で有害なものというのを前提としておりましたけれども、特管の問題も含め、今回の提案の中では、有害・危険廃棄物という塊をつくることを前提としますと、今後の産業廃棄物は大量発生性のみを問題とすることになると思いますので、地域の中で少量発生で産業廃棄物と呼ばれてきた、品目指定の中でそう呼ばれてきたものたちがおりますので、これは地域の中で処理をすることの方が合理的ではないかということでこういう提案をさせていただいております。
 それぞれの量の問題については、物質の問題でありますとか、発生源の問題で、これからのご検討の中で数量については決めればいいことかと思います。ここにはとりあえず500トン/年以下という考え方を出しておりますけれども、すべてがこの 500トン/年でいく話ではないだろうというふうに思っております。
 こういう流れの中で右左に白いところとちょっと色をつけたところがありますけれども、「焼却・埋立・肥料化・メタン」と書いてございますが、この部分はその施設において処理がなされるもの、左側にありますのは「有害・危険保管」と書いてございますけれども、これは義務者といいますか、適正処理をされる義務者に引渡されるもの、ですから保管の状態、それから、「各種リサイクル法ストックヤード」と書いてございますのも、適合物化という処理は行いますけれども、最終的な荷物は引渡しをするという考え方が出てきております。こういう形で一般廃棄物というものを考えてみたい。
 次のページで、今度はそれに対応した産業廃棄物というものが出てくるわけですけれども、ここもとりあえずの数量という入れ方で、「年間排出量 500トンを超える企業」という言い方をしておりますけれども、大量排出性を産業廃棄物という言い方に変えております。そこで発生するものというのは従来の工程廃材も含めて資源化できる可能物がかなりの量にのぼるという考え方がございまして、特にここで割っているグラフについては根拠はございませんが、こういう形であろうと。そして、再生リサイクルされるべきものの中に、さっき定義の中で廃棄物とすべきだと申し上げましたけれども、基本的には廃棄物とした上で企業及び企業間での交換を含む再使用・再利用という形のものがここであっていいと思いますし、それは資源循環に回るものだと。これについては指定認定制度その他多くの制度がございますので、廃掃法の特例なり、指定認定制度で行われるべきだろうと、そういうふうに思っております。
 それから、反対側に矢印を引いて「再生資源化」と書いてございますが、これも同様で、企業内で再生資源化の施設をおつくりになってその事業が行われる場合もあるでしょうし、産業廃棄物の処理業者さんたちが、焼却・埋立にかかわらず、それ以前のリサイクルについては施設をおつくりになってこれに対応されるケースが出てくるであろうというふうに思っておりますので、この部分が商品化されて循環資源へとつながっていく。それで、焼却・埋立すべきものというのは、産廃中間処理施設、分別・焼却、最終処分、埋立て・熔融等で処理されていく。有害・危険廃棄物という部分について、ここでは「処理機構」という書き方をしてございますけれども、許可を得た処理場ということのみではなくて、有害・危険廃棄物の定義について実はご説明がなかったのですが、従来の特管一廃、特管産廃の話にとどまらず、有害・危険廃棄物については、住民から排出されるものを含めて、製品となった後、その役割を終えたものが処理の工程で有害となるという部分も含めたものに規定していただきたいと考えておりますので、その部分を含めて処理するための機構のようなものをおつくりいただければその後ろがうまく回るのかなと、こういうふうに考えてご提案をさせていただいております。
 以上の考え方で大体何を考えているのかはおわかりいただけるのではないかというふうに思いますが。

○武田部会長代理 どうもありがとうございました。
 それでは、ただいまのご説明につきましてご質問等がございましたらお願いいたしたいと思いますが、いかがでしょうか。
 細田委員、どうぞ。

○細田委員 ちょっともう出なければいけないので1つだけ簡単に。
 個別リサイクル法がだんだん出てきますと、いわゆる一廃の中で、先ほども質問したのですが、例えば在宅看護とか在宅医療が進んでくるとかいうと、非常に処理しにくいもの、あるいは危険物質が紛れ込む可能性があると思うんですね。それで、有害廃棄物を仮に規定したとしても紛れ込むという状況はなかなか防ぎきれない、そうなった場合の一般廃棄物の特性というのはどういうふうに考えたらいいのかをちょっと教えていただければと思いますが。

