第２回地球温暖化対策に関する基本方針小委員会
議事要旨

＜日　　時＞　平成１０年１２月１日（火）　１６：００〜１８：４５

＜場　　所＞　環境庁第１会議室

＜議　　題＞　１．地球温暖化対策に関する基本方針について
　　　　　　　　　２．その他

＜配付資料＞　１．第１回地球温暖化対策に関する基本方針小委員会議事要旨
　　　　　　　　　　２．地球温暖化対策に関する基本方針（たたき台）


＜議事経過＞

　冒頭、委員長より本日の委員会が非公開であることが述べられた後、議事について説明があった。

（１）地球温暖化対策に関する基本方針について

　次に事務局より資料−２に基づき地球温暖化対策に関する基本方針（たたき台）について説明の後、質疑応答。

○　金曜日に基本方針のたたき台について送付があり、月曜日にもまた送付があった。その間にずいぶんと変更があったようで、もともと元気がなかったものがさらに元気がなくなっている。この作成元と、変更の経緯を明らかにするべきである。

【委員長】　私の方で環境庁の事務局にお願いして、事務局でたたき台として作成してもらったものである。

○　どうして金曜日から月曜日の間にそういう変化があったか。

【対策課長】　できるだけ早い時点で先生方にあらかじめ配布するのが原則だろうと思い、金曜日の段階で送付したが、その後、中で、特に法律の各主体の役割という点をさらに詰めて、月曜日の朝に再度その詰めた結果を含めて送付した。どこが作ったかということでしたら、事務局が作成したことになる。

○　内部で調整したというのは、環境庁内部で調整したということだけなのか。

【対策課長】　そうである。

１．地球温暖化対策に関する基本的方向

○　金曜日と月曜日の変更については、事務局内部だけで決定されたということについて疑問を感じるし、理解できない。
　委員会の非公開という件も含めて、もう少し事前に今日の会議の様子も伝えて欲しい。
　　これまで、京都議定書を発効させるために国内対策を中心に行っていこうということであり、法案を作成し、それに基づき基本方針を作るということになっていた。その気概が全体に見える書きぶりにするべきだ。特に「基本的方向」においては、月曜日までの間に消えてしまった部分を付け足すべきであるし、こちらから案を示している。
　　これまで作成された基本方針にはよく書けているものもある。昭和４８年の自然環境保全基本方針などは、感心するものがある。現在になるにつれて、方向性が分からないようになるのでは意味がない。
　　事務局から説明のあったように、行動計画や大綱に従ってとか基づいてという表現で基本方針を作成するのであれば、やめるべきだ。行動計画が目的を達成していないから今日があるわけで、その検証をしないことには基づいてということにならず、大綱においては目先の対策を集めたものであるということなので、それを元にしてというとで有れば無い方がいいということになる。この点は重ねて言及したい。
　　また、国際制度については未確定であるので６％の担保法ではないということであるが、基本方針は国内対策を中心にして行うという主旨で、国際制度は補完的なものであるということにするべきである。特に数字で示すぐらい国内対策で達成するのだということを示してこそ、今回の基本方針を作る意味があると思う。
　　その下（浅岡委員のメモ）のところに書いている「経済的な措置」という言葉も入れないということではいけないと思います。この言葉を絶対に復活する必要があると思います。
　　全体にわたることですが、メモの５ページから、基本的な透明性と参加の確保についての書きぶり、そして推進センター等をどう位置づけていくのか、という点にわたるものとして、ここに私が書きましたようなことが１番の前書きの中でも配意されているようにということを要請したい。

（１）基本方針の策定の背景と意義。

○　浅岡委員の意見に賛同する点は２ページの一番上のパラグラフで、９０年に行動計画ができて、９６年度までに温室効果ガスの排出量が９．８％増加したという記述がある。政策目標として温室効果ガス排出削減ということをもっていながら、大幅に増加になったということで、その要因分析をしてはっきりさせておくことが、行動計画の轍を踏まずに削減方向に転換し、京都議定書で実行してゆくという前提条件として極めて重要である。

○　まず、１ページの第２段落目の条約の引用であるが、メモに書いたように、時間枠についての記述が同じ条約にあるわけで、法律の修正のときにはこの部分を入れなかったが、念のためにこれは加えるべきである。
　　それから、１ページの第４段落目の「大量生産様式・大量消費社会への大きな挑戦である」という部分だが、これは「大衆消費社会」という記述を変更するよう要請していたところ、変更され「大きな挑戦」という記述になったのではある。しかし、この表現ではこのままのスタイルで、なおかつ、何かエネルギー源の革新がなされ、達成しようではないかというように受け取れかねないので、これを変えていくのだというニュアンスが出るようにしていく必要がある。
　　金曜日の文章の中には、京都の会議あるいは京都議定書が採択されたということは、文明的な大きな転換点、ターニングポイントだったのだというふうに書かれていたわけで、むしろそこのことを位置づけていくことが必要だと思う。
　　それから、２ページの８行目ですが、運輸部門、民生部門の排出量の伸びが著しいということであるが、全体の排出量の中に占める割合は、産業部門及びエネルギー転換部門がはるかに過半を越え、エネルギー消費の中で産業部門が占める割合、エネルギー転換部門が占める割合は、現在でも欧米と比べて大きく、民生部門の占める割合は、比率でいけば、日本ははるかに小さい。もっとバランスのとれた指摘をしないと、どこで対応しなければいけないのかという分析の前段階としては不十分ではないかと思う。　
　第２段落目の「その際、」以下の部分について、こういう部分を入れていくと、コストが合わない限りはやれなくても仕方がないと読めてしまうので、全面的に削った方が趣旨が明確になるだろうと思う。
　　次の第３段落目の１行目ですが、対症療法的な対策は確かによくないとわかりますが、「国民に我慢を強いるような」という言い方は非常に情緒的であり、この評価は誤解を招くので、この部分は削除していただきたい。
　　２ページの第３段落目の「転換していかなければならない。」というところの次の説明が削除されているのだが、この背景を生かすべきである。また、公開と参加の形の文章をこういうところに組み入れ、国民の関わり方ということで明記しておく方がいいのではないかと思う。その末尾に「持続可能な経済社会の発展」というのにもう少し言葉を付け加えるべきである。

○　これを作るときに中央環境審議会で大きな議論になったのは、昨年、ＣＯＰ
３の前に、総理が主宰する審議会横断的な合同会議があったが、基本方針とその関係はどう理解すればいいのか。近藤先生の御説明では、とらわれずにやってくれという話だったのですが、あれは一種のマイルストーンとして理解しなければならないのか、それとも、そういうものはなしに議論していいのであるか。

