（事務局：資料３に沿って説明）

（委員）　１ページ目の（2)は、私の読んだところでは、「排水基準の設定などにより、……潜在的危険性は増す」と読めたが、そういうふうにこの方は理解し、おっしゃっているのか。基準を設けるとかえって危険が増すというふうにも読めるのだが、そういう理解があるか。

（事務局）　排水基準が徹底されれば排水対策をやるので、汚泥が出て、それが最終処分場に持ち込まれる、こういうことを指摘されているのだろうと思う。

（委員）わかりました。

（部会長）　排水処理基準を設けるなといっているわけではなくて、排水処理基準を設けたら、ダイオキシンが汚泥の方にいくから、汚泥をきちっと処理してください、こういうことではないだろうか。

（委員）　いくつか同じような表現で出てきている「生物濃縮を考慮せず」云々というところがある。例えば２ページ目だと（１）の（1)、ほかにもいくつか「生物濃縮を考慮せず」というところの意見に対する考え方ということで述べられている。結局、水質環境基準そのものが生物濃縮を考慮していないということだから、この場合はこういう考え方ですよというふうに答えるのも、役所としてはいいのかもしれないが、こういう懸念に対して、もうちょっと親切にというか、役所としては、この生物濃縮の問題をどう考えているのかというあたりを入れてあげたらと思う。

（事務局）　廃棄物部会としての考え方としては、水質環境基準等の定めについてはマンデート外であるが、その内容については事務局から御説明させていただく。

（事務局）　水質の環境基準につきましては、水質部会の方で検討されている。本部会と同じように意見を募集しており、同じような御趣旨のコメントが提出さ
れている。したがって、それを受けて、水質部会の方では、そのコメントに対する考え方を用意して公表していくという手順をとろうとしている状況である。内容について申し上げると、実際上は、御意見に書いてあるような飲用水からの摂取ということを考慮した環境基準値を提案しているわけであるが、それだけではなくて、生物濃縮率として5,000倍とか１万倍とかいう数字を仮定して、水質環境基準１pgという数字の意味合いを水質部会の方では御検討いただいているという状況である。このコメントに対する考え方は、本部会と同じタイミングで公表されるので、全体として御覧いただければ、全体としての考え方がわかるような仕組みになっている。

（委員）　意見を出された方は同じ方だと想像されるが、別の方であった場合には、今のようなお答え、例えばそちらで検討してこうなっているということでもちょっと電話ででもコメントに対するフォローしてあげるのが親切かなと思う。

（部会長）　おっしゃるとおりなんですが、この部会としては、水質部会でお決めいただいたのをそのとおりやっております、こういう答えしかできないのではないかと思う。

（委員）　全く初歩的な質問で恐縮であるが、ファックスで寄せられた質問に対しては、ファックスでお答えになるのか。どうやって返事をされるのか。

（事務局）　提出された意見の回答を個々の方々に返すということはしない。いただいた御意見を分類して、同じような質問も重なって出されることがあるので、そういうのはまとめて整理した上で、こういう形にして、記者発表してマスコミを通じて流れる。それから、環境庁のホームページに全体として掲載される、こういうような形でお知らせする手順をとっている。

（委員）　それはファックスで送られた方も、ホームページを開ければわかるということは御存じなんですね。

（事務局）　はい。環境庁のホームページを開ければわかるということになる。

（委員）３ページの一番下、保管・管理の話であるが、これは、各都道府県に届け出て、各都道府県がそれぞれ自分らの流儀で台帳を作るのか、フォーマットがあってきちっと作られているのか。もう一つ、廃止後の話は、処分場でないからとおっしゃるかもしれないが、これは利用される場合にいろいろ問題が出てくる可能性もあるので、廃止後はどういうふうにすればいいのか、その辺を教えてください。
（事務局）　まず前者の方は、廃棄物処理法に基づき、保管の手続が定められており、それぞれの自治体でフォーマットに基づいて書類が保管されているというのが現状である。それをより活用していくことが重要だということで、答申案の中でも述べられている。廃止された以降の問題については、非常に重要な課題であり、中程にございますように、ダイオキシン類の長期的挙動について調査していくことが必要であろうという御指摘を受けている。私どもとしても、必要な調査が今後引き続きできるように、平成１２年度予算で長期的な挙動に関して予算要求をしているところである。

（部会長）　こちらの方は、厚生省の生活環境審議会で決められたものをここに入れて、厚生省と共管でやらせていただいているわけである。

（委員）　今の御質問に対するお答えの中で、予算措置も講じてこうしますというお話ですね。つまり、具体的にこういう措置をとりますよと実際には言っているわけですから、例えば「……することが必要と考えます。」とか「重要なことと考えます。」というのは、何かまどろっこしい。重要なのでこうしますということは言えないものなのか。