○全国清掃事業連合会 今おっしゃった部分に限定すれば、非常に、変な言い方ですけれども、簡単な部分で。これまでかなり混雑してしまったり不法になったりするのは受け皿をはっきりしなかったからなので、市町村の処理計画の中で、もう今も問題になってきていますけれども、今おっしゃった在宅医療の問題を含め、現状の特管物の中でも紙おむつの問題もかなり問題になっていますので、現実にその受け皿を市町村処理計画の中でどう受けるかというのがはっきり出れば今の問題は解決すると思うんですね。我々自身にしたって、回収の部分について、医療−−これは透析の問題も含め全部出てきていますし、特管物で集めているもの以外にカテゴリーの中に注射針だ何だを含めて昔から問題になっているのですけれども、出続けていますので、この辺は個別に市町村とはかなり交渉し合っている問題なのですけれども、これは受け皿の問題をすっきりさせればけりがついてしまう問題だというふうに考えております。
 ですから、一般廃棄物・産業廃棄物ということ、さっき申し上げましたように、産業廃棄物という品目である話ではなくて、地域で発生するごみに対してどこからどこまでという数量の問題として考えるべきではないかと、そういうふうに考えております。

○武田部会長代理 ほかにいかがでしょうか。

○筑紫委員 今、企業さんをいろいろ調査しておりまして、非常に物をだんだんつくらなくなっていくと、そうではなくて、そのものの持っている便益というものをリースですとかそういった形で貸していくというような方向で、物そのものが実は少なくなっていくのではないかという感じが非常にありまして。そうしますと、その中で廃棄物そのものも実は少なくなっていくのではないかとなったときに、廃棄物処理業者さんとして自分たちの業種というものが成長産業になるのかとか、もし処理すべきものが少なくなったときにはどういうふうにしていかれると思っていらっしゃるのでしょうか。一般的な話で結構ですので、教えてください。

○全国清掃事業連合会 私どもの考え方として、一般廃棄物の部分ではこれはセーフティーネットだという言い方を過去にしてきていまして、最低限地域の環境保全のために守らなければならない線があるということを一生懸命主張していました。主張しながら、その部分というのは各種リサイクル法も含めていろいろな形で減っていくということを認識しております。だから、減少していくであろうことは重々認識しております。
 ですから、我々自身は、逆に、市町村処理計画の中でこなしていかなければいけない部分と、それから事業として行っていくべき部分と、これが2つあるというふうに考えております。リサイクル法を含めて、この間、この五、六年の動きに関してはトレースしておりますし、具体的な事業に取り組んでいる業者もふえてきております。これは処理計画以外の仕事としてみんなにやってもらおうと思っていますし、そのように指導してきております。
 よろしいですか。

○筑紫委員 ありがとうございました。

○全国清掃事業連合会 それから、余分なことですが、先ほどのところで質問されておりました作業現場の中に入る云々という話ですけれども、さっきのお答えでいいとは思いますが、現実の問題として、一般廃棄物の収集運搬から処理の過程というのは小学校4年生ぐらいに授業でやるんですね。地域の廃棄物処理業者のところはその時期になると見学は山ほどありますし、ほとんどの経営者が地域の小学校に行って教師の代用をするといいますか、そういうことをしてきております。もう10年ぐらい続いておりますので。

○筑紫委員 そうですか。ぜひそれを大人にも。というのは、大人の人が実はいろいろなことに決定権を持っているわけですから。

○全国清掃事業連合会 最近、少なくともリサイクルの話になって以降は、婦人会の方々はほとんどそういうところに来て、僕らを呼んで、説明をせよ、何で分別しなければいけないのか、隣の町はそうしていないと、そんな話をいっぱいしていただいていますし、僕らもそういう席に積極的に出ております。

○筑紫委員 わかりました。どうもありがとうございました。

○武田部会長代理 ありがとうございました。
 あと1つぐらいはご質問を受けつけられると思いますが、いかがでしょうか。
 よろしゅうございますでしょうか。
 それでは、どうもありがとうございました。貴重なご意見をいただきました。
 続きまして、全国製紙原料商工組合連合会からヒアリングを行います。本日は栗原副理事長にお越しいただいております。それでは、準備ができましたらお願いいたします。
 ご苦労さまでございます。10分程度でご説明をお願いいたしたいと思います。どうぞ。