【企画課長】　審議会の合同会議は、昨年の８月にできたわけであるが、我が国としてＣＯＰ３を迎えるに当って、本格的な温暖化対策を進めなければならない。温暖化対策というのは非常に幅広い分野を全部網羅しなければならないということで、温暖化対策に関係する分野をつかさどっている行政に係る審議会の代表の方に来ていただき、我が国としてどういう温暖化対策ができるか幅広く議論するものであった。結果的にはＣＯＰ３の直前で、我が国として当面どんな国内対策が考えられるかということについて、一応取りまとめを行い一旦終了いたしました。
　　　　審議会の合同会議と政府との位置づけでは、ＣＯＰ３後の１２月１９日に温暖化対策の推進本部を政府に設置したが、そのときに、政府として、対策推進本部で具体的な対策を推進していく各省庁の推進体制をつくった。そこで、必要に応じ、合同会議にも意見を聞くとか報告するということで位置づけられた。
　　　　その後、対策推進本部で議論し、大綱を６月に決定したが、その中では、大綱の実施状況を合同会議の方に報告して、逐次状況を検証していくということで位置づけられている。　審議会と合同会議との決定的な差は、それぞれの審議会というのは、法律に基づいて設置されており、大臣あるいは総理大臣から諮問を受けて答申をする、こういう役割を有しているに対して、当面、政府として行っていく温暖化対策についての分野が横断的であるので、それぞれの審議会の横断的な調整・進行管理を行っている。その代わり、それぞれの審議会で、それぞれの分野について深く掘り下げたり、政策について具体化していくということはそれぞれに任せるということである。
　　　　今回の地球温暖化対策推進法、それに基づく基本方針について、本審議会で審議し、最終的に閣議決定に政府として措置するのであるが、基本方針で定めたものは、ほとんどすべての政策分野に今後影響をもたらすので、それぞれのところで深めてなければならない。　また、いずれかの段階で合同会議の方にもこのようなものが決定されるということを報告して、他の審議会の方にも徹底するというようなプロセスも必要ではないかということで、内閣の方とも議論しているところである。

○　なぜこんなことを質問したかというと、２ページの第２段落、「その際、」から始まるパラグラフの最後に、浅岡委員も御指摘になっているが、例えば「我が国経済が引き続き活力を維持する」という表現があるが、大量生産・消費・廃棄というものの同じパターンを推進していって、その上で引き続き活力を維持するということでは、全くしようがないことであり、まさに浅岡委員が発言したように、ここでははっきりと「見直し」という表現を入れるべきである。
　　その意味では、経済の構造そのものを変えていくんだというような一つのくさびがあって初めて、その上で新たな活力というふうな文脈が出てくる。それが温暖化からみた経済の構造ではないかという感じを持ったので、その辺もひとつ明解に入れておくことがねらいだということである。

○　これは国際的な問題ですから、我が国だけを独自の立場でというのは、必ずしも正しいとは思わない。世界の中でどういう生き方をしていくのかという発想であるので、その場合に必ずしも日本がものをつくることが非常にマイナスなんだという発想だけでは世界では生きていけないわけである。そういう意味も必ずあるので、それがだめだ、だめだといえば、農耕主義に戻るかという極論までいってしまう。であるので、これは相矛盾することをどうやって両立させていくようなブレークスルーをするかということを常に意識していかないと、節約だけ、方向転換だけ、生活のスタイルをどうする、それだけ書いたときに何が社会の中に起こるかということは、常に意識しておかないといけないので、こういう場合には両者を相対立して並べていくことが必要だと考える。

○　決して経済を疲弊させると言っているわけではなく、そういう方向を変えつつ、その方向に発展の方向をつくっていこうではないか、ということが伝わるように表現する必要があると思う。

○　資源の効率的な活用というのは、常に日本としてはやっていかなければいけない。日本というのは資源がない国ですから、常に海外から資源を買ってきて、それを活かしながら多くの日本人は生活している。それを効率よく使っていくという意味が入っていると考えていいのか。

○　それには誰も異存がないと思うが、どういう方向に経済をするのかということでいえば、例えば、いま原委員が発言したような部分でも、コストが高く、対策をとればマイナスであるというようにしか書いていないので、書かない方がいいと言っているのである。そうではなくて、そこに新たなビジネスもつくれば、あるいはもっとコスト的な削減部分もとれるだろう、そういうところを大きく増やしていくことで展開していこう、というように記述するのであれば、何も異論がない。

○　８０％というのは、確かに産業部門とエネルギー転換部門なのであるが、これは発生はしているが消費のところでは違うわけである。今問題になっているのは、消費が分散しているところに非常に発生しているということは、今までのデータからも事実である。固定源のところはまだ足らないと我々は思っているので、１０％削減を目指して対策を行っている。

○　８０％というのは、それだけまとまりのあり、仕事をしやすい状況にありますということを言っているだけなのである。最終消費が国民の間に散っていることは否定していない。ものをつくるなと言っているのではない。適正に商品を生産するためには、市場のメカニズム抜きにはできないが、多ければいいというものではないというところは出てきていいと考えている。何を必要なものかと思うかというシグナル効果がこういう文章の中に出ていないと、何のためにつくるか、私は疑問に思うのである。

○　環境庁で示している温室効果ガス排出量の表について、外円と内円という二重円があるが、運輸部門は、特に自動車などはあまり変化がない。むしろ、エネルギー転換部門が民生の方に大分移行して、内円ではパーセンテージが上がってきている。外側では大きいのが内円になると、エネルギー転換部門が小さくなって、民生部門が大きくなっている。ここのところで「運輸部門及び民生部門のエネルギー消費に伴う排出量の伸び」、確かに自動車が増えている運輸部門も排出量が伸びている。それから「民生部門のエネルギー消費に伴う」、ここは表現として、直接の排出量ではなくて、電気とかそういうものの消費による、ある意味では産業部門からの電気がまたここで転換しているわけですが、ここでは内側の円の量のことをいっているのか。

【対策課長】　内側、外側にかわらず、エネルギー消費に起因する温室効果ガスということである。

○　むしろそれが伸びてきているのであって、消費量が伸びている。それは電気の消費量とか、そういうもので伸びてきているからという意味なのか。

【対策課長】　電気もガスも石油もということになるが。

○　産業部門は、ここのところで１％ぐらいの伸びで、ほとんど横ばい状態である。しかし、エネルギー転換部門だけをとれば、排出量は圧倒的に大きい。ただ、自己消費量は小さいけれども、供給している量が大きいわけであり、それは転換部門だけで計算すれば大きくなる。であるので、両方書かないと正しい表現になってこないわけである。

【委員長】　２ページの１９９０年以降の推移の表現であるが、増加している部門だけを書いていて、ウエートの大きい産業・エネルギー転換部門について言及がないという、そこのバランスをとった表現を考えるということでいかがであろうか。表現自体は事務局と相談して固めることとする。
　　　　それから、その次のパラグラフ、「その際、」のところは、浅岡委員の意見では、削減となっているが、たたき台をベースにしながら、浅岡委員の発言趣旨も入るように修文で工夫してするということでどうであろうか。

○　書くなということは、国の政策を転換するという意味なのか。「引き続き活力を維持する」というのは、国の政策なのではないですか。

【委員長】　全体としての経済政策でもある。

○　ここの中で、その趣旨を活かしつつ、本旨が全うされ、誤解がないような表現をするには、数々のことを記述しなければならないので、むしろここは全部削除しても趣旨は伝わるのではないかと考える。

○　ここの文章だけを読む、最初の２行は「過去２度の石油危機を通じて、……省エネ努力を積み重ねてきた」ということであるが、この省エネ努力というのは、我が国経済の活力を奪ったということでは必ずしもないと考える。２行目の後半から、地球温暖化対策自体が活力を奪うものというふうな大前提で書かれるみたいなことになってしまので非常に問題があるのであり、文章を削除するかどうかということよりも、地球温暖化対策自体が、経済活力を維持・向上させつつ、どう対策がとれるか、ということを編み出すこと自体が大テーマだというふうなニュアンスで手を入れていただければいいのではないかと思う。

