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中央環境審議会第67回企画政策部会議事要旨


<日  時>  平成11年8月26日(木)10:00〜12:00

<場  所>  ホテルフロラシオン青山2階 芙蓉の間

<議  題>  (1)環境基本計画の見直しについて
        (2)その他

<配付資料>

<議事経過>

  事務局から各種資料について説明の後、浅野委員から資料4について説明。

  森島部会長から「環境基本計画の見直しの論点と作業の進め方の整理について(案)」について説明の後、議論。

◇資料3、4は、個々の取組状況についてまとめられているが、その取組の成果がこの資料では分からない。環境庁が評価できないのであれば外部に出して第三者に評価してもらってもいい。基本計画の進捗状況の把握の仕方を考えて政策評価をやるという姿勢をとってほしい。

・ 総論について、まず「持続可能な経済社会の具体像」を示すのは難しいが、現在の社会がそれから乖離している、あるいはそれを著しく脅かしているということは割合簡単に示せる。例えば温暖化のBAUと目標の乖離を示したり、化学物質のあるべき濃度からどれくらい離れているかを示したりすることによって、現在の日本社会がどれくらい持続可能な経済社会から乖離しているかを示すのも一つのやり方である。

・ ライフスタイルの転換について、国民は転換したくても自分達でできることとできないことがある。いくら環境負荷の少ないものを使おうとしても、市場に出回ってなければ、制約されたことしかできない。国民のライフスタイルの転換を起こさせるために必要なのは社会システムのメカニズムに関する情報である。

・ 基本的な目標はよくわかるが、その実現のための政策手法の基本的な考え方が表に出てきていない。基本計画をやってみて、政策手法を抜本的に見直す次期にきたという指摘もあるので、総論的事項の中に、政策手法に対する基本的な考え方又は新しい見方というものを追加してもらえないか。

・ 不特定多数あるいは小規模の排出源からの環境負荷はコマンド&コントロールではなかなか規制できないので、どのような有効な手法がとれるか。
・政策手法は単に有効であるというだけでなく、同じ環境目標を達成するのに、国民の負担の一番少ないやり方を考える(政策手法の費用効果性)ことが必要。

・ 環境負荷を低減する科学技術の順調な開発を進めるためにはどのようなインセンティブを与えるか、という政策手法の観点もある。従来のような直接規制的な手段だけではなく、市場ベースの政策手法もあり(オランダなどでは自主協定をやっている)、様々な政策手法の一番いい組み合わせを使って環境政策を実施するといった考え方を総論部分で盛り込んでいただきたい。

◇各論の話だが、環境教育が今日本で一番大事なものだと思う。日本はヨーロッパに比べても優れた計画をもっているのに、それが底辺まで浸透していないことが問題。環境問題に関心を持っていない人が多すぎる。政府が環境に関心を持っている人からヒアリングを行うことはよくあるが、関心を持っていない人達に対して働きかけるというアクションが足りないのではないか。もっとお金をかけてテレビ等を通じて国民を教育していく、国民に話しかけていく、ということが必要。自分が外務省にいるときに、国内広報課を作って、外交は国民の日々の生活に密着しているということを宣伝した。

・ 環境教育が各論の一つになっているが、もしかしたら総論の中でもとりあげるべきことかもしれない。
 
◇国の取組状況についてだが、国土庁や環境庁等の横割り官庁は、各省から提出されたものをホッチキスするだけ。各省に投げかけるときに、もう少し具体的に問題点を絞ったらどうか。的を絞ってきけば、道路の予算が丸ごと環境基本計画の実施に資するという回答は返ってこないはず。

・ コンサルに出すという意見があったが、そうすると各省が身構えて抽象的な話ばかりの戦いになる可能性が高い。公共事業官庁であっても、これだけ世の中が変わっているのだから、内心忸怩たるものがあるはずであり、そういうところに環境庁から働きかけて行けば、絶対変わってくる。