（事務局）　審議会の先生方からこういった御意見をいただいて、行政として必要な措置を講じてまいるということである。

（事務局）　先ほどのパブリックコメントの回答をどうするかということだが、募集時に「御意見に対して個別の回答はいたしかねますので、その旨ご了承願います」ということで、あらかじめそういう前提で御意見を賜っている。

（委員）　先ほどの水質環境基準のところで、「生物濃縮を考慮されておらず」と、パブリックコメントで何カ所かそういうことが指摘されている。しかし、水質環境基準案を読ませていただいた限り、これは決して考慮していなくはないんですね。ずっと読んでみると、生物濃縮についての知見が足りないから、それだけを出発点として環境基準を作ることはできないから、そういう意味で、飲用水から出発して環境基準を作って、その環境基準が非常に無理があるか、あるいは安全性、あるいはどっちかに偏っているのではないかということを確認するために、現時点での生物濃縮の知見をもとにして仮定を立てて、飲用水から作り上げた環境基準が無理はないということをいっている。そのように２段階でやっていると、私自身は読み取れたのですが、「生物濃縮を考慮されておらず」というパブリックコメントがかなり多いとすると、それが読みきれていただけないということになるかもしれない。とすれば、その点を少し書き込むことが必要なのかなという感じを受けた。

（委員）　環境基準は私は担当ではないが、環境基準をもとにして、それを守るように排水基準を決めるということで、もちろん環境基準の決め方等についても我々は検討した。今おっしゃったとおり、要するにデータがまだ非常に少ないというのが最大の問題である。水質と魚の両方を同じところで測るのもなかなか難しい問題である。それだけだと、実は倍率がわからないぐらいに余り濃縮が進んでないようなデータも出てきてしまう。また一方で、ＰＣＢの例がアメリカの方でいくつか報告されていて、それなどを見ると、何百万倍というような濃縮の例もあるということだが、それも、どこの魚とどの水とを比べて数字を出すかということが非常に問題があって、まだ倍率も確定できない。一応もっともらしいと言われているのが、5,000倍あるいは１万倍という数字で、それを使おうということであるが、濃縮倍率に関するデータがないときに、それに基づくものを表面に出し切れないということだと思う。とりあえず、濃縮係数がわかっていないときの一つの基準として、飲料水のものを出すことがわかりやすい。それはどっちかというと表面に出てきているが、バックデータとしては、さっき事務局からも説明があったが、5,000倍から１万倍まで濃縮するということを考慮しても、ちょうど１pgぐらいで適当であろう、ということ。そういう意味では、濃縮を全く考えていないということではないが、濃縮をもとにした議論にはなりきっていない。そこがまだ不十分さが残っているし、濃縮倍率に関するデータもまだ蓄積がないので、もしかしたら何十万、何百万倍というデータが出てくると、もう少し考え直さなければいけなくなるかもしれない。そこは当然であるが、「今後考え直します」という言い方になっており、それはある種のデータの蓄積と知識の蓄積のもとで見直していく。もし見直して評価が変われば、排水基準も変わってくる。そうすると、この維持管理基準も恐らく見直していただく形になるのではないかと思うが、精いっぱいいろいろある種の科学的なものを積み上げていく過程の現在の状況としては、１pg/lが適切だろうということが水質部会の委員の共通の認識として、答申にまとまっている。

（部会長）　水質部会の方ではパブリックコメントをたくさんいただいて、十分答えているのですね。

（事務局）　水質部会のコメントに対する考え方をそのまま読み上げさせていただく。水質の排出基準の方で、「生物濃縮を考慮せずに設定された水質環境基準から決められた排水基準は桁違いに厳しくすべきである」というようなコメントがされており、それに対する考え方であるが、「水質排出基準は、水質環境基準の維持・達成を図る観点から、排出の削減に係る技術水準を勘案して答申案に示されているとおり設定することが適当と考えています。なお、水質環境基準については、現在得られる科学的知見を最大限活用し、生物濃縮の観点からも検証を行っています。」と書いてある。また、水質環境基準の方でも生物濃縮の観点からのコメントが出されており、「生物濃縮係数については、例えば米国５大湖におけるＰＣＢの調査では数十万から数百万倍になるという調査結果もある。答申案で用いた５千倍、１万倍では過小評価であり、実際とかなりの乖離があるのではないか。」といったコメントである。それに対する考え方としては、「魚介類の活動範囲は広いため単純に水質測定地点の水質と対比することはできないものの、ダイオキシン類について我が国で得られている平成１０年度の環境庁調査結果から、水質と水生生物の平均濃度の比を計算すると、生物濃縮率は概ね５千倍となるところです。このような事実等を勘案して、５千倍、１万倍という数値を仮定することは現時点において妥当であると考えます。いずれにしても多数の異性体を有するダイオキシン類の生物濃縮については、内外の文献を含め知見が不足しており、今後とも知見の集積に努めてまいります。」と答えている。ほかにも出ておりますが、以上のような感じである。