○　それについて異議はない。

【委員長】　今の品川委員の意見に従って修文してみるということでいかがであるか。　ほかの点につきましては、いろいろ提案があるが、趣旨を体して修文するということで了解いただきたい。

（２）地球温暖化対策の目指すべき方向

○　まず、「総排出量」を加えられた部分は、ガスバイガスでもという趣旨はあるが、そのあたりは無修正として、@京都議定書の目標の達成のところでは、先ほど申しましたように、この書き方であると、４行目から「対策が遅れれば遅れるほど……ならなくなることから、今日の段階で地球温暖化防止行動計画、地球温暖化対策推進大綱に盛り込まれた対策等実施可能な対策は直ちに実施し」と、「等」があるが、これを実施していけば、「減少基調に転換した上で、京都議定書の目標の達成を図る」と、これだけがこの基本方針で考える課題であると見えてしまうので、この部分は削除していただきたい。また、さらに対策を追加していく。そして目標達成を図る。これが道筋ではないかと思うので、それを記述するべきである。
　　そして、メカニズムに関する部分については、「このプロセスに積極的に参画する」と３行目にあるが、現在示されている方向であると、積極的に国内対策を進めるというよりは、目標数値を軽減するようにと見えるので、今この部分は国内対策のところには要らないのではないか、というのが２番目の点である。
　 それから、（２）の３行目のところは、削るということであるが、全体的な整合を図ってやるべきであるというあたりを、確かに入れておくべきことである。

【委員長】　今、浅岡委員から提案のあった、@の第１パラグラフのところの行動計画あるいは大綱をリファーしているところを削除すべきではないか、という点はいかがであろうか。
　　　　この基本方針は、新しくできた推進法に基づく基本方針ということであるので、経過的には、確かに行動計画があり、政府の大綱があるのですが、体系的に考えれば、推進法がはじめできて、それに基づく基本方針であるので、基本方針にむしろ大綱が生きているとすれば、ぶら下がる内容になると考えられる。であるので、基本方針の中でこれがいきなり出てくるというのも、体系的な観点からいえば、少し問題があるのかなという感じはする。そういう意味で、リファーせずに、今日の段階で実施可能な対策は直ちに実施し、そして更なる対策を進めて、ベクトルを転換し、目標の達成を図る、という案でいいかどうかであるが。
　　　　もう一つ、「京都議定書の目標の達成」のところで、一番最後のところが、「国際的なルールの策定を踏まえた措置について検討」となっているが、その前のドラフトでは「温室効果ガスの総排出量の６％削減を担保するための総合的な仕組みについて検討を進める」となっていたわけであるので、いずれがいいのかという議論はあろうかと思う。

○　そういう意味で、せっかく残っていた目標というものがすっかり消えてしまったなと考えている。それを実行していくために、政策全体の設計をしていくのだ、総合的な計画作りをするのだという構えがここに見えているように表現するべきである。

【委員長】　中央環境審議会で推進法についての意見をまとめたときに、とりあえず今日の段階で実施可能なものをやっていく、京都議定書が国際的に発効できるような状況がきたときに、日本として批准しなければならない。そのための総合的な対策については別途引き続き検討する、という意見にはなっている訳である。

○　２番目の「等」という表現は、具体的にどのような内容を示すのか、説明いただきたい。

【対策課長】　行動計画、推進大綱、それぞれいろいろな対策のメニューが書かれているわけですが、そういったメニューをさらに進めていくというのが基本だと思うが、行動計画、大綱の中に書かれていないことも含めて、「実施可能な対策は」という趣旨であって、このトーンの中に、浅岡委員が指摘している「さらなる政策措置」という部分も入るのではないかと思う。

【企画課長】　大綱を詳細に見ると、既に現時点で進められている対策、現時点で開発されている普及の見通しのある対策、さらに、検討途上にあるいろいろな対策もあるわけであって、そういったものについては、引き続き技術開発を行うとか、余裕を持たせた書き方になっている。大綱に掲げられている対策が、今後我が国が適用して普及するすべての対策が全部盛り込まれているとは政府の中でも思っていない。したがって、毎年点検して、必要な見直しをしていくということであるので、当然、大綱に書いてあるものがすべてであるという認識は我々もしていない。

○　地球温暖化防止行動計画には、今後も実行していかなければならない内容が述べられているし、推進大綱の中でもそうなっている。それを「今日の段階で」というところにどういう位置づけをするのかという問題がある。現段階では、今まで述べられた対策、決められてきた対策で積極的に推進するというものであればこれが必要と考える。
　　また、これらは、対応可能な内容が推進されなかったところに問題があるのであって、行動計画そのものを着実に推進して増加率を抑えられていれば、そういう問題はなかったのではある。しかし、行動計画の内容そのものを否定することにはならないと思う。ただ、今度の法律の中で今後こういうものがどうなっていくのか。また、「今日の段階」というのは、今の段階ではまだそれはないわけであるので、今の段階では、これも考慮していきましょう、というのであれば、こういう内容だろうと思う。

○　９０年の行動計画に書いていることが皆間違っているとか、推進大綱に書かれていることが全部間違っているとか、そういうことを言うわけではなく、世界で初めて、法律を制定したと宣言をして、実際の温暖化対策は実行されていない。なぜ実行されていないかという検証もなく、大綱を決定したから、大綱で実行する、ということをするのであれば、この法律は「推進法」という名前ではあるが、新規性というか進取性を感じないと考える。本当に温暖化対策をやっていくためにどうしたらいいのかという議論をもう一度すべきだということが一番かなめだと思うもので、はじめに行動計画・大綱ありきと、書いているから、こうなるのだと、次の解釈がここから始まってくるような、そんなものは入れておかない方がいいと思うわけである。

○　行動計画・大綱が入っているから、これが基本になって、ということにはならないと考える。少なくとも、法律に基づいた基本方針を作るのであるから、これより一歩前進したものを何か作っていかなければならない。

○　ただ、私は法律家であるので、この文章を見たときに、これが指標ですと書いているとしか見えない、皆さんそう見る、それでいいか、ということをいっているのである。

【委員長】　体系論と、これは対策メニューをいっているだけなんだととるか、考え方の問題だろうと思う。であるので、もし残すのであれば、対策メニューをこれでリファーしているということが明確にできれば、それも一案かと思うし、これに引っ張られるということをあまり重視すると、書いておくこと自体が問題だという意見になってしまうわけである。

○　 @のところは、京都議定書の目標達成のための問題である。

【委員長】　特にここのところが恐らくこの基本方針の目標部分だろうと思う。

○　ここは、議定書の目標を達成するために様々な記述がされているのであろう。

【委員長】　議定書の目標を担保はしているが、京都議定書を日本が国際的に約束して、当面、合意したことを踏まえて、最大限、国内対策を中心に努力するということをここで表現しようとしているわけである。それから第２パラグラフで、その先、京都議定書の批准のために必要な措置、仕組みについて検討を進るという方針を明らかにしようとしているわけである。基本方針はどうしても抽象的にならざるを得ないが、できるだけ具体性をもたせるという意味でそのことを表現しようとすると、行動計画とか大綱を何らかの形でリファーすることになるわけである。法律に基づいて基本方針ができて、基本方針に基づいていろいろな各論が展開されるということだろうと思う。