◇各省が5年間いろいろやっているのはわかるが、評価を客観的にできるかどうか。データはあるけれどもそれが使える情報になっておらず、各省庁が異なる指標を用いるために比較できない。指標は比較ができるということと、客観的に評価ができるようにするために非常に大切である。

・ 環境教育は各省庁が縦割りにいろいろやっているようなので、もっと横に連携してコミュニケーションをとれるような仕組みを用意すべき。

・ 総論で汚染者負担原則とともに予防原則も押さえておいた方がよい。

◇各論について、2点。研究開発や技術開発という項目は非常に重要。技術的産業連関を考慮しつつ、総合的視点から研究開発を行うべきであるし、日本にとって環境産業は柱になってくる。そういう意味で研究開発にもっと力を入れるということを一項目としてあげてもらえないか。また、各段階でのライフサイクルアセスメントという考え方を用いながら研究開発を進めていくことが重要。

・ 環境産業はこれからの日本の一つの大きな柱になりうる。これらの育成は日本のGDPを高めるし、国際協力にもなる。このような環境産業の育成は通産省の所管になるかもしれないが、そういう視点を取り入れていただければ結構。

◇地方の観点から3つ、御配慮を願いたい。

・ 地方公共団体は現に地域の環境基本計画を作り、取り組んでいる。そうした地方公共団体が現に抱えている廃棄物・リサイクル問題などの差し迫った環境問題の処理に役立つような計画の見直しにしていただきたい。また、この見直しによって地方公共団体の環境問題への新たな取組が可能になるような内容にしていただきたい。

・ 環境行政は府県においても全庁的に取り組むべき最も総合的な行政分野。各部局はいまだに環境部の仕事に自分たちは協力だけすればよいという認識。論点ペーパーで関係省庁が省庁横断的に総合的にこれに取り組むということが示唆されているが、全く賛成であり、地方レベルでも総合的な取組がしやすくなるように、国レベルでも重点分野について総合的な取組を現在よりも一歩進めてもらいたい。

・ 環境行政の実施は実際に地方公共団体に大きく依存している側面がある。見直しに当たっては、地方公共団体の役割を積極的に位置づけ、計画の実効性をさらに確保すべき。単に地方は国の施策に準じてというのではなく、地方への積極的な期待を明らかにしたり、協力要請を行ったりすべき。

◇国民のライフスタイルという言葉がよく使われるが、実効性があがっていない。労働組合の立場からだと、皆が行動を起こすということが一番大事。その際、ライフサイクルアセスメントが提示されれば、よりわかりやすい。

・ 暮らしは衣食住が中心だが、建築の問題も食べ物の問題も環境の影響が大きいので、そういう点も検討していただきたい。

◇今まで繰り返し指摘されている経済的手法(あるいはインセンティブ)は、いつもうたわれるだけでほとんど実現の可能性をもっていない。その最たるものがデポジット制度。これは容器包装だけではなく、他の特定の製品にもかける可能性が考えられる。そのあたりを丁寧に取り上げて、各論なりのところで方向性を出せば国民から信頼される内容になるのではないか。

◇環境効率性、汚染者負担原則、リスク論、これらは具体的な話で各論的だがどうして総論なのか説明を補足してほしい。

・ 各論に「事業者の自主的環境保全活動のあり方について」というテーマを入れてほしい。自主的に事業者がISOのラベリングや環境影響評価等に取り組み、環境報告書を通じて情報公開している。このようなことをどんどん進めるためにも一項目設ければと思う。

◇何を各論の項目として特出しするかという議論は際限がなくなるのでやめた方がいい。各論についてはむしろできるだけコンパクトにまとめるべき。 
・ 総論的事項として整理されている環境効率性、汚染者負担原則、リスク論は各論ではないかという御意見だが、これは哲学をここであげておいて、それを具体的な施策のところでどうするかということは各論に落としていくというストーリー性がある。