○全国製紙原料商工組合連合会 全国製紙原料商工組合連合会の副理事長を務めております栗原でございます。
 古紙の流通業者には、古紙の発生元から回収を行う資源回収業者と、その古紙を集積したものを異物除去・収集分類・プレス梱包して製紙メーカーへ直接納入する作業を行う卸売業者に分かれますが、私どもは全国約 890社の古紙卸売業者で構成されております団体でございます。私どもは、ここ数年来、古紙卸売業者と廃掃法の関連また業界の位置づけ等を研究しておりまして、中間取りまとめが発表される2週間前に、当部会の部会長さんらを初め、大木環境大臣様などに、廃掃法改定に関する要望を提出したところでございます。この要望書とあわせて、パブリックコメント提出に至る経緯を業界の現状等を通じてご説明させていただきます。
 古紙は古くは平安時代から開始されておるわけでありますが、それ以来ずっと有価物として廃掃法の枠外で流通をしておりました。したがって、これまで古紙業者においてはその業を行うことについて許可を取得しているところは皆無の状態でございました。平成11年の容器包装リサイクル法の成立によって、また、その他紙箱として、その他紙製容器のリサイクル法による収集ということに関しまして、これを取り扱う場合に再生事業者登録ということで処理施設の許可が必要という見解を受けまして、そのとき以来、廃掃法の問題が急浮上してまいりました。特に、最近、古紙価格の急落もあって、容リ法のその他紙箱以外の一般の古紙についても廃掃法に関する件が問題となってまいりました。廃掃法の運用主体であります自治体におかれては、一時的な市況変化によるマイナス価格、いわゆる逆有償では、この業の許可の必要はないとの見解が多数ありますが、また、一時的な期間等に明確な回答がなく、また、一部の自治体ではマイナス価格になれば廃掃法上の許可が必要という見解を出したところもあります。
 こういった事態になりまして、私ども全原連は古紙及び古紙業者の法的な位置づけを明確にするために、財団法人古紙再生促進センターに廃掃法に関する勉強会を設置いたしまして、これについて研究・討議を行ってまいりました。ただし、この勉強会は廃掃法改正に向けた議論ではなくて、現在の廃掃法上どういうことが問題であるかということを取りまとめることが主体でございました。その討議を通じまして、現行法においては、古紙卸業者が古紙をマイナス価格で仕入れると「専ら物」の優遇措置により業の許可は不要となっておりますが、施設の許可はすべての業者が取得をしなければならないという可能性があるということになりました。リサイクル優先を趣旨として専ら物として優遇されてきたわけでありますが、この施設の許可については、現在、自治体の政策、また、この許可を取得するための費用の負担などの面から、事実上、大半の古紙卸業者が取得することは大変難しいということでございます。
 業界といたしましては、現在の廃掃法についての要望といたしまして、古紙を基本的に廃棄物の範疇から除外してもらいたいと、また、施設の許可についても業の許可を優遇措置されているわけですが、専ら物を取り扱うということで、5トン以上の処理の能力の施設についても許可は要らないということにしていただきたいなと思っております。
 まず第1のその理由としては、この古紙の処理というものは、古紙は物理的・化学的に変化されるものではなくて、単に圧縮梱包する作業であり、生活環境上の影響は極めて少なく、また、この作業は古紙が有価物であれ廃棄物であれ変化することはございません。また、古紙についてはその利用においても紙製造業者にその計画を立てさせるなどの対策を行っており、我々供給者、古紙卸売業者では、需給にかかわらず、古紙全量を引き取っております。これは私どもの全原連としても回収ルートに乗った古紙については全量引き取るということを機関決定しております。その結果、国内の消費とのバランス、要するに、余剰になった場合には輸出をして需給調整を行っております。
 次に、今回の中央環境審議会の中間取りまとめに対する意見として、まず、定義について、「有価であっても状況に応じては廃棄物とする場合がある」となっておりますが、古紙は昨年では1年間で 1,900万トン回収されておりまして、現在、資源回収システムが確立されておりまして、回収された古紙については全量有効に利用されておりまして、廃棄物・リサイクルという大枠でのこの中に入れるということについては大変強い疑問を感じておるところであります。
 次に、パブリックコメントには記載しておりませんが、資料のとおり、近年、古紙の輸出量が大変ふえております。これは一般市民のリサイクル意識の向上によって回収量が増大したということに加えて、国内の産業の空洞化によって国内の消費量が減少しているものでありますが、今後とも国内で消費されない古紙については輸出する量が増大するものと思われますが、古紙を廃棄物という枠内に入れますと、今の国際法上の中で、廃棄物を輸出するのかというようなことにもなって問題化するおそれもあるのではないかと、このように懸念するところであります。
 次に、業の許可については、現在、専ら物の1つとして優遇措置をとっていただいておりますが、施設の許可についても専ら物として同じような優遇措置をしていただきたいと思います。中間取りまとめにおきましては現行法の専ら物ということについて明確なご説明がないわけでありますが、私どもとしてはこの専ら物について今以上の優遇措置をしていただきたいと、このように存じております。
 次に、総まとめといたしまして、現在、日本の古紙は、集団回収、また、行政と資源回収業者が一体となった資源回収方法が確立しておりまして、いわばリサイクルの品目としては優等生というふうに自認しておるわけでありますが、この古紙を廃棄物という概念の中に入れるということはこれからますます古紙のリサイクルが国際的にも必要となってくる観点から非常に疑問に思っておりまして、ぜひ古紙そのものをあらゆる場合において廃棄物の範疇から除外するような措置をしていただきたいと、このように思います。
 簡単ですが、以上、説明とさせていただきます。