○　今の大綱というのは、決して６％達成のものではないということは皆さん発言している。それから、原子力についての記述は大変問題が多いと考えている。そういうものしかここに見えなくて、それで目標達成を図るというふうに見えてしまうような表現になっていることが非常に不十分だと思うので、むしろ何もない方がまだ制約がなくていいと考えている。
　　それから、２番目のところで、先ほど委員長発言していたが、前回の会議で議論した、６％の目標をどう位置づけるかということに絡むが、「総排出量の６％削減を担保するための総合的な枠組み作りが目標です」という次の目標としての表現が抜けてしまった部分については、前回の議論を引き継ぐとすれば、削除された部分はやはり復活するべきである。

【委員長】　行動計画、大綱をリファーするかしないか。第２パラグラフのところ、「国際的なルールの策定を踏まえた措置」と狭く表現されているが、それを「６％削減を担保する総合的な仕組みについて検討」と書くのかということである。

○　これは長期とはいえないようなものであるが、２０１０年といったら長期
であるのか。

【委員長】　１０年というのは長期である。

○　その言葉に矛盾がなければいいです。

【委員長】　「さらなる長期的な」というのは、１２年以降を想定しているのであろう。

○　そうすると、６％の総合的なものではまだ足りなくて、もっと先をいっている。

【委員長】　６％の先のことをAでいっている。

○　２０１２年以降の第２約束期間になるともっと厳しいのが出てくるのではないかということであるのか。

○　そういう意味で、今足さなければならない言った部分は、@の方に本当はなければならならない。

【委員長】　@の方ですね。また、Aは２０１２年以降の話を書いているわけである。

○　これは４ページのところと随分関連しているのではないのか。ここにいろいろなことが羅列しているのであるので、これでもう一回整理したらどうか。

【委員長】　これは指針である。目標は@とAの部分である。

○　これは国としての方向であるが、今ＣＯＰ４を終えて、ＣＯＰ６に向かってこれから世界中の意見を出し、そして全体が参加できる形をつくろうというのがこのメカニズムだと考える。それを我が国は書かないということは、国際の中でそれには参加しないということと同義にみられるわけである。

【委員長】　書かないということではない。

○　書くべきである。「削除するか」と書いてあるから、「原則に容認するのではなく、国内に集中にしたい」と書いてあるから、そうではなくて、世界に向かってこれは大いに強く表現すべきだと私は考える。

○　そうであれば、どんな方向で積極的に参加するのかを書く必要があるだろうと言っているわけである。そうするのであれば結構である。

○　これはＣＯＰ６の合意に向けてということであり、これは今からやるわけである。

○　国としてどういう合意に向けるのかという点が重要である。

○　しかし、それは独善的に実施してもだめなので、国際社会の中で全員が参加できるようにやるのではあるが、いろいろな利害関係があり、それはこれから詰めていくものである。ＣＯＰ４はまさにその段階として入り口が非常に難しかったのだろうと思うが、それがルール作りに向けてということで、これは日本としては積極的に参画していくのだ、そういう趣旨はもっと強く書かないといけないと私は考える。

○　次の指針の方で「国際協力の推進」という項があって、そこに書かれている中身と、「京都議定書の目標の達成」というところで書かれている中身が逆転しているような印象を受ける。つまり、目標のところで書くとすれば、「国際的メカニズムのルール作りについて」という当座の狭い話ではなく、我が国の京都議定書の目標の達成を通じて、地域規模での、地球トータルでの削減に貢献していくという意味での国際的貢献を図るということを目標として目指そうということが、（２）地球温暖化対策の目指すべき方向ということとの関連でいうと、むしろそういう大きい話を書く方が文脈上もふさわしく、当座の国際的メカニズムのルール作りということだけがこの流れの中に登場するのがむしろ異質な感じがする。

【委員長】　「国際的なルールの策定を踏まえた措置について検討を進める」というところが結論になっているので、非常に狭くなっている。ですから、こういうプロセスに積極的に参加しなければならない。そうすると、その結果として京都議定書の内容が固まるわけである。そうすると、それを達成するために、国内的な総合的な仕組みを日本としては作らなければならない。その検討をしていこうというように書けば、全く問題はないが、この新しいドラフトでは非常に狭くなっている。
　　　　それでは、第１の問題の、行動計画を仮にリファーするのであれば、そこに示されている対策メニューをリファーしているということが明確になるように表現し、これが根拠になっているというようなニュアンスでないように工夫できれば、いいのであるか。

○　考えてみる。

【委員長】　第２パラグラフのところはいかがですか。この案と、もう一つ、この前のドラフト、「京都議定書の批准に備えるため、国際的なルールの策定を踏まえた温室効果ガスの総排出量の６％削減を担保するための総合的な仕組みについて検討を進めるものとする。」という２つの案があり得るのですが、たたき台は狭く出ているのではあるが。

○　@のところで「第１約束期間に１９９０年レベルから６％削減する」ことに合意したことを踏まえ、そのため当面必要と考えられる」、ここで「合意したことを踏まえ」という表現があるが、当然、６％削減は担保するということか。

【委員長】　目指すのだが、担保はしていないわけである。減少傾向にベクトルを変えて、６％目指して最大限いろいろな方策を当面やっていくということである。

○　これから批准とか、いろいろな手続があるが、ここで「合意したことを踏まえ」というのではまだ不十分で、それを担保するための云々というものに今後変えていくのか。

【委員長】　推進法の第１条の案文を念頭に置き、「経過を踏まえ」というのをここで「合意したことを踏まえ」と、それでやることをやりますというのが第１パラグラフで、国際的な取組についてルールが確定すれば、議定書が固るので、議定書を法的に担保する仕組みを別途構築するのである。これは暫定的な法律であるので、その検討をするということで第２パラグラフを書くのかどうかということです。だから、似たような内容なのである。上が、合意したことを踏まえ、推進していくと。それは何だというと、６％を念頭に置いて、ですね。今の法律が暫定的な性格を持っているものですから、そこが難しいのである。

○　６％と明記するかどうか。ここで「合意したことを踏まえ」というのと、前回の原案の「総排出量の６％削減を担保するための総合的な仕組み」が削除されているわけである。上のパラグラフを見ると、必ずしもここでまたいわなきゃいけないのかという気もするのではあるが、「合意したことを踏まえ」というものの重みなのであろう。

【委員長】　そこをどう考えるかに尽きるのである。

○　国が「合意した」といっている。それは批准の手続等、それが進んでいれば、とか、また出てくるのかもしないが、国際的には、ということにするべきである。

○　条約の文言の中に「国内対策を基本する」という表現は入っているのか。

【地球環境部長】　議定書の中に、排出量取引などの利用は、国内的行動を補足するもの、という言い方である。

○　もしそういう意味での確認をするのであれば、そういう文言を入れるのも一つの方法かもしれない。

【委員長】　それはその次の指針の中で、最初の「国内対策の着実な推進」というところでいっているわけである。

○　指針的な具体性が前の方に出てきた方がいいのではないか。

○　（３）の@のところも、大半は国内対策で行うという具体性をもって表現していたところが削除になったわけである。「補足的なものとする」という言葉だけになったわけで、これを削られたことと主旨が共通している。結局、「補足的」というのは、大半を国内対策でやるということまで言いたくないということが柱としてあるわけで、それでは皆さんにインパクトを与えないのではないかと申し上げたわけである。

