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中央環境審議会土壌農薬部会土壌専門委員会(第4回)議事録


  1. 日  時  平成12年4月7日(金)14:00~16:45

  2. 場  所  環境庁第1会議室

  3. 出席者

    (1)委員
    林 裕造
    上沢 正志
    中杉 修身
    森田 昌敏
     委員長
     専門委員
     専門委員
     専門委員
      櫻井 治彦
      駒井 武
      増島 博
      山本 出
     委員
     専門委員
     専門委員
     専門委員
      山口 梅太郎
      土屋 隆夫
      松久 幸敬
     特別委員
     専門委員
     専門委員
    (黒川専門委員、武田専門委員、豊田専門委員、松本専門委員欠席)

    (2)事務局
    遠藤 保雄
    長尾梅太郎
    西尾 健
    岩田 元一

     水質保全局長
     水質保全局企画課長
     水質保全局土壌農薬課長
     水質保全局地下水・地盤環境室長 他

  4. 議  題

    (1)前回議事録の確認
    (2)ダイオキシン類に係る土壌環境基準の施行状況等について
    (3)土壌中の硝酸性窒素及び亜硝酸性窒素について
    (4)土壌中のふっ素及びほう素について
    (5)その他

  5. 配付資料

    資料4-1中央環境審議会土壌農薬部会土壌専門委員会(第3回)議事要旨
    資料4-2中央環境審議会土壌農薬部会土壌専門委員会(第3回)議事録(案)
    資料4-3平成11年度「子供の遊び場」のダイオキシン類実態調査結果-最終版-
    資料4-4土壌中の硝酸性窒素及び亜硝酸性窒素について
    資料4-5土壌中のふっ素及びほう素について
    参考資料4-1ダイオキシン類による土壌の汚染に係る環境基準の設定及びダイオキシン類土壌汚染対策地域の指定の要件について(答申)
    参考資料4-2パブリックコメントによる意見の概要及び意見に対する考え方
    参考資料4-3ダイオキシン類対策特別措置法施行令、ダイオキシン類対策特別措置法の施行に伴う関係政令の整備等に関する政令、ダイオキシン類対策特別措置法施行規則、ダイオキシン類による大気の汚染、水質の汚濁及び土壌の汚染に係る環境基準について
    参考資料4-4ダイオキシン類対策特別措置法の施行について(環境庁企画調整局長・大気保全局長・水質保全局長通知)
    参考資料4-5ダイオキシン類に関する土壌の常時監視に係る調査測定について(平成12年1月14日付け水質保全局長通知)
    参考資料4-6ダイオキシン類に係る土壌調査測定マニュアル(平成12年1月14日付け環境庁水質保全局土壌農薬課長通知)
    参考資料4-7平成11年度土壌中ダイオキシン類の吸収率調査結果に関する中間報告
    参考資料4-8ダイオキシン類汚染土壌浄化技術の選定結果について
    参考資料4-9平成10年度土壌汚染調査・対策事例及び対応状況に関する調査結果の概要
    参考資料4-10平成10年度水質汚濁に係る要監視項目の調査結果について
    参考資料4-11中央環境審議会水質部会排水規制等専門委員会(第2回)配布資料
    参考資料4-12中央環境審議会水質部会排水規制等専門委員会(第3回)配布資料

  6. 議  事

    【事務局】 ただ今から中央環境審議会土壌農薬部会土壌専門委員会の第4回を開催する。冒頭、水質保全局長より御挨拶申し上げる。

    【水質保全局長】 (挨拶)

    【事務局】 続いて、本日の配付資料について御確認いただきたい。(配付資料の確認)
     そのほかに、第1回専門委員会において配布した、「水質汚濁に係る人の健康の保護に関する環境基準の項目の追加等に係る環境庁告示について(お知らせ)」(平成11年2月19日付け)を再配布している。
     一番最後に、単に「参考」とし、特に資料番号を付していないが、土壌環境基準の現在のものを、参考として配布している。
     それでは、林委員長に議事進行をお願いする。

    (1)議事録の確認について

    【林委員長】 では早速、議事次第に従い議事を進めさせていただく。
     まず、前回の議事録の確認について。

    【事務局】 議事要旨及び議事録の確認について、事務局から説明させていただく。
     公開取扱い要領に従い、まず事務局で会議の内容を議事要旨と議事録(案)として調製し、資料4-1の議事要旨については、既に林委員長の御了解をいただいている。資料4-2の議事録(案)については、ただ今、出席委員の皆様の確認をいただいているところだが、まだ最終的に御確認をいただいていない部分があるため、後日確認をいただいた後に氏名を伏せて公開資料としたい。