（部会長）　水質部会では何件ぐらいあったのか。我が方は３件だが。

（事務局）　全体のコメントが８通、意見の数にして３７件であるが、実は生物濃縮の関係が何件かという数字は今手元にない。ただ、分類して「生物濃縮」という言葉の出てきているコメントの数は、今ざっと見たところで４タイプで意見が提出されている。
（部会長）　環境庁全体としてお答えすることになっているようだから、部会としてはこれでいう以外に言いようがないかなという気もする。

（委員）　考慮されていないというパブリックコメントですが、実際には考慮されてないということはないと確認していただきたいということだけである。

（水質保全局長）　このあたりは非常に重要なポイントである。先ほど御説明があったように、知見が最低限そろっているのは飲料水に着目したもので、それを基に１pgと設定した。事務局が説明したとおり、日本の実態の平均値では5,000倍という数字があり、また、外国文献としては１万倍という数字があり、それでもって補完的に検証している。検証した結果、１pgは妥当である、こういう形の論理構成で水質部会からの御報告をいただいた、こういうことになっている。

（部会長）　水質部会の報告も私も読ませていただいて、それでよろしいかと思うが、ただ個人的には、ＰＣＢの環境基準を決めるときに、すでに濃縮係数を１万倍にとっているわけである。恐らくそのコメントが非常に多いだろうと思ったが、予想したよりコメントが少ない。

（委員）　１ページの一番下で「答申案は、この旨を指摘しています。」とありますが、意見が出るときは「案」がなくなってしまうのか。「答申」なのか「答申案」なのかわからないので。

（部会長）　今日お認めいただけますと「案」がとれるんですね。

（事務局）　実は、このコメントに対する考え方を書くときに、「案」をつけるかつけないか検討があったが、答申案を提示して出されたコメントに対する考え方なので、この部会の関係のみならず、ほかのものも「案」を付けて書いてあるかと思う。そういうことで御理解いただければと思う。

（委員） これはこの部会の意見になるわけですね。

（事務局）　そうです。

（委員）　「答申案は、この旨を指摘しています。」ということになると、ほかのところの説明もみんな「答申案は、この旨を指摘しています。」ということを付けるような話になってしまうので、案は要らないのではないかという気もしたが、別にこだわるものではない。

（事務局）　今の「答申案は、この旨を指摘しています。」という件は、委員の方々の御了解が得られれば削除してもよろしいかと思うが如何か。

（委員）　この部会に与えられているのは、答申案をまとめるところまでですね。会長に届いて初めて答申になるので、部会として意見を聴いている段階はあくまでも「答申案」で通すべきだろうと思う。

（部会長）　今日の部会が終わったら、私から中央環境審議会会長に答申案をお渡しして、会長より長官の方へ行かれることになる。「答申案」でいきたいと思うが、よろしいか。

（委員）　はい。

（部会長）　ほかにございますか。こういう形でお答えする以外にはなさそうなので、この部会としては、この案のとおりお答えするということでよろしいか。
〔「異議なし」との声あり〕

（部会長）　ありがとうございました。それでは、案のとおりで御了承いただいた、ということにさせていただく。以上のようにパブリックコメントをいただいたわけだが、パブリックコメントを踏まえて答申案に対する御意見がありましたらお聞きしたいと思うが如何か。
　それでは、この答申案でもって本部会の報告としてよろしいか。

〔「異議なし」との声あり〕

（部会長）　ありがとうございました。ただいまの答申案をもって本部会の報告とし、本日、中央環境審議会会長あてに提出する。更に、会長の同意を得て、中央環境審議会の答申としたいと思う。それでは、今後の取扱いについて事務局より御説明をお願いしたい。

（事務局）　本部会からの報告を受け、中央環境審議会会長から環境庁長官に答申がいただけたならば、事務手続を進め、ダイオキシン類対策特別措置法に基づく政令、府令及び告示を制定していく予定である。１月１５日にダイオキシン法が施行される予定となっているので、なるべく早く準備を進めたいと考えている。

（事務局：資料４に基づき説明）

（部会長）　今御説明があったように、この部会でこの３月に報告書をまとめていたことが起爆剤になったというふうにこの部会としても自負すべきだと思う。各省庁からこんなにたくさん出るとはそのときは思わなかったが、これを踏まえて、新しい制度づくりを進めるということなので、何か御質問、御意見がありましたらどうぞ。