【委員長】　今の議論を踏まえて、@の第１パラグラフ、行動計画、大綱は、表現で工夫してみるということ。第２パラグラフは、これだと確かにちょっと狭いのですが、今御指摘の第１パラグラフで、そこを「総合的な仕組みの検討」ということで書くかどうかである。これは中環審で推進法の関係の意見を出しましたときに、そこは明確に出ているので、法的には推進法と担保法の２段階でいくということでよろしいか。

【地球環境部長】　狭まったという印象を持たれたかもしれないが、内部で検討して、ここは京都議定書の批准に備えるための措置について検討を進めるということである。それから、猿田先生の指摘のように、第１段落においても方向性は明確に出ているのではないかということで、同じことを繰り返さなくてもということもあり、整理しただけあって、私ども考えでは、全く変わっていないと理解しているわけである。しかし、その表現については、また小委員長の指導の下で検討させていただきたいと考えている。

○　そうならば、趣旨が皆さんに理解しやすく書くという点を旨として表記される方がいいのではないか。

【委員長】　それでは、今日の議論を踏まえて、事務局と相談して、案文を書いてみることにする。

（３）地球温暖化対策の策定・実施に当たっての指針となる事項

○　@については、「補完的なもの」とは何なのかということについて、何％という数字を言いにくいということであれば、従前書いてたように、「大半はそうする」と、せめてそれぐらいはあった方が方向性がわかるのではないか。
　　２番目のところは、インセンティブ付与型という点で、インセンティブの付与の仕方にいろいろあるというのもあるではあるが、「経済的措置」をというのは、消費者、ユーザーの立場からいうと、忌憚なくこういう意欲を持てるようにというのが一番大きな導入措置であるので、そういう意味での趣旨がもっと明確になるように、従前の方がよかったし、重視するという中身には不可欠な項目ではないかと思う。
　　３番目のところは、全体を通してもう一度検討して欲しいという趣旨で、メモの５ページからまとめて書いてあるところに当たるのであるが、国民の立場からのところに付加しており、「すべての主体の参加及び透明性の確保」という表題とこの中身とが一致していないと考える。
　　せっかく皆さんが参加し、実行しようと、国民の側も自主的に参加していこう、というときに、実行する人、言うことをきく人、協力する人だけしてしまわないで、もっと高い位置づけをしてあげましょうということがここの中に出てくるようにして欲しい。　それから、今回修正された部分の一つの統一的な共通項として、誰かの行為に対して、外部による検証ということが全部削除されているわけだが、透明性を高めて公表されるからこそ、いろいろな人が検証し合うということにもなっていて、そういうことがなされていくことが望ましい、という方向性は見せるべきである。
　　Dのところも「公表」という言葉が抜けている。全部共通なのである。一つのクライテリアで全部考えられるところである。そこは価値基準としてもう一歩前に出た表現に基本方針全体をしていただきたい
　　もう一つ変更されている点で、「削減」という言葉を使用していたのが、「抑制」という言葉にかなりのところが変更されている。「抑制する」という表現では、なかなか通じなくて、「減らしましょうね」と言ってはじめて、努力目標がわかるのではないかと考える。それが、具体的な目標数値を示すものではないだけに、行動の方向性として国民を引っ張っていくものとして、とても弱いものに感じる。

○　浅岡委員がいくつか言われたうちの、特に私は３番目の「すべての主体の参加及び透明性の確保」という項について、「国、地方公共団体、事業者、国民といったすべての主体の積極的取組が不可欠」というのは、そのとおりだろうと思う。ただ、必要なことは、事業者なり国民なりが積極的に取り組み、それを促進するための施策は、国や地方公共団体がきちんととっていくということが必要で、そういう意味では、行政、事業者、国民というのは、全く同じ責任で横並びの三者ということではなくて、国、地方公共団体にそうした施策が求められている。国や地方公共団体の施策を策定するという策定の作業から、実施状況の点検のプロセス、それらについて、事業者や国民が積極的に参画し、参加して、施策を立て、点検をしていくことが必要だということだと思う。そういう意味では、国の施策について、策定段階から参画、参加していくというようなこととして少しきちんとこの数行のところは整理する必要があるのではなかろうか。
　そのこととの関係で、このタイトルも「すべての主体の参加及び透明性の確保」、「すべての主体の参加」というのは、それぞれがしっかりるということでの参加ということだけのようですから、そうではないような話として、もう少し練る必要があるのではないかと考える。

○　ここはそういうことを規定するということではないのではないかと思うが、あまりにもそういう役割を規定するということになると、相互に役割を規定することは大変で、これは非常に複雑になると考える。今は、公開しながら、全員が社会に向かって自らの行動を示していくということであって、お互いが強制的に数字をどうだこうだとかという状態ではないわけであって、透明性の確保ということで、それぞれが努力していくということでいいのではないかと思う。

○　この指針の具体的な中身がどこにどう出てくるのか、後ろの方と整合すると、ごく限られた部分にしか流れが出てこない。だから、とても狭いというか、ここは、ある程度発想を変えて書かないときれいな文章にならないと思う。後ろのことでも、具体的な話としてはつながってくる。例えば、事業者については、消費者側の購入意欲を示していくようなことで引っ張っていけるのだから、そういう役割もあるよとか、そういうところだけを後ろの方で付け足して書いているということである。

○　４ページの上から３行目に「低公害車」とあるが、５ページのオにも「低公害車」と入っていて、８ページでは、「低燃費車の導入」とある。低公害車の定義と低燃費車の定義、温暖化対策ではむしろ低燃費車が効果があるわけであるが、今までの低公害車の定義というのは、意味するところ、どちらがいいのか検討するべきである。今、低公害車というのはハイブリッド車とか４種類決められているが、いろいろと拡大して、温暖化対策で低燃費も入るということになってきている。ここで両方の表現が出てきているので、この辺を統一しないといけない。

【対策課長】　用語については、「クリーンエネルギー自動車・低公害車」ということで、大綱の中ではこのような表現を使っている。８ページのところに「低燃費車」が残っているが、これは修正ミスという理解である。

○　ＣＯ2 対策なら「低燃費車」の方が正しいのかもしれない。

【対策課長】　低公害車の中にも低燃費のものも入っているので、それを包括的にいうと、クリーンエネルギー自動車と低公害車という表現になる。

○　それなら、それで統一した方がいい。

【委員長】　それでは、指針のところで、国内対策が主だと、国際的な取組は補足的なものだというところであるが、どうしても強めるということであれば、例えば、「これは補足的なものとし、国内対策を基本とする」というふうに入れ替える手もある。

○　交渉の場面の中では、「補足的」だという言葉を使って、それで青天井でもそれも補足的だという説明をしているわけである。そういうことであるので、「補足的」という言葉を使ってもインパクトがない。したがって、この言葉は言い換える必要がある。数字で示すことが難しく、定性的であるというのであれば、それが日本語としてわかるようにするべきである。そうでもないと、結局、無制限ですよという印象しか与えない。
　　「大半は」という言葉はわかりにくいであるが、少しは意欲を感じたのではあったが、が、それが、すっかりなくなったのである。日本は国内対策でやるという言い方をしているのだから、素直にその趣旨が解るように表現すべきである。