    【林委員長】 では、資料4-2については、もし本日御確認が可能であれば、後ほど事務局に御連絡いただきたい。

    (2)ダイオキシン類に係る土壌環境基準の施行状況について

    【林委員長】 次の議題「ダイオキシン類に係る土壌環境基準の施行状況等について」に入る。前回の専門委員会からだいぶ時間がたっているが、この間、当専門委員会の報告を踏まえて、中央環境審議会において答申がなされ、さらに政府としてダイオキシン類対策特別措置法の施行令などが昨年末に公布された。その経緯、最終的な答申、政令等について、事務局から説明・報告をお願いする。

    【事務局】 (参考資料4-1、3、5、6に沿って説明)

    【林委員長】 ただ今の報告について何か御質問はあるか。(質問等なし)
     なければ、今回の答申の中に記載された今後の課題、これはこの土壌専門委員会の指摘を踏まえたものであるが、そのうち、調査結果がまとまったものについて、事務局から説明をお願いする。

    【事務局】 (資料3、参考資料4-7、8に沿って説明)
     ただ今の3つの報告に加えて補足する。調査中のものとしては、平成11年度には農用地 188地点の実態調査、土壌中のダイオキシン類の結合状況の調査、作物吸収調査等を実施中。さらに平成12年度から、ダイオキシン類についての水田等農用地流域実態調査等の実施も予定している。また、平成12年度からは、ダイオキシン類対策特別措置法に基づく地方公共団体による常時監視、土壌の調査が本格実施される。

    【林委員長】 ただ今の報告、あるいはダイオキシン類に係る今後の調査の進め方を含め、何か御質問はあるか。(質問等なし)
     なければ、現在実施中の調査について、結果がまとまり次第、当土壌専門委員会に御報告いただきたい。

    (3)土壌中の硝酸性窒素及び亜硝酸性窒素について

    【林委員長】 では、次の議題「土壌中の硝酸性窒素及び亜硝酸性窒素について」に進める。まず、事務局から関係資料を説明いただきたい。

    【事務局】 (資料4-4及びその添付資料について説明)

    【林委員長】 硝酸性窒素は、土壌環境中で生成され、そこで化学変化を受けて、さらに移動しやすいという性格があり、取扱いが難しい問題であると思う。
     そこで、まず、今の説明の前半部分、「土壌環境と硝酸性窒素等に関する状況」について御質問をいただき、その後で後半部分、「今後の調査検討の進め方」について御意見をいただきたい。
     まず、2の「土壌環境と硝酸性窒素等に関する状況」について、御質問はあるか。

    【A委員】 別添資料4の「化学肥料による10a当たりの施肥量」のグラフで、縦軸の単位、kgというのはN量か。

    【事務局】 N換算である。

    【B委員】 別添資料にいろいろと詳しい資料が出ているが、資料4-4の最初の「検討の視点」のところで、他にもいろいろソースがあるが、そういうソースについてどのぐらいだというデータはあるのか。

    【事務局】 工場・事業場などのソースという御質問だと思うが、水質部会でそういった観点でのデータ整理などを行っている。本日用意された参考資料4-11の中で、例えば40ページには畜産事業場の排水中の窒素濃度を示している。ほかにも、工場・事業場の排水濃度などについて、31ページに水質汚濁防止法の特定施設の種類ごとに示している。
     もう1つの参考資料4-12は、前回の水質部会の専門委員会で、関係すると思われる団体から実態などについてヒアリングを行ったときのものである。

    【C委員】 今の参考資料4-11に出ているのかもしれないが、よく分からない点を教えていただきたい。地下水そのものの硝酸性窒素類の濃度は経年的に増えてきていると理解できるが、土壌自体の濃度が過去に比べて上がってきているのか。要するに、地下水量が減ったから濃度が上がったのか、本当に土壌の硝酸性窒素の濃度が上がったからなのか、どちらかよく分からない。

    【事務局】 かなり深い層までの土壌中の硝酸性窒素濃度がどうなっているかというのは、まだそれほど知見もなく、現状としては分からない部分が多い。ただ、土壌中の硝酸性窒素濃度が上がらなくても、窒素は溶脱するため、地下水に影響している部分もあると考えられる。
     先ほどの資料、あるいは当専門委員会では委員が最も御存知ではないかと思うが、土から地下水に至る経年的な変化は、土質によって大変違う状況があるようで、物によっては10年単位のゆっくりした流れがあり、その辺を解析するのは非常に難しいかもしれないという感じがする。

    【D委員】 いわゆる自然土壌というか、森林地帯とか植物だけしかないところでの地下水はどういう濃度なのか。

    【事務局】 私どもは地下水の調査を行っているが、現在入手できているデータは、環境基準が設定される以前のデータであり、要監視項目ということで調査しているため、情報として必ずしも十分ではない。例えば地域ごとに、自然的な地域では平均どれぐらいで、都市部ではどれぐらいかというのは、解析するには至っていない。
     本日の参考資料4-10に平成10年度の要監視項目の調査結果を付けているが、5ページに平成10年度の要監視項目、クロロホルム以下の調査結果を示している。一番下が硝酸性窒素及び亜硝酸性窒素で、指針値は昨年2月に決められた環境基準値と同様10mg/lであるが、それを超えたものが 6.3%である。もちろん超えていない低いものもある、10mg/lを超えて20mg/lを超えるようなものもあり、幅が大きいということも事実である。