○武田部会長代理 どうもありがとうございました。
 それでは、ただいまのご説明に対しましてご質問等がございましたらご発言をお願いしたいと思います。

○大塚委員 ちょっと1つ確認のようなことで恐縮ですけれども。
 この「専ら物」ということですけれども、これは再生利用認定制度とはまた別でございますでしょうか。再生利用認定制度の申請とかはしていらっしゃるのでしょうか。ちょっとその辺をお伺いしたいのですが。

○武田部会長代理 ちょっと事務局の方から「専ら物」についてご説明をいただけますでしょうか。

○産業廃棄物課長 「専ら物」で議論になっていますのは、専ら再生利用を行うものでということで、従来から、古紙、古繊維、あきびん、空缶のような、専ら4品目のことでございます。いわゆる一般廃棄物処理業、産業廃棄物処理業の許可を要しないという扱いをしております。これは専ら再生利用ということで、今のご説明にありましたように、当時、ほぼ廃棄物でなくということだと思っているのですが、一部その中に廃棄物になったとしても、それは処理業の許可は不要と、このようになっております。
 それから、廃棄物の処理施設の方に関しましてはこのような規定はございませんので、今のようになっているわけであります。
 再生利用の認定に関しては、本件に関しては現在これまでご相談はないのですけれども。

○大塚委員 ですので、再生利用の認定の申請をされれば別に廃棄物に入っても困らないのかどうかということをお伺いしたかったのですけれども。

○産業廃棄物課長 再生利用認定の制度ということでございますと、恐らく製紙メーカーの方が最終的に古紙問屋さんから引き取っていて、そこで利用されるという格好になりますので、恐らくそこが軸になって検討されるべきものかもしれないというふうに思っています。

○武田部会長代理 よろしいですか。何かご発言があれば。別によろしいですか。

○全国製紙原料商工組合連合会 古紙はずっと有価で回っていたのですが、昨今のデフレということで紙の製品の価格が下落というようなこともあって、私どもは古紙卸売業者が販売する段階ではマイナスということは将来もあり得ないと思うわけですが、古紙が発生するところで要するに処理料をいただかないと回収業者はやっていけないというような状況も生まれる可能性があるということでございまして。そうなった場合に、施設の許可が要って、また普通の状況で有価で全部発生段階から回っている場合には要らないと、要するに、価格の変動によって対象になったり対象でなくなったりというような問題が出てくる可能性もあるので、従来どおり発生の段階からでも古紙が有価で回っていればそういった懸念はないわけでありますが、最近のこういった価格の下落ということになりますとその辺は非常に将来不安になる要因があるわけでして、その辺を、そういう状況になっても古紙のリサイクルが円滑に回るように廃掃法上で何かひとつ対策を講じていただければ大変ありがたいと思っております。

○武田部会長代理 ほかにご意見、ご質問はございますでしょうか。

○甲斐委員 やはりごみの問題といいますと、今、一般の消費者から考えますと、環境の保全ということでリサイクルが出てきたのであって、リサイクル再生品ならば幾ら使ってもいいというふうには私どもは考えていないんですね。ですから、先ほど筑紫さんのご質問にもありましたように、私どもが子供のころは本当にノートの紙もなかった時代を過ごしてきまして、今、紙も大変もったいなく使われているのですけれども、古紙がどんどん出てきて輸出する以外ないとおっしゃられましたけれども、そういう状態で、どこかで再生して使えばいいと、最終的にはやはり捨てますよね、一回は再生品になりますけれども。

○全国製紙原料商工組合連合会 何回でも古紙はリサイクルできますので。それで、特に最近は東南アジアの国で文化が高まってきて紙の需要が多いのですが、東南アジア、中国を含めて、森林資源が少ないものですから、先進国の古紙を利用して紙を生産すると、こういう傾向が続いておりまして、今はむしろ国内で使う以上に集めた古紙をさらにリサイクルをふやして東南アジアその他の国に紙の原料として供給する責務があるかなと、このように思っているところであります。