【委員長】　国際的取組が補足的で国内対策が主だということは、異論が無いと思う。では、表現のところでそういうのが明確に出るようにしたいと考える。
　　　　それから、Aのところで浅岡委員から発言のあった、「税制も含む経済的措置」を入れたらどうかという点はいかがであろうか。
　　　　あと、「経済的措置」というのが５ページのウの２行目のところに出ている、「規制的措置、経済的措置、環境影響評価等の措置が考えられる」ということで、政策手段の一つとして一言だけ載ってはいるのですが。

○　例えば、トヨタの「プリウス」に対する運輸省の政策が一つの具体的な答えと言えないだろうか。現実にやっているわけですから、当然、別段問題はないという感じがするが。

【委員長】　もし入れるとすれば、「インセンティブ付与型の施策が重要であり、税制を含む経済的措置を積極的に活用する」とか、そういう表現になろうかと思う。

○　例えば、大蔵省にしても環境庁にしても、そのための委員会があって、討議し、レポートをまとめているのであるから、当然そういう経過は踏まえるべきではないかということである。

【委員長】　では、そういうことで入れる案で整理したいと思う。
　　　　それから、Bの「すべての主体の参加及び透明性の確保」のところをもう少し表現を強化すべきだという浅岡委員の提案であるが、これは事務局の方で修文、工夫していただくということでいいか。
　　　　それから、「排出の抑制」というのは、推進法では全部「抑制等」になっている。であるので、「抑制等」で整理するということでいかがであるか。

○　それも一つの考え方ですが、今回修文したのは、「等」もとって「削減」が「抑制」に変わっているだけのところが何カ所かあり、使い分けがあるのかなと考えたのである。

【委員長】　法律と合わせたということであるのか。

【対策課長】　@の「温暖化対策に関する基本的方向」のところでは概ね「削減」という言葉を中心に使っており、具体的に法律に根拠を置くようなパートになる「抑制」と。「抑制」と「抑制等」は、吸収源が入るか入らないで使い分けているということである。

○　「等」は吸収源だけの意味なのか。「抑制・削減」を「抑制」にしたのではなくて、抑制と吸収源とで「抑制等」なのか。

【対策課長】　そうである。

○　それでいいのか。

【委員長】　説明的なところは「削減」という言葉が残っているが、法律に関連した対応の表現としては、吸収源を入れて「抑制等」と。それは「削減」を含むという理解であるのであるか。

【対策課長】　そうである。

２．国、地方公共団体、事業者及び国民のそれぞれが講ずべき温室効果ガスの排出の抑制等のための措置に関する基本的事項

（１）国の措置に関する基本的事項

○　「各主体の参加を得つつ」というところが、どのように参加するのかという参加の趣旨が不明であるので、「政策立案、全体の調整及び実効性の確保」の対象を明確にした方がいいというのが１番目のアのところである。
　　イのところは、国は何をするのかという点で、大綱を行うということしか見えないものである。結局、省庁間調整を実施するために作った文章のように見えるわけである。何のためにアとイとがあるのか、という整理ができていないので、アを整理すればいいのではないかということである。
　　ウの点は、実現する手段としての一部がここに書かれていて、国と地方公共団体の施策とを対照してみるといいと思うのであるが、少々バランスがとれていないかなと思うところがある。ここに「普及啓発」という部分を特に出しているのは、そのような趣旨をこの中に含まれつつ、基本的に「普及啓発」の中身の部分が国の中から抜けている。もっと国民に広く参加してもらうためのものを一項加える必要がある。
　　オの点は、現在の想定を超えた技術革新を実現するために強力に推進するということで、「貯留、固定化技術についても追求する」というのがあり、次の低公害車、低燃費車あるいは太陽光発電等については、「普及するための仕組みについて検討する」というのにとどまっているわけである。これでは、とてもできそうもないような話を強力に推進し、現実に取り組むことができる対策について当面しないというふうに受け取られてしまう。そういう意味で、今やれることはしっかりやるということが必要だと。また、ちゃんと書けることは書けるように本当にやると見えるようにしてほしい。
　参加とセンター等をこういうふうに位置づけて活用していこうということについて、国民やいろいろなセクターの積極的な参加を得ながら、国民的な活動として将来世代の環境保全の動きをつくっていくものとして、国の義務として、一項を加えていくということである。

【委員長】　アは、総合的な温暖化対策の策定・推進と、自らの施策で関係する部分についても配慮するということで、イが、政策立案と全体の調整の見地に立って書いているわけである。
　　　　また、先ほどの大綱のところであるが、「大綱に基づき」というのをリファーするかどうか。先ほどのところは、対策メニューの関係でリファーしたので、根拠として大綱をもってくるのは、体系論からいえば、外してもいいのかなという気はする。「具体的には」ということで政策分野を並べているわけであるので。
　　　　それから、ウのところで、「経済的措置、環境影響評価等の措置が考えられる」というのは、「活用を図る」とか、そういう表現の方がいいのではないか。
　　　　それから、オのところの技術開発は、表現として「強力に推進する」、片一方は「検討する」、これは本当に「検討する」という意味で、放っておくという意味ではない。

○　「さらなる技術革新を実現する」というなら妥当であるが、「現在の想定を超えた」という表現が妥当かどうか。

【委員長】　革新的な技術といえば、そういうものである。今はないけれども、非常に大きな効果のあるものを何とか開発して、という。従来、大綱か何かでは「革新的技術開発」とかといっていたのではないか。「現在の想定を超えた」という表現はしていない。

【事務局】　大綱では使っている。

○　要するに、政策と組み合わせの問題であって、とてつもない技術が開発されなければ、この目標は達成できないのでは、もともと目標を作る現実性がないわけである。

○　例えば、先ほど「大綱に書いてある」と発言があったが、大綱・行動計画ともに審議会が関わることなくできたと思う。それがそうだというふうに、そこでリファーされる。そういう役割だということを我々は理解して、ここは審議会であるので、そういう位置づけで文言の整理をしてほしい。

【委員長】　これは修文の問題であるので、「現在の想定を超えた」という表現を残すかどうか、「強力に推進する」と「検討する」というののバランスについては、事務局で検討することとする。
　　　　それから、浅岡委員の案では、センターについて言及するということであるのか。

○　これをどのような役割のものとして活用していくか、運営するか、という指針となるべき一項は要るのではないかと思う。「センター」という言葉は修正された文章の中から一言もなくなっている。法律の中に位置づけもあるものなので、きちんと記述すべきである。