    【B委員】 環境基準あるいは要監視項目を巡っていろいろとやっていくのだが、それがどうやって決まったのかということも、この次にでも資料をお示しいただきたい。

    【事務局】 環境基準になった理由については、「参考配布(土専:参考資料1-5再配布)」の中に、「水質汚濁に係る人の健康の保護に関する環境基準の項目の追加等について(第1次答申) 」という冊子を付けている。その4ページにあるように、硝酸性窒素及び亜硝酸性窒素については、乳幼児におけるメトヘモグロビン血症発生との関連に関する調査結果をもとに環境基準になっているということである。

    【林委員長】 ほかに御質問はあるか。(質問等なし)
     では、御説明の後半の「今後の調査検討の進め方」について、御意見をいただきたい。

    【A委員】 先ほどのD委員の御質問の「自然由来」というのは、細かい窒素の収支を調べたような文献を探らないと出ないと思う。うろ覚えだが、私どもの研究でも筑波山麓で窒素の流れを林間雨とかを測ってやっているが、ひょっとしたらその中で地下水もやっているかもしれない。
     このまとめ方自体の話だが、やり方はいいと思うが、何か視点を持ってやらなければいけない。ここにも視点を書いてあるが、1つは、土壌環境基準というものを設定する必要があるかどうか、設定するとしたらどうするかという話である。まず、設定する必要があるかどうかを考えるときに、どういう視点でいくかという話になるのが、土壌というのは窒素のたまり場になるかどうかというのが一番重要なポイントだと思う。基本的には、上から連続供給されることによって窒素濃度がどんどん上がっていって、その後、上からの供給を止めても残ってしまう。今までの土壌環境基準で決めたものは全てそういう性格もので、残ってしまうから浄化対策が必要だということで土壌環境基準を決めた。それは浄化対策の発動の目安であり、目標でもあるという性格で土壌環境基準を決めた。
     しかし、窒素の場合、そうではないかもしれない。連続的に供給すると、それが定常状態を作っていて、上からの供給を止めれば、土壌濃度は減っていって、地下水濃度も減っていくというパターンである。もちろん、これは時間遅れが少しあるだろう、その時間遅れをどう考えるかだが。その場合に土壌環境基準を設定するかどうか。考え方としては、望ましい状態であるから、土壌環境基準を設定する必要があるだろうというのも一つの考え方としてある。もしそうであれば、例えば供給を停止するという対策をとれば、時間遅れはありながら、土壌の環境も必然的にきれいになっていく。そういう意味での土壌環境基準。望ましい目安として土壌環境基準を設定する。地下水濃度の低減対策という意味ではあるのかもしれないが、そういう観点はどうなのかということを一つ重要なポイントとして見ていく必要があるだろう。だから、いろいろ文献を見られるときも、そこら辺のところが分かるような解析の仕方をしていく必要があるのではないかと思う。

    【事務局】 今の御意見については、我々も考えねばならない点を御指摘いただいた。私どももまだまだ勉強不足な状況であるが、先ほども少し触れたように、例えば土壌の中にある一定濃度の含有量とか溶出量を、今までのような形でダイレクトに数字を示すようなことは、この場合はなかなか難しいのでは、という印象を持っている。ただ今の御指摘を私どもなりに咀嚼し、またこのデータを見ていきたいと考えているところである。

    【林委員長】 E委員、御専門の立場から何か御意見はあるか。

    【E委員】 ここにも今後の進め方の案があるが、今のA委員のお話は非常に大事なことではないかと思っている。地下水は、水質基準の方できちんと決められていて、原因が何なのかということがきちっとすれば、それなりの対策をするということで、特に土壌環境基準として設定する必要があるのかどうかということは、私も非常に疑問に思っているところ。
     それから、いろいろ文献を調査すると、農業関係サイド、森林の方の文献はたくさん出てくるが、垂直方向がほとんどである。4ページに地下水の流動ということはあるが、いろいろなところで地下水脈がどういうふうに流れているのかというのは分かっていない。そうすると、ある地下の地点で見つかって、ここと地表面の管理との関係について難しいことが残されている。ここのところも含めてきちんと文献調査をしないといけないと思っている。しかし、まだ地下水の流動の道筋が手法的に確立していないため、なかなか難しいところがあるというのが実態である。
     そのようなところで、モデル的に地表面の管理あるいは地下水との関係も含めて、媒体としての土壌の中をどう水が動いていっているのか等についての理解がかなりできあがっていかないと、環境基準を決めること自体がどういう意味を持つのかという問題が残されているというのが実態だろうと思う。