○甲斐委員 難しい物流はよくわからないのですけれども、再生していれば幾らでも使っていいというふうには考えていないものですので。古紙を集めやすく、そして輸出して、それがお仕事でいらっしゃるのはよくわかりますけれども、私どもは全体としてやはり物を−−大事にと言ったらおかしいのですけれども、使っていかなければいけないと。やはり古紙を再生しますにはいろいろな意味での負荷が、やはり環境負荷ということになればかかるものですので、そこら辺も考えておりますので、余り1つの細かいところに特化してそれが成り立つようにというふうに考えていないものですので、やはりそういう業界の方たちも将来の環境問題を見据えていろいろと行動されていかないと、これから先にやはり問題が大きくなるのではないかなというふうにちょっと懸念いたしましたので。

○武田部会長代理 これは質問というよりコメントというふうに。

○甲斐委員 そうなんです。

○武田部会長代理 そのようにさせていただきたいと思います。
 ほかにご質問はございますでしょうか。
 それでは、どうもありがとうございました。貴重なご意見をいただきました。
 続きまして、非鉄金属リサイクル全国連合会からヒアリングを行います。本日は岡本会長にお越しいただいております。
 どうもご苦労さまでございます。10分程度でご説明をお願いいたします。

○非鉄金属リサイクル全国連合会 このたび、廃棄物のヒアリングにお招きいただき、感謝申し上げます。
 私たち非鉄金属リサイクル連合会というものの加盟社は大体 400程度でございます。それで、先ほどからもいろいろ出ていますが、私たちの非鉄業界は専ら物であり有価物であると、また、世界の規格というものがありますので、別紙についているように、世界で貿易がどんどんされ相場というものがついて貿易がされているのが現状でございます。このたび何か非鉄金属も産業廃棄物の定義に入れようではないかというようなご意見があるようですが、工場から出る時点では工場発生物という考え方をしてもいいのですが、それを私たちはメーカーが即使える原料として手を汚している業界でございます。だから、産業廃棄物ということになると私たちは非常に困るのが今の現状だと思います。
 それで、これからはやはり我々も環境循環型リサイクルという観点から、ISO14001というものが今は大手さんや中小ほかいろいろとありますので、そういうことで、我々は扱っているものが完全にリサイクルになっているかということを証明するために全国で統一したリサイクル表というものを作成し、それを 400社の業者に責任を持って扱ってほしいということを強調している次第でございます。そのために、特に廃棄物として思ってもらうことは私たちとしては非常に死活問題かなというような考え方を持っております。そういう観点でございますので、暖かいご理解をいただきたいと思いますので、どうかよろしくお願いします。