【委員長】　このペーパーでは、あと、排出量の公表、センターの関わりという提案であるが、事務局で検討することとする。

（２）地方公共団体の措置に関する基本的事項

○　国が指針を出していこう、サンプルを出そう、それ自身は悪いとは言わないのですが、「国の施策に準じて」というふうにすると、地方自治体の体質として、これは縛りだと感じるので、その文言は削除すべきである。
　　それから、イのところで、「地球温暖化に関する教育」とあったのが、「環境やエネルギー」とまた特別広くなっているので、せめて「温暖化」という言葉は残すべきである。　また、修正された趣旨を説明していただきたい。
　　それから、エのところで地方公共団体の実行計画が出くるが、たたき台では、現在、国の率先実行計画という形で、環境庁の告示であり、「環境」という言葉を「地球温暖化」でしたか、文言を変えただけで一緒である。要するに、政府の事務・事業、地方公共団体の事務・事業といいましても、日常的な消費生活活動、国として、行政として、地方公共団体としての活動の中でやれること、やることというものに項目を削ってあるわけであるが、事業にわたる部分という発想が全然ない。事務といっても建物の中だけであって、非常に制約的にとらえている。
　　要は、実行計画を作るというより、今ある率先実行計画そのまま横流しというものでしかとらえていないということであって、国としての大きなお金を予算執行している事務・事業全体に配慮がいくのだ、そこに実行計画を立てる対象の制約はないのだということをもう一度とらえ直して作り上げる必要がある。
　　都道府県については、実行計画について、エの項目で、「基本的には国の実行計画に準ずるものとするが、地方公共団体の事業には、廃棄物処理、水道、公営交通、公立学校、消防等も含まれること」というただし書きが付いているわけです。国としての事業性のあるところは考えないということになっている。ここは基本的に考え直さないといけない。私は、産業界だって、企業だって、グリーンオフィース化をするということと今の率先実行とはほとんど同じことなんですね。それだけのことをしてくださいと産業界に要請しているわけではない。企業としても、企業の活動中身そのもの、つくっている製品自体が社会に使われる形のところで温暖化対策になるようなものをいつもあげていきましょうとかというふうな中身にわたってもいっている。それに当たるものは、国や地方自治体の事業の中身だと入ってこないと、国や国民に対しても示しがつかないと思う。
　　それから、「排出量の把握」というのを外してしまったので、これは法的根拠がないという趣旨だとすれば、努力ぐらいはいいのではないか。それから推進センターとの関わりという点では、国と共通である。

【委員長】　国と地方公共団体、国、地方公共団体の実行計画の問題も含めて今意見があったが、いかがであるか。特に事務及び事業の範囲をもっと広く考えるべきだという指摘である。

○　それは現在の率先実行計画とこの法律では「実行計画」になっている。率先実行計画というのは、それぞれ省庁が取り組んでいるものについて、省庁の共通のものについてここにあげるというふうな、取り組んでいるものの中で一つ枠を入れたものなんですね。それらの項目がこの基本方針の中に掲げられている項目である。これだけ見ると、国が範を垂れているというふうに見える部分は、国の活動の一部でしかないと見える。

【委員長】　これは法律で「事務及び事業」と書いてあるわけである。であるので、法律から出てきていると思うのであるが。

【対策課長】　基本的に、公共事業のようなものは、それ自身が政策だということで、法律では第３条の中で、それぞれの施策が排出の抑制に「配意する」となっている。ここの事務・事業は、個別のオフィスのみならず、国立の学校とか病院までを含めたものを対象にして、さらに、率先実行計画と違うのは、具体的な排出総量の目標を設けて、それを達成していくという点である。率先実行計画は、電気自動車何台とか、再生紙を何％とかというものであるが、そういう活動だけでなくて、排出総量の目標で達成していくという考え方のステップアップはある。

○　今回、特に達成すべき目標というのは、総量に関する数量的な目標を定めるとともに、個別の対策についても個別に目標を定めるということであるのか。８ページのイのところは、総量的な目標ということしかないもので、数字的には総枠でしか記述しないつもりかと思ったのであるがどうなのか。

【対策課長】　個別の措置の内容、自動車の効率的利用とか、自転車の活用とか、そういった活動の中身の目標があった上で、イにあります温室効果ガスの総排出量に関する数量的な目標という２段構えになっている。

○　では、そういう趣旨は明確にした下方がいい。

【対策課長】　どこまで具体的な数量目標になるかというのは、個別に違うと思うが、考え方はそういうことである。

○　そういう個別的な目標化をしていくという方向性は明記した方がよい。全部一律にしなければならないとか、そういうことではないと思う。これだけだと、アのところは定性的なことを記述し、イのところだけ数字を入れるのかと考えたのであったが、そうではないという趣旨であるのか。

【対策課長】　そうではない。ただ、研修のところにどうやって目標を作るかというのはなかなか難しい。

【委員長】　そうすると、今、浅岡委員が述べたのは、公共事業を対象に入れるかどうかの問題であるのか。

○　要するに、この中に事業系が何もないはなぜかということである。

【委員長】　思想的にはそれは入らないのか。

【対策課長】　政策ですね。

【委員長】　政策措置だと、消費者あるいは事業者の立場で行う活動を意味しているというわけですね。

【対策課長】　そうである。

○　国の事業がすべて政策だということはない。政策の上で事業化を図るわけであるので現実にそのようなことはない。

【委員長】　そうすると、例えば河川にダムをつくるとかという公共事業の場合、セメントをたくさん使う。それは国が発注して行うが、民間のセメントの消費になるわけか。

【対策課長】　そういうことである。それは温室効果ガスの排出の抑制等に関係のある施策であって、それについては、「温室効果ガスの排出の抑制等が行われるよう配意する」という条文が法律の３条２項にあるわけで、その次の３条３項で「国は、自らの事務及び事業に関し、温室効果ガスの排出の抑制等のための措置を講ずる」となっているわけですから、そこは分かれているという整理です。

【委員長】　公共事業については配意事項だと。自らの事業には入らないという整理は法律に基づく整理なのか。

【対策課長】　そうである。

○　それは法律のどこにも書いてない。

【委員長】　「自らの事務及び事業に関し」ということで書いてあるわけです。

○　「自らの事業」というのは、国の事業には私的な事業はないわけなので、普通はそう読まないと思う。産業界だって、企業だって、企業の事業に関して対策を求めているわけであり、そこの部分を国が行わないで、どうして産業界や企業の方が理解されるあるであるか。

【委員長】　どこかで何らかの形で抑制努力がかかってくるということになっていないとおかしい。

○　たたき台の５ページの１行目の「自らの施策」というのは、今の説明であると、国の事務・事業は含まれないということなのか。

【対策課長】　ここでいう「施策」は、先ほどの法律の３条２項にある「施策」であって、具体的には、温室効果ガスの排出の抑制に関係のある、そういうことになるわけで、道路をつくるとか、ダムをつくるとか、そういったものについて配意する。

○　行政官であっても事業者あるいは消費者という立場もありますよね。道路をつくるのであれば、事業者としてという立場でそういうものに配意しなきゃいけない。

【委員長】　国の直轄事業であっても、国の事業には入らないのか。

【対策課長】　ここの「自らの事務及び事業」の「事業」には入らない。

○　そんなことはどこに書いてあるのか。実行計画の事業のところにそんな定義なんて入れようがない。

【対策課長】　施策と事務・事業というのは分けて書いてある。

【委員長】　「事業」というのは、具体的にはどういうことですか。例えば造幣事業。

【対策課長】　あるいは国立学校。

【委員長】　そういうマクロ的な公共事業は、関係のある施策と。

【対策課長】　そうである。

○　法律の３条２項にそんなことが書いてあるが、３項には「国は、自らの事務及び事業に関し、温室効果ガスの排出の抑制等のための措置を講ずる」と書いてあるわけである。とすれば、この基本方針の中で、それでは、自らの事務・事業に関する措置をどういうふうに講ずるのかという記載がないのはなぜなのか、ということになる。