    【F委員】 今の御意見のとおり、硝酸性窒素の土壌環境基準というのは、ダイオキシンとは全く逆だと思う。ダイオキシンの場合は、直接摂食だけを考えて、水への影響を考えなかった。これは今後の検討課題として残っていると思う。硝酸性窒素の方は土壌の直接摂食ということは考えられない。水への影響、特に地下水への影響だけだ。
     そうすると、今、E委員の御発言のとおり、地下水の動きはどうなのだということになると、これは非常に難しい問題になる。土壌の表層から地下水面に接するまでのバルクの土壌を考えて、その中の硝酸ということで考えても、その中の硝酸というのは決して固定した状態ではない。A委員の御意見のとおり、農地の場合には次から次へと硝酸が加わってくるわけであるから、それが動いている。それがまた硝酸のままで動くわけではなくて、いろいろ形態の変化がある。一部は脱窒して空気中に出ていくものもある。その動きは今度は雨の浸透によって左右されている。であるから、土の中の量、土層の厚さ、雨の動き、地下水面に達したときの地下水の動き、いろいろな条件が絡んでおり、それをかなり整理して考えながら進めないと、非常に難しい問題だと思う。

    【林委員長】 ほかに御意見はあるか。(意見等なし)
     なければ、本日いただいた御意見について、事務局の方で検討していただきたい。

    (4)土壌中のふっ素及びほう素について

    【林委員長】 次に、「土壌中のふっ素及びほう素について」を議題としたい。まず、事務局から関係資料を説明されたい。

    【事務局】 (資料4-5の説明)

    【林委員長】 引き続いて、ふっ素及びほう素について、文献の取りまとめを御担当いただいている松久委員、駒井委員、山口委員から簡単に追加の御報告あるいは御感想などをいただきたい。

    【松久委員】 私は、ほう素、ふっ素の自然的な賦存量についての文献調査を担当し、現在作業中である。今日はまとまったものを報告する段階ではないが、感想のようなことを申し上げる。1つは、ほう素にしても、ふっ素にしても、ただ今事務局から紹介されたように、天然にかなり普遍的に存在する元素であり、土壌中の存在量についても、世界的に見ると、2桁ほどの変動幅を持っている。その主な原因は、もとになった岩石の中の存在量がそれぐらいの変動幅を持っているということだが、日本についてのデータは、岩石についても、土壌についても、非常に断片的であり、ある特定の地域の土壌について定量的な値を示して議論するというのが非常に難しいのが現状ではないかという印象を持っている。
     ただ、日本について一つ特徴的なことが言えるのは、ほう素にしても、ふっ素にしても、自然界での供給源として火山の活動による寄与がかなりあることが予想されるということである。具体的には、火山灰とか温泉水、火山昇華物の中のほう素、ふっ素の含有量が非常に高いということであり、水一つとっても、温泉水の中のこれらの元素の濃度は、局所的にかなり高い場所があるということで、海水よりもむしろ濃度が高い値も報告されている。その辺のことを今後どういうふうに扱うのかということが1つの課題だと思う。

    【山口委員】 私も今、調査を担当しているが、松久委員がおっしゃったように、組織的にどうやって調べてたらいいか、よく分からない。というのは、きちっとしたデータがない。そういうことで、これはどういうふうに決めたものだろうかという戸惑いがある。
     また、土壌で基準を考えるに当たり、水質がなぜあのような基準に決まったのだろうか、本当に危ないものなのだろうかという感じもしないではない。
     ほう素・ふっ素によって、いろいろな病気が出てきたことについて、その時点でのいろいろなデータはある。しかし、今までずっとやってきたような、ダイオキシンを始めとする新物質による健康被害の問題と比較して、ふっ素・ほう素のように普遍的に存在しているものによる健康影響の考え方がそれでいいのかどうか、そこのところから考えてみないといけないような気がする。
     つまり、量としては少ないが、地球全体、例えば岩石の中に全体的にたくさんあるようなものに、従来の新化学物質に対してのいろいろな考え方をそのまま適用していいのかということである。例えば、従来のような疫学的な調査でやると、自然に存在しているものより非常に低いところで基準値を決めなければならないということが出てきてしまう。ふっ素、ほう素にしても、海水には適用しないという、従来と異なる考え方が出てきてしまう。
     それから、これも例としていいのか分からないが、ついこの間もカドミウムの調査があったときに、「今まで60年そこのコメを食っていたけれども、何にも影響がなかったよ」と言う人もいるような問題もあるので、基準値の決め方から少し考えないと、うまくいかないのではないか。健康影響は専門ではないので分からないが、水質の方が決まったから、必ずそれに対応すべきかどうかは検討するべきだ。