（委員）　これは統一する必要はなくて、こういう変化があっていいと思うが、同じ環境庁のいろいろな報告書の中でも、「循環型社会」という場合もあれば、「循環型経済社会」と経済を入れる場合もある。大体どちらの方にいきそうか。どちらでも結構だと思うが。

（水質保全局長）　非常に難しい御質問だが、基本となるのは、物質循環の促進を通じた環境負荷の低減ということで、それを中核の考え方として、今主として論議されている概念は循環型社会という方向に傾斜している。

（部会長）　この部会でとりまとめたときは、そういうふうにばっと書き入れることはできなかったが、その後、私が記者会見をさせられたときは、「日本版循環経済・廃棄物法」を目指そうと申し上げたことがある。

（委員）　参考２の６月２５日の関係閣僚会議の配布資料で、「循環型社会の構築を推進するための新たな制度を整備し、既存法の改正及び新法の可能性を含め所要の法案を検討する」とあるが、この根っこにあるのは、１１月の与党３党の申し合わせからスタートしたものだと思いますが、ここに、例えば新法の可能性について一歩進んだ考えが入っていると見た方がいいのかどうか。
もう一つ、大変小さな質問で恐縮だが、参考２の運輸省の「リサイクル輸送」という言葉の意味を教えていただきたい。

（水質保全局長）　まず後者の方は、これはまだ具体的に運輸省の方から考え方を開陳されていない。したがって、コメントは差し控えたい。１点目の件は、この時点と今回の３党合意の基本的法制度の整備というものでは、ずれがある。この時点ではどちらかというと、もっと廃棄物の観点から、廃棄物部局が主としてこういう問題を提起されたということであった。その後、事態の展開があって、３党合意で来年を「循環型社会元年」とし、基本的法制度の整備、こういう論議に発展しているということである。

（部会長）　今、委員のおっしゃった運輸省の記述は、前にいただいたときは「静脈流」と書いてあったように思ったが。確か、静脈輸送の効率化とかという形で。

（事務局）　６月の時点では、そういうことで運輸省から出されたということである。

（委員）　各省庁、リサイクルのオンパレードで、皆さんがいろいろとおやりになるのは大変結構かもしれないが、横糸をどこかで通していただかないと。例えば今ＰＲＴＲ法でＭＳＤＳの問題が出ているが、これも環境庁、通産省、労働省で、いろいろな物質を別々のフォーマットでやっているような感じがして、やられる民間の方は大変にコストがかかる。ですから、これもリサイクルならリサイクルというものを一つとって、それを横糸を通していただいて、それを総合的に各省庁が分担してやっていくような形で、いわゆる縦割り行政ではなくて、もう少し柔軟な取組をぜひお願いしたいと思う。

（委員）　私もそのことを申し上げようと思っていたが、この縦割りの個別の事業を個別の省がやるというのでは、多分全然だめじゃないかなという印象を受ける。今後、環境庁が省になって廃棄物を扱われるのであれば、環境庁が一括してというか、もう少し連携をとりながらやらないと、これは自分の省のだからほかの人には口を出させない、自分たちの中だけでリサイクルをやります、というのでは、多分、全体的な仕掛けはうまくいかないのではないか。併せて、リサイクルさえすればいいというのも非常に短絡的で問題だと思う。循環利用が増えたのでは余り意味がないわけで、循環する量も減らしていく。これは総需要抑制みたいな話になって、また不況の種になって消費が減ってしまうような話になるから、非常に難しい部分があると思うが、リサイクルさえすれば安心して大量消費はコントロールしなくていいのかという、非常に矛盾する要素が出てきそうに思うので、循環型社会というのもいいが、そこの仕掛けも併せて考えておかないと、かえってエネルギーを使うような仕掛けをつくったのでは意味がない。そんなことをあえて申し上げたい。
（部会長）　私も個人的には、廃棄物処理法とリサイクル法を一緒にして、廃棄物の定義を見直して、それが横糸とおっしゃった基本法というのでしょうか、それができれば、それに各省庁の施策がずっとつながっているという形になれば理想的かなという気がする。環境庁が事務局なので、先生方の御意見を反映していただければありがたいと思う。

（委員）　循環型社会の基本法を作るのは結構だが、検討状況と、いつ頃法案化するのかということを教えていただきたい。併せて、その骨になりそうな項目は何があるのかということを教えていただきたい。

（水質保全局長）　まさに検討になる骨は何にするかということについては、我々も今暗中模索というところである。ただ、今御指摘があったたように、各省庁で動きが出ていること、かつ、私どもの場合は、３月に本部会でまとめていただきましたとりまとめは、一つの大きな指針になるのではないかと思っている。そういうものを軸として今後具体化を図っていきたいと思う。スケジュールについては、次期通常国会提出ということで考えている。

（水質保全局長より挨拶）