○武田部会長代理 よろしゅうございますか。
 それでは、ご質問等がございましたらお願いしたいと思いますが、いかがでしょうか。

○非鉄金属リサイクル全国連合会 済みません、ちょっと追加の説明をさせてもらってもよろしいでしょうか。

○武田部会長代理 よろしいですよ。

○非鉄金属リサイクル全国連合会 非鉄金属リサイクルの現場というものを理解していただきたいなと思ってちょっと発言させていただくのですが。
 銅、真鍮、アルミニウムという形でとらえられているのですが、今、日本の現状は非常に資源が少なくて、我々が行っているリサイクルというものに対しては仕入れにおいて過当競争があるわけですね。我々のやっている業の問題点は、売ることよりも、仕入れる方で競争していると、それも価格競争、サービス競争で。こういう品物があれば幾らでもこちらの方で購入したいというような品物が「廃棄物」というような形の表現をされるというのはちょっと疑問符があるかなというふうに感じている次第であります。
 それと、見直しの中にありますよく先ほどから使われております「リサイクル可能物」、この表現なのですが、すべてのリサイクル製品が可能物か、それとも原料かという形になると思うのですが、我々サイドとしては、先ほどご説明のありました製紙連合会の製紙原料ですとか、鉄における製鋼原料、非鉄金属原料というような形で、リサイクルとしてのとらえ方ではないんですね、扱いはあくまでも原料としての扱いという形で動いてきておりますので、ここら辺は「リサイクル可能物」というような表現で一緒くたにされると困るものです。確かにリサイクル可能物というような品物もあります、それと我々の品物とを一緒にしないでほしいなという問題があります。
 それと、中間答申の中の5ページにあります豊島のシュレッダーダストの問題をとらえて、「金属くずの破砕等のように、処分をするための処理と再生処理は同じ様な工程で行われることが多く」というような表現で書かれておるのですが、我々サイドとしましては、自動車は加工処理して鉄原料と非鉄原料とに分けるという形をしておりますが、廃棄物を生産するという認識は全然ございません、あくまでも原料を分離して生産するというような認識で加工工場を営んでおります。その加工における過程におきまして発生するものというのは、どの業種もあるように、やはり廃棄物というものは出てきます。ただ、我々は昔から廃棄物業者と携わってきておりますので、適正な処理をしてくれる廃棄物業者に適正な料金を払ってそれを処分してもらっているというのが今の現状で、豊島のように完全な廃棄物をリサイクルできるというような表現を鵜呑みにして見過ごした方の責任の方が重大だと思います。だれが見てもあのシュレッダーダストがリサイクルできるとは考えられませんので、そういうところを。我々の業から発生するものではありますが、適正に処理していただいている廃棄物処理業者の方が大半で、一部のそういう不法投棄をするような業者のことを取り上げてリサイクル可能物というような表現と廃棄物処理法との絡みを一緒にされますと……。
 先ほど製紙組合の副理事長が申されたとおり、今の日本の経済は、ほとんど海外でつくられた品物が日本に入ってきております、そこから発生するものを我々が処理・加工して販売しているのですが、日本ではつくっていないのですから当然海外に持っていかなければいけないんですね、それが廃棄物処理法を見ますと、バーゼル条約で廃棄物の輸出はまかりならんというような形で、この場ではないですけれども、今も現状もめております、輸出に関しましては日本の税関と非常にもめております。そのもめているという原因は、フィリピンの問題もありますし、中国の自動車からの中にごみを入れたという問題もあります。確かにそういうことをする業者もいるのは事実ですね、実際に起きていることですから。それをすべて業界全体の法の枠組みに入れられますと我々が今後海外輸出することになったときに非常に困る場面も出てきますので、そういうところも鑑みてちょっと検討していただきたいなと思っております。よろしくお願いいたします。

○武田部会長代理 ありがとうございました。
 補足的にもご説明いただきましたが、何かご質問等はございますでしょうか。
 どうぞ。

○筑紫委員 ちょっとつかぬことをお伺いいたしますが、今、そういう意味では、今まで結局捨てられていたようなものの中から非常に有用なものを抽出して、それが1つの例えばいろいろな高付加価値のある製品の材料になるような有用な金属、そういったものを捨てられていたものの中から実は取り出すということは非常に有用な技術であるというような見方から言われているようなことが、例えば最近では金を取り出すのでも、実は金の鉱山から取り出すよりも携帯電話から取り出す方が安いと、そして、それは非常に高い技術が必要であるというようなことが言われておりまして、新しい産業なのではないかというような見方がされているのですが、こういうものもこちらのお仕事に入るわけなのでしょうか。そういう業者さんがときどきありまして、私どもも新しい産業ではないかと思いまして注目をしているわけなのですけれども、こういう業者さんもこちらの非鉄金属リサイクル全国連合会の方に入るわけですか。

○非鉄金属リサイクル全国連合会 おります。今、先生は新しい技術と言われましたけれども、これは実は私どもは30年〜40年前にもう手がけております。コンピューターの基板の中から金の回収をしております。これは我々の非常に利益になる商売だったんですね。これがテレビとかマスコミに流れて生産者側にも知れ渡った結果、逆にやりにくくなった面はあるのですが。技術的にはそんなに難しくないです、基板の中に金は使われておりますので、パラジュウムも含めまして。樹脂を蒸し焼きにして、当然許可の要るところで蒸し焼きにして、山に送ると。山というのは、昔でいう鉱山ですよね。鉱山の中から金ですとか銅だとか鉛だとかを取り出す技術を持っていますので、そこから取り出すことは容易にできるということで、我々の仲間にもそういうことを専門にやっているのは何社もおります。

○筑紫委員 それで、今、大手の鉱山会社さんとかそういったところが、もともとそういう貴重な有用なものを取り出すのは自分たちの得意だからということで、今おっしゃったような方面にも入っていこうとしておられるわけですよね。そうすると、そちらにとっては競争相手ということになるわけなのでしょうか。

○非鉄金属リサイクル全国連合会 分類が違いますね。鉱山は我々が集めたやつにある程度の手をかけたものを集めて、そこから抽出するということですので、回収に関してのノウハウは直接には手がけておりません、一部携帯電話が鉱山の下請け的な関連企業を経由していく場合がありますけれども。