・ 例えばリスク論だと、不確実性があっても取り組まなければいけないという側面があり、また、社会的有用性とのバランスという側面もある。どこのリスクまでは許容できるかということも考えるべき。これは新しく環境政策を考えていく上では重要な視点だが、決して各論の話ではない。どのリスクレベルにするかというのは各論だが、考え方の基本をどう押さえるかという意味では総論にも入れておかなければいけない。

・ あるいはPPPでは、最終的に誰が費用を負担するか、直接的に費用を負担するのは誰なのかという整理は十分できていない。PPPが外部費用の内部化のために考えられたシステムであることは公害時代には必ずしも十分意識されてこなかった。この原則は企業が金を払えばいいということを言っているのではない。

(森嶌部会長)
◇「予防原則」も正面からは取り上げていないが、各所に含まれている。「環境効率性」についても、従来の効率性の判断の中に環境への負荷の概念を含めたものにすべき。「汚染者負担原則」は「産業を征伐しろ」、との意味で受け取られてきたが、要するにある活動をするところに一定のコストをかけることによって、その活動がより環境負荷の少ない方向へ動いていくという考え方である。「リスク論」についても、グレーゾーンをどうするかという問題があり、公害の時にようやくグレーゾーンにも取り組むようになった。最近ではダイオキシンも含めて、グレーかどうかもよく分からないけれども一定のリスクがあるものに対してどのような施策を展開するのかという「不確実性に対する対処法」というのが新しい考え方になってきている。このような施策の考え方の基盤となるものをもう一度きちっと位置づけてみようということ。各論では出てこないというのではなく、ここではものの考え方を一度整理しようという考え。

◇政策手法の重要性について。環境政策を議論するとき、目標と手段があるが、目標は痛みを伴わないため、比較的大風呂敷を広げられる。だが、実際に何でやるかという具体的な話になるとかなり痛みを伴うのでやりにくい。そういう意味で経済的手法も含め様々な規制、自主的取り組み等がそれぞれバラバラに行われているようなので、もっと体系論を政策論として整理する必要があるという議論を総論でしていただきたい。

・ ささやかながらアクションは起きていて、例えば自動車税制のグリーン化を今環境庁と運輸省が仕掛けている。私の感覚だと実現は困難。増税と減税のセットで出しているが、すぐ減税だけ取られてしまう。けれども、本来増税の方が重要。しかし、話が進む可能性もあるので、ささやかな芽であれ、アクションが起こったときにサポートするような体制ができないとしぼんでしまう。環境庁としてやるのは難しいが、審議会として大胆なコメントをしてもいいのではないか。

・ 環境教育について、確かに意識のギャップはまだ大きい。大学の環境講座は大人気で地域住民なんかも参加する。だから供給体制の確立が大事。教育サービスの拡充、特に大学は比較的やっているようだが、小中高あたりはまだおろそかなので、体系的に議論しなければいけない。

◇92年のサミット以降、環境教育の質的な転換が起こっている。学校現場でも環境教育がキーワードになっており、この夏も小中の校内研で先生達が一生懸命取り組んでいた。子ども達の取組に影響されて、家庭でも変化が見られるということも報告されている。

・ 勿論大学でもすごい勢いで新しい環境教育課程が作られているが、国民のライフスタイルの転換との関連で、そのあたりの議論が起こればありがたい。
◇国民のライフスタイルの転換について、この夏、金のない人は家で冷房を入れてごろ寝し、車のある人はRVにのって避暑気分で山へでかけた。国民の生活には一つの流れがあり、個人個人には「こういうふうにやりたい」という自分の生活パターンもある。だが、いかにも環境にいい非常にグレードの高い教育をし、高踏的に物事を考え、理論的にすぐ「車はだめ」とやってしまうと、国民は豊かな生活を送れなくなってしまう。生活の流れをもう少しよく分析しないと国民の意思とは相離れたものができてしまい、国民の生活の楽しみを減らしてしまうことになる。総論での「持続可能な経済社会」と「ライフスタイルの転換」はよくいわれるが、ぜひよくリンクさせて、国民の生活構造はどのようになっているのかということをよく分析して、齟齬を生じさせないようにすべき。それなしに「これは使ってはだめ」、「あれは罰金」とするのは良くない。ただ大網をかけるようなことではなく、もっと実態にあったものを考えていかないと反撃を食らう。