    【駒井委員】 私の方は、ふっ素、ほう素の人為的な投入状況について、文献とかデータを整理している。今の松久委員、山口委員のお話とかなり近いが、人為的に投入している量とか形態も、文献等でそれなりに出てくるが、なかなか実態というものが出てこないというのが基本的なところである。
     おそらく、ふっ素については、鉱石(蛍石)のフローを追いかけることが一つ重要だと思う。ほう素については、石炭由来のものがある。石炭に限らず、植物中にはほう素が土壌の成分に近いような成分で含まれているので、これを燃やせば当然濃縮して蓄積する。ということで、それを特に「汚染物質」というべきなのか、あるいは単に濃縮したものなのか。石炭を燃やした燃焼灰にはかなり濃縮しているという文献もある。そういった普遍的なものをどのように扱うかということで、今、山口委員から御指摘があったように、全く新しいアプローチが必要なのではないかという観点を指摘したい。
     ふっ素については、産業としては、例えば鉄鋼のようなもの。スラグから由来するもの、ガラス工業、フルオロカーボンとか様々なものがあるが、おそらく実態そのものがまだ明らかになっていないことからして、そこから始めなくてはいけないということがあると思う。もう一つ、廃棄物との関係で、燃焼灰を今後どのように取り扱うか。これはかなり重要な問題だと思うが、その問題に絡んでくると思う。
     最後に、先ほど硝酸性窒素の話でも指摘があった挙動の話だが、土壌と水との関係で先ほど事務局が示した表にもあったように、存在量と溶出量の関係でなかなか一定の関係が出てこないということがあるので、おそらくそこで科学的知見を集積しないと、なかなか具体的な取扱いは難しいだろう。
     それから、おそらく2つの物質ともに、工業のサイクルとか、ライフサイクルとか、こういったものも関与して、総合的に扱わなければいけないだろうという観点が考えられる。

    【林委員長】 ふっ素及びほう素の問題は、環境基本法に基づくこれまでの環境基準と同様に、水質の環境基準の設定を契機としているが、これまで以上に複雑な問題が絡んでいるように思われる。そこで本日は、先ほどの事務局の調査結果の報告を踏まえ、御出席の先生方からフリーディスカッションという形で御意見をいただきたい。

    【A委員】 今、林委員長が言われたように、ふっ素、ほう素は従来のものと同じような形ではいかないという御意見に同意する。ただ、先ほど山口委員が言われた「疫学で見えてこない」というのは、これは当たり前の話で、10万人に1人がんが出るかどうかというレベルで議論をしているため、コメを食べた人が10万人いて1人見つかるかどうかという話であるので、我々はそのレベルを話しているのではないということは1つ重要だろうと思う。
     もう1つ、自然由来であるかどうかという話は、自然由来で暴露が大きいのであれば、人為由来はできるだけ抑えるべきであろうということで、それを一つ考えていかなければいけない。
     もう1つの話として、ふっ素とほう素の場合、特にふっ素の場合は斑状歯が水の環境基準を決めるもとになっている。望ましい環境基準という意味では、斑状歯が出ることは良くないという形で、当然、水の環境基準として斑状歯が論拠になってもいいのかと思うものの、今度は負担をかける場合において、斑状歯以外の健康障害がどのぐらい負担をかけることに該当するのか。そこら辺の比較考量があるのだろう。御存知のように、ふっ素ももう少し多くなるといろいろな重篤な症状が出る。そういうものと絡めて考える必要もあるのではないか。
     それから、ほう素について、私も若干誤解していたところがあるが、ほう素は、意外と軽く考えがちだが、実は私どもはバイオアッセイでいろいろな物質を対象に検討しており、環境の濃度と反応するレベルを比較してみると、ほう素は意外といろいろなものにひっかかってくる。
     これは当然だが、生体との反応は、全体の重量濃度ではなくてモル濃度で対応して考えなければいけない。環境中の濃度がそこそこあって、ほう素というのは非常に原子量が小さい、軽いものであるため、モル濃度でいくと、他のものと比べて環境中の存在がかなり高い。そういう意味でいくと、単に重量だけ考慮するのではなく、モル濃度でみて、ほう素というのはあまり安心していられないのでは、と思う。

    【G委員】 私としては、さっきからいろいろ議論になっている中で、土壌の環境基準は、汚染がもっぱら自然的原因によることが明らかであると認められる場所とか、原材料の堆積場、廃棄物の埋立地、そういうところには適用しないということになっているのではないかと思うので、そのことを考えながら考えたら良いのではないかと思う。
     それから、窒素の環境基準のところで、確かに窒素というのは非常に分解性もあるし、蓄積性の問題等色々とあるかもしれないが、参考資料4-11の59ページを見ると、結局、施肥管理による地下水の窒素の改善例があるということもあるようなので、そういう意味で、全く野放しでいいということではないのではないかと思う。