【対策課長】　具体的には、温室効果ガスの排出の抑制のための措置については、法律の７条でいう国の実行計画の中で定めるということになる。

○　その計画を策定するための前提としての基本方針があるわけである。

【対策課長】　基本方針の中で、実行計画の基本的な事項について定めるということで、７ページの３番から始まるところで、国のものについては、基本的事項を定めようとしているわけである。

○　その定め方が偏っていないか、と言っているのである。

【対策課長】　「施策」と「事務及び事業」というのは、法律上分けてあります。

○　事務及び事業がこれだけだと読めてしまうのはいけないのではないか。対策課長の説明では普通の人は理解できない。もともと大きな計画や政策がなされ、それが具体的な施策になるときはみんな事業になるということである。

【地球環境部長】　国会審議を通じて、ただいま課長が発言した説明を何度となく行っており、様々な議論がなされた。例えば、公共事業を入れるべきではないか、それについては、３条２項というものがあるという御説明をして、そういう審議を経た上で、最終的に全会一致で可決・成立したと私どもは受け止めている。確かにこの条文だけを御覧になると、どうなるのかという疑問はあるかもしれないが、そういうような審議経緯であったということで、我々は理解している。

○　地球環境部長はそう説明するが、それは政府の説明であって、私は文言からそんなふうには解釈されないと思う。もしそうだとおっしゃるとすれば、この法律・基本方針を作る必要はどこにあったのかと思う。

【委員長】　政府の解釈ではそうであるとして、そうすると、事務・事業については、基本方針に基づいて実行計画の基本事項を書かれて、それで実行計画ということで細目が動いていくわけであるのか。公共事業みたいなものは、自らの関係のある施策だと、それについて基本方針で触れるとして、基本方針の下で、細目の範囲を具体的にどうするかというのは、どうなのか。

【対策課長】　計画というものは法律ないが、その「配意」の内容をさらに基本方針の中で書くということは排除されてはいない。

【委員長】　その部分はどこで書かれているかというと、アのところで「自らの施策について……抑制等が行われるよう配意する」ということであるのか。

【対策課長】　そうである。

【委員長】　具体的な「配意」の仕方というのは、実行計画でなくて何かあるのか。例えば推進大綱みたいなものがまた新たにできるとすれば、あり得るのか。

【対策課長】　その考え方といいますか思想というか、２ページの真ん中あたりで「都市・地域構造、交通体系」云々とか、３ページの（２）のAのところで、「温室効果ガスの排出削減が組み込まれた社会の構築」とか、そういったところで考え方は示していると思うのであるが、それを具体的にどうやって配意するかというのは、個別にあるのかもしれないが、今のこの案では、そういう考え方で、いわゆる施策について方向性を示しているというふうに理解したいと思う。

【委員長】　基本方針で一応「配意する」というのを繰り返して、それをさらに詳細については、今のところペンディングなんですね。法律の審議の過程でそういう解釈で成立しているということであれば、そういう分類によらざるを得ない。であるので、「配意」以下、それを具体化するために、どういう手だてがあるかということであろうか。

○　国会審議の議事録を見直したが、国が行う事業は全部排除されるということには絶対ならない。もう少し幅を持たせて、国の積極的取組姿勢という方向性が見せられないと、実行計画としても不十分だと思うし、今委員長が発言したように、そこの中身がもっと、方向性が言葉として活かされなければ指針にならないと思う。国が範を垂れるからこそ率先なのではないか。「率先実行計画」という別名があるので、同じ名前を使わないのが大事だと思う。

委員長よりその他の部分について意見が求められた。

○　国民について、もう少し国民がその気になるような表現にできないかということである。国や自治体、国民や事業者の意欲を引き出すものの責務を一項入れられると、特にそれに応えていくような国民の側の対応というのも対応するものとして一項お互いに入れていかなければならないと思う。
　　事業者のところで、事業者が自主的にやろうとすることについては推奨するが、それをより促すような方向性の言葉を加え、よりやってみようかなと思うようなものとして取組の成果公表、検証といったような仕組みを加えていったら好ましい思う。これは例示を挙げていくということでいいのかもしないし、推奨制度をつくるか、その辺は技術的なことであるので、具体的に提案していきたいと思いう。

○　４番目の「総排出量が相当程度多い事業者」のところであるが、９ページのところに「温室効果ガスの排出の少ない製品の開発、……抑制等に寄与する」とありますが、これは全般的に事業者にとっては大変大切なことです。したがって、「排出量が相当程度多い」というよりも、事業者のところにすべて書く方がいいのではないかと思うわけである。排出量が多い事業者だけやるというよりは、事業者全体としてこれは取り組むことだということであるので、これは書き方の問題だが、こちらの方に入れた方が全般的には一貫性があるのではないかと思う。

【委員長】　この法律に基づいて、相当程度多い事業者について、計画に関する基本的事項を定めなさいと書いてあるわけであるのか。

○　「寄与する」ということについては、製品とか、そういうものについては、全事業者がやったらいいのではないかという意味である。

【対策課長】　法律の５条に事業者の責務があるが、その中でも、「（他の者の温室効果ガスの排出の抑制等に寄与するための措置を含む。）を講ずるように努める」という責務になっているので、指摘のとおりである。

○　ワーディングの問題ですが、「国民の措置」という表現がどうなのか。それから、例えば６ページの上から２行目、５ページの上から７〜８行目に「普及啓発等を行う」とあるが、「普及啓発」、「普及啓発」という語句は意味合い的に上意下達的にとられかねないので、必要なことは知識を国民に伝え、行動に結び付けてもらうという本旨の本に、そういう配慮が必要かなという感じがする。
　　それから、「フォローアップ」というのが２カ所、国と自治体に出ているが、これは一種の「プレッジ・アンド・レビュー」的なものと理解すべきなのですか。例えば、この法律は５年後に見直すと書いてあるわけであるが、このフォローアップというのは、誰が誰に対して、どういう意義を持つものなのか、その辺はどういうふうに理解しておいたらいいのでか。

【対策課長】　原案では、大綱等のように盛り込まれているような対策について、それぞれ施策の目標量というのはないわけだが、できるだけ目標量を設定しながら進めていこうと。その目標量に達しているかどうかをフォローアップしていこうという趣旨である。

○　それは事業者が自らをフォローアップするということか。

【対策課長】　ここでは国と地方公共団体の部分にしか書いていないが、それぞれ社会資本を整備する際に目標を設けて、それをフォローしていこうという趣旨である。

○　「プレッジ」という強い意味ではないわけであるのか。

【地球環境部長】　目標を設定して、それでフォローアップしていこうということである。

○　６ページの（３）のア、「制度の基準等の遵守にとどまることなく」、ここで突然「制度の基準」と出てくるが、これはどういう意味で使用し、具体的にどういう制度なのか。

【対策課長】　例えば、自動車の燃費基準が新しいものになるが、そういった制度に基づく基準であろう。

○　ここでいう「制度」とは何かほかの意味があるのかということである。

【対策課長】　それに類するものである。したがって、ここはまた文章上の工夫はしたいと思う。

○　ほかで規制されているものを守るのは当たり前の話であって、ここで守ることではない。

委員長より今後の予定等について説明の後、終了　　　　　　　　　　　　　　　　　　

　　　　　　　　　　　　　　　　−−了−−