(森嶌部会長)
◇まず国民の生活が現実にどのようになっているかということを考えずに上から押しつけるのは、適当でなく、効果がないというのはそのとおり。だが、分析した結果それが現状だということになるとそこからどのようにすれば転換していけるのかということを考えるのは我々の仕事。

◇ライフスタイルの転換というのは官が国民に押しつけるものではない。馬を水飲み場までつれて行けても飲ませることはできない。小中高大までは教育できるが、一般社会人に対しての教育というのは反発を買う。今大事なのは小中学生を持つ親。子どもの問題がいろいろ生じているが、育てる親の生活態度が反映している。大学生は自主的に環境関係の講座をとるし、小中高も学校で押しつけられる。問題は親。子どもがいくら環境に大切だと言っても逆に子どもが親を教育するということはほとんど不可能。車を買うのは子どもではなく親。事業者の取組はかなり自主的に進んでいて、一番大事な家庭のライフスタイルも一緒に審議していただきたい。

◇総論に関して、10年くらい先の日本の環境政策がどういう方向へ向かおうとしているかについて少し議論した方がいい。1970年は公害防止、しかしそれでは環境政策は不十分といわれ、快適性も含めた広義の環境政策を国内的にやりはじめ、90年代に入って国際社会からの強い要請もあって地球環境問題への対応が迫られるようになった。ここで非常に問題なのは地球環境的視点と、国内の下から積み上げられてきた地域づくり的な環境政策の着実な成果というものが、どこでどううまく組み合わされるかということを考えなければいけないということ。政策的に整合性を持たせて、これから10年どう政策を展開するのか、それを少し言えるところまで議論してみる価値はある。

・ 各論については、「共生」に関する項目が少ない。「生物多様性」に全て入っているというのはちょっと無理がある。どんなものが欠けているかというと、地域景観のようなもの、これは国土づくりと関係するが、我々がいい環境として認知するような地域の姿というのはどうあるべきかという問題は環境政策として非常に大事な問題であり、議論してほしい。

・ 二次的自然が国土の中で放置されてむしろ自然が荒廃している現象が各地で見られる。里山の重要性など、適正な人間の関与のあり方をどう考えていくかも重要。自然とのふれあいも、遠くの豊かな自然とつきあうという施策を展開させるのか、あるいは小さくても身近な自然とのふれあいという格好の整備にするのか、勿論両方進められればいいが、暫定的には身近な自然の方を相当急いで整備していかないと、子どもの心の荒廃をくい止められない。

◇哲学の部分かもしれないが、方向はある程度定めた方がよい。皆さんの意見は大半技術で解決できる。シカゴで水素の燃料電池の市営バスが走っている。そのためには水素インフラが必要で、環境の改善に直結するようなインフラをまず整える必要がある。今のRVだって燃料電池車なら、みんながどんどん楽しんでもそれほど問題ないかもしれない。エネルギーの供給システム全体を変えていけば、一日中十分な冷暖房のもとでたっぷりお湯を使いつつ暮らせるかもしれない。哲学も大事だが、基本的方向をもっと議論すべき。

(森島部会長)
◇ファクター4とかファクター10は、省エネルギー、省資源技術を開発していくことによって、今のヨーロッパの生活レベルを落とさないでサステイナブルにできるという議論。現行の環境基本計画はアジェンダ21を下敷きにして作ってきたが、そこからはみ出るような考え方あるいはそこでは重視されていないことも今のファクター4やファクター10的な考え方には含まれている。環境基本計画の前提として考えるものは、アジェンダ21だけではないということを一度考えてみる必要があるかもしれない。