○筑紫委員 そうすると、つまり、収集から最後の抽出までというそういう意味では、一貫したノウハウを持っているのはご自分たちなんですね。

○非鉄金属リサイクル全国連合会 我々の団体に加盟していないところも多数ありますけれども、ほぼそういう形の流れでリサイクルされています。

○筑紫委員 どうもありがとうございました。

○大塚委員 別の点で伺いますが。この問題は非常に難しい問題であることは私も承知しているつもりですけれども、2点ほどご意見を伺いたいのですけれども。
 1つは、先ほどバーゼル条約との関係でかなりセンシティブな問題があるということを伺って、そうだろうなというふうに私も思いますが、ただ、あれはバーゼル条約及びバーゼルを国内法で判断する問題であって、今回、例えば廃掃法が仮に改正されて廃棄物の定義が変わるということは、輸出との関係では直接の関係はないというふうに私は理解しておりますが、それについてはお考えでしょうかというのが第1点でございます。
 第2点ですけれども、おっしゃっていることはある程度わかるのですけれども、そうすると、廃棄物の定義については有価か無価かというところが非常に重要なメルクマールであるというふうにお考えなのかということなのですけれども。結局、有価か無価かで分けるということについては、そのときの市況の変化で廃棄物になったりならなかったりするのはおかしいという議論がかなり重要な議論としてあることはあるのですけれども、それについてはどうお考えかということについてお伺いしたいと思います。

○非鉄金属リサイクル全国連合会 まず、2番目の問題なのですが、私どもは、有価物・無価物が廃棄物だというようなとらえ方ではなくて、有害物か無害物かという形のとらえ方をしてほしいと思っております。
 それから、1番目のバーゼル条約との絡みは、確かに所管の−−財務局ですか、税関になりますと、そこの問題になるのですが、やはり「廃棄物」というような名称になってしまいますと、必然的にそれが敬遠されて検査が厳しくなるとか−−検査が厳しくなってはいけないとかという問題ではないのですけれども、輸入国に対してもやはり日本で廃棄物に指定されているものが何で入ってくるんだというような形ですか、とらえ方ですよね、印象だと思いますけれども。そういう形はできるだけ避けていただきたいなというのが私どもの願いだという形です。

○武田部会長代理 ほかにございますでしょうか。

○筑紫委員 ちょっと行政の方に伺いたいのですけれども。
 今までのいろいろなヒアリングを聞いていまして、廃棄物と見なされるか見なされないかということは自分たちの業界の産業としての死活問題というようなことがあるのでというようなご意見を具体的にいろいろ伺ったわけなのですけれども、これはどうしても「廃棄物」と言わなければいけないんですか。例えば、「resources industry」と英語ですればいいのではないですか。だって、廃棄物というのは、あるところでは……、つまり、間違ったところに置かれた資源が、間違ったときに置かれた、あるいは、間違ったふうに使われるとごみになるけれども、別のところに使われると資源になるわけですよね。それで、自分たちは資源だと思っていらっしゃるところが廃棄物だと言われるのは困るとおっしゃっているのが今までのお話だったと思うんですね。それで、実際にそのことが資源だと、そして、資源としても使われているのならば「廃棄物」と言わないで「リソース」、「資源産業」と言ってあげるということは不可能なんですか。
 それから、そのことを決めないでくださいと言っているわけですよね。ちゃんとわかって「ごみ」というふう言われると、自分たちの産業としての問題もあって、具体的にこういうこともあるし、実際にごみではないんですということをおっしゃっているわけですよね。それに対して「あなたはごみなんです」と言うのが今度の法律なんですかということなのですか。ですから、それだったら、ご本人がごみでないとおっしゃっているのだったら、うちは資源なんですとおっしゃれば、それは認めて資源と言ってあげてもいいのではないですか。そういうことは可能なんですか。大変素朴な質問です。

○武田部会長代理 済みません、今、委員からいただいておりますのは、この部会でまさに議論すべきことだと思いますので、ちょっとそれは置いて、次回以降のまた議論になるかと思うのですが。ただいまのヒアリングをいただいている先に対するご質問についてまだございますか。ちょっとそれを先にやらせてください。