    【C委員】 ふっ素とほう素については、今日の配付資料でも、「参考資料1-5再配布」の5ページあたりに、ふっ素とほう素の水質汚濁に係る環境基準を決めた根拠がごく簡単に出ている。これによると、ふっ素の場合は斑状歯、ほう素の場合には生殖毒性である。これは通常やるような方法で決めているもので、整合性がとれていると思う。もう少し丁寧に調べるということであれば、ふっ素とほう素の環境基準を決定した際の根拠も丁寧に見たいとは思うが、これは間違いないだろう。
     問題は、それと対応した土壌中の濃度をどういうふうに考えるかということであろう。現在決められている土壌の環境基準の砒素とか鉛、六価クロムとは、そんなに考え方の違いはない。ふっ素とほう素が特別に問題が複雑ということではないと思う。ただ、鉛や六価クロムや砒素についての決めたのは、だいぶ前のことであるため、整合性を確かめるために、前の決め方を見てみたい。

    【H委員】 人為的な投入の中で、肥料の問題について指摘したい。ふっ素、ほう素ともに、植物として必須で、なくてはならない元素と一般的には言われているので、その欠乏のために肥料が大量に投入されているのが現状だと思う。一方で、過剰なところでは過剰症として影響が出ているで、おそらくその幅が比較的狭い植物があると思う。従来の重金属の汚染と比べて一番違うのは、それをどう評価するか、慎重な検討が必要かと思う。

    【E委員】 今話されたとおり、肥料として使われており、ふっ素についても、特に燐酸質肥料の副成分として入っていることに関心を持っている。少し勉強してからまた発言したい。

    【F委員】 確かにH委員、E委員の御発言のとおり、ふっ素もほう素も農業資材として多量に入れられているという経緯がある。ほう素汚染の事例はそれほど多くないが、私も一度だけほう素汚染土壌を取り扱ったことがある。それは産業廃棄物の堆積場が隣にある水田でイネが枯れるという事態が起こった。そのときの結果では、土壌中のほう素濃度は、7ppmなので、10倍浸出だと0.7ppmになるが、そのくらいからイネの生育は影響を受ける。
     ただ、植物の種類によって非常に差がある。だいたいイネ科の植物はほう素の過剰に弱い。普通に野菜として食べるものはアブラナ科が多いのだが、アブラナ科はほう素を多量に要求する。そういう違いが非常にあり、野菜類にはほう素入り肥料が使われるということが多々あるのだが、そのほう素肥料を使った土壌からどれぐらいのほう素が出てくるかということについては、たぶんまだ十分な測定事例は集積していないと思われる。これもなかなか難しい問題だと思う。

    【I委員】 自然界の賦存量からすると、日本の土壌及び供給源になる岩石についてのデータが断片的であることが非常に大きなネックになるのではないかと思う。土壌の中の量をある値に定めるということは非常に難しい状況ではないか。
    それから、土壌あるいは岩石からふっ素、ほう素が溶け出すプロセス、地下水中を移行していくプロセスは、まだ分かっていないことがいろいろあるため、その辺の評価も非常に難しいものがあると思う。何か基準を作るにしても、そもそもどういうところに考え方の基準を置くかということからまず議論しないといけないのではないか。一気に値の議論に入る前に、基本的な考え方の議論が必要と思う。