◇共生が少ないのは分かる。一番最初の環境問題というところに自然とのふれあいは入るのだろうか、各論の環境学習に入れるなどして工夫してはどうか。また、アメニティ、景観、住環境などは環境から見た地域づくりのところにいれたらどうか。2次的自然の話は多様性にいれればいい。

(森嶌部会長)
◇どこの引き出しにいれるかは追々議論させてもらう。検討チームで取り上げるときにはぜひ今日の御意見も考慮して進めたい。

◇方向には賛成。たとえば廃棄物対策のあり方というのは持続可能な経済社会の具体像にも密接に関わるが、化学物質についても10年先などと言っていられない問題もかなり出てきている。基本計画は閣議決定だから、この間のダイオキシンの閣議決定のように、「この問題は何年までにやれ」ということはできないのか。

(森嶌部会長)
◇何年というのは難しいかもしれないが、少なくとも早急に取り組むべき問題であるという形でプライオリティを付けていきたい。
 
◇例えば廃棄物でも、各省がそれぞれの所管に係る廃棄物についての法律を作っており、リサイクルだけでもものすごい数の法律が出て、環境基本計画では何をやるのかということになる。ドイツのように一括して循環経済法・廃棄物法にしましょうというくらい打ち出してもいいのか、ということ。部会長にその辺のことをお伺いしたい。

(森嶌部会長)
◇おっしゃるようなことができればいいが、今までの経験によると、他がやっているところに少しでも引っかかると、またそことの調整がでてくる。そのようなことを言っていては進まないのだが、おっしゃったような方向でやるようにしたいと思う。

◇目標設定のあり方という項目があるが、環境庁は政策担当省になるのだから、目標設定のために必要ないろいろな政策の選択肢に関する情報あるいは一般的な情報を供給できる体制を作る必要があるのではないか。環境に関連するような情報は、国際的な水準からすると、日本では非常に少ない。少ない情報を基にしてどういった政策の選択肢があるのかを考えて、いろいろな機会にそれを提供して、最終的には政策として目標の設定が行われる。その準備作業として政策の選択肢について分析あるいは提示・評価ができるような体制がこれから必要。それは急にはできないので、手頃な問題をとらえて、例えば環境基本計画の一つの視野の中でやってみて評価ができるようなパイロットプロジェクトみたいなものをいくつか行い、「どの辺に抵抗があり、どの辺に問題があるか、どの辺はできるのか」ということの見極めがつくようにすべき。

・ 環境教育が重要なのは私も賛成だが、環境教育の基になる研究の方も重要。環境に関する研究は今まで理工系のものがほとんどを占めていたが、これからの環境政策を考える際に重要な「環境と経済」、「環境と社会」、「環境と倫理」、この4つを全部ひっくるめたような研究をする人材が日本では乏しく、それらを促進するような国の政策は大変重要。
そういうものができれば、小中高大の教育でもその成果を反映できる、というような問題も考えてほしい。

(森嶌部会長)
◇当初考えていたよりは、まだ重点的に取り上げるもので足りないものがあるかもしれない。単なる技術開発、研究開発というのではなく、技術とサステイナブルディベロップメントとの関係、そのためにどのように技術を進めていくのか、組み合わせていくのかという点で、その意味では各論というよりもむしろ総論的な問題。それをどこかに新たに位置づける必要があるかもしれない。

・ 政策手法の体系という形も必ずしも考えていなかったので、総論のところで検討したい。

・ そのほかにもいろいろあるが、今日の御意見を踏まえて言い回し等も含めて更に検討するが、これはあくまでこれで基本計画の項目になるということではなく、これから御検討いただくためのものなので、そう御了承いただきたい。

<以 上>