○筑紫委員 わかりました。

○武田部会長代理 どうぞ。

○松田委員 私も素朴な質問なのですけれども。
 組合に入っている方たちというのは非常に優秀な方たちですけれども、組合に入っていない方たちがひょっとしたら何かするのではないかという疑問もないわけではないので、そのあたりは、組合に入っていないから知らない、僕たちの責任外だというふうに今後おっしゃっていくのか、それとも、自分と同じ同業者なのでやはり取り次いで21世紀のために力を尽くそうというふうにこれからお考えなのか、いかがでしょうか。

○非鉄金属リサイクル全国連合会 それは当然21世紀のあり方として、先ほど言いましたように、環境循環型リサイクルということでは私たちは上におる立場として十分指導していくべきであると私は思います。今おっしゃるような不信感を持たれるのは当たり前かと思うのですが、それをクリアしていくのは我々の流通業界でないかなと思っています。

○松田委員 今、何社ぐらい組合に入っていますか。

○非鉄金属リサイクル全国連合会  400社です。

○松田委員 入っていらっしゃる方は 400社ですが、入っていらっしゃらない方というのは把握はされていないんですか。

○非鉄金属リサイクル全国連合会 それはちょっと私どもは全体で把握できないし、また、我々の業界は非常に家内商売が多いものですからちょっと把握はできないので、済みません、そこまで調べていませんので。

○武田部会長代理 よろしいでしょうか。
 どうぞ。

○横山委員 非鉄金属スクラップと産廃を切り離して論じるということはよくわかるのですけれども、例えばせっかく皆さん方にとっては非鉄金属スクラップで有用に再利用できると考えているものを、業界によっては産廃として単純にしてしまうというようなケースというのはどの程度あるのでしょうか。捨てることはないのでしょうか。

○非鉄金属リサイクル全国連合会 生産者側で捨てるということはあります。我々の仕入れソースというのは、発生工場、一廃・産廃の業者さんから入ってくるんですね。業者においてリサイクルできるものは選別されて我々のもとに入ってくるというような過程になっていますので、生産者側でごみとして捨てられても−−最終処分の焼却の埋立が一番高いわけですから、すべてリサイクルできますし、また、高価格ですから非常に丁寧に分別されて我々のもとに入ってくるというような仕組みになっております。

○横山委員 ほとんどは入ってくるという理解でいいわけですね。

○非鉄金属リサイクル全国連合会 はい。

○武田部会長代理 ほかにいかがでしょうか。
 よろしゅうございますでしょうか。
 それでは、どうもありがとうございました。貴重なご意見をいただきました。ご退席いただきます。
 先ほどご意見をいただきましたが、実はそういった議論をさらに今後も続けていくということでございます。まさに委員がおっしゃいましたことは廃棄物の定義でありますとか区分といったことに関連してくることでございまして、このテーマの中でも一番難しいといいますか、一番重要な問題だろうと思いますので、今後、この部会でさらに議論を深めたいと思いますので。
 そういうことでよろしいでしょうか。

○筑紫委員 はい、わかりました。

○甲斐委員 ちょっと済みません。今、生産者から直接ではなくて、産廃になったところから回ってくるとおっしゃいましたね、処理業者から。一応、処理業者に行ってから来るわけですか。

○武田部会長代理 私はこの業者さんのあれは直接はよく知らないのですけれども、ダイレクトで来る場合もあるでしょうし。

○企画課長 生産現場から直接回収する場合と、一たん産廃業者ないしは一廃業者が回収したものをさらに業者の方が受ける、両方あり得ると私は理解しております。

○武田部会長代理 よろしいでしょうか。
 どうも長時間にわたりましてヒアリングをいただきました。ご説明に来ていただいた各位にも感謝を申し上げたいと思います。
 それで、本日いただきましたご意見も今後の検討の参考とさせていただきたいというふうに考えておりますので、よろしくお願いいたします。
 それでは、連絡事項等がございましたら事務局の方からお願いしたいと思います。

○企画課長 まず、パブリックコメントでございますが、ざっと紹介したような状況でございます。部会長代理からお話がございましたように、パブリックコメントの結果につきましては環境省のホームページにおきまして、廃棄物・リサイクル制度の基本問題に関する検討の参考にさせていただきますというような形でまとめて回答させていただきたいと思います。といいますのは、まだ中間取りまとめに対してのご意見でございますので、それぞれのいろいろなご意見を参考にさせていただくという趣旨でそういうふうに回答させていただきたいというふうに思っております。
 それから、次回は7月9日(火)午後5時から、場所は本日と同じ第1会議室を予定しております。

○武田部会長代理 それでは、本日の部会を閉じさせていただきたいと思います。
 どうも長時間にわたりましてありがとうございました。