    【J委員】 ふっ素、ほう素が特別だとは思わない。ダイオキシンとかトリクロロエチレン、テトラクロロエチレン、農薬といった人工的な汚染物質は、比較的、有害性のレベルを超えれば対策が必要という状況にあるが、それ以外の、例えば重金属類と称せられるものは、一般的にはこの並びに全部入っており、水銀にしても、カドミウムにしても、砒素にしても、その他の金属類も、基本的に自然に存在し、あるところを超えたところで有害性が見え始めるということだろうと思う。ふっ素とかほう素は比較的ナチュラル・アバンダンス(自然附存量)が高いものであるため、セーフティの部分と現実に我々が接触している部分、有害性を発揮するところと触れているところの間の距離がかなり短くなってしまっているというのが現実で、そのあたりをどうさばくか。
     人の安全性の方にマージンをとりすぎると、現実の生活とうまく合わなくなってくる。しかし、現実の生活のことを受け入れすぎて、少々高くてもいいやというと、今度は健康被害が現れてくる。この辺のところでどこかに線引きをしなければいけないということが起こってくると思う。
     第1に、水の基準についていえば、ふっ素、ほう素とも、ある種の毒性に基づいて実際に線を引いたところ、そういう数値になったというのがあり、この数字そのものは、ややきつめになっている感じがしないではないが、それまでの有害性物質に対応するのと同じようなやり方に従って何とか計算された数字が出てきていて、それ自身はおかしくない。現実の生活とかなり近いところにあるだけに、扱い方が少し難しくなってきている。
     第2は、人への悪影響ということをベースにして基準が決定されてきたわけだが、そこには当然、大気経由、飲料水経由、食品経由という部分があって、人の暴露という点に関しては、本当は全体を見ないとよくないということが多分にあると思う。ただ、例えば食品にさわり始めると、ふっ素をたくさん含んでいる食品もあったりして、そこのシナリオは相当難しくなることが当然予想される。今の暴露経路について、まず飲料水の安全性の基準ができて、それを担保するための土壌の環境をどう考えるかというぐらいでやるのがアプローチとしてはやさしいかなというか、それなりのバランスがとれているかなという感じはする。しかし、それは直感であり、他からの暴露量を含めて、機会があれば、人への暴露全体の中のバランスを少し考えておくことは意味があるのではないかという感じがする。
     それから、水質環境基準では、海域を適用除外としているが、それは基本的には海水を飲まないということで、海水に飲み水の安全性をベースにするような水質基準をそのまま適用して厳しくしてもよろしくないだろうということが原因になっている。したがって、土壌の問題についていえば、基本的には陸水域を考えているのだろうと思うので、海域を適用除外しているのはそういうことだというふうに理解しておく必要があると思う。
     もう1つは、自然起源によるこういった汚染のレベルをどう考えるかというのが基本的に残っており、自然起源によって起こってくる疾病は、基本的には風土病として片付けられていたのだろう。その地域、地域に、例えばふっ素の斑状歯があり、あるいはほう素についてどういう状態があったか分からないが、そんなことが昔はあった。しかしながら、飲料水についていえば、水道水の普及に従ってそういうことが起こらなくなってきた。そういう意味では、自然的な原因だから土壌環境基準を適用しないというのは、一つのポリシーとしてはあるが、人の望ましい環境という観点でいうならば、自然的であれ何であれ、有害な物質には、あるいはそれを利用した飲み水などは使えないということは現実にはあるということだろうと思う。
     徐々に自然的な原因と人為的な原因との間の明確な線引きが一方の側で難しくなってきている。砒素について例を示すと、バングラディッシュなどで起こっている非常に大規模な砒素の中毒は、地下水を汲み上げすぎて、それまで地下で眠っていたはずの砒素が、酸素が到達して酸化され、砒素が溶出してきて、それが結局水に出てくる。自然的な原因なのか、人為的な原因なのか、よく分からないようなことも一方で発生してくるので、このあたりは今後さばき方がそれなりに難しい部分が出てくるかと思う。いずれにしても、人の健康を守ることが基本ではあるので、そこに立脚して問題をとらえていくのではないかと思う。

    【D委員】 感想的なものを述べさせていただく。今の御意見のとおり、現実の問題と、理想的な格好というと変だが、決めたところが非常に近いものだから、どこで線を引くかというのが問題になってくる。一方で、環境中に普遍的にあるものであるため、病理学的に決めていったものが、非常に低いところに抑えられて、現実にそういうところは少ないとか、あるいは海水は飲まないということがあるにしても、それでは、海岸地帯で潮風を受けているようなところではどうかとか、魚などについていたものがどうだとか、そういうのがちょっと増えると、環境基準を超えてしまうようなことがあり得るのではないか。そういう面があるので、新しい物質と従来普遍的にあるものとの決め方というのがあるのではないかという気がする。そういう意味でもう一度見直していただきたいというのが1つ。
     それから、例えばふっ素の問題で、土壌中にあるふっ素がどういう形になっているかについてもよく分かっていない。私どもが一番よく知っているふっ素の鉱石である蛍石はふっ化カルシウムだが、非常に安定である。私どもは地殻の中のふっ素と言われれば、ふっ化カルシウムしか思いつかないという感じのもので、そういうものをふっ素元素として考えていいのか。例えばふっ素の影響を調べるのに使うのはふっ化ナトリウムだが、ふっ素の元素の量で決めてしまっていいのかどうかという問題もあって、なかなか決めにくい点があると思う。
     普遍的にあるものは基準値を甘くしろということではないが、現実と合わなくなってくることがあるのではないか。

    【B委員】 ずっと伺っていると、この元素は自然由来と人為由来が混ざっているということで、取扱いが少し難しいような感じもするが、調査をするのにもう一つ別の視点として、ふっ素あるいはほう素が大量に存在するために、飲料水を通じて我々が健康影響を受けそうなケースをもっと洗い出して、それについてもっとケーススタディーをしてみることも必要ではないかという気もする。
     それから、資料4-5の一番最初に、「原材料の堆積場、廃棄物の埋立地その他の対象物質の利用又は処分を目的として現にこれらを集積している施設に係る土壌については適用しない」とあるが、石炭を燃焼するとかなり濃縮される、そういう灰を置いていると、そういうところから何らかの溶出があったときに一体大丈夫なのか。あるいは鉄鋼スラグは毎年莫大な量が出るが、道路の下に敷いているらしい。これは一体大丈夫なのかどうか。そういうもう少し危ないようなケースを拾って調べてみることも大事ではないか。

    【A委員】 先ほどの説明の中での資料4-5のデータについて、(3)-8ページで、事業場15の対照地でふっ素の含有量が 4,000mg/kgと非常に高くなっている。それと、(3)-17で、これは自然由来とのことだが、ふっ素の含有量が 3,800mg/kgと高い。これは本当に自然由来なのか、具体的に何なのだろうかという検証が必要だと思う。
    特に(3)-17を見ると、周りのところも調べられていて、ここだけ高い。普通、自然由来であれば、ある面的な広がりを持っていると思われるが、これはどれぐらいの幅で調べられたのか分からないが、ここは 3,800mg/kgでほかは38mg/kg、周りと 100倍も違うのがちょっと気になる。こういうところも、具体的になぜそういうふうになるのかというのをチェックしておく必要があると思う。

    【事務局】 対照地で 4,000mg/kgと出ているというお話だが、実はA委員御指摘のとおり、これを自然由来と言えるのかどうかは別にして、その状況の調査はしている。この場所は公園だが、線路脇で、線路を一つはさんで鉄鋼工場があり、調査の担当によると、そういったものの影響も出ているのではないかという話である。
     それから、(3)-17のところで、地下水が1.18mg/lと出ているが、この場所は、実は干潟を埋め立てたところであり、この近辺に干潟の堆積物の埋立地があるなどして、その影響がある。ただ、そこは住宅地になっており、その周辺には新しい土壌を入れた条件もあるとのことなので、それでちょっとスポット的に高く出ているのではないかということは分かったが、この場所についてはさらに詳しく調査を実施している。

    【林委員長】 ほかにどうか。先ほどのB委員の御意見について、事務局の方で何かあるか。

    【事務局】 ケーススタディーは、今申し上げたように、今回お出ししたデータをさらに詳細にみる。なお、堆積場などの話があったが、ちなみに、廃棄物の埋立地とか堆積場を適用除外しているのは、土壌の環境基準だけであり、地下水は全て適用としている。

    【I委員】 事務局へ質問したい。資料4-5の調査は、10都市 193地点は全部市街地を選んでいるが、どういうことを見ようとして市街地を選んだか聞きたい。飲料水という観点からすると、むしろもう少し上流地域の土壌が飲料水の供給源に与える影響をみなければいけないのではないかと思うが、市街地の場合は最下流でもって、工場地については明らかに産業から出てくるものを敷地内に投入しているような場所があるかと思うが、この調査の目的を御説明いただきたい。

    【事務局】 ほう素、ふっ素について、ほかにも土壌の性質について、環境庁として一般的に人口密度が高い、要するにいろいろな土の利用のされ方をしている土壌について、メッシュ切りをして賦存状況を調べたかった。市街地以外の水源地などについては、一方で地下水の調査などもされているので、先ほどの追加調査にも関連するが、地下水の、特に水源地等のところである程度の量があるところについて、何らかのケーススタディーを今後やっていきたい。もともと市街地は人口密度に着目して、一般的な情報収集の一環として行ったものである。

    【林委員長】 ほかに御意見はあるか。(意見等なし)
     どうもありがとうございました。本日の貴重な御意見は、事務局で今後の検討材料にされたい。次の議題の「その他」について、事務局から説明をお願いする。

    (5)その他

    【事務局】 次回の専門委員会の日程についてだが、配布した日程表に御都合を記入の上、事務局にいただきたい。本日欠席された委員の御都合も含め、5月下旬から6月をめどに開催させていただきたい。
     次回は、引き続き硝酸性窒素及び亜硝酸性窒素、ふっ素、ほう素について御審議いただきたい。
     追加として、環境省への改編と少し関係するのだが、各部会の改組がこの年末に予定されている。今年内を目途に何らかのお取りまとめをしていただきたい。事務局サイドもそれに動きを合わせていきたい。そういうことも御配慮の上、御指示等いただければありがたい。よろしくお願い申し上げる。

    【林委員長】 最後に、本日の資料の公開についてだが、第1回目の土壌専門委員会で決定した公開の取扱いでは、「会議資料は、原則として公開とする。ただし、非公開を前提として収集したデータが記載されている資料、関係者と調整中の資料など公開することにより公正かつ中立な審議に著しい支障を及ぼすおそれがある場合又は特定の者に不当な利益若しくは不利益をもたらすおそれのある資料は、専門委員長の座長の判断に基づき、『委員限り』である旨を明記して非公開とする。」となっている。本日の資料の中で、資料4-2の議事録(案)については、出席委員の確認がとれるまでは非公開とし、その他の資料については特に非公開に当たるものはないと思われるため、いずれも公開することとしたいが、よろしいか。(意見等なし)
     では、進行を事務局にお返しする。今日は御協力ありがとうございました。

    【事務局】 ありがとうございました。これで第4回土壌専門委員会を終了する。

    -以上-